ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 107, 2000-06-07 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק הקולנוע (תיקון – תקציב הקולנוע), התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת, בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן.

זבולון אורלב: חתמו על החוק הזה 62 חברי כנסת, וביניהם יושב ראש הוועדה.

זבולון אורלב: נמצאים אתנו שר המדע, התרבות והספורט, מר וילנאי, והמנכ"ל, מר נחמן שי.

זבולון אורלב: השר וילנאי ביקש להתנצל מראש על כך שבחמישה לעשר הוא ייאלץ לעזוב ולעלות לצפון, לכפר שעומדים לחצות אותו.

זבולון אורלב: כידוע, השר גם מטפל בנושא ערבים במדינת ישראל.

מתן וילנאי: זה כפר עלאווי.

זבולון אורלב: כן, אני יודע.

זבולון אורלב: אני מכיר אותו מקרוב.

יורי שטרן: אל תיתן לחלק אותו.

זבולון אורלב: אדוני השר, תרשום כבר לפניך בקשה של חבר הכנסת יורי שטרן לא לתת לחלק אותו.

זבולון אורלב: אני מציע שניתן לחבר הכנסת יורי שטרן לומר דברי פתיחה כמציע החוק, והכל בקצרה ובתמציתיות.

יורי שטרן: קודם כול אני מודה ליושב ראש הוועדה על כך שהוא כלל את הנושא הזה באיזו שהיא קדימות בסדר היום העמוס של הוועדה, כי אני חושב שאנחנו עוסקים פה בתיקון עיוות שנעשה בחוק ההסדרים, וככל שנתקן אותו יותר מהר, כן ייטב.

יורי שטרן: אישור חוק הקולנוע בכנסת הקודמת היה צעד מאוד מאוד משמעותי לתרבות הישראלית כולה.

יורי שטרן: קודם כול, לענף הקולנוע, אבל גם להרבה מאוד ענפים הסמוכים אליו ולחיי התרבות בכלל, כי הוא קבע איזה שהוא מנגנון אוטומטי של חלוקת המשאבים שהמדינה מקבלת באמצעות כלי התקשורת, שהיא נותנת להם בעצם זכיינות.

יורי שטרן: הוא קבע חלוקה אוטומטית בין הכסף שהולך האוצר לבין הכסף שהולך לתרבות.

יורי שטרן: הרי כל מה שאנחנו מכניסים למסכי הטלביזיה שלנו מתחרה עם התרבות המקומית, ולכן חובה של החברה ושל המדינה להתחלק במשאבים האלה עם היוצרים המקומיים, אחרת אנחנו פשוט חונקים אותם במו ידינו.

יורי שטרן: אנחנו מדינה קטנה, חברה קטנה, עם שפה שמדברים בה בסך הכל כמה מיליוני אנשים בעולם, מרוחקים ממרכזי התרבות, ואם לא נדע לטפח את היצירה המקומית, פשוט נדכא אותה.

יורי שטרן: לכן בא חוק הקולנוע ויצר מנגנון אוטומטי, מה שקרוי בלשון האוצר "טייס אוטומטי", דבר שאנשי האוצר לא אוהבים, כי הוא בעצם מגביל אותם בהחלטה שלהם לגבי חלוקה תקציבית.

יורי שטרן: הם רוצים – וזה לגיטימי לגמרי – להחליט בכל חשנה מחדש כמה יהיה בכל סעיף וסעיף, ואז יבוא שר התרבות ויתווכח ויבואו הלוביסטים ויעשו הפגנות ויהיה שמח, והכנסת תתערב.

יורי שטרן: במקום זה רצו לסלול פה מסלול חלק, רב שנתי, בטוח לענף כולו.

יורי שטרן: האוצר דחף את התיקון, התיקון נכנס לחוק ההסדרים, והכנסת במסגרת חוק ההסדרים קיבלה את התיקון הזה.

יורי שטרן: ומיד התחילו כולם לחזור בהם ולהגיד עד כמה הקולנוע הוא חשוב ועד כמה זה לא נכון לקצץ במשאבים שנותנים לו.

יורי שטרן: ואז הצעתי את הצעד הפרלמנטרי הכי פשוט שאנחנו כמחוקקים יכולים לנקוט ולעשות "הפוך על הפוך", כלומר, לקחת את התיקון שהוכנס לחוק ולהוציא אותו מהחוק.

יורי שטרן: זו בעצם המשמעות הפשוטה של החקיקה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להספיק לעשות אותו, כדי שלקראת חוק ההסדרים הבא תוכל שוב הממשלה- - -

יורי שטרן: אני מקווה שבפעם הבאה זה לא יקרה.

יורי שטרן: אני גם מאוד שמח ומודה לשר התרבות מתן וילנאי על כך שמלכתחילה, למרות הלחצים, הוא היה באותה עמדה, וכמובן, זה עזר גם בגיבוש קואליציה רחבה מאוד סביב הצעת החוק.

יורי שטרן: אנחנו גם צריכים לבדוק אם הטקסט המקורי של החוק יחול על כל הזכיינים, כי הרי יש ריבוי של זכיינים.

יורי שטרן: עוד מעט יהיה ערוץ שלישי ויש לוויינים וכו', ובעצם כל מה שהמדינה נותנת בזכיינות חייב להתחלק עם היצירה המקומית, והיות שמדובר בטלביזיה, החלוקה הכי טבעית היא עם ענף הקולנוע, ולכן גם בחוק הקולנוע זה כתוב.

יורי שטרן: אנחנו פשוט לבדוק אם הפורמולה, הנוסח שמופיע בחוק המקורי, הוא רחב דיו כדי לכלול את כל האופציות הקיימות ואת האופציות החדשות שנוספות למה שקיים.

זבולון אורלב: נשמע עוד מחברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת אבו וילן.

זבולון אורלב: בבקשה.

אבשלום וילן: שר האוצר, במסגרת הוויכוחים על התקציב, על חוק ההסדרים וכו', נתן התחייבות – יש לי אותה גם בכתובים, בישיבה של סיעת מרצ אתו – שהוא מתחייב להוציא בשנת התקציב הזאת עד 10 מיליון שקל לקולנוע.

מתן וילנאי: לא הצליח, יצא סכום של 6 מיליון שקל.

אבשלום וילן: אז יש עוד 4 מיליון שקל שצריך לריב עליהם.

אבשלום וילן: יכול להיות שנכנסים לתקופת מעבר וכדאי ללחוץ עכשיו.

יורי שטרן: אני רק מבקש להוסיף, שלדעתי, לאורך כל הדרך אנשי ענף הקולנוע היו פעילים גם למענם עצמם, אבל גם הוסיפו גוון ומימד חשובים לפעילות שלנו בכנסת בזה שהתקשרו לחברי הכנסת והסבירו.

יורי שטרן: אני לא חושב שיש לנו מודעות גבוהה במידה מספקת למה שקורה בעולם הקולנוע הישראלי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ינון עמית: רק כדי שלא להטעות את הוועדה לגבי הנתון שהוזכר פה, מדובר ב-11 מיליון שקל, ולא 6 מיליון שקל: 6 מיליון שקל במשרד התרבות ו-5 מיליון שקל במשרד התקשורת.

ינון עמית: את יתר הדברים אומר במסגרת רשות הדיבור.

מתן וילנאי: מה שאנחנו התכוונו ומה שהוא התכוון – אני חושב שזה היה במועצת מרצ – זה לקולנוע, לא לספיחיו.

מתן וילנאי: משרד התקשורת, טלביזיה קהילתית – זה לא הסרט הזה, זה סרט אחר, זו הצגת חצות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת נודלמן, גם אתה בין המציעים.

זבולון אורלב: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שמטרתו של חוק זה להגיע לצדק.

