ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 104, 2000-06-05 10:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא: תשלומי רשות לטיולים.

זבולון אורלב: הואיל ואנוכי משמש כיושב-ראש למרכז חינוכי שבו יש בית-ספר שדה ולמחיר הטיולים יש השפעה גם על אותו מוסד, על-פי הנחיית היועץ המשפטי לכנסת כדי למנוע ניגוד עניינים איעדר מהישיבה ואני מפקיד אותה בידיו האמונות של חבר-הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: היום אנחנו מנהלים דיון נוסף בנושא של מחירי הטיולים לשנת התשס"א.

ראובן ריבלין: הקונפליקט מחד הוא בין הרצון שלנו להפחית את המחיר עד כמה שאפשר על-מנת לאפשר לכל התלמידים להשתתף בטיולים; מאידך לעמוד בסטנדרט שבו לטיולים תהיה רמה כזאת שאפשר יהיה לראות בהם גם מסע לימוד, גם מסע הנאה וגם מסע שמוסיף לחוויה הישראלית ולחוויה הארץ-ישראלית.

יהודית גידלי: אני רוצה להזכיר שלפני החברים נמצא דף בו יש השוואה במחירי הטיולים בין השנה שעברה לשנה זו ומשרד החינוך יציג את התעריפים.

ראובן ריבלין: משרד החינוך טרם הציג את התעריפים?

יהודית גידלי: לא.

ראובן ריבלין: נשמע את נציג משרד החינוך.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך להציג את הנושא.

נח שלו: אני מנהל תחום של ידיעת הארץ.

נח שלו: בין השאר אני חבר באותה ועדה שעוסקת בנושא של העלויות.

נח שלו: הוועדה התכנסה, על-פי סיכום שהונח כאן לפני כל החברים, מספר ימים לפני ה-10 באפריל והגיעה לטבלה מוסכמת עם הגורמים השונים במשרד החינוך, במשרד האוצר ועם ועד ההורים המרכזי.

נח שלו: החבר מטעם ועד ההורים המרכזי שישב בוועדה היה מר משה שיינפלד.

נח שלו: התעריפים של הוועדה מתבססים על כמה הנחות.

נח שלו: בכל מה שקשור להסעות, למלווים החמושים והחובשים היה צורך לקיים סקר ולהתאים את העלויות למצב בשוק.

נח שלו: בגלל קשיים רבים שליוו את הנושא של הכלכלה והלינה לפני כן חשבה הוועדה לחזור לבסיס המחירים הקודם שהיה ולהוסיף לזה התייקרויות בסך 4.9%.

נח שלו: בנושא ההדרכה ובמה שקשור בנושא המשכורות על-פי מדד ההתייקרויות התוצאה היא הטבלה שמלווה את המסמך הזה.

ראובן ריבלין: האם הטבלה הזאת מאפשרת קיום טיולים כסדרם, כטענת משרד החינוך?

ראובן ריבלין: אני מקבל הערה שאומרת, שאני קורא אותה:

ראובן ריבלין: המלצות מחירי הטיולים המפורסמים על-ידי משרד החינוך אינם ריאליים ואין ביכולתם לעמוד במבחן המציאות.

ראובן ריבלין: גופים גדולים ומכובדים מהבודדים המאושרים על-ידי משרד החינוך – החברה להגנת הטבע, איגוד אכסניות הנוער ועוד שכל דף רשמי מטעמם נושא עובדה זו – אינם עובדים על-פי מחירים אלה.

נח שלו: כל מה שהקראת עכשיו נכון ומבוסס גם לטעמנו ולכך מותאמת הטבלה החדשה.

ראובן ריבלין: הטבלה החדשה מבטלת את ההערות שקראתי?

נח שלו: כן.

נח שלו: הטבלה הזאת נסמכת על המחירים הריאליים שהופכים אותה לנכונה.

ראובן ריבלין: נשמע מה אומר ארגון ההורים שנתן לנו טבלה חליפית.

ראובן ריבלין: אתה מייצג את כל ההורים?

שי לחמן: כן.

שי לחמן: אני מבקש להזכיר לכל הנוכחים שטיולי בתי-הספר על-פי הגדרתם ומהותם הם חלק בלתי נפרד מתכנית הלימודים הבית-ספרית.

שי לחמן: טיולים הם לימודים מחוץ לכותלי בית-הספר.

שי לחמן: במסגרת הטיולים לומדים גיאוגרפיה, היסטוריה ומורשת ישראל ויש גם הצד של הגיבוש החברתי.

שי לחמן: ככאלה הטיולים היו אמורים להיות ממומנים על-ידי המדינה ולא על-ידי ציבור ההורים.

שי לחמן: בוועדת ברנדייס, שהוקמה על-ידי שר החינוך דאז אמנון רובינשטיין, העלינו תביעה שהמדינה תממן לפחות טיול שנתי ארוך אחד לכל תלמיד בשנה.

שי לחמן: נאמר לנו שזה תהליך ממושך ויתנו על זה את הדעת.

שי לחמן: דבר לא יצא מזה וכל נטל הטיולים מושת עד עצם היום הזה על ציבור ההורים.

שי לחמן: בגלל יוקר הטיולים והעלויות הכבדות כ-25% מתלמידי בתי-הספר בכיתות ז'- י"ב, על-פי נתוני משרד החינוך שבדק את הענין מקרוב – נציג הסתדרות המורים מציין שזה אפילו יותר – אינם יוצאים כלל לטיולים בין השאר בגלל העלות הגבוהה שלהם ויש גם סיבות אחרות.

שי לחמן: לאחר שלפני שנה הודענו שהמצב הוא בלתי נסבל כאשר תלמידים לא יוצאים לטיולים גם בגלל בעיות אחרות, כמו מסלולים וטיולים שחוזרים על עצמם ושאין טעם בהמשך קיום הטיולים במתכונתם הקודמת, עמדנו לקרוא לציבור ההורים שלא לצאת כלל לטיולים בשנת הלימודים שחלפה.

ראובן ריבלין: נאמר פה דבר קשה.

ראובן ריבלין: האם זה 25% לרוחב הלוח, או שיש מקומות בהם 50% מהתלמידים לא יוצאים לטיול ויש ילדים שיודעים שהם לא יוצאים בגלל שאין ידם של הוריהם משגת לשלם והכיתה אכן יוצאת לטיול?

שי לחמן: בדיוק.

שי לחמן: כל נושא הטיולים הוא על בלימה.

שי לחמן: טיולים הם לימודים מחוץ לכותלי בית-הספר וכמו שכהורים אנחנו לא משלמים עבור היסטוריה, מתימטיקה ואנגלית אנחנו לא צריכים לשלם עבור הטיולים.

שי לחמן: כל הנטל מוטל עלינו וכתוצאה מהעלויות למעלה מ-25% מהתלמידים לא יוצאים.

שי לחמן: במצב הזה לא ניתן להמשיך ועמדנו לצאת בקריאה לציבור ההורים לא לצאת לטיולים ואז שנה אחת תהיה ללא טיולים.

