ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 102, 2000-05-30 15:30

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: קבענו מועד מאוד לא שגרתי לישיבה זו, ובלבד שהישיבה תתקיים בהשתתפותו האישית של שר החינוך.

זבולון אורלב: אומרים שכל עכבה לטובה, משום שדחיית הישיבה הביאה גם להידברויות ולהסכמות מסוימות.

יוסי שריד: אני רוצה לומר כמה דברים כלליים, שקשורים ולא קשורים במינהל לחינוך התיישבותי.

יוסי שריד: הייתי שמח להשמיע אותם באוזני יותר חברי כנסת מאשר רק בוועדה.

יוסי שריד: ביום שישי שעבר היתה ישיבה במשרדי בה דנו בשאלות שקשורות במינהל ההתיישבותי ואחר כך ביקשנו שתהיה איזושהי עבודת מטה.

יוסי שריד: אני מבין שהיתה עבודת מטה.

יוסי שריד: ממה שדווח לי אני מבין שהגיעו פחות או יותר להבנות.

יוסי שריד: אני רוצה לומר דבר כללי שלא קשור למינהל ההתיישבותי – בתור פרלמנטר ותיק, אני לא צריך להוכיח את היחס שלי כלפי הכנסת וכלפי ועדותיה, ובנימה אישית אני מרשה לי לומר גם כלפי היושב ראש.

יוסי שריד: נדמה לי שאני ויושב ראש הוועדה מקיימים יחסים מאוד מתוקנים.

יוסי שריד: אני חושב שהיושב ראש בקי בענייני חינוך ולכן יש עם מי לדבר ועם מי להידבר.

יוסי שריד: מבחינה זו שפר עלינו גורלנו.

יוסי שריד: יחד עם זאת, בכל יום כשנכנסים לחדר הזה גורמים שיש להם בעיות, לפעמים בעיות יותר חריפות ולפעמים חריפות פחות, מגלים בהפתעה עצומה כל מיני עובדות חדשות.

יוסי שריד: עכשיו אני אגלה לכם את כל ההפתעות - בכל סעיפי התקציב של משרד החינוך, להוציא אולי שניים-שלושה סעיפים, יש קיצוצים, והקיצוצים מאוד גדולים.

יוסי שריד: תשאלו למה יש קיצוצים, הרי לכאורה לא קוצץ תקציב משרד החינוך.

יוסי שריד: אבל זאת לא האמת במלואה.

יוסי שריד: נניח שאין קיצוץ, אבל גם אז לא מוסיפים אפילו אגורה אחת.

יוסי שריד: אבל אם רוצים גם לשנות קצת סדרי עדיפויות, צריך תקציב.

יוסי שריד: משנים סדרי עדיפויות בזה שלמי שנראה למשרד באותו רגע שהוא קופח, מדעת או שלא מדעת, ונותנים יותר מכפי שניתן עד עכשיו.

יוסי שריד: אם בסטטוס-קוו תקציבי אתה נותן למישהו יותר, אז על פי הגדרה אתה נותן למישהו פחות.

יוסי שריד: לתת למישהו פחות, זה קיצוץ.

יוסי שריד: אם אתם שומעים שקוצץ סעיף מסוים במשרד החינוך, קודם כל תאמינו.

יוסי שריד: קוצצו על הסעיפים במשרד החינוך, להוציא שניים-שלושה סעיפים שהיו רגישים במיוחד באופן ציבורי.

יוסי שריד: כשדנו בחינוך הערבי, יושב ראש הוועדה ציין שהמצב הוא בלתי נסבל.

יוסי שריד: שמעתי שאתמול הופיע פה אדם מכובד ואמר שיוסי שריד נתן לערבים על חשבון יהודים.

יוסי שריד: יש כאלה שלא ידעו, עד שהם קראו את דוח מבקר המדינה שיצא לפני שלושה שבועות, מה המצב בערי הפיתוח בדרום.

יוסי שריד: אני והיושב ראש לא נזקקנו לדוח הזה כדי לדעת מה המצב בערי הפיתוח בדרום.

יוסי שריד: לנו גם אין צורך לחכות לדוח מבקר המדינה הבא כדי לדעת מה המצב בערי הפיתוח בצפון.

יוסי שריד: יש ערי פיתוח שנשאו את שמן, אבל לא בטוח עד כמה נאה קיימו, עובדה שיש פערים שלפעמים אני אומר שלעולם לא נוכל לסגור אותם.

יוסי שריד: הפערים הם בין השקעה בילד של 3,000 שקל בשנה לבין השקעה בילד של 13 אלף שקל בשנה.

יוסי שריד: לסקטור הערבי צריך לתת יותר.

יוסי שריד: לערי הפיתוח בדרום צריך לתת יותר.

יוסי שריד: לערי הפיתוח בצפון בוודאי צריך לתת יותר.

יוסי שריד: עכשיו נפל עלינו העניין של קו העימות.

יוסי שריד: משרד החינוך היה המשרד הראשון לספק את רוב הצרכים ואפילו עורר מידה רבה של שביעות רצון באותם המקומות.

יוסי שריד: תארו לעצמכם שהיו מופיעים כאן אנשי קו העימות והיו אומרים שמשרד החינוך לא ממלא את חובתו כלפי קו העימות.

יוסי שריד: אז קו העימות צריך, וערי צפון צריך, וערי דרום צריך, ושכונות מצוקה צריך, וסקטור ערבי צריך, וחינוך מיוחד צריך.

יוסי שריד: תארו לעצמכם שהיו נכנסים לכאן אנשים עם צרות צרורות בחינוך המיוחד.

יוסי שריד: אחר כך מגיע עניין בטיחות בתי הספר – שמעתי שאתמול היתה סערה גדולה שאין כסף לבטיחות.

יוסי שריד: בוודאי שאין כסף לבטיחות.

יוסי שריד: תקציב הבטיחות, על פי כל הסקרים שנערכו, צריך תקציב צנוע של 2 מיליארד שקל.

יוסי שריד: 2 מיליארד שקל זה בערך שני תקציבים פנויים של משרד החינוך.

יוסי שריד: כל נושא שבא לכאן – מלחמה בסמים צריך להגביר, שוויון במעמד האישה צריך להגביר, השאלת ספרי לימוד, החלפת ספרי לימוד, הקלות לסטודנטים ועוד ועוד.

יוסי שריד: עוד לא שמעתי פעם אחת שאמרו שבמצב הנוכחי אין ברירה וכנראה צריך לחיות עם זה השנה ונראה מה יהיה בשנה הבאה.

יוסי שריד: אני יכול להודיע שמשרד החינוך פשט את הרגל מבחינה תקציבית.

יוסי שריד: אין לו ברגע זה אגורה אחת ואם רוצים להוסיף אגורה לשם, אז צריך להגיד אגורה לכאן.

יוסי שריד: במסגרת הכללית הזאת, בין כל הקיצוצים שהיו, היה גם קיצוץ במינהל לחינוך התיישבותי.

יוסי שריד: מה אפשר לעשות, בעיקר כאשר יש נתונים שההשקעה בילד בחינוך ההתיישבותי היא פי שניים מאשר בחינוך העיוני.

יוסי שריד: אז כשצריך לקצץ הרי תמיד מקצצים קודם כל בשוליים.

יוסי שריד: מאיפה נקצץ אם לא משם, אלא אם כן אומרים שמה שהיה הוא שיהיה.

יוסי שריד: אבל מה שהיה לא היה כל כך טוב לכן אי אפשר לומר הוא שיהיה.

יוסי שריד: מאחר שהקיצוץ היה פלט במחשב ומחשב אין לו הרגישות המתאימה לפעמים, אז היו קיצוצים בלתי סבירים במוסדות כאלה ואחרים.

יוסי שריד: דרך אגב, ראיתי את הקיצוצים ולכן החלטתי לבדוק.

יוסי שריד: אז ראיתי שבמוסד מסוים הקיצוץ הוא של למעלה מ-30%, שזה בוודאי אחוז בלתי סביר, ובאחר היה קיצוץ של למעלה מ-20%, שגם זה לא סביר, וכו'.

יוסי שריד: שמתי לב שכל המוסדות שקוצצו בלמעלה מ-30% הם מוסדות דתיים, שאני מאוד מחשיב ומכבד אותם.

יוסי שריד: מדוע הפגיעה היתה כזאת, הרי המחשב חתך את זה?

יוסי שריד: כי אותם מוסדות קיבלו בשנים האחרונות יותר ולכן כשהמחשב מקצץ הוא מקצץ באלה שקיבלו יותר בראש ובראשונה.

יוסי שריד: החמישה-שישה שקוצצו בשיעור יותר גבוה, היו מוסדות דתיים, ולא בגלל שהמחשב מתנכל למוסדות דתיים.

יוסי שריד: הלוואי שיכולתי להשאיר את כולם באותו מצב והלוואי שהייתי יכול לשפר את המצב.

יוסי שריד: אבל כנראה שקיבלו בשנים האחרונות יותר ומכיוון שכך, זה מה שהמחשב יודע לעשות.