מיכאל נודלמן: בקדנציה הקודמת הייתי בקואליציה והחוק הגיע מטעם האופוזיציה, ואני זוכר איזה קו נקטו, הממשלה לא הייתה כל כך מעורבת, אבל יורי שטרן ואני ועוד כמה חברי כנסת מהקואליציה תמכו בחוק הזה.

מיכאל נודלמן: עכשיו זה הפוך על הפוך: אני באופוזיציה ואני צריך להילחם נגד הקואליציה כדי שהצדק ייעשה, ובגלל זה אני תומך בחוק זה.

מיכאל נודלמן: אין לי ספק שהקולנוע צריך להתפתח בישראל ואני אפילו לא יודע איך אפשר היה למחוק את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: השר וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: קודם כול אני מתנצל על כך שאני צריך לעזוב.

מתן וילנאי: זה מתנהל מאחת וחצי בלילה והכוונה הייתה שאני לא אהיה פה, וחשבתי שזה מספיק חשוב שנדחה שם את הבעיה, שהיא בעיה כבדה, בשעתיים, ולא שעתיים ישפיעו עליה, להערכתי.

מתן וילנאי: יכול להיות שאני טועה.

מתן וילנאי: אומר בקצרה רק מילים ספורות.

מתן וילנאי: קודם כול, ככלל, חוק ההסדרים הוא חוק לא טוב והוא יוצר עיוותים, וההנחה היא שאנחנו נמצאים באחד העיוותים שלו, כי חוק ההסדרים הוא מכשיר שעוזר לאוצר לפתור לעצמו בעיות על חשבון הליכים דמוקרטיים תקינים שהכנסת פועלת בהם, ואנחנו נתקלים באחת העובדות.

מתן וילנאי: אני כבר אומר שאני אביע את עמדתי הברורה בחוק ההסדרים לשנת 2001, כי אותי אפשר לסדר פעם אחת, לא פעמיים, וסידרו אותי בפעם הזאת.

מתן וילנאי: וכדי להזכיר את ההיסטוריה במדוייק, בחוק ההסדרים האוצר שם לו למטרה למחוק את חוק הקולנוע, וזו חוצפה בפני עצמה.

מתן וילנאי: לאחר מכן, לאחר לחץ שלנו, ביטלו את סעיף 11 שהוא לב העניין.

מתן וילנאי: כל מי שבקיא כאן בעניין יודע שזה מסדיר את העברת התמלוגים של הכבלים ושל ערוץ 2 לטובת היצירה הקולנועית.

מתן וילנאי: ולאחר מכן, לאחר לחץ נוסף שלנו, שר האוצר אכן הסכים להוסיף כסף לעומת השנה הקודמת, קרי: שנת 1999, ובסוף נוספו לעניין שבו אנחנו עוסקים 6 מיליון שקל.

מתן וילנאי: אם כוללים כל מיני דברים שמסביב, יכול להיות שהמספר הוא 10 או 11 מיליון שקל, אבל לעניין שאנחנו עוסקים בו באמת התוספו 6 מיליון שקל, ובזה האוצר עמד בדיבורו.

מתן וילנאי: זו הייתה הבטחה של שר האוצר אליי, ובזה הוא עמד.

מתן וילנאי: זה בקצרה למי שאינו זוכר את הפרטים.

מתן וילנאי: אנחנו עומדים באמת בפני סכנה לתרבות הישראלית המקורית, ואני מופתע עד כמה מדינת ישראל אינה שמה לב לעובדה הזו בתקופה שמדינת ישראל עושה הליכי שלום והופכת יותר ויותר למדינה מהמדינות המתוקנות .

מתן וילנאי: לא שהיום אינה מתוקנת, אבל מבחינת אורח החיים הנורמלי שלה היא אינה שמה לב לעובדה הזו, וזו משימתנו, זו משימה שלי - - -

ראובן ריבלין: עד עכשיו היה הכל בסדר, ועכשיו הסכנה הזאת מתרגשת עלינו פתאום.

מתן וילנאי: לא, לא הכל היה בסדר עד עכשיו.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ריבלין, הסכנה הזו לתרבות הישראלית קיימת שנים ארוכות.

ראובן ריבלין: בא חוק הקולנוע ותיקן אותה, לפחות במקצת, לגבי הקולנוע.

ראובן ריבלין: למה לא לקיים אותו?

אבשלום וילן: לא שמעת מה שהשר אמר בפתיחה.

אבשלום וילן: הוא אמר בפירוש כן.

מתן וילנאי: אם חבר הכנסת ריבלין היה מגיע בזמן, כפי שהיה עושה כשהיה צעיר, כפי שמקובל ברחוב שגדלנו בו, זה לא היה קורה, היית יודע את הכל.

ראובן ריבלין: תאמין לי שאני מגיע לכל המקומות בזמן, רק שיש מקומות אחרים שבהם הייתי בזמן.

מתן וילנאי: רבותיי, העניין כבד יותר מכפי שהוא נראה כרגע ואני אומר לכם שהוא בנפשנו בכל תחום, ועכשיו אנחנו עוסקים בתחום הקולנוע.

מתן וילנאי: זה נכון בכל תחום שהוא, והקולנוע במובן הרחב זה כל מה שרואים כאשר לוחצים על ה-ON בטלביזיה, וזה לא רק באולמות הקולנוע.

מתן וילנאי: והרי הציבור כאן ער לחלוטין לנושא הזה.

מתן וילנאי: ולכן אנחנו לוחצים, ואנחנו שמחים קודם כול יוזמתו של חבר הכנסת שטרן בעניין של הצעת החוק של חברי הכנסת, ואני שם לב שברשימה יש 62 חברי כנסת, 22 מהם בקואליציה במובן הרחב שלה.

זבולון אורלב: מה זה "במובן הרחב"?

מתן וילנאי: במובן הרחב פירושו שזה שיושב משמאלי הוא עדיין בקואליציה.

קריאה: בינתיים.

זבולון אורלב: אין מונח כזה "עדיין".

יורי שטרן: אני יכול אפילו להציע נוסח אחר:

יורי שטרן: בהיותם חברי הקואליציה דאז חתמו על הצעת החוק.

מתן וילנאי: סכומי הכסף כפי שהם היום הם בלתי מתקבלים על הדעת, הם לא סבירים.

מתן וילנאי: זה לא מצב שבו מדינת ישראל אינה יכולה לתת יותר.

מתן וילנאי: אנחנו לא עומדים בפני שוקת שבורה עד כדי כך שאי אפשר לקיים את החוק כלשונו.

מתן וילנאי: אני מודה לחבר הכנסת שטרן שעשה את מה שהוא עשה.

מתן וילנאי: אני חוזר ואומר שאם 62 חברי הכנסת האלה אכן ימשיכו לדבוק במשימה, כולל 22 אנשי הקואליציה שנמצאים כאן, אנחנו נהיה מסודרים, ואני מקווה שאכן כך יהיה.

מתן וילנאי: אני חוזר ומדגיש שאנחנו, משרד התרבות, משוכנעים שחייבים להוסיף כסף לתרבות בכללה, ואנחנו נעמוד על זה כבר בתקציב 2001, ואני לא מדבר על פרוטות, וזה יהיה מאבק.

מתן וילנאי: אנחנו רואים את חוק הקולנוע כאחד האמצעים לקבל את התוספת הזו.

מתן וילנאי: וצריך לזכור שאלה בעצם רק תמלוגים שיילכו ויגדלו, כי עוד מעט יהיה הערוץ השלישי, על כל המשמעויות, וזו הדרך הנכונה.

מתן וילנאי: זו דרך הקושרת בין העשייה הקולנועית לבין התחום שבו אנחנו עוסקים.

מתן וילנאי: אין זה כך שלוקחים כסף מהבלו על הדלק, אלא לוקחים כסף מהתחום שבו אנחנו עוסקים.