ראובן ריבלין: רוב מתוך 25% אלה לא היו יוצאים לטיולים גם אם היו משלמים מחצית מן הסכום?

שי לחמן: יכול להיות.

שי לחמן: לכן סייגתי ואמרתי שיש סיבות אחרות.

שי לחמן: דרשנו לעשות רפורמה במתכונת הטיולים.

שי לחמן: הוקמה ועדה בראשותו של עודד כהן, ישבנו על המדוכה ומשרד החינוך אימץ בסך הכל את הגישה שלנו.

שי לחמן: הודענו שאנחנו מתנגדים לטיולים יקרים ושאנחנו לא מוכנים שתלמידים ילונו בבתי-מלון.

שי לחמן: מצד אחר באילת ובמקומות אחרים יש בתי-מלון שהתעריפים שלהם זולים יותר מאשר התעריפים של אכסניות הנוער בהן מתגוררים 4 עד 6 תלמידים בחדר.

שי לחמן: התחום הזה היה פרוץ לחלוטין.

שי לחמן: הגענו לוועדה, קיימנו מספר דיונים אינטנסיביים ומשרד החינוך הלך לקראתנו וקיבל את הגישה שלנו שקודם צריך לבטל את הטיולים היקרים בני 4-5 ימים.

שי לחמן: חבר-הכנסת ריבלין, אתה בוודאי זוכר היטב את הסוגיה הזאת ונדמה לי שאתה ניהלת את הדיון.

שי לחמן: סוכם והוסכם שטיולים שהעלות שלהם מגיעה עד 700 או 800 שקל לתלמיד לא יתקיימו.

שי לחמן: הורים שיש להם שניים-שלושה-ארבעה ילדים במערכת כורעים תחת הנטל וגם אם ירצו אינם מסוגלים להוציא את הילדים שלהם לטיולים אפילון אם יסבסדו אותם.

שי לחמן: סוכם שהטיול המכסימלי יהיה עד 3 ימים, בעיקר לתלמידי כיתות י"ב.

שי לחמן: כך זה גם מופיע בחוזר מנכ"ל תשלומי הורים, כך זה גם הופיע אצלנו במדריך לצרכן שיצא בהוצאת ארגון ההורים הארצי והמועצה הישראלית לצרכנות.

שי לחמן: במהלך השנה הסתבר שהסיכום שהושג כאן בוועדה אינו מתקיים כלל.

שי לחמן: דיברתי על כך מספר פעמים עם רוני נעמן שנמצא כאן, ועם יאיר סמוכה.

שי לחמן: כשמהנהלות בתי-הספר היו פונים למשרד החינוך היו אומרים להם: נכון, בחוזר המנכ"ל כתוב שהטיול הוא עד 3 ימים אבל אם התלמידים רוצים ואם אתם רוצים אתם יכולים לצאת גם לטיולים של 4 ו-5 ימים.

שי לחמן: הפכו לפלסתר את הסיכום שהושג כאן בוועדה.

שי לחמן: אני מודיע כאן כלה ונחרצה: אם הסיכום הזה לא ימומש יכול להיות שנחזור להחלטה הקודמת שלנו.

ראובן ריבלין: שלב האיומים יבוא אחר-כך.

שי לחמן: זה לא ענין של איומים, זה ענין של מדיניות.

שי לחמן: מעבר לכך, היה דיון בהשתתפות נציג שלנו.

שי לחמן: שמענו דיווחים על מה שהיה בוועדה אבל גם לאור העובדה שסיכומים קודמים והחלטות קודמות של הוועדה אינם מתקיימים, לאור נתונים נוספים שהומצאו לנו לאחר שבדקנו את הדברים בשטח, הודענו בישיבה הקודמת לגב' דפנה לב וגם לוועדה, שאנחנו מבקשים להגיש הצעה חדשה משלנו.

שי לחמן: ההצעה הזאת מונחת עכשיו לפניך, העברתי אותה למשרד החינוך ודיווחנו עליה לסגנית מנהל המינהל הפדגוגי.

שי לחמן: אני מוכרח להגיד שהתפשרנו רבות ומעבר למה שהתכוונו.

שי לחמן: למשל, בכניסה לאתרים ההצעה של משרד החינוך היתה שיש לשלם 8-9 שקלים לאתר, אנחנו מציעים 10-12 שקלים.

שי לחמן: מתוך התחשבות במה שקורה בשטח הלכנו לקראת המשרד בנושא ההסעות.

שי לחמן: אני מעריך שבתחומים האחרים אין כל כך בעיות, הבעיה העיקרית היא בנושא של כלכלה ולינה.

שי לחמן: אני מבקש להזכיר שבשנה שעברה ביקשנו שדמי כלכלה ולינה לתלמיד ליום יהיו בסביבות 75-78 שקלים.

שי לחמן: משרד החינוך והגופים הכלכליים האחרים שקשורים בו ביקשו שזה יהיה 102 שקלים.

שי לחמן: כפשרה הצענו שזה יהיה 89 שקלים ליום.

שי לחמן: הגופים הכלכליים כעסו על כך אבל הוועדה הבהירה חד-משמעית שזה המצב ועם המחיר הזה, שאושר בוועדה, הם חייבים להסתדר.

שי לחמן: היום אנחנו מציעים שזה יהיה 95 שקלים, זה מעבר למדד, וזה גבול ההתפשרות שלנו כדי לאפשר המשך קיום הטיולים.

שי לחמן: כמובן שזה מותנה בקיום כל הסיכומים וההבנות הקודמות.

ראובן ריבלין: נשמע את ד"ר קדמן מהמועצה לשלום הילד.

ד"ר יצחק קדמן: עמדתנו היא נחרצת: במצב הנוכחי יש לבטל מכל וכל את טיולי בית-הספר.

ד"ר יצחק קדמן: עם כל ההערכה שיש לנו לכך שחלק מהטיולים – אני מדגיש שזה חלק מהטיולים – יש להם ערך חינוכי, חלק מהטיולים יש להם ערך אנטי-חינוכי מובהק וכבר התפרסם מה קרה במלונות באילת, לא עסקו שם בדיוק בחינוך.

ד"ר יצחק קדמן: כל הערך החינוכי של הטיולים לא עומד בפני בכיו של ילד נעלב אחד שמורידים אותו מהאוטובוס כי אין לו לשלם.

ד"ר יצחק קדמן: משרד החינוך שאתו אנחנו מתכתבים כבר כמה שנים בענין הזה אומר לנו: יש מלגות, יש סיוע.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר לכם: אין סיוע.

ד"ר יצחק קדמן: קיבלתי רק עכשיו מכתב מאמא שכותבת לי את הדברים ולא אקריא את כולו: אני אמא חד-הורית נכה 100%, מתגוררת עם בני בן ה-17 בדירת עמידר, מתקיימת מקיצבת נכות בסך 2,300 שקל לחודש.