יוסי שריד: לכן המשרד גם נעשה במידה מסוימת אדיש לתביעות החוזרות ונשנות להגביר, לתגבר, לחזק, להעצים, לשפר וכו'.

יוסי שריד: כי אם זה בא בצרורות כל יום, אז המשרד הופך להיות אדיש.

יוסי שריד: אם הוועדה רוצה שהמשרד יתייחס ברצינות לבקשה שלה או לשיקול הדעת שלה, אז גם הוועדה מוכרחה להיות יותר בררנית בסדרי העדיפויות שלה.

יוסי שריד: גם ועדה מוכרחה לקבוע לעצמה סדרי עדיפויות ואי אפשר כל יום לשלוח למשרד החינוך להגביר, להמריץ, לחזק, לתחזק וכו'.

יוסי שריד: איך בדיוק אנחנו נעשה את זה?

יוסי שריד: מה נעשה עם הבטיחות?

יוסי שריד: כשיש מפגע בטיחותי, שהוא מפגע בטיחותי חמור, אני מבטיח לוועדה שאנחנו יודעים איך מטפלים במפגע בטיחותי חמור.

יוסי שריד: אז אם רוצים מאיתנו 2 מיליארד שקל עכשיו לבטיחות - והרי זה תמיד בא בנטיית איום, כלומר שאם לא אז תהיה שביתה וכו', יכולים להשבית עד מחרתיים - אין שני מיליארד שקל ואין מיליארד שקל ואין חצי מיליארד שקל ואין 100 מיליון שקל ואין 20 מיליון שקל.

יוסי שריד: ונניח שכבר תגברנו את זה ב-10 מיליון שקל, כשהצורך הוא שני מיליארד, אז מה בדיוק הועלנו?

יוסי שריד: אז יש רשויות מקומיות, יש משרד החינוך, ואנחנו בודקים את המפגעים החמורים במיוחד ושום מפגע כזה לא נשאר בשטח.

יוסי שריד: זה מה שאנחנו יכולים לעשות בעת הנתונה.

יוסי שריד: ואחר כך אתם יכולים לשלוח לנו את כל תביעותיכם להעצים, לחזק, לתגבר, להוסיף וכו'.

יונה פריטל: אנחנו רוצים למקד את הישיבה על ארבעה נושאים.

יונה פריטל: היו מגעים והיתה אכן התקדמות, אבל ישנם ארבעה נושאים שחשוב מאוד שהישיבה תתמקד בהם.

יונה פריטל: לפני שאנחנו עוברים לשאלת הקיצוץ בשנת הלימודים הבאה, הטענה המרכזית שאנחנו כל הזמן משמיעים אותה ואנחנו משמיעים אותה גם היום, היא שלעלויות החינוך במגזר ההתיישבותי יש עלויות ספציפיות בגלל המאפיינים המיוחדים של החינוך בהתיישבות ובכפרי הנוער.

יונה פריטל: זה הנושא המרכזי שעליו צריך לדון בישיבה הזאת, כדי לראות מה אנחנו עושים הלאה.

יונה פריטל: מעבר לשאלה של החסר, שאנחנו מבינים את הקשיים התקציביים של משרד החינוך ומצאנו דרך להתמודדות עם העניין בתשס"א, הנושא המרכזי הוא ההכרה בקריטריונים הייחודיים של המגזר ההתיישבותי וכפרי הנוער.

יונה פריטל: הנושא השני הוא הנושא של שאלת הקיצוץ בתשס"א.

יונה פריטל: יש איזושהי פשרה שהגענו אליה, פשרה מאוד כואבת, ולחלק מבתי הספר היא תהיה מאוד בעייתית וקשה.

יונה פריטל: הנושא השלישי הוא שאלת סל הטיפוח בתנועה הקיבוצית, שהוא נושא מורכב ומסובך וצריך לתת עליו את הדעת ולהגיע להסכמות.

יונה פריטל: הנושא הרביעי זה הקיצוץ בכפרי הנוער.

יונה פריטל: היו"ר זבולון אורלב: מתוך ארבעת הנושאים שהצגת הנושא הראשון הוא הנושא שקשור במישרין לשר.

יונה פריטל: נושא כמו סל טיפוח הוא נגזרת מהסעיף הראשון.

יונה פריטל: ההיסטוריה החינוכית במדינת ישראל הכירה כל השנים במאפיינים המיוחדים של החינוך ההתיישבותי, שהוא דורש עלות שונה ויקרה יותר.

יונה פריטל: כלומר, מלכתחילה, כיוון שלחינוך ההתיישבותי יש את המאפיינים שלו – פריפריה, פיזור, אינטגרציה – אז היה ברור שיש מפתחות עלות שונים לחינוך ההתיישבותי ולכן גם הוא נשמר כיחידת סמך, חרף כך שהאוצר לאורך כל השנים ניסה לבטל את העניין.

יונה פריטל: לכן הוקם המינהל לחינוך התיישבותי כיחידת סמך עם חשב משלו, כדי להמחיש שיש כללים מיוחדים לגבי החינוך ההתיישבותי.

יונה פריטל: ברור שאי אפשר להישאר רק ברמת פרוזה, כי זה מתורגם למתימטיקה, לעלויות ולמפתחות שונים של תקצוב.

יונה פריטל: אני מבין שהיתה הצעה לבטל את אותם מפתחות מיוחדים, או את רובם, באופן שהחינוך ההתיישבותי לא יוכל לבוא לידי ביטוי כחינוך התיישבותי.

יונה פריטל: מעבר לכך, ממה שלמדתי מההיסטוריה של החינוך במדינת ישראל, שההתייחסות לא היתה בגלל דבר אובייקטיבי, כי הם נמצאים בכפר, אלא מפני שלהתיישבות יש גם ערך.

יונה פריטל: כלומר, שלמדינת ישראל יש עניין לתמרץ, לעודד ולטפח, כדי שאנשים יידעו שמי שמקיים את מצוות ההתיישבות הציונית במדינת ישראל, למרות שהוא נמצא היכן שהוא נמצא, יכול לקיים מערכת חינוך ראויה עם התייחסות מיוחדת.

יונה פריטל: אני חושב שפה צריך להגיע להבנה לגבי מעמדו של החינוך ההתיישבותי.

יונה פריטל: אם נגיע להבנה כזאת, אני חושב ששאר הדברים הם נגזרת של זה.

יונה פריטל: השר אמר בצדק שיש כמה סעיפים במשרד שבכלל לא נגעו בהם, בגלל הרגישות שלהם - -

יוסי שריד: באתיופים לא נגענו וכך גם בחינוך המיוחד.

יוסי שריד: היו"ר זבולון אורלב: קליטת עלייה וחינוך מיוחד הם באמת שני נושאים שכל אדם בר דעת במדינת ישראל יגיד שבדברים האלה לא נוגעים ואפילו שוברים את הראש איך להוסיף להם.

יוסי שריד: החינוך ההתיישבותי היה במסגרת הערכים שידעו שלא נוגעים בהם באופן יחסי יותר מאשר במגזרים אחרים.

יוסי שריד: בחינוך ההתיישבותי נגעו פחות מאשר במגזרים אחרים.

יוסי שריד: היו"ר זבולון אורלב: האינפורמציה שקיבלנו בוועדה היתה שכאילו סימנו את החינוך ההתיישבותי, ועשו בו קיצוצים מצטברים מכל מיני כיוונים, שהמשמעות שלהם היא שרוצים לחסל את החינוך ההתיישבותי.

יוסי שריד: לפיכך אני מציע להתרכז רק בסעיף הראשון.

ענת מאור: אני מסכימה עם יושב ראש הוועדה שהנושא הראשון הוא הכי חשוב.

ענת מאור: מהשנה הבאה ואילך הולכים לשינוי החטיבה העליונה, אבל היתה הצהרה שיישמר האפיון בתוך השינויים שייעשו בהמשך.

ענת מאור: ברור שהחינוך ההתיישבותי אינו מחוץ לתחום ואם יש קיצוץ רוחב או שינוי רוחב בחטיבה העליונה בכל המדינה, גם החינוך ההתיישבותי הוא חלק מהעניין.

ענת מאור: אבל אותו יחס, בגלל אותם אפיונים, שהוא היום 1.2 צריך להישמר.

ענת מאור: לגבי הקיצוצים הנוכחיים – אני חושבת שהמשרד נהג בצורה טובה, גם בעובדה שהוא הסכים שקיצוצי הרוחב יהיו במשך שלוש שנים וגם שתהיה רשת ביטחון, שאם יש בתי ספר שיעברו את ה-10%, זה לא יחול.

ענת מאור: להערכתי, כרגע מדובר בשניים שלושה, וזה ייענה נקודתית.

ענת מאור: לגבי סל הטיפוח, יש בעיה עקרונית.

ענת מאור: השר הטיל עלינו בצדק לבדוק את נושא הלמ"ס והתברר למה אין מעמד סוציו-אקונומי בלמ"ס.

ענת מאור: התברר שיש קריטריון שמוכר על ידי מס הכנסה והמדינה והיה מוכר על ידי משרד החינוך, אך הוא בוטל.