מתן וילנאי: ועמדתנו בעניין הזה היא חדה וברורה, ואני רואה את הכנסת כמי שצריכה להגיד את דברה, כפי שהיא קבעה את חוק הקולנוע.

מתן וילנאי: הרי חוק הקולנוע שנקבע בכנסת הקודמת, בממשל הקודם, לא היה על דעת הממשלה, אלא היה אותו סיפור בדיוק: הכנסת קבעה את זה והעבירה את זה.

מתן וילנאי: ואני מצפה שכך יהיה גם בנושא התיקון של חבר הכנסת שטרן ושל חברי הכנסת שהצטרפו אליו.

מתן וילנאי: אני חוזר ומתנצל שאיאלץ לעזוב בחמישה לעשר, בעוד חצי שעה, בגלל נושא לא פחות כבד, וכנראה, הרבה יותר דחוף.

מתן וילנאי: אני אומר את זה לאלה שהצטרפו מאוחר יותר ושלא שמעו את זה קודם.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני רוצה לתמוך בשר התרבות ובחבר הכנסת יורי שטרן שהציע את הצעת החוק.

אבשלום וילן: חתומים עליה 62 חברי כנסת, ולא במקרה.

אבשלום וילן: אני חושב שאם החוק יגיע למליאה, תהיה עליו הסכמה רחבה.

אבשלום וילן: יושב פה נציג האוצר.

אבשלום וילן: כמו תמיד בחוקים מהסוג הזה, הבעיה היא איך אוכפים אותם, כלומר, בסופו של דבר אסור שיחזור התרגיל שנעשה השנה, שבחוק ההסדרים משכו את השטיח מתחת לחוק.

אבשלום וילן: ואני פונה לכל אנשי הקולנוע שיושבים כאן ואומר שהמאבק הציבורי אינו יכול להתחיל כאשר חוק ההסדרים כבר כתוב, אלא הוא חייב להיות לאורך השנה כולה.

אבשלום וילן: בחודש הבא אנחנו מקיימים יום עיון שלם בכנסת בנושא עידוד היצירה המקורית הקולנועית, ויושב ראש הכנסת נתן חסותו.

אבשלום וילן: אני מקווה שתהיה פעולה רצופה במשך כל החודשים הקרובים כדי להבטיח שציבורית לא יחזור התרגיל של מערכת האוצר, בראשות שר האוצר.

אבשלום וילן: ואני לא בא בטענות לפקידים.

אבשלום וילן: תפקידם לשמור על הקופה, ותפקידנו כחברי הכנסת הוא לקבוע את העדיפויות.

אבשלום וילן: במובן הזה, חבר הכנסת שטרן, אני חושב שאם נוכל לרוץ עם החוק הזה קדימה, צריך יהיה לבנות חזית מקיר לקיר ולא לתת בכלל להכניס את זה לחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת טומי לפיד, בבקשה.

יוסף לפיד: קודם כול אני שמח שהשר שמייצג בממשלה את מפלגת העבודה וחבר הכנסת וילן שמייצג את מרצ מתבטאים פה בניגוד למה ששתי המפלגות שלהם הצביעו עבורו בחוק ההסדרים, שלא היה עובר בצורתו ולא היה מקצץ את מה שמגיע לקולנוע אילמלא מרצ והעבודה הצביעו בעד הקיצוץ.

אבשלום וילן: -- מרצ הוסיפה 10 מיליון שקל לתקציב.

יוסף לפיד: אז אני שמח שיש שינוי, ואני יודע את גישתו המאוד מאוד חיובית של השר לענייני תרבות, ולא תמיד היא זוכה בתמיכה ובגיבוי שהיא ראויה להם, ולפעמים הרושם הוא שמי שהוא חדש בפוליטיקה הוא נאיבי, וחבריו המנוסים לא תמיד מתייחסים ברצינות הראויה למאמציו הכנים והאמיתיים.

יוסף לפיד: רבותיי, אני אומר לכם מה שקנדי אמר כאשר נבחר בפעם הראשונה: אל תשאלו מה אמריקה יכולה לעשות בשבילכם, תשאלו מה אתם יכולים לעשות בשביל אמריקה.

מתן וילנאי: סילבסטר סטאלונה אומר את זה בכל סרט.

יוסף לפיד: אם אתם תסמכו רק על הלובי הזה בכנסת ולא תדאגו ליצור בציבור ובעיתונות אווירה שתומכת במהלך הזה, אני אומר לכם שהמהלך הזה ישקע במצולות.

יוסף לפיד: ולכן, מאוד חשוב שאתם פה ומאוד חשוב שהוועדה הזו יושבת ומאוד חשוב שחבר הכנסת יורי שטרן הציע את הצעת החוק, אבל אם אתם תלכו הביתה ותגידו "עשינו את שלנו", זה לא יעבוד.

יוסף לפיד: לכן, אני פונה אליכם.

יוסף לפיד: אנחנו ניתן לכם את כל התמיכה הדרושה, וזה לא יהיה פשוט, כי בייגה שוחט לא יתן את הכסף מרצון, ואתם יודעים את זה.

יוסף לפיד: ולכן, אנחנו צריכים את תמיכתכם מול האוצר ומול המחוייבות של בייגה לקיים את חוק ההסדרים.

יוסף לפיד: ואני קורא לכם לעשות כמיטב יכולת

יוסף לפיד: כם כדי שהנושא הזה לא יירד מסדר היום, על מנת שאנחנו נוכל לדחוף, להיות ראש החץ של המאמץ הציבורי שאתם צריכים להפעיל.

יוסף לפיד: ובעיתונות לא חסרה סימפטיה לעניין הקולנוע – לא כשמדובר בביקורת.

יוסף לפיד: ולכן בואו נשתף פעולה.

יוסף לפיד: אני מבטיח לכם לעשות מה שאני יכול לעשות ומה שמפלגתי יכולה לעשות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני, כמובן, אתמוך בחוק ואני רק מזהיר את חברי הכנסת ורוצה ליידע את האורחים הנכבדים, שחלקם היו אתנו במשך קדנציה שלמה כאשר בצורה היסטורית העברנו את חוק הקולנוע: רבותיי, ברגע שאנחנו מעבירים חוק כזה, אנחנו נותנים למעשה לגיטימציה למחשבה שחוקי הכנסת לא שווים שום דבר, כי אנחנו כבר העברנו חוק, והחוק היה ברור והיה בו גם מקור תקציבי ובאנו ואמרנו: 50% מהתמלוגים שמקבלים הזכיינים של הערוץ המסחרי יילכו לקולנוע.

ראובן ריבלין: הדברים היו ברורים, חדים וחלקים.

ראובן ריבלין: היה ויכוח מר ונמהר עם האוצר.

ראובן ריבלין: יכול להיות, למשל, מצב שבו הסכומים מגיעים עד כדי 100 מיליון שקל, ובא עם ישראל ואומר: צריכים לתת מחצית לש"ס, כי גם הם זקוקים ונזקקים.

ראובן ריבלין: אז באים ואומרים באותה שנה, תוך התייעצות עם השר: השנה אנחנו - - -

מתן וילנאי: רק אם חבר הכנסת לפיד יתמוך בזה.

ראובן ריבלין: יש כל מיני נזקקים.

ראובן ריבלין: יכול להיווצר מצב כזה, אבל את העיקרון אנחנו קבענו.

ראובן ריבלין: אם נבוא עכשיו עם החוק הזה, פירושו של דבר שהעיקרון שנקבע בחוק על ידי הריבון, שהוא הכנסת, הוא עיקרון על תנאי – על תנאי שמחוקק יאמר עוד פעם את דברו.

ראובן ריבלין: מורי ורבי היחיד היה אומר: המובן מאליו טוב שייאמר וטוב שייכתב.

ראובן ריבלין: אבל לא יכול להיות שהמובן מאליו יהפוך ללא מובן מאליו.

ראובן ריבלין: מה פירוש לא מובן מאליו?