ד"ר יצחק קדמן: זו כל הכנסתה עם בנה המתבגר, תתפלאו אבל יש אנשים שחיים מזה במדינת ישראל.

ד"ר יצחק קדמן: היא לא יכולה לשלם מאות שקלים לטיול.

ד"ר יצחק קדמן: הבוקר דיברתי עם מנהלת בית-הספר והיא אמרה לי: כן, אבל היא כבר קיבלה הנחה בשנה שעברה ואנחנו לא יכולים לתת לכל הילדים הנחה כל שנה.

ד"ר יצחק קדמן: אם ילד כזה לא יכול לצאת לטיול ויושב נעלב ופגוע בבית, כל הערכים החינוכיים של ארץ-ישראל ושמירת אתרי הטבע לא שווים את זה.

ד"ר יצחק קדמן: ויש עשרות אלפי ילדים – אם לא יותר - שנשארים בבית, על חלקם אנחנו לא יודעים כי הם אינם רוצים לעמוד בפני המצב המבייש הזה.

ד"ר יצחק קדמן: אני יודע מילדים שהם אומרים בבית-הספר: לא מתחשק לי לצאת לטיול כדי לא לבוא בכלל אל ההורים ולבקש מהם.

ראובן ריבלין: יש 1,600,000 תלמידם, אם 25% מהם לא יוצאים לטיולים הרי מדובר במאות אלפי ילדים מז' עד י"ב.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר בכל הרצינות ולא לצורך הצהרות:

ד"ר יצחק קדמן: אחד הדברים שמבליטים את הפערים בחברה הישראלית יותר מכל זה הנושא של הטיולים.

ראובן ריבלין: אני חושב שגם אתה וגם אני למדנו את הדברים החשובים ביותר בחיינו מהטיולים שיצאנו אליהם.

ד"ר יצחק קדמן: נכון, חלק מהטיולים היו טיולים של חצי יום מבית-הספר ובלי כל הדברים מסביב.

ד"ר יצחק קדמן: אפשר ללמוד על ארץ-ישראל גם כשהולכים ברגל ולא מוכרחים לנסוע שלושה ימים לבית-מלון.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה שמשרד החינוך יבדוק בכנות אם לכל הטיולים יש ערך חינוכי.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא מבין: היום אנחנו משלמים בשביל שיעור באנגלית או בשביל מעבדה בפיזיקה?

ד"ר יצחק קדמן: אם זה חלק מהקוריקולום הלימודי אני לא מבין למה צריך לשלם בשביל זה?

ד"ר יצחק קדמן: אם זה לא חלק מהקוריקולום הלימודי אלא זה צ'ופר, אין צ'ופרים כל עוד לא כלל ילדי ישראל ייהנו מהם, חד וחלק.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא מקבל את עמדת ארגון ההורים להוריד 10 שקלים פה ו-10 שקלים שם, זה לא יפתור שום בעיה.

ד"ר יצחק קדמן: או שכל ילד יכול לצאת לטיול בלי לדרוש ממנו תשלום; או שאין טיולים.

ראובן ריבלין: עמדתו של ד"ר קדמן היא שכתוצאה מכך שהגברת שאינה יכולה לשלוח את הילד שלה לטיול ונפטור אותה מתשלום יקומו אחרים וינסו לנצל אותה אומללות של משפחות שבאמת נמצאות מתחת לקו מסוים תוך רצון להשיג יתרונות כלכליים.

ראובן ריבלין: ד"ר קדמן אומר ששום דבר לא חשוב ואם ילד אחד לא יכול לצאת לטיול מתבטל כל ערכו של הטיול.

ראובן ריבלין: שמעתי פעם ילד אחד כזה מדבר עם שר הפנים ומספר לו שהוא לא יכול היה לצאת לטיול.

ראובן ריבלין: כמובן שזה גימיק נפלא אבל הזעקה היתה במקומה.

ראובן ריבלין: נשמע את נציג הסתדרות המורים.

יהושע קרני: אנחנו רואים בטיול ערך חינוכי, ציוני, לאומי ואין מקום לחשוב שבמציאות הקיימת במדינת ישראל נוותר על החוויה החינוכית ועל התחושה של אהבת הארץ.

ראובן ריבלין: ארגון המורים חשב שאפשר להשבית שנה שלמה כי הם לא קיבלו עוד 7 שקלים.

יהושע קרני: הנושא הכספי לא רלוונטי כרגע.

יהושע קרני: אי-אפשר להעלות על הדעת שלא מחנכים את הילדים לא מכיתה ז' אלא מהגן על ערכים חינוכיים וציוניים כחלק מתכנית לימודים.

יהושע קרני: ישבה ועדה רצינית עם כל האנשים המרכזיים – אפשר להחמיא למשרד החינוך – בראשות רוני נעמן והם הכינו תכנית עם קוריקולום, עם אתרים שחובה על ילד המתחנך במדינת ישראל מהגן ועד כיתה י"ב להכיר אותם.

יהושע קרני: אני מנהל בית-ספר ומחנך.

יהושע קרני: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעמוד במצב בו 30%-40%, משפחות מצוקה, עיירות פיתוח, עולים חדשים לא יכולים לצאת לטיול.

יהושע קרני: יש ערים בהן יש 30%-40% עולים חדשים והם צריכים לעשות 3 טיולים בשבוע כדי להכיר את מה שהפסידו בחוץ-לארץ אבל אין להם אפשרות לשלם שקל אחד.

יהושע קרני: צריך לסבסד סיבסוד עמוק את האוכלוסיה החלשה ולמצוא מודוס הזול ביותר בין כל הגורמים שצריכים להרוויח.

יהושע קרני: יש חברות כלכליות ואינטרסים כלכליים אבל אנחנו לא מייצגים אותם אלא את התלמידים, המורים ומנהלי בתי-הספר.

יהושע קרני: אנחנו לא רוצים לעמוד כל פעם במצב שבו מורה עומדת מול התלמידים וכשתלמיד לא הביא כסף כל המשא-ומתן מתנהל בנוכחות התלמידים, הילד משפיל את עיניו ולבסוף מביא תעודת מחלה אף-על-פי שהוא לא חולה, שלא לדבר על נושאים בטיחותיים ובטחוניים שדיברנו עליהם די והותר.

יהושע קרני: הנושא הכספי צריך לקבל תשובה אמיתית ולא הוזלה כזו או אחרת.

ראובן ריבלין: איך אתה נותן מענה למצב שבו מתוך כיתה של 40 ילדים 2 או 10 ילדים לא יכולים לנסוע לטיול?

יהושע קרני: אסור לנו לטמון את הראש בחול, במדינת ישראל יש מציאות בה יש אוכלוסיות חלשות ואפשר לדעת כמה תלמידים כאלה יש בכל בית-ספר ובכל רשות, האם זה 2 או 10 בכל כיתה.

יהושע קרני: מנהל בית-הספר צריך לקבל תקציב מיוחד צבוע לנושא של הטיולים ואז הוא לא צריך לגבות את התשלום.