ענת מאור: זה שינוי שנעשה על ידי המדענית של המשרד, ואם יש פה ויכוח עקרוני, זה מחייב את התייחסותו של השר.

ענת מאור: לגבי הקיצוץ בכפרי הנוער - -

יוסי שריד: הודעתי כבר בהתחלה שהקיצוץ של ה-10 מיליון לא שייך לקיצוץ הזה, אלא זה קיצוץ שעשה האוצר בגובה של 20 מיליון ואני החזרתי 10 מיליון.

יוסי שריד: כפרי הנוער לא שייכים בכלל לעניין.

יוסי שריד: אמרתי שכפרי הנוער, קו עימות ומועצות אזוריות חלשות – כמו מרחבים, שהיא מועצה אזורית מאוד מאוד חלשה – לא בתוך העניין.

ראובן ריבלין: רציתי לשמוע לגבי כפרי הנוער, וקיבלתי תשובה, אם כי אני מוכרח לומר שההחזר ההרואי של המשרד לא מאפשר לכפרי הנוער להתקיים.

ראובן ריבלין: הקיצוץ של ה-20 מיליון היה פסק דין מוות, ה-10 מיליון שהוחזרו עוד משאירים אותם על פני השטח, אבל ה-10 מיליון שקוצצו לא מאפשרים להם למעשה להתקיים.

יוסי שריד: אמרתי למינהל ההתיישבותי שאני מחויב להביא עוד 10 מיליון שקל מהאוצר.

יוסי שריד: אני אביא אותם בכל מקרה.

דודיק טוקר: הקיצוץ היה צריך להגיע ל-28 מיליון שקל.

דודיק טוקר: בסידור החדש הקיצוץ הוא של 15 מיליון, כולל את כפרי הנוער.

דודיק טוקר: אם השר אומר שכפרי הנוער ייצאו מהחשבון הזה, אז הקיצוץ בחינוך ההתיישבותי יהיה פחות.

ראובן ריבלין: הפתיחה היא אזורית?

יוסי שריד: התשובה מאוד מאוד בעייתית.

ראובן ריבלין: אם היא אזורית, צריך לתמוך במה שאומר חבר הכנסת וילן.

יוסי שריד: הוא לא ילך לשער הנגב, כי אני לא אסכים שהילדים החזקים ייצאו משדרות.

אבשלום וילן: (הפסקה) היו"ר זבולון אורלב:

יוסי שריד: אנחנו לא עומדים לקבוע עכשיו הלכה לדורות.

יוסי שריד: יכול להיות – אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה – שיהיה יותר טוב, אז יהיה יותר טוב לכולם.

יוסי שריד: מדובר בקיצוץ שולי, הוא לא מן הקיצוצים הגדולים במשרד החינוך, נהפוך הוא.

יוסי שריד: אני לא קובע עכשיו הלכה לדורות - -

ענת מאור: אומנם לא קובעים הלכה לדורות, אבל בשנה הבאה נתחיל את הוויכוח הזה מחדש.

יוסי שריד: אני לא יודע, ויכול להיות שבשנה הבאה נתחיל הרבה ויכוחים מחדש ויכול להיות שלא נתווכח בכלל.

יוסי שריד: ברור לגמרי שהחינוך ההתיישבותי שעל פי מאפייניו, ועל פי צרכיו, ועל פי פיזורו, יש לו צרכים משלו.

יוסי שריד: משרד החינוך לא אדיש לצרכים מיוחדים, אלא להיפך, מנסה להתחשב בהם.

יוסי שריד: יש קיצוץ בכל סעיפי תקציב משרד החינוך והתרבות לצערי הרב ולשברון לבבי.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: כי היינו צריכים לתת במקומות מסוימים יותר וכשנותנים במקומות מסוימים יותר, במצב של סטטוס קוו תקציבי אין ברירה אלא לקחת.

יוסי שריד: ולקחת – זה קיצוץ תקציבי.

יוסי שריד: עשינו קיצוצים מאוד מאוד מכאיבים וכל פעם שאני רואה קיצוץ כזה בשרי נעשה חידודים חידודים.

יוסי שריד: יחד עם זה, לא נעשינו עיוורים לצרכים המיוחדים של החינוך ההתיישבותי.

ד"ר עמי זאבי: אני מייצג את איגוד הבעלויות על כפרי הנוער ואני רוצה להתייחס לעניין של הקיצוץ במודרכות.

ד"ר עמי זאבי: אני סבור שהדברים לא צריכים להיות מופנים למשרד החינוך, כי הקיצוץ במודרכות בא מן האוצר.

ד"ר עמי זאבי: אני יכול להעיד ששר החינוך עשה את המכסימום.

ד"ר עמי זאבי: אם הוא אומר שהוא החזיר 10 מיליון, זו עובדה, ואם הוא אומר שהוא יעשה מאמץ להחזיר עוד 10 מיליון, אני מאמין לו.

יוסי שריד: לא מאמץ.

יוסי שריד: אני אחזיר 10 מיליון.

ד"ר עמי זאבי: הבעיה איננה תש"ס.

ד"ר עמי זאבי: הבעיה היא תשנ"ט ותשס"א.

ד"ר עמי זאבי: מכאן ואילך כפרי הנוער על סף התמוטטות.

ד"ר עמי זאבי: היו"ר זבולון אורלב:

ד"ר עמי זאבי: לפי דעתי הנושא הזה חייב להיות בבסיס התקציב.

יוסי שריד: אני מסכים איתך שעניין כפרי הנוער חייב להיות בבסיס התקציב.

ד"ר עמי זאבי: אני יושב פה כבר פעם רביעית בכנסים על פנימיות.

ד"ר עמי זאבי: כולם צועקים וכולם אומרים שהם צודקים, אבל כשהיה צריך לקצץ בתשלומי ההורים, ועדת החינוך החליטה וקיצצו את תשלומי ההורים.

ד"ר עמי זאבי: אני לא יודע איך המנגנונים בין הכנסת והממשלה עובדים, אך צריך למצוא דרך, לא לפנות לשר החינוך, שבמקרה זה עושה את כל המאמצים שהוא רק יכול, אלא לחייב את האוצר לא לקצץ כאן.

ד"ר עמי זאבי: הייתי נוכח לא פעם כשיוסי שריד הרים טלפון לחיים פלץ וביקש והתחנן, והיתה נוקשות.

יוסי שריד: המודרכות הלכה בדרך המוחזקות, או המוחזקות הלכה בדרך המודרכות.

יוסי שריד: האוצר קיצץ גם את המוחזקות ועד לפני עשרה ימים לא היתה גם מוחזקות.

יוסי שריד: המוחזקות היא בגובה 130 מיליון שקל למקומות החלשים ביותר במדינת ישראל.

יוסי שריד: שערו בנפשכם שעכשיו היינו מודיעים על 130 מיליון שקל פחות לכל מיני מקומות.

יוסי שריד: אתם יודעים מה היה קורה פה בוועדה?

יוסי שריד: היו"ר זבולון אורלב:

יוסי שריד: הודעתי למי שצריך להודיע שזה פשוט יהיה בלעדי.

יוסי שריד: אבל כמה פעמים אני יכול להתפטר בשנה?

יוסי שריד: התפטרתי בקיצוץ של ה-500 מיליון שקל.

יוסי שריד: התפטרתי כשחשבו שיכולים להעביר כסף פוליטי ואי אפשר עכשיו להעביר כסף פוליטי אפילו אם יעשו שמיניות באוויר.

יוסי שריד: אין דבר כזה יותר במדינת ישראל שנקרא כסף פוליטי, כי או שיש לזה אישור מקצועי ומשפטי או שאין שום כסף.

יוסי שריד: כמה פעמים בשנה אני יכול להתפטר?

יוסי שריד: אני לא יכול להתפטר על כל 10 מיליון שקל.

ד"ר עמי זאבי: אני לא רוצה לאיים, אבל יש החלטה באיגוד הבעלויות ואנחנו דחינו אותה בגלל הבעיות שהיו לשר בשעתו.

ד"ר עמי זאבי: אבל ב-1 בספטמבר לא ייפתחו כפרי הנוער.

ד"ר עמי זאבי: זה צריך להיות ברור.

ד"ר עמי זאבי: היו"ר זבולון אורלב:

ד"ר עמי זאבי: הם לשנת לימודים.

יוסי שריד: אבל חייבים להחזיר את זה עד ה-1 בספטמבר.

יוסי שריד: צריך להחזיר את זה לבסיס התקציב בשנת 2000, ואז אפשר יהיה לנשום בכבדות עד שיגיע ינואר.

ד"ר עמי זאבי: צריך לזכור שגם בתשנ"ט קיצצו לנו.

ד"ר עמי זאבי: היו"ר זבולון אורלב:

ענת מאור: אני חושב שפניה שלנו לאוצר יחד עם שר החינוך היא נכונה.

ענת מאור: צריך לזכור שיש היום עודפים של 4 מיליארד שקל.

ענת מאור: יש עודפים שהאוצר לא נותן אותם לתקציב השוטף.