ראובן ריבלין: לובי אדיר שניהלו פה כל אנשי האמנות הביא ממשלה של הליכוד להעביר את חוק הקולנוע.

ראובן ריבלין: חברים, פשוט אי אפשר להאמין, ה"אנטי-תרבותיים" האלה העבירו חוק כשכפו את זה על ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: העברנו חוק כמעט ברוב מוחלט של הכנסת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, 54 חברי כנסת, ללא מתנגדים, העבירו את חוק הקולנוע.

ראובן ריבלין: תמיד יבוא האוצר ויאמר: רבותיי, אין מקור תקציבי.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לעמוד על מה שחוקקנו.

ראובן ריבלין: ואני אומר לשר כמו שאמר מרדכי היהודי לאסתר המלכה: לעת הזאת נבחרת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, ברגע שבאים ופוגעים בדבר שלשמו אתה נמצא בממשלה – נציג הממשלה כלפי הקולנוע ונציג הקולנוע כלפי הממשלה – אתה צריך לבוא ולומר להם: הרף, לא יכול להיות שניתן לאוצר לחזור מדבר שהכנסת עשתה במחשבה תחילה ומתוך שיקול.

ראובן ריבלין: כמה ישיבות קיימנו?

ראובן ריבלין: קיימנו כמעט 21 ישיבות בנושא הקולנוע, שמענו את כל המומחים, באנו ועשינו היוון של כל הכספים שאפשר היה להוון, ונחמן שימש בכל הכובעים שבהם היה יכול לשמש, ועכשיו אנחנו פשוט צריכים לדאוג לכך שלא ניתן לאוצר לחזור מההחלטה שהריבון במדינת ישראל קיבל אותה.

ראובן ריבלין: וההחלטות של הריבון לא תמיד הן טובות, אבל בעניין הקולנוע הן היו מצויינות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנשי הקולנוע רוצים להתבטא, או שאנחנו יכולים לגשת לניסוח הטכני?

זבולון אורלב: אני מבין שגם נציג האוצר רוצה לומר משהו.

זבולון אורלב: לא ראיתי שהוא מבקש רשות דיבור.

זבולון אורלב: בבקשה, ינון עמית – למי שאינו יודע, איש אגף התקציבים באוצר.

ינון עמית: אגף התקציבים באוצר, רפרנט תרבות.

ינון עמית: על מנת שלא להטעות, אגיד בראשית דבריי שלאוצר אין אמירה כלשהי לגבי סדרי עדיפויות בתוך תקציב התרבות או בתוך תקציב המדינה בכללו.

ינון עמית: אין לו אמירה בעיגון, וגם אין לנו שום התנגדות לתוספות לקולנוע או להפחתות לקולנוע וכיוצא באלה במסגרת סדרי עדיפויות שנקבעים בדיון מסודר בתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: מה פירוש?

ראובן ריבלין: האוצר קבע בחוק ההסדרים שהחוק הזה - - -

ינון עמית: הממשלה קבעה בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: הממשלה קבעה.

זבולון אורלב: הוא מדבר טכנית.

מתן וילנאי: זו אמירה לא הגונה.

מתן וילנאי: אני ממש לא אוהב להפריע לאנשי האוצר, אבל זה לא הגון להגיד את זה כך.

מתן וילנאי: אני לא אומר אם זה נכון או לא נכון.

זבולון אורלב: הממשלה החליטה.

מתן וילנאי: אני אומר שזה לא הגון, כי אי אפשר, מצד אחד, לקצוץ בתקציב כל הזמן, לפגוע בדבר שמאפשר איזה שהוא סיכוי, ומצד אחר, האוצר מעמיד פני תם.

זבולון אורלב: הממשלה היא שמקצצת, לא האוצר מקצץ.

ינון עמית: לא הייתי רוצה להיכנס לוויכוח בנושא הזה.

מתן וילנאי: נכון, זה לא המקום.

זבולון אורלב: בשולחן הממשלה.

ינון עמית: המצוקות בתקציב המדינה בכללו ובתקציב החינוך והתרבות בפרט הן גדולות.

ינון עמית: הוועדה הזו וכל האנשים שיושבים כאן מכירים אותן טוב ממני ומנווטים ביניהן.

יורי שטרן: כשהנחתי את הצעת החוק, ניגש אליי חבר הכנסת אופיר פינס ואמר לי: איך אתה שמייצג את אוכלוסיית המצוקה, את העולים, יכול לקחת כסף ולהעביר אותו דווקא לקולנוע?

ינון עמית: לחבר הכנסת אופיר פינס יש אמירה על סדרי העדיפות, ולנו אין.

יוסף לפיד: אדוני היושב ראש, לא הבנתי בדיוק את דבריו של נציג האוצר.

יוסף לפיד: הוא אומר שהאוצר אינו קובע את סדרי העדיפויות בתקציב.

יוסף לפיד: רק את זה עושה האוצר, ולא שום דבר אחר.

זבולון אורלב: לא, הוא רק מציע.

זבולון אורלב: הממשלה מחליטה, והכנסת מאשרת.

זבולון אורלב: אי אפשר להטיל את הכל על האוצר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת לפיד, אני מאלה שאומרים לפוליטיקאים: אי אפשר לזרוק כל דבר על אנשי האוצר.

זבולון אורלב: גם ידי, יחד עם שאר הידיים, הצביעה בעד חוק ההסדרים, וצריך לומר את האמת, לא להטיל כל דבר רק על הפקידים.

זבולון אורלב: זו גם האחריות של הפוליטיקאים.

זבולון אורלב: אולי אחריותם גדולה יותר.

יוסף לפיד: אם שר חינוך ותרבות ממרצ מצביע בעד קיצוץ הקולנוע, באמת מה יש לבוא בטענות לאוצר?

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אגב, זו הייתה ההצדקה שלי.

זבולון אורלב: אם ראש מרצ מצביע בעד, אני כאיש מפד"ל לא אצביע בעד?

זבולון אורלב: אני אחלוק עליו?

גילה אלמגור: ישבנו פה וכולם אמרו: כן, כן, כן.

גילה אלמגור: וכשזה בא להצבעה, ראינו מה קרה.

גילה אלמגור: זאת היתה סטירת הלחי האמיתית.

גילה אלמגור: כולם תמכו בנו, כולם חיבקו אותנו ואמרו לנו "אתם צודקים".

זבולון אורלב: גב' אלמגור, אנחנו מפריעים לינון עמית.

זבולון אורלב: אני בטוח שנצביע נגדו, אבל לפחות ניתן לו לומר את מה שהוא רוצה לומר.

ינון עמית: אתייחס במילים ספורות לגוף החוק היות שהחוק עולה פה לדיון וגם אומר כמה מילים עם גוון משפטי משהו.

ינון עמית: לגוף החוק אמרנו כבר את הדברים.

ינון עמית: רוב הנוכחים פה שמעו אותם, ואני אתייחס לזה ממש בקצרה.

ינון עמית: ככלל אנחנו מתנגדים לעיגון של הכנסה מיועדת או מס מיועד וקישורו להוצאה.

ינון עמית: למעשה אנחנו עוקפים פה את סדרי העדיפויות בתקציב המדינה, אנחנו לא מאפשרים לשרי הממשלה להחליט - בממשלה הבאה שתיבחר או בזו שלפניה או בכל ממשלה שתיבחר – שהם מעדיפים נושא מסויים על נושא אחר.

ראובן ריבלין: --

יורי שטרן: אני יכול להציע לך תיקון?

ינון עמית: ברשות חברי הכנסת, הייתי מאוד מבקש לאפשר לי לסיים את דבריי.

זבולון אורלב: זה לא בסדר.

זבולון אורלב: תאפשרו לו לומר כמה משפטים.

זבולון אורלב: מה הדבר הזה?

זבולון אורלב: בבקשה, ינון עמית.