יהושע קרני: פעם היו מלגות לספרים אז תהיה גם מלגה לטיולים.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לכמת את הדברים האלה.

ראובן ריבלין: יבואו אנשים שהם מעבר לשוליים ויגידו: אם משלמים להם שישלמו גם לי ואז פורצים את הפרץ.

ראובן ריבלין: כמו שאמר ד"ר קדמן, אם יש טיול שמצריך כסף ומשרד החינוך לא יכול לממן אותו הרי לא צריך לקיים אותו.

ראובן ריבלין: האם אני מדייק?

ד"ר יצחק קדמן: כן.

ראובן ריבלין: נשמע את נציג מרכז השלטון המקומי.

יעקב אגמון: מדברים על פתרונות לבעיות שהוצגו כאן במלוא חריפותן.

יעקב אגמון: אם מחיר נסיעה הוא 4,000 שקל, מחלקים את זה בממוצע ואז החזקים מסבסדים את החלשים, זה נכון, זה חינוכי.

יעקב אגמון: גם ד"ר קדמן יכול לחיות עם פתרון כזה ובלבד שכולם יוצאים, אנחנו יודעים מראש איזה ילדים לא יכולים לשלם.

יעקב אגמון: הבעיה היא לא רק כלכלית.

יעקב אגמון: ד"ר קדמן צודק, הדברים האלה נעשים היום גם לגבי קביעות אחרות, לגבי תעודות.

יעקב אגמון: אנחנו יודעים כמה עולה לצאת לטיול או לתיאטרון.

יעקב אגמון: מחלקים את הסכום לא ב-40 אלא ב-38, אנחנו עושים את זה יום יום.

יעקב אגמון: האם אי-אפשר להתארגן בצורה כזאת כהנחייה למרות שיש כאלה שיגידו: אני לא מוכן לסבסד את זה ואת זה?

יעקב אגמון: אני מודיע לכם שהמחנכים עושים את זה.

יעקב אגמון: הבעיה היא שהרבה ילדים לא יוצאים לטיולים לא בגלל הנושא הכלכלי.

יעקב אגמון: יכול להיות שיש בעיה במתכונת ההיערכות שלנו ליציאה לטיולים.

יעקב אגמון: איך יוצאים לטיולים?

יעקב אגמון: האם צריך לצאת לטיולים?

יעקב אגמון: לאן?

יעקב אגמון: מה אופי הטיולים?

יעקב אגמון: הנושא הזה איננו קשור לגבייה.

יעקב אגמון: אשר לנושא הכספי, אף אחד לא אוהב לשלם אבל ההיעדרות מטיולים שהיא תופעה מוכרת חייבת להיבדק.

שי לחמן: היא נבדקה על-ידי משרד החינוך.

שי לחמן: יש סקר מלא.

יעקב אגמון: אם זה כך, לחברי הוועדה כאן אין מנדט להחליט על ביטול הטיולים.

יעקב אגמון: מישהו מעלה את זה על דעתו?

יעקב אגמון: כשאנחנו עוסקים בתעריפי הטיולים צריך להתמודד עם הבעיה עצמה.

ראובן ריבלין: איזו יכולת יש לך לבדוק האם הילד לא יוצא בגלל סיבה כלכלית שההורים או הילד מתביישים להודות בה, או שהתירוץ הוא סיבות בטחוניות, או שהטיול לא מעניין אותו, או שהוא לא מרגיש טוב?

יעקב אגמון: אנחנו יכולים להגיע לזה על-ידי בדיקה, הבעיות הן מורכבות.

יעקב אגמון: יש נושאים כלכליים, יש ילדים שלא אוהבים לצאת לטיולים, יש הורים שחוששים לשלוח את הילדים לטיולים.

יעקב אגמון: זה דיון חשוב שכדאי שנשקיע בו.

יעקב אגמון: עם ארגון ההורים הארצי יש לי ויכוח אחר.

יעקב אגמון: המדיניות שלהם היא שהם רוצים לשלם כמה שפחות, וזה לגיטימי.

יעקב אגמון: מי שרוצה לשלם פחות שיגיד שהוא רוצה לשלם פחות.

יעקב אגמון: אני חושב שאם מחר ייקבע פה אפס, הם יסכימו לצאת לטיולים.

יעקב אגמון: אנחנו, השלטון המקומי, נגיד: הבו לנו מקור מימון אחר.

ראובן ריבלין: יש לפנינו כרגע שתי טבלאות:

ראובן ריבלין: האחת של משרד החינוך, השניה הוצגה בצורה נכונה או שאינה נכונה על-ידי ארגון ההורים.

יעקב אגמון: לא ישבתי בדיון ואני לא מכיר את הסכומים.

יעקב אגמון: אם התשובה היא מספרית, תמנה כלכלן מטעמך שיבדוק את הנתונים של משרד החינוך מול הנתונים של ארגון ההורים ותכריעו על זה כאן בוועדה כי עם עובדות קל להתווכח.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשמוע את נציגי מועצת התלמידים, עמדתכם חשובה לנו.

דוד שוורצבאום: אני לא נכנס לשאלה כמה כסף זה כי זה לא התפקיד שלי.

דוד שוורצבאום: טיולים זה אפילו לא לימודים, טיולים זה חינוך.

דוד שוורצבאום: כשהגעתי לפה לא חשבתי שמישהו יגיד אחרת ונדהמתי ממה ששמעתי.

דוד שוורצבאום: טיולים זה הדבר שיגרור את התלמיד לבית-הספר.

דוד שוורצבאום: ילד לא מקבל משכורת על זה שהוא בא לבית-ספר, אם הוא ישב וילמד רק בכיתה זה לא יהיה אלא רק מה שמעבר לזה.

דוד שוורצבאום: כל תשלומי הרשות הם לדברים שמעבר ללימודים בכל הנושאים.

דוד שוורצבאום: לדעתי הטיולים הם החלק הכי עקרוני בגיבוש ההווי ואם לא יהיה לנו ההווי הזה לא ארצה לבוא מחר לבית-הספר.

דוד שוורצבאום: נניח, אם 10% מהתלמידים לא באים אל הטיולים כי זה משעמם אותם, תדמיינו כמה אחוזים לא מגיעים בכלל לבית-הספר כי זה משעמם ועוד בלי הטיולים.

דוד שוורצבאום: האנשים מתעלמים כרגע דווקא מהקטע החברתי סביב בית-הספר וזה גם קשור בירידה בערך של תנועות הנוער.

דוד שוורצבאום: אם יגידו שטיולים זה פחות חשוב ההיעדרות רק תגדל וחבל כי אין לזה תחליף בבתי-הספר.

ראובן ריבלין: חשבנו כמוך לפני 50 שנה ואנחנו ממשיכים לחשוב כך.

ראובן ריבלין: נשמע את נציג האגודה לקידום החינוך לידיעת הארץ.