יונה פריטל: לפני שדנים בקיצוץ, יש כאן בכל זאת שאלה לגבי ההכרה בקריטריונים המיוחדים.

יונה פריטל: לגבי הנקודה הזאת אני כן רוצה לפנות לשר יוסי שריד.

יונה פריטל: השר אמר שאנחנו לא בונים כאן משנה לדורות, אבל אנחנו יודעים שבמשרד החינוך הוקמה ועדה שמדברת על בניית הזכאות בחטיבות העליונות החל מתשס"ב.

יונה פריטל: זו בעצם הנקודה המרכזית, כי אנחנו רוצים שהקריטריונים המיוחדים שלנו יהיו חלק מתפיסת הוועדה על מה הזכאות במינהל לחינוך התיישבותי.

יונה פריטל: אם אנחנו מסכימים על זה והצוות המקצועי יקבל הנחיה ברורה בעניין הזה – כי בדיאלוגים הקודמים לא היה ברור לצוות המקצועי מה הנחיית השר בעניין – אני חושבת שפתרנו את הבעיה המרכזית שלנו ואפשר ללכת הלאה לבעיות משנה.

יונה פריטל: היו"ר זבולון אורלב:

יונה פריטל: המילה "התחשבות" היא מילה מדאיגה.

יונה פריטל: אם השר אומר שהוא לא הולך לשנות את הייחוד של החינוך ההתיישבותי והוא לא נוגע, אז הפועל היוצא של הרפורמה החדשה ייצא על החינוך ההתיישבותי.

יוסי שריד: זו הכוונה.

יוסי שריד: היו"ר זבולון אורלב:

יוסי שריד: אני מציע: תוך כדי התחשבות מיוחדת בחוקת הזכאות האופיינית בחינוך ההתיישבותי.

יוסי שריד: היו"ר זבולון אורלב:

יוסי שריד: אני לא יודע מה זה שמירה.

יוסי שריד: קיצוץ זה שמירה או לא שמירה?

יוסי שריד: אני לא יכול להתחייב עכשיו.

יוסי שריד: היו"ר זבולון אורלב:

יוסי שריד: אני לא מקצץ אף פעם, אלא בכל.

יוסי שריד: היו"ר זבולון אורלב:

יונה פריטל: צריך להנחות את הצוות המקצועי לקחת את הקריטריונים האלה ולהפוך אותם למפתחות.

יוסי שריד: הרי הגעתם לסיכום ביניכם.

יונה פריטל: הסיכום שלנו היה על הקיצוץ.

יונה פריטל: אני מבקשת שכשיבנו את הזכאות החדשה, יהפכו את הקריטריונים האלה למפתחות מימון.

יוסי שריד: אני מציע שייאמר:

יוסי שריד: תוך כדי התחשבות מירבית בייחודיות של חוקת הזכאות בחינוך ההתיישבותי.

יוסי שריד: היו"ר זבולון אורלב:

יוסי שריד: אף אחד לא מתכוון לגנוב אף אחד.

יוסי שריד: אני לא יכול לקבוע את זה במסמרות.

יוסי שריד: הכוונה לגמרי ברורה והסברתי את זה למדענית הראשית.

יוסי שריד: היתה ייחודיות, היתה לה הצדקה, אני לא יודע אם הייחודיות הזאת הביאה לפעמים להפרזות.

יוסי שריד: ברור לגמרי שהייחודיות הזאת בעינה עומדת, כי לחינוך ההתיישבותי יש צרכים מיוחדים.

ד"ר עמי זאבי: יש עוד קיצוץ שנעשה בשעתו על ידי האוצר – העניין של מספרי התלמידים.

ד"ר עמי זאבי: קיצוץ מספרי התלמידים הוא קיצוץ תקציבי.

ד"ר עמי זאבי: גם את הגזירה הזאת חייבים לשנות, כי לא ייתכן שאנחנו נעמוד בקיצוץ של 3,000 תלמידים מתשנ"ט עד תשס"ב.

ד"ר עמי זאבי: זאת גזירה שלא נוכל לעמוד בה בדיוק באותה מידה כמו בקיצוץ במודרכות.

אדי הרשקוביץ: היתה החלטת ממשלה קודמת לקצץ 3,000 תלמידים בפרק זמן של ארבע שנים, כאשר בתש"ס היה צריך להגיע ל-1,500 תלמידים.

אדי הרשקוביץ: כתוצאה מהבחירות ויתרו על שני השלבים הראשונים, אבל היום הודיעו לי שבתשס"א יחול הקיצוץ הבא של 750 תלמידים.

אדי הרשקוביץ: היו"ר זבולון אורלב:

ענת מאור: בתקופת רבין זכרונו לברכה, צירפו את כל עליות הנוער לכפרי הנוער והחינוך ההתיישבותי.

ענת מאור: בתקופת נתניהו הטילו את הקיצוץ.

ענת מאור: ועדת החינוך התנגדה לזה בתוקף ואמרה שאסור לגעת בכבשת הרש.

ענת מאור: היו"ר זבולון אורלב:

אדי הרשקוביץ: הודיעו לי שכשיבנו איתנו את התקציב ל-2001 הם יפחיתו.

אדי הרשקוביץ: היו"ר זבולון אורלב:

אדי הרשקוביץ: הודיעו לי חד משמעית שהם יפעילו את הקיצוץ הזה כבר בתשס"א.

אדי הרשקוביץ: היו"ר זבולון אורלב:

יוסי שריד: זה לא כך.

יוסי שריד: יורידו מיד כסף.

יוסי שריד: אני מציע שאדי הרשקוביץ יברר אם הכוונה היא לתשס"א או ל-2000.

יוסי שריד: היו"ר זבולון אורלב:

יוסי שריד: מה לגבי סל טיפוח?

פרופ' זמירה מברך: הקצאת המשאבים הדיפרנציאלית של המשרד היא מרכיב חשוב ביותר לקידום אוכלוסיות חלשות.

פרופ' זמירה מברך: מאחר שמדובר בהקצאת משאבים דיפרנציאליים חייבים כמובן לקבוע קריטריונים.

פרופ' זמירה מברך: הקריטריונים למדד הטיפוח במגזר היהודי הם: המרכיב הכלכלי, אחוז המשפחות בבית הספר שנמצאות מתחת לקו העוני, מרכיב השכלת ההורים – כלומר אחוז המשפחות בבית הספר שהשכלת הוריהם פחות מעשר שנים – אחוז הילדים שהם ממשפחות מרובות ילדים, מעל חמישה ילדים במשפחה, מדד פריפריאליות ואחוז העולים בבית הספר.

פרופ' זמירה מברך: אי לכך, המרכיב הכלכלי הזה מתאפס.

פרופ' זמירה מברך: שאר המרכיבים נשארים על פי ההתפלגות שנמצאת באוכלוסיה – המרכיב הפריפריאלי, המרכיב של השכלת ההורים, מרכיב גודל המשפחה ואחוז העולים.

פרופ' זמירה מברך: נעשו חישובים לאור המרכיב הזה והסתבר שבערך מחצית מבתי הספר בקיבוצים מקבלים סל טיפוח לאור כל המרכיבים הנ"ל, וכמחצית לא מקבלים.

פרופ' זמירה מברך: על כך היה הערעור.

זבולון אורלב: איך זה נבדק קודם?

פרופ' זמירה מברך: במרכיב הראשון של סל הטיפוח לא היה המרכיב הכלכלי, אבל משנכנס המרכיב הכלכלי החליטו לבדוק את המרכיב הכלכלי לאור התפלגות ההכנסות בכל המדינה והוא נע בסביבות 21% ילדים עניים במדינה.

פרופ' זמירה מברך: כדי לקבל את המרכיב הזה, היה צורך לקבל את ההכנסות של כל משפחה ומשפחה במדינת ישראל.

פרופ' זמירה מברך: פחות או יותר זה היה סביב קו העוני.

פרופ' זמירה מברך: כיוון שלא היה מידע, החליטה המדענית הקודמת לקחת את אחוז הילדים הקיבוצניקים כחלקם באוכלוסיה, לתקצב כחלקם באוכלוסיה והחלוקה הפנימית בתוכם היתה על פי מידע שהתקבל מברית התנועה הקיבוצית.

זבולון אורלב: האם הביטוח הלאומי בדק את ההכנסות של כל הקיבוץ פר ילד או משפחה משפחה?

פרופ' זמירה מברך: אני לא יודעת איך הוא בדק.

זבולון אורלב: כלומר, אין בתוך הקיבוץ כאלה שהם מתחת קו העוני וכאלה שמעל קו העוני.

פרופ' זמירה מברך: קיבוץ הוא יחידה.

עזרא רבין: היות שאין שכר בקיבוץ, שווה הערך לשכר בביטוח הלאומי הוא הוצאות הקיום של האוכלוסיה מחולק למספר הנפשות או למספר המשפחות, לפי העניין.

עזרא רבין: זה הנתון שמופיע במסמך הזה ועל פיו נגזרו דברים.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול אותך מבחינה ציבורית - איך משרד החינוך יעשה בדיקה?