ינון עמית: תודה.

ינון עמית: אנחנו מבצעים כאן איזו שהיא עקיפה של תקציב המדינה בכך שאנחנו לוקחים רכיב מסויים ומקבעים אותו להכנסה.

ינון עמית: אנחנו גם יוצרים כאן בעיה מההיבט הזה שההכנסה היא משתנה ולא נקבעת בהתאם לסדרי עדיפויות, אלא בהתאם לגורמים שונים שלפעמים אפילו אינם תלויים בישראל אלא בגורמי חוץ, וההוצאה יכולה וצריכה להיקבע במסגרת סדרי העדיפויות הפנימיים שלנו.

ינון עמית: אנחנו צריכים לראות את סך המקורות.

ראובן ריבלין: גם אם החוק קבע אחרת?

ינון עמית: לא, לא, אני אומר את דעתי לגבי החוק היות שאנחנו מעלים אותו כאן לדיון.

אבשלום וילן: על חוק הבריאות אי אפשר לומר בדיוק את אותו הדבר?

ינון עמית: זה לא המקרה היחיד של חוק כזה.

ינון עמית: אנחנו מתנגדים לעיגון מס מיועד, ואני אומר את האמירה הכללית לגבי כל החוקים.

ינון עמית: אם החוק קבע אחרת, אנחנו כפופים לחוק.

ינון עמית: היות שאנחנו מעלים את החוק הזה לדיון והיות שאנחנו ממשלה, אני מבקש להביע עליו את דעתי.

ינון עמית: הבעיה השניה היא שאנחנו יוצרים פה למעשה אפליה אל מול תחומים אחרים שלהם לא עיגנו תקציב, אפילו במסגרת התרבות, כמו: תיאטרון, ספרות.

ינון עמית: ויכול להיות שעיגון תקציב, אם יבוא מתקציב התרבות – אני אדבר בהמשך על מקור תקציבי – עלול לפגוע או להפלות ביחס לתחומים האלה.

ינון עמית: אמירה נוספת היא שתקציב הקולנוע הוגדל היום לפי הבטחת שר האוצר מעל במת הכנסת ב-25% ביחס לתקציב השנה שעברה.

ינון עמית: נכון, הוא לא הוגדל במאות אחוזים, הוא הוגדל ב-25%.

ינון עמית: את הנתונים מסרתי קודם: הוספו 6 מיליון שקלים לתקציב משרד התרבות ו-5 מיליון שקלים לתקציב משרד התקשורת.

ינון עמית: אני מבקש להזכיר לחברי הקואליציה שהצעה זו עלתה לדיון ב-13 במארס בוועדת שרים לענייני חקיקה, והוועדה החליטה להתנגד להצעה, ועמדת הממשלה היא להתנגד להצעה.

ינון עמית: שנית, הצעת חוק אשר מוגשת לקריאה ראשונה, בשלב המעבר לקריאה ראשונה צריך להיות מצויין בה מקור תקציבי בהיבט של סעיף תקציבי, כלומר, לא הכנסה אלא הוצאה, כאשר ההכנסה כפי שהיא כתובה בחוק – והסברתי מדוע אני מתנגד לזה – קובעת מה הוא גובה הסכום שיועבר, אבל מקור להוצאה מתוך תקציב המדינה צריך להיות מצויין בסעיף תקציבי.

ינון עמית: אם יש על זה השגות, אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לזה.

ינון עמית: זאת אומרת, צריך להגיד מאין זה יבוא בתקציב המדינה, ולא מה היא ההכנסה.

מתן וילנאי: מאותם 750 מיליון שקלים שאישרתם לרשות השידור.

ינון עמית: אפשר לקבוע שזה ימומן מתקציב רשות השידור.

ינון עמית: אני לא נכנס לזה.

מתן וילנאי: או מה-2.5 מיליארד שקלים של אתמול.

קריאה: --

ינון עמית: אני מדבר בהיבט של סעיף ההוצאה, ולא מה ההכנסה המיועדת לזה.

יוסף לפיד: ממיליארד ו-600 מיליון שקלים שמוקצבים למשרד הדתות.

זבולון אורלב: בואו נמצא סעיף שכולנו מסכימים לגביו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מחוקקים עכשיו את חוק הקולנוע.

ראובן ריבלין: החוק קיים.

ראובן ריבלין: אתה בא להסביר לנו מדוע לא צריך לקבל את חוק הקולנוע.

ראובן ריבלין: שמענו ולא קיבלנו את דעת האוצר בדורות הקודמים.

ראובן ריבלין: נלחמו פה ארבעים ישיבות וארגנו את כל הממשלה ואת כל הכנסת, ובאנו כל חברי הכנסת של הליכוד לראש הממשלה ואמרנו לו: לא יעזור לך.

זבולון אורלב: אתה מתנגד לחוק?

ינון עמית: לא.

ינון עמית: בתשובה לחבר הכנסת ריבלין אני אומר לגבי החוק שעולה כרגע ושאמור להיות מוכן לקריאה ראשונה, שככל חוק שמוכן לקריאה ראשונה, היות שהוא כרוך בעלות תקציבית של כ-60 מיליוני שקלים או של 55 מיליוני שקלים, צריך - - -

יורי שטרן: סליחה, זה לא מדוייק.

זבולון אורלב: תנו לו לומר את דבריו.

זבולון אורלב: גם אם הוא אומר שגיאות, מותר לו.

ינון עמית: היות שהחוק הזה כרוך בעלות תקציבית של כ-55 מיליוני שקלים, צריך להיות לו מקור תקציבי בסעיף הוצאה.

ינון עמית: אשר לכל האמירות שנאמרו לגבי מה שהאוצר עשה בחוק ההסדרים, אני חושב שהתיקון שעשתה הממשלה בחוק ההסדרים הוא בבחינת "סור מרע", כי נכון היה אולי שהממשלה תבטל את כל סעיף (ב) או שלא תעגן מראש את הקישור בין אותה הכנסה מיועדת או בין אותו מס מיועד לבין ההוצאה, אבל היות שהיא עיגנה והיא עדיין רוצה לשלוט על היקף ההוצאה שלה ועל סדרי העדיפויות שלה כממשלה, היא עשתה אותו תיקון של הפיסקה שמבקשים להוריד בחוק זה, בבחינת סור מרע.

זבולון אורלב: יושב פה שר התרבות וממליץ לוועדה לרוץ עם החוק קדימה.

זבולון אורלב: לא הבנתי בדיוק מה אתה מצפה מחברי הקואליציה בוועדה.

ינון עמית: אני מצפה שיכבדו את עמדת הקואליציה שנקבעה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

זבולון אורלב: אני מקבל את המלצת השר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת לפיד ואני שמים לב כרגע שחברת הקואליציה – אחת מהחיוניות יותר בה - מרשימתו של שר החינוך, מציע היום את הצעת חוק הרשות הישראלית לתרבות ואמנות, שבה מוצע להקים רשות ישראלית לתרבות ואמנות שמטרתה עידוד היצירה באורח עצמאי, וכמו כן מוצע בה לקבוע מסגרות מוגדרות של מקורות תקציביים לפעולתה של הרשות.

יוסף לפיד: איך זה עבר את ועדת השרים לענייני חקיקה?

ראובן ריבלין: זה עולה, עובדה.

מתן וילנאי: --

זבולון אורלב: זה לא עבר.

זבולון אורלב: אני הצעתי חוק תרבות מנוטרל מעניין תקציבי.

זבולון אורלב: אין בו בכלל עניין של תקציב, אלא הוא בא לעגן את מעמד התרבות בחוק, למשל, לקבוע שהמועצה לתרבות ואמנות לא תהיה רק בהחלטת ממשלה, אלא גם יהיה לה מעמד בחוק, ולא שיהיה מצב שאם רוצים היום, היא מתקיימת, ומחר מצפצפים עליה.