ישראל כספי: אני חושב שאנחנו קצת נוטים להתעלם מהחשיבות העצומה של הנושא הזה, אין חולק על כך שזה חלק מתכנית הלימודים והחשיבות הזאת הולכת ומעצימה עם השנים.

ישראל כספי: נציג מועצת התלמידים דיבר על כך שתנועות הנוער מידלדלות.

ישראל כספי: גם בפן החברתי, בפן הערכי, בפן של אהבת הארץ והכרתה, של ציונות דרך הרגליים הדור הולך ופוחת בנתונים מדהימים.

ישראל כספי: מי שעובר בשבילי הארץ רואה את הפיחות העצום.

ישראל כספי: לדוגמה בסקר יום העצמאות של עתון "הארץ" לפני שנה הופיע ש-50% מבני הנוער לא רוצים לגור בארץ כשהם בוגרים.

ישראל כספי: לדברים האלה יש השלכות ואסור לנו להתעלם מהם.

ישראל כספי: מר לחמן צודק בכך שיש צורך להפחית את העלויות אבל מכאן ועד השיטה של קדמן לשפוך את התינוק עם המים הדברים רחוקים.

ישראל כספי: שומו שמים, איך אפשר להעלות בכלל על הדעת לבטל את נושא הטיולים במדינת ישראל?

ראובן ריבלין: איך עולה על דעתך שבכיתה בה יש 30 ילדים ילד אחד לא יצא לטיול כי אין לו כסף?

ישראל כספי: חס וחלילה.

ישראל כספי: אני יושב-ראש שתי ועדות טיולים בשני בתי-ספר בהרצליה עם 1,200 תלמידים בשניהם.

ישראל כספי: אנחנו עובדים כמו שתיאר מר אגמון, אנחנו מתכננים מראש את המחירים ולוקחים מקדם שמביא בחשבון את מספר הילדים שיש להם בעיה.

ראובן ריבלין: גב' ולנסי, בבקשה.

ראובן ריבלין: האם הטיולים חשובים?

נורית ולנסי: מאוד, למרות שהיינו בעיצומים.

ראובן ריבלין: אתם השתמשתם בגבם של הילדים אז חשבתי שאין לזה ערך.

נורית ולנסי: המורים לא ששים לצאת לטיולים כי זו עבודה קשה מאוד.

נורית ולנסי: אם נוסיף את הגבייה של הכסף שהיא עבודה קשה פי כמה וכמה אנחנו נתקלים בהרבה בעיות בבתי-הספר, אנחנו בעימותים קשים עם הורים ועם תלמידים בגבייה.

נורית ולנסי: אם למישהו לא נעים שהתלמיד לא יוצא לטיול זה למחנך שלו.

ראובן ריבלין: בבקשה, מנהלת שיווק אתר ראש הנקרה.

בתש'י גולדן: באתר התיירות ראש הנקרה, שהוא אתר חינוכי ואין על זה עוררין, אנחנו משקיעים את עיקר מרצנו בכך שלביקור באתר יהיה ערך מוסף וזה לא יסתכם בזה שעושים לופ בנקרות והולכים הביתה.

בתש'י גולדן: אנחנו מקפידים מאוד על המחירים באתר.

בתש'י גולדן: זו השנה השלישית שבה במכוון אנחנו לא מעלים את המחירים לתלמידים כדי שיאפשרו לכל אחד לצאת לטיולים עד כדי כך – ד"ר קדמן - שכאשר יודעים שיש בעיה ובתוך קבוצה של 100 תלמידים יש 10 תלמידים שלא יכולים לשלם את הכרטיס אנחנו מבקשים שיפנו אלינו ואנחנו נאפשר להם לרדת לנקרות ללא תשלום.

בתש'י גולדן: אף פעם לא היה מצב שלראש הנקרה לא הגיעו משום שלא נעתרנו לשתף את התלמידים חינם.

בתש'י גולדן: יש לנו בכך עוד כוונות רבות.

בתש'י גולדן: גם בתור אמא במדינת ישראל אני חושבת שאסור לשפוך את התינוק עם המים.

בתש'י גולדן: צריך להביא ליחס וזיקה בין אזורים שונים בארץ וכשאנחנו נמצאים היום בקו העימות אני מרגישה את זה יותר בחריפות.

בתש'י גולדן: אנשים לא מכירים את הצפון, לא יודעים מה זה גליל מערבי ומה זה גליל עליון, לא יודעים אפילו מה זה קו עימות.

ראובן ריבלין: בבקשה, נציגת הרשות להגנת הצרכן.

דפנה הר-אבן: עצם המושג "טיולים" כבר לא כל כך נכון, זה צריך להיקרא סיורים לימודיים.

דפנה הר-אבן: אני מברכת על זה שיש פה רשימה נפלאה של אתרים שמרביתם באחריות רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

דפנה הר-אבן: לא יעלה על הדעת, למשל, שילד לא יגיע למצדה ובמצדה העלויות הן יותר גבוהות ממה שאנחנו קובעים פה, או מוזיאון המדע בחיפה.

דפנה הר-אבן: אני לא רוצה להלאות אתכם.

דפנה הר-אבן: אני אעביר לכבודו רשימה.

דפנה הר-אבן: בעיריית רמת-גן ישבו המנהלים, המורים, ועדת החינוך של העיר וגם ההורים וכבר לפני שנה ראינו שהעלויות הן לא ריאליות וקבענו עלויות יותר ריאליות.

דפנה הר-אבן: אני מבקשת שמשרד החינוך יוציא רשימה של טיולים מומלצים לכיתות שונות כי בבתי-הספר אנחנו לא כל כך מעורים בכיוונים מסוימים שמשרד החינוך ממליץ עליהם.

דפנה הר-אבן: לפי הטבלה של משרד החינוך יש אפשרות של כניסה לאתר אחד אבל אם כבר מוציאים טיול ליום שלם זו החמצה אם לא נכנסים למספר אתרים.

דפנה הר-אבן: אני יושבת ברשות להגנת הצרכן ומפניות אלינו הסתבר שכאשר הורה התלונן שאין ידו משגת לשלוח את הילד לטיול לא קרה שהילד הושאר בבית, בית-הספר נערך ועושה הכול כדי שהילד יצא לטיול ולא ישלם.

דפנה הר-אבן: העזרה של המלגות שניתנה בשנה שעברה מקילה והייתי רוצה שירחיבו את זה כי הרעיון טוב וחשוב.

דפנה הר-אבן: לדעתי אסור לוותר על הסיורים הלימודיים, בסיורים לומדים לפעמים הרבה יותר מאשר לומדים בכיתה.

מיכאל נודלמן: האם הילד או ההורים מתביישים להגיד שאין להם כסף?

קריאות: ההורים.

ראובן ריבלין: אומרים פה בצורה מוכחת שכל ילד שמבקש לנסוע ולהצטרף למרות שהוריו אין ידם משגת נמצא לו הפתרון החברתי.

ראובן ריבלין: ד"ר קדמן, אני מבקש להעמיד אותי על העובדות.