יוסי שריד: האם משרד החינוך מוסמך לעשות בדיקות כאלה?

יוסי שריד: האם יש לו כלים לעשות בדיקות כאלה?

יוסי שריד: יגידו שיש גורם מוסמך במדינת ישראל שהוא נותן נתונים ועל פיו אנחנו מנהלים את כל המדיניות שלנו, אבל במקרה אחד ויחיד אנחנו הולכים מבסיס הנתונים של הגורם המוסמך הזה לחפש אתונות בבסיסי נתונים אחרים.

יוסי שריד: מבחינה ציבורית אתה חושב שאני יכול לעשות דבר כזה?

עזרא רובין: זאת המערכת היחידה שמתפקדת ללא שכר, ולכן הייחודיות שלה.

עזרא רובין: אז מבחינה זו יש לך הסבר.

עזרא רובין: צריך לחשוב איך קובעים את הקריטריונים, אבל בכל מקרה יש שוני.

עזרא רובין: יש שוני שחל בכל מיני מערכות.

ענת מאור: לדעתי נעשה פה בדיוק דבר הפוך.

ענת מאור: אנחנו אמורים ללכת בדיוק לפי איך שמס הכנסה והביטוח הלאומי עובדים היום.

ענת מאור: פרופ' זמירה מברך עשתה שני דברים שאינם תקינים – שהיא הלכה לביטוח הלאומי ושאלה את השאלה שאינה רלוונטית, בגלל שהקריטריונים הם אחרים, וכן שזה נעשה ממש בדקה האחרונה, בלי ידיעה של התנועה הקיבוצית ובלי שמחלקת הניסוי תוכל להשפיע.

ענת מאור: לכן הפניה היא לעשות בדיוק הפוך ממה שמציעים.

יוסי שריד: תשאלו את הביטוח הלאומי כל שאלה שאתם רוצים, בתנאי שהיא רלוונטית לעניין.

ענת מאור: לפי הביטוח הלאומי בערך שליש מהקיבוצים חיים בעשירון השלישי מהסוף.

ענת מאור: כל ההשכלה הגבוהה חיה לפי זה, כל המס ההכנסה והביטוח הלאומי חיים על זה.

ענת מאור: לכן אני מבקשת שיושב ראש הוועדה או נציגי משרד החינוך יבדקו עם הביטוח הלאומי, כמו שנעשה על ידי פרופ' נשר.

יוסי שריד: אבל למשרד החינוך יש קריטריון אחר – מתחת ומעל קו העוני.

ענת מאור: אבל המושג קו העוני בתקנות ממשלה ותקנות מס הכנסה שונה.

ענת מאור: אנחנו לא רוצים קריטריון אחר.

זבולון אורלב: לגבי כל האוכלוסיה במדינת ישראל את לא בודקת מה מוציאים על הילד, אלא בודקים מה ההכנסה.

זבולון אורלב: לגבי התנועה הקיבוצית בודקים מה ההוצאה.

זבולון אורלב: לא בהכרח ההוצאה היא גם ההכנסה.

זבולון אורלב: יש כאן בעיה.

זבולון אורלב: עכשיו בא שר החינוך ואומר שגם אם יש בעיה תגידי איך לפתור אותה, כי הרי בכל זאת צריכים קריטריון.

זבולון אורלב: אני מסכים שצריכים קריטריון.

זבולון אורלב: לכן הצעתי היא שנשב ביחד עם נציג התנועה הקיבוצית והביטוח הלאומי, ונראה איך לפתור את הבעיה, כדי לעשות צדק עם הילדים.

יוסי שריד: זה מקובל עליי.

זבולון אורלב: לפני שהשר עוזב את הישיבה, אני רוצה להשיב לו על דברי הפתיחה שלו.

זבולון אורלב: בינתיים ועדת החינוך והתרבות לא חוקקה שום חוק שגורם להוצאה כספית אחת, ועברה כבר שנה מאז שכוננה הכנסת.

זבולון אורלב: כמו כן, גם החוקים שנמצאים בצנרת נתמכו בקריאה טרומית על ידי השר, אף על פי שהשר הלך לפעמים נגד החלטת ועדת שרים.

יוסי שריד: אמרתי בתנאי שיהיה לזה גיבוי תקציבי, כי אחרת זו חקיקה לשם הצהרה.

זבולון אורלב: אתה מנוסה יותר ממני ויודע מה קורה בדינמיקה של הצעות טרומיות שעוברות.

זבולון אורלב: יעידו אנשי משרדך שחלק מחברי הוועדה ואני בתוכם נלחמים בעניין הזה מלחמה מאוד רצינית.

זבולון אורלב: דבר שני, למיטב ידיעתי, אתה מפריז מאוד בכך שכל באי הוועדה הזאת יוצאים עם שיקים בכיס.

זבולון אורלב: אני מודה לך שאתה נותן לנו כזאת תדמית, זה טוב, אבל לצערי זה לא כך.

זבולון אורלב: דבר שלישי, אנחנו באמת נציע הצעות, כמו בעניין הבטיחות, שאני חושב ששמירת חיים קודמת לכל ואולי כדאי לבנות 1780 כיתות במקום 1,800 כיתות, ולהפחית אולי קורת גג ושיישבו קצת יותר צפופים, אבל קודם כל עניין הבטיחות יטופל.

זבולון אורלב: בעניין הבטיחות מטריד אותי, שכבר שנה רוצים לעשות סקר ארצי של מיפוי, וזה דבר נעלם.

זבולון אורלב: דרך אגב, זה לא רק בתקופת כהונתך, אלא נהגו כך כל השרים לדורותיהם.

זבולון אורלב: נדמה לי שהסקר הזה עולה כ-4 מיליון שקל, אך לא מצליחים לעשות את זה, ולא רק בגלל כסף.

זבולון אורלב: לדעתי זה קורה גם בגלל מנהיגות ניהולית.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת אם אני שולח תלמידים לבתי ספר מסוכנים ואין תשובה.

זבולון אורלב: הדבר הזה מדאיג אותנו מאוד.

יוסי שריד: אני אומר משהו, שאולי אני לא צריך להגיד – אין בית ספר אחד בכל המדינה, כמו שאין בית, שמשרד החינוך שלח את פקחי הבטיחות, ושלא היו בו בעיות בטיחותיות.

יוסי שריד: היכול להיות כדבר הזה שלא יהיו בעיות?

יוסי שריד: ואז אני יודע מה תהיה התוצאה – אני אקבל שכל בתי הספר במדינת ישראל, או לפחות 80%, הם פגומים.

יוסי שריד: ומה אני אעשה אז לאחר הסקר?

זבולון אורלב: אני מוכרח לחלוק עליך.

זבולון אורלב: בידך לקבוע את הקריטריונים מה זה בטוח ומה לא בטוח.

יוסי שריד: הטכניון קובע את זה.

זבולון אורלב: אם הטכניון יקבע ש-80% מבתי הספר במדינת ישראל לא בטיחותיים, אתה תישן בשקט?

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: גם עכשיו אני לא ישן בשקט, מבלי שהטכניון קבע.

יוסי שריד: אני צריך שהטכניון יקבע?

יוסי שריד: אני יודע את המצב.

זבולון אורלב: דבר אחרון שאני רוצה להעיר לך בקשר לדברים שאמרת על כך שהתברר שהתקציב של בתי הספר הדתיים יותר גבוה מהחינוך ההתיישבותי.

זבולון אורלב: להזכירך, עד כה מנהל המינהל ולא סגן ראש המינהל לא השתייכו מעולם לחינוך הממלכתי דתי, אף על פי ששנים רבות היה גם שר חינוך דתי והיו תקופות שהיה מנכ"ל דתי.

יוסי שריד: אולי היתה לשר מעט השפעה על החברים.

זבולון אורלב: לא היתה השפעה.

יוסי שריד: לי אין השפעה, אבל יכול להיות שלשר הקודם היתה השפעה.

זבולון אורלב: אמרת דברים שלא היו צריכים להיאמר בעניין הזה.

זבולון אורלב: לי יש סיבות אחרות למה התקציב יותר גבוה, אולי בגלל שיש בחינוך הדתי יותר טעוני טיפוח.

זבולון אורלב: לומר שהחינוך הדתי קיבל יותר בגלל שהיו שרי חינוך דתיים, זאת אמירה לא ראויה.

עמי דגן: בית ספר "ברנר" הוא עדיין בית ספר ארבע שנתי.

עמי דגן: אני רוצה להעלות נושא שהוא קצת נספח לנושא השכל"מ.

עמי דגן: לפני כמה ימים, כשקיבלנו את הוראות הביצוע לעניין של ההסכם שנעשה ב-24 במאי.

עמי דגן: בסעיף האחרון בהסכם נאמר שיהיו 10% לכל תלמיד.

עמי דגן: מאחר שלנו יש כיתה ט', קיווינו שהפגיעה תהיה בשיעור של 10% פר תלמידי כיתה ט'.

עמי דגן: לאחר יומיים הגיע תיקון שמדובר ב-10% בכלל.