זבולון אורלב: כמו כן הצעתי שלמעוצה הזאת תהיה ועדה לתכנון ותקצוב שהיא שתחלק את הכספים, ולא עובדי מדינה.

זבולון אורלב: גם להצעה הזאת ועדת השרים התנגדה, וגם השר מתנגד לה.

יוסף לפיד: אבל למה הוועדה העבירה את הצעת החוק הזו?

מתן וילנאי: היא לא העבירה.

מתן וילנאי: יש פה איזו תקלה.

זבולון אורלב: היא לא העבירה.

זבולון אורלב: אני מעריץ את חברת הכנסת מאור.

זבולון אורלב: אגב, היא יותר אמיצה ממני.

זבולון אורלב: אני ממושמע.

זבולון אורלב: אם הקואליציה אומרת "לא", אני בורח, ולה יש אומץ.

מתן וילנאי: אנחנו ביקשנו להוריד, וזה ירד.

זבולון אורלב: אני רק מודיע לך, אדוני השר, שאם הצעת החוק של חברת הכנסת מאור תעלה, גם הצעת החוק שלי תעלה.

מתן וילנאי: לא, זה לא עולה.

זבולון אורלב: הקדמתי ואמרתי "אם".

זבולון אורלב: בבקשה, חבר הכנסת אבו וילן.

אבשלום וילן: יש בעיה עקרונית, וחבר הכנסת ריבלין כבר עמד על זה.

אבשלום וילן: זכותו של הריבון – קרי, הכנסת - לקבוע סדרי עדיפויות.

אבשלום וילן: חוק ההסדרים יצר דבר מעוות.

אבשלום וילן: כדי למנוע חקיקה פופוליסטית כביכול, באים אנשי האוצר ועושים חשבון, משכנעים את שר האוצר ואת ממשלת ישראל לעשות עכשיו "נו, נו, נו" לריבון, לכנסת, להגיד איפה השתוללה הכנסת ולהכניס את הדברים לתוך המסגרת.

אבשלום וילן: בכוונה תחילה אני עושה פופולריזציה של ההנמקה כדי שיובן במה דברים אמורים.

אבשלום וילן: לו היו פה הצעות מטורפות, הייתי מבין את הרציונל, אבל פה – ויעיד על כך חבר הכנסת ריבלין שדחף את החוק - יש מקורות ברורים.

אבשלום וילן: מעבר לזה, גם התיקון שיהיה ייכנס לתוקפו בשנת התקציב 2001.

אבשלום וילן: אני כחבר ועדת הכספים לא רוצה לפתוח פה בפניכם את כל החשבון, אבל העובדה היא שכרגע, בתקציב שאנחנו אישרנו ב-30 בדצמבר, יש עודף מקורות, אולי זמני – בואו נהיה הוגנים – של 6 מיליארד שקל.

אבשלום וילן: נכון, אני עושה הפרדה בין התזרים לבין התקציב עצמו, ואני לא רוצה לפתוח את הדיון.

אבשלום וילן: אני רק אומר בקשר לשימוש בטיעון היכן המקור, שבמקרה דנן מופיע מקור בחוק בצורה ברורה.

אבשלום וילן: מדברים על 2001.

אבשלום וילן: ואל תעלה את הנימוק הזה, כי כחבר ועדת הכספים אני אומר לך שעל ה-6 המיליארד שקל שר האוצר יצטרך לתת הסבר.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד לנימוקים, כפי שאמר כאן היושב ראש, בינינו יש כאן כמה "סבונים" בקואליציה שמצביעים כפי שהם מתבקשים להצביע.

אבשלום וילן: מה אנחנו חושבים על ועדת השרים לענייני חקיקה – את זה אנחנו אומרים בהנהלת הקואליציה, אבל אני אומר לך, ותעביר את זה גם לשר שלך, שאם הנושא הזה יגיע להנהלת הקואליציה, יהיה רוב מוחלט בהנהלת הקואליציה לעמדת שר התרבות, ולכן זה יעבור.

אבשלום וילן: אני חושב שיש מקומות שבהם עדיף להילחם כאריות וליפול כזבובים.

זבולון אורלב: אני מודיע לך שאני לא מחכה להנהלת הקואליציה.

זבולון אורלב: אם יהיה פה רוב, נעביר את זה.

אבשלום וילן: במקרה דנן, באותן קריאות טלפוניות לא בדיוק חכמות שבאו אחר כך, תקפו אותנו על הצבעתנו, אבל אנחנו עוד הוצאנו משר האוצר את אותם 11 מיליון שקלים, שהוא העביר בתקציב כתוספת ל-30 מיליון שקל.

אבשלום וילן: זו היתה הפשרה שבמסגרתה הסכימה מרצ להצביע בעד התקציב בנושא הקולנוע.

ראובן ריבלין: --

אבשלום וילן: זה לא מספיק, חבר הכנסת ריבלין צודק, וזה לא עניין מפלגתי.

אבשלום וילן: בעניין זה יש קואליציה מקיר אל קיר, אבל מבחינה זו צריך לקדם את הנושא.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמר נציג האוצר, שמציג עמדה ידועה של המשרד שהוא עובד בו.

יורי שטרן: ראשית, יש שתי שיטות של קביעת סדרי עדיפויות.

יורי שטרן: בעצם יש שני מישורים של קביעת סדרי עדיפויות: יש המישור המיידי, האופרטיבי, ויש המישור הרב שנתי, עם האופק.

יורי שטרן: מה אנחנו עושים בחוקים האלה שמחייבים הוצאה קבועה לפי מדד ברור, אם זה בביטוח הלאומי ואם זה בחוק הקולנוע?

יורי שטרן: אנחנו קובעים סדרי עדיפויות ומחוייבויות של הממשל לטווח ארוך.

יורי שטרן: זה שהממשלה יכולה במסגרת התקציב שלה לשנות דברים משנה לשנה – זה בסדר גמור, אבל צריכים להיות גם פרמטרים קבועים, והמטרה של החוק – יושב כאן חבר הכנסת רובי ריבלין, ואני מופיע כאן כמי שמפרש את כוונת המחבר – היא לקבוע מחוייבות רב שנתית.

יורי שטרן: גם בתיקון שלי התכוונתי לאותו דבר.

יורי שטרן: אנחנו רוצים גם מחוייבות רב שנתית, לטווח ארוך, אוטומטית, "טייס אוטומטי", באחד מענפי התרבות.

יורי שטרן: אמרתי שיש בזה אפליה לעומת ענפים אחרים.

יורי שטרן: מהאמירה הזאת אפשר להסיק שתי מסקנות: המסקנה האחת היא שצריכים לקבע באותה צורה עוד ענפים.

יורי שטרן: והמסקנה האחרת שלי, לפחות לרגע זה – ואמרתי את זה גם כשנימקתי את הצעת החוק בקריאה הטרומית – היא זאת: אני כלכלן במקצועי, ובכלכלה יש ענפים שמובילים לצמיחה או למיתון, כמו ענף הבנייה, למשל, או מכוניות בארצות הברית.

יורי שטרן: ענף הקולנוע מטבעו, כיוון שהוא מאגד בתוכו כל כך הרבה משאבים תרבותיים, הוא הענף המוביל בתחום התרבות.

יורי שטרן: אם לקולנוע יש כסף, אז יש כסף למוסיקה ויש כסף לספרות, לציירים, לשחקנים וכו'.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש ענפים סמוכים או תחומי יצירה נוספים שמקבלים מהקולנוע את המקדם שלהם במובן הכלכלי.

יורי שטרן: לכן כשאנחנו עושים את המסלול האוטומטי הזה לענף הקולנוע, אנחנו בעצם מובילים את כל התרבות הישראלית לאיזו שהיא דרך רב שנתית, לטווח ארוך וכו'.

יורי שטרן: והנקודה האחרונה מתייחסת למקורות.

יורי שטרן: קודם כול, מקורות צויינו בחוק, אבל אם אתה מדבר על מקורות במובן של טווח קצר, השנה כבר רשמו את כל ההכנסות האלה לצרכים אחרים.

ינון עמית: --

יורי שטרן: לטווח ארוך צויין פה קשר חד משמעי בין הכנסות המדינה בסעיפים מסויימים, שתגדלנה בגלל הזכיינים החדשים, לבין ההוצאה הזאת.

יורי שטרן: אם אתה מדבר על הטווח הקצר, עד שהחוק ייכנס לתוקף – וחבר הכנסת אבו וילן, אני מקווה שהחוק ייכנס לתוקפו עם קבלתו, זאת אומרת, בסביבות ה-1 באוגוסט או ה-1 בספטמבר השנה – ההבדל בין מה שאושר מבחינה כספית לבין מה שייצא עם קבלת החוק לא יהיה גדול, אלא יסתכם במיליונים ספורים של שקלים, כי כבר פספסנו כמעט שני שלישים של השנה.

זבולון אורלב: גם אני רוצה לומר משהו לגופו של דבר.

זבולון אורלב: אין זה סוד שתקציב התרבות במדינת ישראל הוא תקציב תרבות עני לפי כל קריטריון תרבותי מערבי.

יוסף לפיד: תקרא את הדו"ח של פרופ' זוהר שביט.

זבולון אורלב: תאמין לי שקראתי פעמיים.

יוסף לפיד: בעולם המערבי יש 1% מהתקציבים לצורך לתרבות, ואצלנו – עשירית אחוז.

מתן וילנאי: --

זבולון אורלב: כיוון שכבר אמרת את זה, לא אחזור על כך.

זבולון אורלב: ועוד אני רוצה להחמיר את התמונה.

זבולון אורלב: בעבר תקציב התרבות נהנה מעוד מקורות.

זבולון אורלב: ראשית, הוא נשען על תקציב החינוך, והחינוך השלים את תקציב התרבות בהרבה מאוד מובנים.

זבולון אורלב: שנית, רשויות מקומיות סייעו ותמכו, וכל אחד יודע על המשבר הכספי ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: שלישית, להסתדרות הכללית הייתה מחלקה ענפה ומאוד משמעותית.

זבולון אורלב: הסוכנות היהודית, שפשטה את הרגל, סייעה.

זבולון אורלב: תנועות וולונטריות כמו התנועה הקיבוצית סייעו.

זבולון אורלב: כלומר, בשנים האחרונות קרה משהו לתקציב התרבות.

זבולון אורלב: מה שקורה הוא שכל יום ממעיטים מהאבוס של הסוס ומחכים שהוא ימשיך לחיות כרגיל, ואין לי שום ספק שהחוק הזה הוא חלק מתגובת הגנה נכונה.

זבולון אורלב: ולכן יש מצוקה אמיתית בתקציבי התרבות, והחדר הזה יודע זעקות רבות של עולם התרבות.

זבולון אורלב: שנית, אם אתה רוצה שנחוקק חוקים כמו חוק המוזיאונים או חוק הספריות הציבוריות, למשל, אלה חוקים שאמנם נותנים מעמד בחוק, אבל אינם מגדירים תקציבים, ותראה מה קורה שם.

זבולון אורלב: שוד ושבר, יש מצוקה אמיתית.

זבולון אורלב: מוזיאונים עומדים להיסגר.

זבולון אורלב: מוזיאון המאירי עומד להיסגר ואני יודע לפחות על עוד שני מוזיאונים שהם על סף פשיטת רגל.

זבולון אורלב: לספריות הציבוריות המדינה מקציבה 9 מיליון שקל מקום 50 מיליון שקל שהייתה צריכה להקציב, כי זה לא מוגדר באופן מדוייק בחוק, והרשויות המקומיות גובות כסף.

זבולון אורלב: ממי הן גובות כסף?

זבולון אורלב: – מאנשים שאין להם ספרים בבית.

זבולון אורלב: ומי הם האנשים שאין להם ספרים בבית?

זבולון אורלב: – העניים.

זבולון אורלב: הם משלמים כדי להחליף ספרים בספריות.

זבולון אורלב: ולכן אני מאלה שאומרים שצריך להגדיר תקציבים בחוק, אף על פי שאת הרציונאל שלך אי אפשר לזרוק לפח האשפה, אבל במציאות הישראלית שבה כל דאלים גבר בתקציבים התרבותיים – ויש לי חשש שתקציבי התרבות הם התפילין הראשונים שנזרקים מהספינה ברגע שצריכים לעשות קיצוצים – אני אומר שאני בהחלט תומך בכך שנגדיר תקציבים לתרבות, ואם על השולחן שלנו עומדת הגדרת תקציב לקולנוע, אנחנו נגדיר תקציב לקולנוע.

ראובן ריבלין: אני מבקש להוסיף, לאוזניו של השר, נימוק אחד מאוד חשוב.

ראובן ריבלין: כרגע, בעשר השנים האחרונות – ויכול להיות שזה ישתנה – המפיק היחיד של קולנוע הוא מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אין הפקת קולנוע בלי תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: זה המפיק היחיד, משום שאין תקציבים.

ראובן ריבלין: היום הקולנוע אינו מסחרי, וזאת מכל מיני סיבות שלא ניכנס עכשיו אליהן.

ראובן ריבלין: בלי שיש תקציב מוגדר לקולנוע, אי אפשר לתכנן.

ראובן ריבלין: סרט לא עושים מהיום למחר.

ראובן ריבלין: זה כרוך בתכנון של שלוש שנים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, המפיקים האחרים הם האמנים עצמם.

ראובן ריבלין: בלי שיהיה ברור מה הוא התקציב של הקולנוע לכל שנה, אתה לא יכול לתכנן קולנוע.

ראובן ריבלין: אפשר לומר שלא צריך קולנוע.

ראובן ריבלין: דרך אגב, היו שאמרו שלא צריך קולנוע.

זבולון אורלב: רבותיי, אפשר להתייחס עכשיו לחוק בשתי צורות: אפשר לקיים פה במת דיון, ואפשר שניגש להצביע על החוק.

זבולון אורלב: אם יש מי שמתנגד לחוק, אתן לו רשות דיבור, אבל מאחר שהודלף לי שכל חברי הוועדה תומכים בחוק, אפשר לקצר את התהליך, אם כי אני מוכרח לספר סיפור מאוד קצר: יהודי בשם גבלבר, שהיה חבר הכנסת מטעם אחדות העבודה ושהיה פעיל מאוד במוזיאון בקיבוץ לוחמי הגיטאות, ביקש פגישה עם שר החינוך דאז, זבולון המר - הייתי אז מנהל הלשכה, זה היה לפני כעשרים שנה - והוא שלח קודם מכתב בו הוא פירט מה הוא רוצה.

זבולון אורלב: והייתי מנהל לשכה חרוץ והכנתי את כל הדברים, ובמקרה כל התשובות היו חיוביות.

זבולון אורלב: אחרי שלוש שעות נסיעה הוא הגיע לפגישה בלשכת השר, והשר המר נקלע למצוקה כלשהי, היו צריכים לבוא ולהצביע ולא הייתה לו דקה זמן.

זבולון אורלב: הוא קרא לגבלבר ואמר לו: מנהל הלשכה שלי אומר לי שכל התשובות חיוביות, הנה אני חותם, ובלבד שתוותר לי על הפגישה.

זבולון אורלב: גבלבר אמר: לא, אני נסעתי שלוש שעות, אני צריך לנסוע עכשיו בחזרה שלוש שעות, אתה קודם כול תיתן לי לטעון במשך שעה, תתווכח אתי ואחרי הוויכוח תגיד "כן".

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני השר.

לימור לבנת: זו הגישה של - - -

מתן וילנאי: אני אחד המעטים שעדיין מקפידים על לוחות זמנים.

מתן וילנאי: אני גם היחיד שהיה פה בדיוק בשעה תשע.

מתן וילנאי: הבוקר, משעה חמש - - -

קריאות: --

ראובן ריבלין: אם אדוני השר רוצה שנוריד ממנו כמה סמכויות, נעשה את זה בשמחה.

לימור לבנת: --

מתן וילנאי: אני רואה שאתם עובדים על זה.

מתן וילנאי: אתם גם לא תצליחו, אבל תנסו, זה בסדר גמור.

מתן וילנאי: אני רק רוצה להגיד מילים ספורות.

מתן וילנאי: הנושא הוא יותר כבד מכפי שזה מתבטא ברוח הקלה השורה כאן.

מתן וילנאי: ואני מבין שהוועדה היא אתנו, ואני מודה לה על זה מאוד ואני מקווה שכך יהיה גם במליאת הכנסת, וכך אני מבין את תפקידה של הכנסת, כפי שציין קודם חבר הכנסת ריבלין.

מתן וילנאי: אני עומד מאחורי כל מילה שהוא אמר בעניין זה.

מתן וילנאי: אני רק רוצה להעיר לעצמנו שזה דורש גם ארגון יותר יעיל בעולם הקולנוע - אני אומר את זה לאנשי הקולנוע שיושבים כאן – ולא הכל ייגמר רק בזה שניתן, והאנשים פה יודעים את זה והם אתנו.

מתן וילנאי: אני מקווה שהיום זו תהיה תחילתה של דרך ארוכה שתעמיד את זה במקום הנכון.

מתן וילנאי: ולך, ינון עמית, אני אומר רק דבר אחד.

מתן וילנאי: זה עלה כאן.

מתן וילנאי: זו תעשייה שיכולה גם להרוויח אם ניתן לה את ה-START הנכון, ואין זה מקרה שבמשך שנים ארוכות זה בכלל היה חלק ממשרד התעשייה והמסחר, בראייה שאפשר גם לעשות הכנסות, ויש מדינות בעולם שעושות את זה וגם נהנות מהתרבות וגם יוצרות מקור הכנסה מאוד מכובד לאנשים טובים.

מתן וילנאי: ואני לא מצליח להבין למה בזה אנחנו לא מצליחים לשכנע, אבל אני מניח שאנחנו נצטרך לעשות את זה בדרך אחרת.

מתן וילנאי: אני מודה לכם מאוד.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה לאיש האוצר.

זבולון אורלב: התמלוגים שנכנסים לאוצר המדינה – אלה האמורים בסעיף 11(ב) – לאיזה סעיף הם נכנסים בתקציב המדינה?

זבולון אורלב: הרי זה המקור שעליו אנחנו רוצים להצביע.

ינון עמית: זה נכנס לסעיף הכנסות המדינה.

ינון עמית: למדינה יש הכנסות שנכנסות להכנסות המדינה, ויש הוצאות שמחולקות לסעיפי תקציב.

ינון עמית: הן אינן מקושרות ביניהן.

ינון עמית: אין סעיף תקציב מסויים שאליו הן מיועדות.

אבשלום וילן: בוועדת הכספים חוזרים כמו מנטרה על כך שלא משנה מאין באות ההכנסות, הן נכנסות לים, ומעולם לא הצביעו על הכנסה מול הוצאה גם - - -

ראובן ריבלין: חוק הקולנוע בא לעקוף - - -

זבולון אורלב: לא, פה כתוב "המועברים לתקציב המדינה".

גדעון גנני: נניח שהיו מבטלים את ה-LINKAGE והיו קובעים סכום נומינלי, סכום סביר, 100 או 120 מיליון שקלים.

גדעון גנני: הייתם מסכימים אז?

זבולון אורלב: זה לא קשור לצורך להצביע על החוק.

גדעון גנני: גם אז לא הייתם מסכימים.

גדעון גנני: כלומר, אתם מתנגדים - - -

קריאה: --

זבולון אורלב: סליחה, אדוני, אתה רוצה לעזור לי או להפריע לי?

זבולון אורלב: אני רוצה לעזור לך.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, מצביעים?

זבולון אורלב: צריך להצביע על מקור תקציבי.

לימור לבנת: לדעתי, ממס העיזבון.

זבולון אורלב: ואם לא יהיה מס עיזבון?

זבולון אורלב: כתוב בחוק "המועברים לאוצר המדינה".

ראובן ריבלין: צריך להבין מה שכתוב בחוק.

ראובן ריבלין: התמלוגים המועברים לתקציב המדינה – מחציתם לא יועברו לתקציב המדינה, אלא יילכו ישירות למועצה לקולנוע.

ראובן ריבלין: זה מה שכתוב פה בחוק.

זבולון אורלב: אני מציע שכרגע נציין את הרזרבה הכללית של משרד האוצר.

זבולון אורלב: אם כן, אנחנו נצביע על הרזרבה הכללית של משרד האוצר כמקור תקציבי.

זבולון אורלב: זה יהיה המקור התקציבי, לפחות - - -

ראובן ריבלין: זה חוק הקולנוע המקורי.

יוסף לפיד: לא, זה לא תקציב שעומד בפני עצמו.

זבולון אורלב: חוק הקולנוע המקורי לא תומך במה שאתה אומר, חבר הכנסת ריבלין.

זבולון אורלב: לפי מה שכתוב בחוק המקורי, מעבירים את התמלוגים לאוצר, והאוצר מקציב חזרה את הכסף.

לימור לבנת: כן, אבל זה בא מהתמלוגים.

זבולון אורלב: אבל צריכים להצביע על סעיף הוצאה.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אני אומר לך באחריות שחוק הקולנוע המקורי קובע ש-50% מתוך התמלוגים - - -

זבולון אורלב: אבל הוא שואל אותך טכנית, לא רעיונית.

זבולון אורלב: אני מציע שנציין את הרזרבה הכללית כמקור תקציבי.

לימור לבנת: הרזרבה הכללית, זה בסדר גמור.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני מציע לכתוב: הרזרבה הכללית של האוצר.

אבשלום וילן: ועם זאת, ההערה של ראובן ריבלין: ראה חוק הקולנוע - - -

ראובן ריבלין: --

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו נבהיר שהמקור התקציבי הוא הרזרבה הכללית של משרד האוצר ואנחנו נפנה גם לסעיף 11(ב) בחוק העיקרי שיוצר הכנסה מול ההוצאה הזאת הנדרשת.

זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה להעלות להצבעה את הצעת חוק הקולנוע (תיקון – תקציב הקולנוע), התש"ס-2000.

יוסף לפיד: אני מצביע במקומה של פרופ' נאות.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: ואתה מצביע במקומה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואתה – במקומו של חבר הכנסת סילבן שלום, ואתה, חבר הכנסת מילוא מצביע במקומו של חבר הכנסת אורי סביר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יורי שטרן אינו יכול להצביע, כי יש פה נציג מפלגתו, פרופ' מיכאל נודלמן.

זבולון אורלב: רבותיי, אני קורא את סעיף 1 בהצעת חוק הקולנוע (תיקון – תקציב הקולנוע), התש"ס-2000, שבא לתקן את סעיף 11 לחוק המקורי: "בחוק הקולנוע, התשנ"ט-1999, בסעיף 11(ב) הסיפה המתחילה במילים 'ובלבד שהסכום שיוקצה' – תימחק".

זבולון אורלב: מי בעד?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: מי נמנע?

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה ההצעה לאשר את הצעת חוק הקולנוע (תיקון – תקציב הקולנוע), התש"ס-2000, של קבוצת חברי הכנסת, ולהעבירה לקריאה ראשונה בכנסת נתקבלה.

זבולון אורלב: אני קובע שוועדת החינוך והתרבות אישרה פה אחד את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם.

קריאות: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.