ד"ר יצחק קדמן: לפי נתוני הביטוח הלאומי יש 460,000 ילדים מתחת לקו העוני.

ד"ר יצחק קדמן: לא כולם בגיל בית-ספר, לא כולם בגיל טיולים.

ד"ר יצחק קדמן: לא מדובר ב-10 ילדים כאלה או אחרים, או על בית-ספר מבוסס בו יש שני ילדים שקשה להם ובית-הספר מתארגן בלי לעשות הרבה רעש ואפילו בלי שהילד יודע עושים סידור.

ד"ר יצחק קדמן: אני מברך על שזה קיים.

ד"ר יצחק קדמן: אבל יש בתי-ספר ש-70%-80% מהם עולים יוצאי קווקז, משפחות מעוטות יכולת.

ד"ר יצחק קדמן: מי יסבסד שם בתוך בית-הספר?

ד"ר יצחק קדמן: יש לי בלי סוף תלונות.

ד"ר יצחק קדמן: לפני כמה חודשים בעתון הילדים "ראש אחד" של "ידיעות אחרונות" היתה כתבה – חבל שלא הבאתי אותה – בה סיפרו ילדים איך הם הרגישו כשהם לא יצאו לטיול של בית-הספר.

ד"ר יצחק קדמן: אלה היו ילדים עם שמות, אלה לא דברים שאני ממציא.

ד"ר יצחק קדמן: תגידו לי מה אני עושה עם האמא הזאת?

ד"ר יצחק קדמן: דיברתי הבוקר עם המנהלת והיא אומרת: אין לנו.

ד"ר יצחק קדמן: אתם יודעים כמה ילדים נזקקים יש בבית-הספר הזה?

ד"ר יצחק קדמן: יש כמה מלגות וצריך לחלק את השמיכה הקצרה הזאת.

ד"ר יצחק קדמן: הלוואי והתיאור שלכם היה נכון.

ראובן ריבלין: באיזה בית-ספר אתם לומדים?

דוד שוורצבאום: אני לומד בישיבת דרום, שם זה שונה.

נעמה גאוי: אני לומדת בבית-ספר טביב בראשון-לציון.

ראובן ריבלין: האם יש אצלכם תלמידים שלא יוצאים לטיול?

נעמה גאוי: 7 מתוך כל השכבה.

ראובן ריבלין: מה אתם עושים עם כל ה-7?

נעמה גאוי: ביטלו לנו סיור ביד-ושם כי 20% מהשכבה לא שילמו.

משה שיינפלד: הסיבה היא לא כספית.

משה שיינפלד: אני יושב-ראש ועד ההורים של ראשון-לציון ואני מכיר את המקרה של טביב.

משה שיינפלד: אנחנו דואגים לכל ילד, אין ילד שלא יוצא לטיול בגלל סיבה כספית, חד-משמעית.

משה שיינפלד: אני מוכן לבדוק את המקרים אחד אחד.

משה שיינפלד: יש לנו בעיה.

משה שיינפלד: תחת הפתח הזה שאסור לא לתת לילדים לצאת לטיול גדלה בשנים האחרונות המחלה של אנשים מבוססים מאוד סרבני תשלום.

משה שיינפלד: לגבי הסיור ביד-ושם בחטיבה שאני יושב-ראש בה, אתמול בבוקר הורה שנוסע עם מרצדס 500 וג'יפ 4 X 4 בפנטה

משה שיינפלד: אוז של 1,250,000 דולר בראשון לציון, אומר למנהלת בית-הספר: אני לא אשלם, שהפריירים ישלמו ונראה אותך לא מוציאה את הבת שלי לטיול.

משה שיינפלד: אנחנו מגיעים למצב בו יש 25% הורים שלא משלמים ואנחנו מגינים על הילדים הגנה יתרה.

משה שיינפלד: צריך להגן על כל מקרה סוציאלי, חד-הורי או על עולים חדשים שקשה להם.

משה שיינפלד: יש לנו כמה בתי-ספר שם יש הרבה עולים חדשים ואתיופים והם יוצאים לטיולים, אנחנו מוצאים את הפתרון יחד עם הרשות המקומית.

משה שיינפלד: אנחנו נתקלים בבעיה של סרבני תשלום שלא משלמים אגורה ואומרים שהפריירים ישלמו.

משה שיינפלד: צריך לתת על זה את הדעת אחרת כל הנושא של הטיולים יקרוס.

משה שיינפלד: איך לפתור את הבעיה?

משה שיינפלד: 1.

משה שיינפלד: להגן על כל הילדים עם הבעיות הסוציאליות.

משה שיינפלד: 2.

משה שיינפלד: הורה כזה שנתקלתי בו אתמול, סליחה אם אני אגיד לו: אל תשלח את הילד שלך.

משה שיינפלד: אני או ההורים האחרים משלמים על 25% אנשים כאלה, אנחנו כוועדי הורים חורגים מהתשלומים לא בגלל שאנחנו מסבסדים נזקקים – אותם נמשיך לסבסד – אלא שאנחנו מסבסדים סרבנים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להתייעץ עם חבר-הכנסת נודלמן בנוכחותכם.

ראובן ריבלין: יש לנו פה בעיה עקרונית, ובעיה של אישור מחירים.

ראובן ריבלין: הבעיה העקרונית היא: האם בגלל ילד אחד שלא יכול לצאת לטיול צריך לקיים טיול או לא, זו בעיה שמעלה במלוא החומרה המועצה לשלום הילד בגיבוי המורים.

ראובן ריבלין: אני חושב שבוועדה זו אנחנו צריכים לקיים דיון מיוחד שמובל על-ידי המועצה לשלום הילד כשהם יביאו בפנינו נתונים אמיתיים, יחד עם משרד החינוך.

ראובן ריבלין: הבעיה השניה היא גובה התשלומים שההורים אמורים לשלם.

ראובן ריבלין: מר שהעלה ד"ר קדמן היא שאלה מכרעת.

ראובן ריבלין: זעקת ילד קטן אחד שמתבייש לומר שידם של הוריו אינה משגת לא שווה את זה.

ראובן ריבלין: בשנות החמישים היו ילדים שבאו משכונות אחרות ללמוד בגימנסיה והם היו מתביישים לומר שההורים שלהם לא מרחביה וכשהיינו יוצאים לטיולים היתה להם בעיה קשה.

ראובן ריבלין: נכון שהטיולים אז היו תחת כיפת השמים, היינו ישנים בבקעת הירח או בקניון האדום בשקי שינה, זה היה כל הכייף.

ראובן ריבלין: אבל דור הולך ודור בא וכל אחד עם התקופה שלו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מורידים את הבעיה הזאת מסדר-היום ועלינו להתקדם.

ראובן ריבלין: לפנינו שתי טבלאות.

ראובן ריבלין: האחת של משרד החינוך ששקד ועמל והביא אותה לפנינו והוא יסביר לנו מדוע אנחנו צריכים לקבל את עמדתו.

ראובן ריבלין: יש טבלה שמוצגת על-ידי ארגון ההורים.

ראובן ריבלין: ההבדלים הם לא ממש משמעותיים.

ראובן ריבלין: אם אפשר להגיע להבנה וסיכום וזה יהיה מוסכם על שני הצדדים, הוועדה תשמח לאשר את מחירי הטיולים; אם תהיה ביניכם מחלוקת אחת מן השתיים: או שהוועדה תקבל את אחת הגירסאות או תשנה אותה; או שהיא תעביר את הנושא לכלכלן מטעמה על-מנת שיקבע מה דרוש.

ראובן ריבלין: אני גם מבקש ממרכז השלטון המקומי ומנציגות המורים להביע עמדתם לגבי הטבלאות.

ראובן ריבלין: בבקשה, סמנכ"ל במשרד החינוך איציק כהן.

איציק כהן: בכל הדיונים שנוגעים לתשלומי הורים וגם בדיון שיהיה בשעה 11 העמדה של המשרד היא ברורה: ביחד עם חברי הוועדה, עם ארגון ההורים הארצי, עם המועצה לשלום הילד וכל הנוכחים פה אנחנו רוצים לצמצם את נטל התשלומים על ההורים ולהפחית עלויות.

איציק כהן: אנחנו נפעל במשותף כדי לבצע זאת.

איציק כהן: אני חושב שאנחנו עושים טעות חמורה אם בכל דיון תקציבי שנוגע לתשלומי הורים נגיד למשרד החינוך: צמצם את פעילויותיך, תן פחות שעות, תרכוש פחות הצטיידות, תעשה פחות מיחשוב, פחות פעולות פדגוגיות ובכל פעם פחות ופחות כדי להקטין את הנטל על ההורים.

איציק כהן: דו"ח ועדת לנגרמן, שהשר קיבל והוא מנסה לקדם אותו, זו משאת הנפש והיעד של כולנו.

איציק כהן: לכן אני חוזר ומדגיש כי בכל מה שקשור להקטנת הנטל על ההורים זה בשום פנים ואופן לא יכול לבוא מתקציבי משרד החינוך ההולכים ומצטמצמים זו השנה השלישית או הרביעית ברציפות.

איציק כהן: זה צריך להיות אינטרס של כולנו.

איציק כהן: האיום שלא לצאת לטיול נשמע לא מתאים.

איציק כהן: כלפי מי האיום?

איציק כהן: האם הוא כלפי משרד החינוך כדי שיעשה מאמץ נוסף ויצמצם עוד חלק מתקציבו?

איציק כהן: יש פה ויכוח לגיטימי לגבי אופי הטיול.

איציק כהן: אנחנו לא רואים בזה טיול, אנחנו מדברים פה על היקפים עצומים של ימי טיול, יציאה, סיור ולמידה חוץ-כיתתית, שילוב של מוזיאון, שילוב של פעילות באתר זה או אחר כחלק מתכנית לימודים.

איציק כהן: לכן אנחנו לא מתייחסים לזה רק בהיבט החברתי כפי שהוצג בצורה בלתי רגילה על-ידי נציג מועצת התלמידים, דבר שהוא חשוב ומשמעותי, אנחנו חושבים שבשום פנים ואופן המערכת לא יכולה לוותר על טיולים ואנחנו רוצים להתגייס יחד כדי לעשות זאת בצורה יותר טובה.

איציק כהן: איך אנחנו עושים זאת בצורה יותר טובה כדי לסייע לאותם תלמידים מתקשים?

ראובן ריבלין: אני מכריז על הפסקה של כמה דקות.

ראובן ריבלין: (הישיבה הופסקה בשעה 10:55) (הישיבה חודשה בשעה 10:58)

ראובן ריבלין: רבותי, אני מחדש את הישיבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, תמשיך, מר איציק כהן.

איציק כהן: אנחנו טועים בכך שאנחנו מנתבים את הדיון הנוכחי לכיוון של 2 או 3 שקלים יותר או פחות אבל יש פה בעיות אמיתיות של סרבני תשלום, יש בחלק מבתי-הספר אווירה בה תלמידים אינם מעוניינים לצאת לטיול והם מנסים "להתלבש" על הענין הכספי של ההורים.

איציק כהן: אני לא אומר שאין בעיה תקציבית, אני לא אומר שאין בעיה למשפחות, יש בעיה אבל זו לא הבעיה היחידה.

איציק כהן: אנחנו במשרד השתדלנו השנה ונמשיך להשתדל לעשות משהו.

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים לפעול נגד סרבני תשלום גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה חוקית?

ראובן ריבלין: למשל, אדם שלא שולח את בנו לבית-הספר עובר עבירה על חוק חינוך.

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים לקבוע בחוק שאדם שאינו משלם תשלום עבור טיול עובר עבירה?

איציק כהן: אני רוצה לשתף בזה את ההורים ואת המועצה לשלום הילד.

איציק כהן: מעבר לבעיה המשפטית יש בעיה ציבורית.

איציק כהן: אנחנו רוצים ליצור תהודה בדבר החשיבות של הטיולים.

שי לחמן: בשנה שעברה זה היה 15 מיליון שקל.

איציק כהן: הוספנו 7 מיליון שקלים מעבר ל-15 המיליון שהיו קודם וכרגע זה עומד על 22 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: האם במשרד החינוך יש פיקוח על אותם 22 מיליון שקלים המועברים לרשויות המקומיות ובודקים שהכסף הגיע ליעדו?

איציק כהן: לגבי מה שמגיע לבתי-הספר היסודיים ולחטיבות הביניים – שהם בתי-ספר של המדינה – הפיקוח הוא יותר הדוק; לגבי מה שמגיע לרשויות המקומיות ולבעלויות על בתי-הספר בחטיבות העליונות הפיקוח באופן טבעי הוא רופף.

איציק כהן: בחודשיים האחרונים הפעלנו מספר רואי חשבון לבקרה על ניצול תקציבי בבתי-הספר.

איציק כהן: אפשר להגביר את הפיקוח.

ראובן ריבלין: האם השלטון המקומי נותן דעתו לענין?

יעקב אגמון: לא הקשבתי.

איציק כהן: קרה פה אחד הדברים המקוממים ביותר.

איציק כהן: יושב פה יושב-ראש ארגון ההורים הארצי.

איציק כהן: במשך שנתיים הוא זועק על כך שאנחנו לא משתפים את ההורים בוועדה לקביעת עלויות הטיולים.

איציק כהן: אנחנו מקבלים את עמדתו ושני נציגים שלו יושבים בוועדה.

איציק כהן: הטבלה שנקבעה השתתפו בקביעתה ובהסכמתם אדון משה שיינפלד ואדון אבי מצנר מארגון ההורים הארצי.

איציק כהן: פרוטוקול הישיבה הועבר למשתתפים.

איציק כהן: לנו ברור במאה אחוזים שזו טבלה שאנחנו מביאים אותה לכנסת כשהיא על דעת ארגון ההורים הארצי וכל הגורמים האחרים שהשתתפו בישיבה.

איציק כהן: חברים יקרים, כך אי-אפשר לעבוד, אנחנו לא נמצאים בשוק פרסי ובשביל להוריד עוד 2 שקלים פותחים את הכול מההתחלה.

ראובן ריבלין: מתוך הנחה שאנחנו מאשרים את הטבלה, האם המחירים שנאשר – אם נאשר – עונים באמת על הצרכים ועל היכולת לקיים טיולים כפי שאנחנו רוצים?

ראובן ריבלין: קיבלתי היום מספר לא מועט של פאקסים בהם אנשים טוענים – אני לא יודע אם זה נכון או לא – שהמחירים המומלצים אינם ריאליים ואין ביכולתם לעמוד במבחן המציאות, מה גם שזה תלוי ביכולת של כל תלמיד לשלם את כרטיס הכניסה לאתרים.

ראובן ריבלין: שמענו שאם 90% יכולים לשלם בכניסה לראש הנקרה 10% נכנסים בחינם.

איציק כהן: אנחנו נמצאים במאבק מתמיד מול מנהלי בתי-הספר שאומרים: כך אנחנו לא יכולים לצאת לטיול כי העלויות אינן ריאליות.

איציק כהן: שמענו את זה גם בדיונים קודמים.

איציק כהן: צירפנו גם רשימה של אתרים כשברור לנו שיש בה אתרים כמו מוזיאונים ועוד שאי-אפשר להיכנס אליהם בגלל המחיר הגבוה.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על האוטובוסים.

איציק כהן: הנושא של האוטובוסים מטופל במכרזים ועשינו זאת יחד עם ארגון ההורים הארצי.

איציק כהן: לא ניתן להקטין את העלות, אם נקטין זאת בתי-הספר "יצפצפו" וזה לא יכול להיות.

ישראל כספי: השנה הוציאו מהרצליה מחקר אל משרד החינוך שבמחירים שהיו אי-אפשר לקיים טיולים.

ישראל כספי: פנינו ליאיר סמוכה כי אי-אפשר לעמוד במחירים.

ראובן ריבלין: אחת מן השתיים: או שהוועדה תאשר את המחירים, או שנקיים ישיבה נוספת.

ראובן ריבלין: מה אתה מציע?

נח שלו: המכתב שהקראת כאן, אדוני היושב-ראש, קיבלנו הרבה מסוגו לאחרונה ממנהלי בתי-הספר.

נח שלו: זו גם היתה העמדה של ועד ההורים המרכזי ושל גופים אחרים שטענו שהעלויות הקודמות אינן ריאליות.

נח שלו: בתחילת הדיון הצגתי את המתודה בה פעלנו על-מנת להתאים את המחירים.

נח שלו: לדוגמה, נושא הסעות הוסכם עליו לגמרי עם ועד ההורים המרכזי.

נח שלו: בדקנו את המציאות בשטח בסקר ועל-פיה הענין ישים.

נח שלו: הנושא של הכניסה לאתרים סגור עם כל הגופים.

משה שיינפלד: אני רוצה להגיב.

משה שיינפלד: מכיוון שהואשמנו שבאנו לישיבה וסיכמנו, ועכשיו אנחנו אומרים שלא סיכמנו, אני מבהיר שבפתיחת הישיבה שם אמרנו שאנחנו צריכים להעביר את ההחלטה במוסדות הארגון.

משה שיינפלד: אמרנו שאנחנו מאמינים שזה יעבור אבל צריך להעביר את זה לאישור.

משה שיינפלד: בבקשה, אל תסלפו ואל תכתבו מה שנוח לכם.

ראובן ריבלין: האם אישית הסכמת, כפוף לאישור הוועד?

משה שיינפלד: אמרתי שננסה ונשתדל להעביר זאת וכל דבר שנכתב הוא עדיין על תנאי.

ראובן ריבלין: משרד החינוך אמר שזה היה בהסכמת נציגי הוועד.

ראובן ריבלין: הם חיכו חודשיים, לא הבאתם אישור.

משה שיינפלד: קיבלנו את הפרוטוקול רק לפני 10 ימים.

שי לחמן: לגבי הסיבסוד.

שי לחמן: בשנה שעברה משרד החינוך התחייב – זה הופיע בחוזר מנכ"ל – להעמיד קרן של 15 מיליון שקלים לסיבסוד טיולים עבור תלמידים נזקקים.

שי לחמן: אני מבקש לדעת איפה הכסף?

שי לחמן: לאן הגיעו 15 מיליון השקלים?

שי לחמן: האם מנהלי בתי-הספר קיבלו את הכסף הזה?

שי לחמן: קיבלנו עשרות תלונות ממנהלים שפנו אלינו ורק אחרי שאנחנו פנינו אל משרד החינוך התחילו לטפטף להם את הכסף.

ראובן ריבלין: מר איציק כהן, האם אתה חושב שאני יכול לקבל הכרעה היום?

איציק כהן: בוודאי.

יעקב אגמון: אני רואה את הנוכחים פה ונראה שנעשתה פה עבודה רבה.

יעקב אגמון: אם לא נחליט היום הרי מה שנחליט בעוד חודש יהפוך לחוכא ואיטלולא.

יהושע קרני: ניסו לעשות פה חתונה בלי שהמחותן הראשי יהיה בטבלה.

יהושע קרני: אני רואה שלא הזמינו את הנציגות של הארגון והסתדרות המורים ולא של המנהלים.

יהושע קרני: האם יושבים פה כדי להגיד: יצאנו ידי חובתנו ונצא לדרך?

יהושע קרני: אני מבקש להקפיא את הנושא ובמקביל להביא אותו לבדיקה של כלכלן כי ההוצאות האלה אינן ריאליות.

איציק כהן: דפנה לב העבירה את זה לעיונם של מנהלי בתי-הספר וביקשה את תגובתם אבל לא קיבלה תגובה.

ראובן ריבלין: בבקשה, מנכ"ל אגודת אכסניות הנוער.

אורי דגול: חלק גדול מהטיולים, הרוב, מתבצע על-ידי אכסניות הנוער, חלק אחר מתבצע על-ידי עמיתיי מהחברה להגנת הטבע, שגם הם יושבים כאן.

אורי דגול: רצים פה כל מיני מספרים על סיבסודים ובזאר טורקי.

אורי דגול: תסתכל על הטבלאות, לא ש-4 שקלים זה לא חשוב אבל תראה שההבדלים אינם מהותיים.

אורי דגול: זרקו פה סכומים של 7 מיליון שקלים ו-15 מיליון שקלים.

אורי דגול: אני אומר לך שאם היו מעבירים מחצית מסכומים כאלה אל החברה להגנת הטבע או אלינו, אפשר היה להוזיל את זה ב-30%-35% עוד לפני תחילת הדיון.

ראובן ריבלין: שמענו את הערתך והיא נרשמה.