עמי דגן: בית ספר כמו שלנו, עם תקציב בסדר גודל של 14 מיליון שקל שכל"מ, עומד להיפגע בשיעור של 1.1.

עמי דגן: זה 8% ולכן זה מתחת ל-10.

עמי דגן: זה אומר שזה קיצוץ של 33% לגבי כיתה ט', כי הרי לא יעלה על הדעת לקבל שכל"מ לכיתות י', י"א וי"ב ולהעביר את זה לכיתות ט'.

עמי דגן: זה בית ספר ארבע שנתי, בידיעה של משרד החינוך, ולכן הקיצוץ בכיתות ט' הוא של 33%.

עמי דגן: אני מאוד מבקש להכניס תוספת לסיכום – שתהיה בדיקה של בתי הספר כמו שלנו, שצריך לבדוק שם את המשמעות לגבי העניין הזה.

עמי דגן: אי אפשר ב-24 במאי לקבל דבר כזה ולתכנן את השנה הבאה ולספוג 33% לגבי שנתון ט'.

עמי דגן: קיצוץ מעין זה אומר 12 משרות הוראה.

זבולון אורלב: אלה שתי סוגיות שונות לגמרי.

אדי הרשקוביץ: מעל 80% מהמקרים יש חיטוב של מוסדות החינוך.

אדי הרשקוביץ: יש החלטה בסיסית במשרד החינוך שכמו שכיתה ט' בחטיבת הביניים היא לא טכנולוגית, גם כיתה שאיננה בחטיבת ביניים לא תהיה טכנולוגית.

זבולון אורלב: הבקשה שנשמעה היתה שהקיצוץ לא יהיה מעל 10%.

זבולון אורלב: יש X כיתות בחינוך ההתיישבותי שייפגעו בשליש, שאני מבין שלא לזה התכוון משרד החינוך.

אדי הרשקוביץ: אבל יש גם X כיתות בחינוך הטכנולוגי שלא בחינוך ההתיישבותי וזה כן חל עליו.

אדי הרשקוביץ: לכן אני לא עושה פה הבחנה.

זבולון אורלב: כיתה ט' בבית ספר "בליך" תיפגע עכשיו בשליש מהתקציב שלה?

אדי הרשקוביץ: כל כיתות ט' במדינת ישראל לא תהיינה טכנולוגיות.

זבולון אורלב: כלומר, אם היתה ט' טכנולוגית היא הופכת להיות ט' עיונית?

אדי הרשקוביץ: נכון.

זבולון אורלב: כמה הפחתה תהיה בשכל"מ?

רן ארז: 1.6 פר תלמיד.

זבולון אורלב: אם כך תהיינה לנו ישיבות היערכות מאוד מעניינות לשנה הבאה.

זבולון אורלב: האם זה חל רק על כיתות ט' בחינוך ההתיישבותי?

אדי הרשקוביץ: זה חל על כלל מדינת ישראל.

אדי הרשקוביץ: אין שום סיבה שבית ספר לא מחוטב יקבל פרס.

אדי הרשקוביץ: אנחנו לא מענישים אותו, אבל אין שום סיבה שיקבל פרס.

עמי דגן: הוא לא מקבל פרס.

עמי דגן: הוא עושה את מערכת ההוראה כמו ט' תיכונית.

עמי דגן: אני לא יודע אם נעשה את בית הספר כמו מחוטב בשל כיתה אחת, כמה הסעות משרד החינוך יצטרך לממן, כדי להחזיר רק את השנתון הזה הביתה, מה שבבתי ספר אחרים זה קורה בצורה טבעית.

עמי דגן: אני רוצה להדגיש את התאריך שזה הוחלט – 24 במאי – זה איננו תאריך להיערך לפתיחת השנה הבאה, כאשר שליש פר השנתון מקוצץ.

זבולון אורלב: בישיבה שהיתה לא דנו בזה ספציפית.

זבולון אורלב: צריך לקיים דיון ולראות מה המשמעויות של הקיצוץ הזה.

אדי הרשקוביץ: יש כאן בעיה, כי עשינו כלל אחד לכל מדינת ישראל.

זבולון אורלב: כלומר תסיע את התלמידים מ"ברנר" לקיבוץ רמת רחל שלוש פעמים בשבוע יותר מוקדם ותהיה הסעה שניה?

יוסי שריד: יכול להיות, אבל אני לא יכול עכשיו, וגם יש גבול למה שמשרד החינוך יכול לעשות, אם אנחנו נכנסים עכשיו להתדיינות על כל בית ספר ובית ספר לגבי הוראה שהיא אוניברסלית באופן מוחלט.

יוסי שריד: אנחנו לא נוכל לצאת מזה.

יוסי שריד: בכל בית ספר יש בעיות אחרות.

ענת מאור: אני חושבת שמשרד החינוך צודק בעניין החיטוב – שמוסיפים את בתי הספר הטכנולוגיים וההתיישבותיים לכלל המדינה.

ענת מאור: כמו שביקשנו הדרגתיות, גם כאן צריכה להיות הדרגתיות.

ענת מאור: צריכים להיות שלבי מעבר, מה גם שההוראה לבתי הספר הגיעה בשבוע האחרון.

יוסי שריד: משרד החינוך נערך השנה יותר מוקדם מאשר בכל שנה אחרת.

ענת מאור: אולי צריכה להיות בדיקה נקודתית, כי אני מניחה שאין הרבה בתי ספר עם בעיה כזאת.

יוסי שריד: בית ספר זה מכלול אחד ולא רק שנתון.

יוסי שריד: לבית הספר יש סגל הוראה והוא יעשה את כל התמרונים שצריך לעשות בתוך סגל ההוראה הכללי.

יוסי שריד: זה לא קיצוץ בשנתון ט' ואם יהיה מחסור בט', יעשו איזשהו סידר כלל בית ספרי, כדי למלא את החסר.

יוסי שריד: אם עכשיו אני צריך להיכנס למשא ומתן עם כל בית ספר ובית ספר, זה דבר בלתי אפשרי.

יונה פריטל: מדובר בשניים-שלושה מקרים מאוד נקודתיים וצריך להתייחס לזה.

זבולון אורלב: אני מניח שאם יבואו ויאמרו שיש בעיה בשני בתי ספר, השר ידבר איתם.

יוסי שריד: אם יש גם מקרים כאלה בחינוך הטכנולוגי.

יוסי שריד: אם יש בעיה של שני בתי ספר אני אדבר איתם.

רן ארז: אני קצת המום, למרות שאני מנוסה בדברים מהסוג הזה.

רן ארז: רק לפני שנה קיבלנו הבטחות על שינוי סדרי העדיפויות, קידום מערכת החינוך ותוספות וכו'.

רן ארז: חשבנו שהמלחמה שניהלו בספטמבר 1999 נגד הקיצוץ, תהיה המלחמה האחרונה.

רן ארז: אמרו לנו שבפעם הבאה זה יהיה בסדר, זה כורח המציאות.

רן ארז: והנה עכשיו אנחנו יושבים שוב לקראת ספטמבר 2000 ומדברים עוד פעם על קיצוץ.

רן ארז: זה רע מאוד משתי סיבות: קודם כל זה מצביע על הכוונות.

רן ארז: כאשר אנחנו מדברים על קיצוץ, זה מצביע על כך שלא מתכוונים לקדם את מערכת החינוך.

רן ארז: אנחנו מנהלים פה מלחמות מאסף על השוליים ולא מדברים על המהות.

רן ארז: המהות צריכה להיות אחרת לגמרי – להילחם על תוספות משמעותיות, כי מערכת החינוך קוצצה כבר במיליארד וחצי שקלים.

רן ארז: הדבר השני – הפגיעה הפרופסיונלית שתהיה כתוצאה מהקיצוץ הזה.

רן ארז: מדובר במאות משרות פחות במערכת החינוך.

רן ארז: אותן מאות משרות פחות זה מאות מורים שיפוטרו, כאשר מערכת החינוך לא נערכת עם שום תוכניות של פרישה מוקדמת, לא נערכת בשום דרך אפשרית להתמודד עם אותם מורים שיפוטרו.

רן ארז: הדברים האלה יביאו למאבקים פרופסיונליים ב-1 בספטמבר, שביתות וגם מה שמערכת החינוך היתה יכולה אולי לנסות ולתמרן עם הקיצוץ כדי להחזיק את הראש מעל המים, לא יוכלו לעשות בגלל המאבקים הפרופסיונליים.

רן ארז: אני לא בטוח שמישהו לקח את הדברים האלה בחשבון או שאם הוא לקח אותם בחשבון, זה לא היה ברצינות.

רן ארז: לכן אני חושב שבמקום שנדבר על איך נמצא את העשרה מיליון ועל זה נוציא את האנרגיות, צריך לצאת למסע ציבורי או מאבק ציבורי כללי לא על איך למנוע קיצוץ כיתה ט' בגבעת ברנר או שני בתי ספר בבית שאן, אלא איך להוסיף למערכת החינוך 2 מיליארד שקל.

יוסי שריד: 2 מיליארד זה טוב, אפילו טוב מאוד.

יוסי שריד: אף פעם אין גבול לצרכים.

יוסי שריד: כבר אמרתי, שהמאבק בתקציב 2000 היה על סטטוס-קוו, כי רצו לקצץ 500 מיליון שקל.

יוסי שריד: המאבק ב-2001 הוא על תוספת תקציב ואם לא תהיה תוספת תקציב ב-2001 מערכת החינוך תעמוד במצב בלתי אפשרי והיא לא תוכל להמשיך ולתפקד.

יוסי שריד: השנה היתה שנה של מתיחת כל האברים.

יוסי שריד: פעם היו סיפורים על אדי הרשקוביץ שהוא מחזיק כל מיני קופות בכל מיני מקומות, עכשיו זה כבר נגמר – הוצאנו את כל מה שהיה לנו.

יוסי שריד: לכן ברור לגמרי שתקציב 2001 צריך להיות תקציב אחר לחלוטין.

יוסי שריד: רן ארז צודק שכל פעם אנחנו דנים בקיצוצים.

יוסי שריד: אנחנו לא דנים למשל בקו העימות, למרות שזו בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, כי משרד החינוך דאג לספק את הצרכים.

יוסי שריד: לא מגיעים לכאן ראשי הפיתוח, כי משרד החינוך ענה פחות או יותר על צרכים מינימליים.

יוסי שריד: לא מגיעים לכאן בתכיפות גדולה מהסקטור הערבי, כי עשינו בסקטור הערבי יותר ממה שנעשה קודם.

יוסי שריד: נכון שאנחנו דנים כל הזמן בקיצוצים, אבל במקומות הכי רגישים אנחנו לא דנים בקיצוצים.

יוסי שריד: בכפרי הנוער היה קיצוץ של 20 מיליון שקל, שלא בא בחשבון, כי הוא בדיוק בתוך הקריטריונים שעליהם אנחנו נאבקים ואנחנו לא מקבלים קיצוצים במקומות האלה.

יוסי שריד: זו לא פרוטקציה לאף אחד, כי אנחנו יודעים בדיוק מי האוכלוסיה שם.

יוסי שריד: לא בא בחשבון לקצץ שם, כי אלה בדיוק אותן האוכלוסיות שאנחנו מגינים עליהן עכשיו מפני קיצוצים.

יוסי שריד: אז כשדנים בקיצוצים, אני מודה כל פעם למי שאני מודה, על כך שיש מקומות שאנחנו לא דנים בהם, כי שם פחות או יותר סיפקנו את הצרכים.

יוסי שריד: צריך לזכור שלמשרד החינוך אין יותר כסף.

יוסי שריד: אם לא תהיה פריצת דרך תקציבית ב-2001, מערכת החינוך תהיה על הקרשים.

רן ארז: על כך אני רוצה שניאבק.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: בעוד חודש-חודשיים הדברים יתחילו להתבשל, ולכן אני מציע להיאבק אז על התקציב.

יוסי שריד: כמו שנערכנו בשנה שעברה למנוע קיצוץ בתקציב, אנחנו צריכים עכשיו להיערך למאבק, כדי להגדיל את תקציב החינוך.

ענת מאור: ועדת הכספים דנה לפני חודש על 4 מיליארד שקל, שהם מקורות שלא היו בתכנון התקציב, גם בגלל גביית יתר וגם בגלל הוצאות שלא התממשו.

ענת מאור: אני חושבת שיש היגיון להגדיל באמצעות העודף הזה את תקציב החינוך.

יוסי שריד: אני בהחלט בעד, ואני אסביר מה השתנה מאז.

יוסי שריד: חבריי השרים חכמים יותר ממני, אך לי יש רק יתרון אחד על פניהם – שאני יותר מנוסה מהם.

יוסי שריד: מי שהצביע בעד הרפורמה במס, סגר את עניין תקציב 2001, בגלל 2 המיליארד המשועבדים לרפורמה במס.

יוסי שריד: אבל אם זה לא הספיק, אז יש עכשיו את עניין קו העימות שדורש כמיליארד שקל.

יוסי שריד: אם זה לא מספיק, אז יש עכשיו את צד"ל שאף אחד לא יודע לאיזה מימדים זה יגיע וזה יעלה לפחות רבע מיליארד שקל.

יוסי שריד: יש גם את החלטת הממשלה על טיפול נקודתי ב-11 או 14 מקומות, תלוי איך סופרים.

יוסי שריד: עד לרגע זה אין לכך אגורה אחת.

יוסי שריד: הודעתי השבוע שאם הנושא הזה לא יעלה, אני אעלה את זה בממשלה, כי אני חושב שרוב השרים לא יודעים שהטיפול הנקודתי לא ממומן ולא מתוקצב.

יוסי שריד: אז נאמר לי שלכל המאוחר ב-1 ביולי תהיה הצעה למימון נוסף של הטיפול הנקודתי, כי אחרת לטיפול הנקודתי אין שום משמעות.

יוסי שריד: גם זה יעלה כ-200 מיליון שקל.

יוסי שריד: לכן הסיפור על הרזרבות הוא סיפור והמציאות היא מציאות.

יוסי שריד: אין ארבעה מיליארד, הם כבר הלכו.

אורי גרומן: לגבי הנושא של כפרי הנוער – מה שמר אדי הרשקוביץ התבקש לבדוק, לדעתי זה כבר במציאות.

אורי גרומן: בהסתדרות המורים לפחות כבר מקבלים את ההתראות מהבעלויות ויש עשרות פניות של מורים אלינו, על כך שעומדים לפטר אותם.

אורי גרומן: אני רוצה לזעוק את זעקתם של הילדים.

אורי גרומן: כל אחד יודע מה המשמעות לגבי 700 הילדים האלה שאין להם אפשרות להיכנס למערכת החינוך הרגילה.

אורי גרומן: האם התקציב הבא יהיה לבתי סוהר או במניעת זנות וסמים?

אורי גרומן: אני דורש מכבוד השר, שאני מכיר את יחסו החם לקטע הזה, לפתור את הבעיה.

אורי גרומן: יש כבר קיצוץ וה-700 האלה כבר מקוצצים.

אורי גרומן: נציגי הבעלויות נמצאים כאן והם יכולים לאשר, או שהם משתמשים בכלי הזה על מנת להפעיל לחץ על ציבור העמיתים שלנו.

יוסי שריד: יושב ראש הוועדה ואני ביקשנו לפני עשר דקות מאדי הרשקוביץ לבדוק אם הכוונה ל-1 בספטמבר או לתקציב 2001.

יוסי שריד: אם הכוונה היא ל-1 בספטמבר, היושב ראש ואני אמרנו שנעשה כמיטב יכולתנו כדי למנוע את הקיצוץ הזה של 750 תלמידים.

זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הישיבה: א.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את סיכום הדיון שהתקיים ביום 24 במאי 2000 בעניין הקיצוצים בחינוך ההתיישבותי, ורשמה לפניה כי בסעיף 5 באותו סיכום, הסכים השר לשינוי האומר שהתוכנית החדשה של הרפורמה לבחינות הבגרות תיבדק תוך כדי התחשבות מירבית בייחודיות של חוקת הזכאות בחינוך ההתיישבותי.

זבולון אורלב: יתר הקיצוצים נעשו בהבנה עם המגזר ההתיישבותי וכפי שנעשו ביתר מגזרי החינוך בארץ.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת השר בדבר המשך מאמציו להחזיר עוד 10 מיליון שקלים בקיצוץ בכפרי הנוער שהיה בסך 20 מיליון שקלים, לאחר ש-10 מיליון שקלים כבר הושבו לייעודם לשנת תש"ס.

זבולון אורלב: באשר להפחתה במספר התלמידים, הוטל על ראש מינהל תקציבים וכלכלה במשרד החינוך להודיע לשר וליושב ראש הוועדה על מועד תחולת הקיצוץ, ובהתאם לכך יתואם טיפול של השר עם הוועדה.

זבולון אורלב: ג.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה גם את הודעת שר החינוך, שיש הכרח להכניס לבסיס התקציב בשנת 2001 את המודרכות בכפרי הנוער.

ד"ר עמי זאבי: מה קורה בין ה-1 בספטמבר עד ה-1 בינואר?

זבולון אורלב: אין לזה כרגע פתרון.

זבולון אורלב: בחודש אוגוסט כבר נדע, על פי החלטת הממשלה, אם הצלחנו או לא הצלחנו.

זבולון אורלב: לפי זה נתאם את המהלכים.

זבולון אורלב: אם השר יודיע שהוא הצליח להכניס את זה בבסיס התקציב ושתספוג את הארבעה חודשים, תצטרך לספוג את ארבעת החודשים הללו.

זבולון אורלב: אם לא, כל המאבק יתחיל בספטמבר.

זבולון אורלב: המשך הסיכום - ד.

זבולון אורלב: באשר לסל הטיפוח הוסכם על ועדה משותפת לתנועה הקיבוצית, משרד החינוך וועדת החינוך, שתבוא בדברים עם הביטוח הלאומי, לבדיקת הנושא ולמציאת פתרון הולם.

יונה פריטל: יש לי עוד בקשה.

יונה פריטל: עדיין יש לנו תביעה להחזרת 240 שעות בחטיבות הביניים לשנת הלימודים תשס"א, ו-250 שעות לבתי הספר היסודיים.

יונה פריטל: אין לדבר הזה מענה.

זבולון אורלב: את לא יכולה להעלות את הנושא הזה לאחר שעתיים של דיון.

זבולון אורלב: אתם אמרתם שיש בעיה כיצד מודדים את קו העוני ולכן אמרנו שנקים ועדה משותפת.

יונה פריטל: יש כאן עניין עקרוני ועניין מעשי, של מה יקרה בשנת הלימודים הבאה.

זבולון אורלב: אם נמצא פתרון למדוד נכון הכנסה ולא הוצאה, יכול להיות שיוחזר סל הטיפוח.

יונה פריטל: זה לא יוחזר, כי הסל כבר חולק.

זבולון אורלב: זה לא כך.

זבולון אורלב: אני מציע שנמתין לסוף הבדיקה.

יונה פריטל: אני מבקשת שבסיכום ייאמר שההחלטה בעקבות הבדיקה תוחל על תשס"א.

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: הבדיקה נועדה כדי למצוא פתרון הולם לתשס"א ואילך.

אדי הרשקוביץ: יש כאן בעיה, כי כל שעות הטיפוח הן מקשה אחת.

אדי הרשקוביץ: אם יצטרכו לתת להם, יקחו ממישהו אחר.

יהודית גידלי: הניסוח יהיה: באשר לסל הטיפוח, הוסכם על ועדה משותפת לתנועה הקיבוצית, משרד החינוך וועדת החינוך והתרבות, לבוא בדברים עם הביטוח הלאומי, כדי למצוא פתרון הולם לתשס"א ואילך.

ענת מאור: אני מבקשת לקבל את הניסוח של השר.

ענת מאור: השר אמר שהתנועה הקיבוצית צריכה להיות לפי הקריטריונים הכלליים בכל המדינה.

זבולון אורלב: אם כך נוסיף לסעיף סיכום זה שהפתרון יהיה מבוסס על פי הקריטריונים הנהוגים לגבי יתר התלמידים במערכת החינוך.

ענת מאור: במכתב התשובה של פרופ' זמירה מברך, נעשה דבר מאוד חמור.

ענת מאור: הקריטריונים שהיו שבע שנים במשרד החינוך ושוועדת החינוך אישרה אותם, בוטלו, למרות שהקריטריונים של כלל המדינה היו כדי שהתנועה הקיבוצית תמשוך את העשירונים הנמוכים.

ענת מאור: לכן, לפי דעתי בסיכום עם הביטוח הלאומי יצטרכו להיטיב עם התנועה הקיבוצית.

אורי גרומן: לגבי הבדיקה של מספר התלמידים – האם תחמת את זמן הבירור לשאלה שעליה צריך להשיב אדי הרשקוביץ לזמן מוגבל?

אורי גרומן: אני מוטרד מזה, כי ה-31 במאי הוא תאריך קובע לגבינו.

זבולון אורלב: אם לא תהיה תשובה בתוך שבועיים-שלושה אני מזמין אותך להתקשר אליי.

ענת מאור: לגבי כפרי הנוער חסרה בהחלטה התנגדות מוחלטת לקיצוץ.

ענת מאור: מקובל עליי לדחות את המאבק ל-1 בספטמבר, אבל נקודת המוצא צריכה להיות החלטת הוועדה הקודמת שמתנגדים לקיצוץ מספר התלמידים.

זבולון אורלב: בהחלטה ייאמר: הוסכם שיש לשמור על מספרי התלמידים בכפרי הנוער.

זבולון אורלב: המשך הסיכום – הוועדה רשמה לפניה את הסכמת השר לדון באופן פרטני לגבי מספר מוסדות בודדים בחינוך ההתיישבותי, שהחלטת הקיצוץ גרמה להם להתמודד עם בעיות מיוחדות.

ענת מאור: לגבי סל הטיפוח אני מבקשת לקבל את עמדת השר ולא את הניסוח הקודם.

ענת מאור: עמדת השר אמרה שהתנועה הקיבוצית תקבל את סל הטיפוח על פי מצבה הכלכלי של התנועה הקיבוצית, כפי שהמדינה מכירה בכך.

ענת מאור: המדינה זה מס הכנסה והביטוח הלאומי.

ענת מאור: פרופ' זמירה מברך, מה שאת עשית הוא דבר חמור מבחינת הקריטריון מה זה מרכיב כלכלי.

ענת מאור: המדענית הראשית הקודמת הניחה שהממוצע הכלכלי של המדינה הוא גם של התנועה הקיבוצית.

ענת מאור: ההנחה הזאת עמדה במבחן הקריטריון האובייקטיבי של מס הכנסה והביטוח הלאומי.

ענת מאור: אם נלך לקריטריון המחמיר, למעשה התנועה הקיבוצית נמצאת בשלושת העשירונים הנמוכים.

ענת מאור: מזה יתברר שיצטרכו להגדיל את סל הטיפוח.

ענת מאור: בכל מקרה הסיכום הזה חייב לחול על תשס"א.

זבולון אורלב: כל מה שיגובש עם הביטוח הלאומי יחול על תשס"א.

זבולון אורלב: חברת הכנסת ענת מאור תהיה נציגת הוועדה בוועדה המשותפת לעניין הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: זו תהיה ועדת משנה של ועדת החינוך וחברת הכנסת ענת מאור תעמוד בראשה.

זבולון אורלב: אני מבקש לדווח למליאת הוועדה עם השלמת העבודה.

פרופ' זמירה מברך: ישבנו אתמול בישיבה מוקדמת וחשבנו על אותו פתרון.

פרופ' זמירה מברך: לגבי שנת תשס"א ממילא נמצא פתרון נקודתי.

זבולון אורלב: הניסוח שלנו אומר שהפתרון ההולם שאותו אנחנו מנסים לגבש מחדש עם הביטוח הלאומי, יחול מתשס"א.

זבולון אורלב: זאת כדי שלא תישמע הטענה שכבר חולקו השעות וכו'.

זבולון אורלב: אני יודע כיצד התרחש כל הנושא הזה של הקיצוץ בחינוך ההתיישבותי בחודשים האחרונים.

זבולון אורלב: אני מרגיש סיפוק מסוים שעצם הדיון בוועדה סייע לגבש איזושהי הבנה והסכמה.

זבולון אורלב: אני עדיין מצטער, ועדיין בתחושה, שאנחנו לא יכולים לשבת שאננים לגבי נושא שמירת הייחודיות היחסית ולחשוב שהיא בכיסנו.

זבולון אורלב: אני מציע לכל אלה שחושבים שחשוב לשמור על הייחודיות של החינוך ההתיישבותי – ואני בתוכם – לעמוד על המשמר.

זבולון אורלב: אני מזמין אותם בכל עת לפנות לוועדה, כי יש חשיבות מיוחדת לשמור על הייחודיות הזאת, לטובתה של כלל מערכת החינוך.

זבולון אורלב: לא טיפלנו בעוד סוגיה אחת, שהיא מאוד עקרונית – המעבר של התלמידים או חוסר יכולתה של מערכת החינוך ההתיישבותית לקלוט תלמידים מעבר לאזור הרישום שלה.

זבולון אורלב: אם תרצו נוכל לקיים על כך דיון מיוחד.

זבולון אורלב: אני לא אזום דיון כזה, אך אם תחשבו שראוי לקיים דיון כזה, נקיים אותו.

זבולון אורלב: אני חושב שזו החלטה מאוד חמורה, לא רק לגבי החינוך ההתיישבותי.

זבולון אורלב: את רמת אביב ג' לא סוגרים כך וגם לא את כפר שמריהו, ולכן אני לא חושב שצריך לסגור את שדרות.

זבולון אורלב: בחינוך העל יסודי, אין אזורי רישום ולכן אני מאוד חולק על הנושא הזה.

זבולון אורלב: זהו דיון אידיאולוגי מאוד יסוד וערכי, שאני לא חושב שבחודש הקרוב נוכל לדון בו.

ענת מאור: בעניין הזה אני מצדדת בעמדת משרד החינוך.

ענת מאור: אני בעד האינטגרציה בחינוך.

זבולון אורלב: אדרבה, מונעים כך את האינטגרציה.

יונה פריטל: אני מזמינה את עצמנו להכין דיון כזה, אבל להכין אותו כמו שצריך.

זבולון אורלב: אני מציע שקודם כל תקיימו דיון ביניכם ואולי לשתף בו מנהלי מקיפים בעיירות פיתוח.

זבולון אורלב: זה דבר מאוד יסודי ועקרוני, הרי החברה הקיבוצית היא לא רק מחנכת לעצמה, אלא יש לה אחריות ומעורבות כלפי כלל החברה בישראל.

זבולון אורלב: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - - - -