ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 101, 2000-05-30 12:10

זבולון אורלב: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא צו רישוי עסקים (פטור מחובת רישוי לקייטנות) (תיקון), התש"ס-2000.

זבולון אורלב: קיבלנו בקשה של שר הפנים: "לפי סעיף 2ג לחוק רישוי עסקים התשכ"ח-1968 בסמכות שר הפנים לפטור בצו מחובת רישוי עסק לפי החוק, סוגים של קייטנות המנוהלים על-ידי ארגונים או גופים כפי שייקבע.

זבולון אורלב: מאחר והתקבלו פניות של גופים המנהלים קייטנות, בבקשה כי אפעיל סמכותי ואפטור גם אותם מחובת רישוי עסק, נתכנסה ועדה בין-משרדית של משרד הפנים ומשרד החינוך ביוני 1999, שדנה בפניות הגופים הללו.

זבולון אורלב: " לפני שנה.

זבולון אורלב: מסקנות הוועדה מעוגנות בצו שמציע שר הפנים, והוא מבקש את אישורנו לצו.

זבולון אורלב: על-פי הצו הזה מציע שר הפנים לפטור מחובת רישוי לקייטנות את תנועות הנוער המפורטות להלן, הפועלות באתרי הקבע שלהן: עזרא, בני עקיבא, מחנות העולים, נוער לאומי, צופים, נוער ציוני בישראל, איחוד חקלאי, מכבי הצעיר, בית"ר, הנוער העובד והלומד ונוער דתי, בנות אגודת ישראל, פרחי הדגל.

זבולון אורלב: כמו כן, מבקש השר לפטור מחובת רישוי קייטנות גם את החברה להגנת הטבע, הפועלת בבתי ספר שדה, המהווים אתרי הקבע שלה, וכן מבקש השר לפטור מחובת רישוי לקייטנות גם את המתנ"ס הפועל בזיקה לחברת למתנ"סים מרכזים קהילתיים בישראל בע"מ.

זבולון אורלב: משרד החינוך תומך בבקשה?

30682: כן.

זבולון אורלב: האם הדבר הזה מקובל גם על משרד הבריאות?

30682: כן.

זבולון אורלב: מי השתתף בוועדה?

30682: בוועדה יש גם נציגים של משרד הבריאות, נציג של הרשויות המקומיות, נציגי משרד החינוך ומשרד הפנים.

זבולון אורלב: האם אתרי הקבע שלהם זה דבר מובן, יש רשימה של אתרי הקבע?

30682: יש סניפים מוגדרים, שהם מפוקחים במהלך כל השנה על-ידי הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: איפה נמצאת הרשימה הזאת?

זבולון אורלב: אם רוצה הורה לדעת אם הקייטנה של אחד מהגופים היא קייטנה שהיא באתר קבע, איפה הוא יכול לבדוק את זה.

30682: ברשויות המקומיות מפרסמים רשימה של כל הקייטנות המאושרות על-ידי הרשויות המקומיות.

אביטל שטרנברג: מכוח מה הרשות המקומית מאשרת אותם?

30682: הרשות המקומית מפרסמת בכל שנה את רשימת הקייטנות המאושרות שיופעלו.

זבולון אורלב: כלומר, עיריית ירושלים תפרסם את אתרי הקבע של י"ב תנועות הנוער?

30682: לא אתרי הקבע.

30682: המקומות בהם הקייטנות מתקיימות.

30682: זה לא חייב להיות בכל הסניפים, אלא בסניפים שמתקיימות הקייטנות המאושרות, את זה הרשות המקומית תפרסם.

זבולון אורלב: אם תנועת עזרא, לפי הצו הזה, רוצה לקיים עכשיו קייטנה באתר קבע, היא מודיעה למישהו?

30682: קודם כול, בלי קשר לפטור, היא מקבלת את האישור מהמשרד על התוכנית החינוכית.

זבולון אורלב: מכוח מה היא חייבת לקבל אישור?

30682: מכוח חוק הקייטנות.

חנה זיכל: זה לא פוטר מרישוי של חוק הקייטנות, זה פוטר רק מרישוי עסק.

חנה זיכל: המטרה היא למנוע כפילות.

חנה זיכל: יש חובה של רישוי לפי חוק הקייטנות (רישוי ופיקוח).

חנה זיכל: הצו הזה לא פוטר מזה, הצו הזה פוטר מרישוי עסקים בלבד.

זבולון אורלב: מה ההבדל?

חנה זיכל: במקרה הזה לא יהיה הבדל, ויהיו שני דברים מקבילים, ולכן נותנים פה פטור.

זבולון אורלב: למה צריך גם רישוי עסקים וגם רישוי קייטנה?

חנה זיכל: לפי החוק צריך רשיון עסק לקייטנה.

חנה זיכל: כל הרעיון של הצו הזה, זה פטור לקייטנות המשך, זאת אומרת, המשך של פעילות רגילה שיש כל השנה.

חנה זיכל: ההמשך זה קייטנה בזמן החופשה, ואז זה נכלל בהגדרה של קייטנה, אבל למעשה זה המשך של פעילות רגילה במשך השנה, שמפוקחת.

חנה זיכל: ולכן הדרישה שזה יתקיים באותם אתרים.

זבולון אורלב: איזה בדיקות יש ברישוי עסק שאין ברישוי קייטנות?

חנה זיכל: יש פחות בדיקות.

30682: יש בדיקות של ביטחון, של בטיחות.

זבולון אורלב: מי שנותנים לו רישוי עסק, בודקים את הביטחון?

30682: כן, שהמתקן מבוטח כראוי, ויש גדר סביב המקום, והבטיחות מתקיימת, ונושא הבריאות.

זבולון אורלב: ההיגיון הוא, הואיל ופה פועלים כל השנה.

30682: יש לו בלאו הכי רישוי לפעול כל השנה.

זבולון אורלב: האם ברישוי שלו לפעול כל השנה נבדקו הבדיקות של רישוי עסקים – בריאות, בטיחות ביטחון?

30682: כן.

חנה זיכל: אותן הבדיקות, אבל לא בכובע של רישוי עסקים.

זבולון אורלב: אתם אומרים: לגבי קייטנות שהן חד-פעמיות, שלגביהן בצו הקייטנות אין בדיקות ביטחון, בטיחות, תברואה, בריאות וכדומה, אנחנו עושים את זה דרך רישוי עסקים, אבל לגבי ארגונים שבין כה וכה הבדיקות נעשות במשך השנה במסגרת חוק, אז אתם אומרים, שזה צריך להיות פטור.

עסאם מח'ול: עדיין הם צריכים לקבל רשיון רגיל לקייטנות.

זבולון אורלב: למה הם צריכים לקבל רשיון לקייטנות, אם המתנ"ס פועל כל השנה?

30682: לקייטנה יש תוכנית אחרת, היא לא תוכנית מוגדרת למהלך כל השנה.

זבולון אורלב: לצורך קיום פעילות של עשרה חודשים בשנה הוא לא צריך לקבל אישור על-פי חוק, מותר לו לעשות מה שהוא רוצה, אבל לצורך קייטנה של עשרה ימים הוא צריך חוק?

אביטל שטרנברג: אני לא רוצה להשבית שמחה, לא הייתי מעורבת בתיקון בעניינים האלה קודם, ויכול להיות שאני שואלת שאלות תם, שיש עליהן תשובות ברורות.

אביטל שטרנברג: בכל זאת הייתי רוצה לשאול, מכוח איזה בסיס חוקי נעשה הפיקוח השוטף במהלך שנת הלימודים על תנועות הנוער?

אביטל שטרנברג: מעבר לזה, לי לא לגמרי ברור שתקנות הקייטנות חלות על תנועות הנוער, משום שרוב רובן של התקנות מתייחסות למנהל של קייטנה, ומנהל של קייטנה זה מישהו שיש לו רשיון עסק לקייטנה, ואז בעצם יוצא שמתוך תקנות הקייטנות, במובן המשפטי הצר, חלות כמה תקנות בודדות, וכל השאר לא מחייב את הקייטנות שעליהן אנחנו מדברים, על קייטנות הפטור.

אביטל שטרנברג: בעצם כל המהלך שאתם מעבירים הוא מהלך וולונטרי באמצעות חוזרי מנכ"ל, או באמצעות ההקצבות שנותנים ברשויות המקומיות או שאתם נותנים.

אביטל שטרנברג: אותי מטריד הבסיס הנורמטיבי לפיקוח השוטף על תנועות הנוער ולפיקוח הספציפי על קייטנות שלהן בקיץ.

30682: תנועות הנוער נתמכות על-ידי משרד החינוך בתקנה מיוחדת, ובעקבות אותם קריטריונים אנחנו מפקחים על הפעילות השוטפת.

אביטל שטרנברג: כלומר, הקריטריונים מחייבים אותם להתנהגות מסוימת ומבחינתכם, כחלק מארגון התמיכות, אתם גם מצרפים פיקוח.

30682: בוודאי.

30682: את לא יכולה לתמוך בהם בלי פיקוח.

אביטל שטרנברג: הפיקוח הוא פיקוח חינוכי או שהוא גם פיקוח בטיחותי ותברואתי?

30682: במהלך כל השנה הפיקוח נעשה על כל הפעילות השוטפת של כל התנועות, ובקיץ, ספציפית לקייטנות.

אביטל שטרנברג: זה מכוח התמיכות.

אביטל שטרנברג: אבל השאלה שלי היא גם איזה פנים יש לפיקוח על תנועות הנוער.

אביטל שטרנברג: זה רק פיקוח חינוכי או שזה גם פיקוח על טיב המבנים, על ההיגיינה בהם ואם יש עזרה ראשונה?

30682: זה במהלך כל השנה נעשה על-ידי הרשויות המקומיות.

אביטל שטרנברג: מכוח מה?

זבולון אורלב: מכוח "נסתדר", "יהיה בסדר".

זבולון אורלב: מכוח הנורמה הישראלית הידועה.

הדסה אלמוג: מכוח רישוי עסקים.

זבולון אורלב: המתנ"ס פועל כל השנה מכוח רישוי עסקים?

אביטל שטרנברג: אני לא יודעת.

הדסה אלמוג: האישור שניתן למבנה ולפעילות.

חנה זיכל: לא, מדובר פה בכל הגופים שמבקשים פטור לרישוי עסקים כקייטנה.

חנה זיכל: אלה גופים שבמשך השנה הם לא גופים טעוני רישוי.

מירית דובר: לכן אסור לתת להם את הפטור.

מירית דובר: אני לא מכירה את ההסדר, אבל יש הסדר מאוד מפורט בתקנות רישוי עסקים שמתייחס לקייטנות, לגבי מיקום השירותים, המרחק של המטבח ממקום השינה, צורת המבנה.

זבולון אורלב: תסבירי לי את האבסורד, ששבט של הצופים פועל במבנה כבר 40 שנה, ועכשיו באה המדינה ואומרת לו: לצורך עשרה ימים שאתה עושה את הקייטנה, עכשיו אתה צריך רישוי עסק ורישוי קייטנה.

זבולון אורלב: למה כולם מתעוררים דווקא לעשרה ימים האלה?

מירית דובר: קודם כול, נמסר פה שיש פיקוח גם במהלך השנה.

זבולון אורלב: פיקוח וולונטרי, זה לא פיקוח מחויב מחוק.

מירית דובר: אתה מחזק את דברי, שכן צריך לשמר את הצורך בקבלת רשיון לקייטנה, כשנכנסים לשם הרבה ילדים בתקופת הקיץ.

חנה זיכל: אבל אנחנו לא מדברים על פטור מרשיון לקייטנה, אנחנו מדברים על פטור מרשיון עסק.

אביטל שטרנברג: חנה זיכל, זה לא כל כך ברור, משום שלפי מה שאמרתי לך, תקנות הקייטנות, היות שהן מפנות לרישוי עסקים.

אביטל שטרנברג: אם אתה קורא את ההגדרה של מנהל, שזה מי שיש לו רשיון עסק, ואחר כך אתה מחפש איפה מוזכר המנהל בתקנות הקייטנות, מסתבר לך שאם אתה מפעיל את שיטת העיפרון הכחול, כמעט כלום לא חל על קייטנות ופטור.

חנה זיכל: זאת בעיה שלטעמי היא טכנית, כי גם חוק הקייטנות (רישום ופיקוח קייטנות) זה חוק של משרד החינוך, ואין שום בעיה לתקן בעיה טכנית כזאת.

אביטל שטרנברג: השאלה אם זאת בעיה טכנית או שזה גשר המכבייה החדש?

אביטל שטרנברג: אני לא רוצה להגזים, אבל אני שואלת.

חנה זיכל: רישוי עסקים לא הציל את גשר המכבייה.

אביטל שטרנברג: יש לי הרגשה שההסדרים הקיימים, שהם וולונטריים, אולי עובדים היום בסדר, אבל יכולה להיות בהם בעתיד בעיה, משום שהם בעצם הם במידה מסוימת וולונטריים, הם על הגבול מכוח התמיכות.

חנה זיכל: אז את צריכה לתקן אותם מהשורש, לא באישור עסקים לקיץ של הקייטנה.

זבולון אורלב: מה שאומרת אביטל שטרנברג, שמבחינת חברי הוועדה יכולה להיווצר בעיה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: אגב, הבקשה מעוררת בי מחשבות רציניות מאוד.

זבולון אורלב: אביטל שטרנברג אומרת לחברי הכנסת, שכל ההסדרים של תברואה ובטיחות במוסדות האלה, שקראנו שהם מוסדרים באופן וולונטרי לאורך כל השנה, והם עכשיו מבקשים ממך, שבמקום שתהיה חובה חוקית לבדוק את הדברים האלה, לפחות לגבי קייטנות, לפטור אותם מהחובה החוקית ולהסתמך על ההסדרים הוולונטריים.

זבולון אורלב: אם זאת הבקשה, אז תגידו.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להיות הגונה ולהגיד, שלפי הבירורים שערכתי, המערכת כנראה עובדת בסדר, אני לא רוצה לדבר בשמם של המפקחים, לא במשרד החינוך ולא במשרד הבריאות, שאתם דיברתי, אבל הם רגועים.

אביטל שטרנברג: ממה שהבנתי מהם, המערכות מושתתות על חוזרי המנכ"ל ועל התמיכות, ולא ראיתי איפה הבסיס הנורמטיבי המוצק.

אביטל שטרנברג: יכול להיות שהעסק פועל יופי, ואני סתם מעוררת מהומות שלא לצורך, אבל עדיין הוועדה צריכה להשתכנע מהמפקחים שהבדיקות הן בדיקות אמיתיות.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין מה הבסיס החוקי שמכוחו נבדקים אותם נושאים שנבדקים ברישוי עסקים באותם מוסדות לאורך כל השנה.

זבולון אורלב: מכוח מה נבדקים התברואה, הבטיחות, כל השנה במתנ"ס?

זבולון אורלב: אם אתם אומרים שזה נבדק מכוח חוק כל השנה, אז אתם צודקים, אין חוק מיוחד שצריך גם לבדוק אותו בקייטנה, אבל אם לאורך כל השנה הוא לא נבדק מכוח חוק, אז באמת אולי מישהו לא בדק אותו.

זבולון אורלב: מאיפה אני יודע שבדקו?

דורית מורג: הבסיס החוקי הוא לא שיש חוק, למשל, לגבי חברת המתנ"סים, אין גם חוק לגבי תנועות הנוער, יש מערכת תמיכות לגבי תנועות הנוער, שמכוחה כל תנועת נוער שנתמכת, עוברת גם את בדיקת משרד הפנים.

עסאם מח'ול: ההיפך גם נכון, מי שיקבל פטור עכשיו, יקבל תמיכה?

30682: מה הקשר?

זבולון אורלב: הוא יודע למה הוא שואל.

עסאם מח'ול: יש כאלה שגם לא מקבלים פטור וגם לא מקבלים תמיכות.

דורית מורג: עדיין נשאר בתוקף חוק הפיקוח על הקייטנות.

אביטל שטרנברג: דורית מורג, השאלה שלי לגבי חוק הפיקוח על הקייטנות אם הוא חל על הקייטנות הספציפיות שבפטור.

אביטל שטרנברג: משום שתקנות הקייטנות שלכם מבוססות על המנהל, והמנהל הוא מי שיש לו רשיון עסק.

אביטל שטרנברג: ברגע שפטרת, שלושה רבעים מהתקנות שלכם לא חלות בעצם על קייטנות שבפטור.

דורית מורג: הבנתי שהכוונה היתה לפטור אותו מאיזו מערכת רישוי כפולה.

זבולון אורלב: נפתחה פה תיבת פנדורה.

זבולון אורלב: אני רוצה תשובה משפטית, האם חובת רישוי הקייטנה מבטיחה שהקייטנה הזאת נעשות בה כל הבדיקות שהיו בין כה וכה נעשות אם היו מחייבים אותו גם ברישוי עסקים, כלומר, האם העניין הזה של רישוי עסקים הוא באמת כפל ברישוי קייטנות?

זבולון אורלב: האם יש בדיקה שנעשית במסגרת רישוי עסקים ולא נעשית במסגרת רישוי קייטנות?

דורית מורג: אם נסתכל בתקנות הקייטנות (רישוי ופיקוח), יכול להיות שהנושא הזה כן מוסדר.

זבולון אורלב: איך אני יכול לאשר על סמך "יכול להיות"?

דורית מורג: זה לא יכול להיות, יש תקנות.

דורית מורג: יש שם רשימה מאוד ברורה: מנהל - - -

אביטל שטרנברג: מנהל זה מי שיש לו רשיון עסק, זאת הבעיה.

חנה זיכל: זאת בעיה טכנית של הגדרת מנהל.

אביטל שטרנברג: אז תתקנו את התקנות.

אביטל שטרנברג: אבל כל עוד התקנות מפנות למנהל, כמי שיש לו רשיון עסק, שלושה רבעים מתקנות הקייטנות לא חלות.

חנה זיכל: מתקנים את הגדרת המנהל.

אביטל שטרנברג: האם הן מכסות את כל התחומים.

אביטל שטרנברג: יש פה שתי שאלות: הבסיס הנורמטיבי וטיב הבדיקות שנעשות בפועל.

30682: בקיץ, לא רק שזה מכסה את הכול, אנחנו גם מקיימים השתלמויות מיוחדות לנושאים האלה.

זבולון אורלב: מיכאל ביטון, יש הבדל בין בדיקות שנעשות מכוח ניהול טוב או תחושת אחריות כבדה מאוד של המשרד לבין בדיקות שנעשות מכוח חובת חוק?

זבולון אורלב: אתם באים לבקש מאתנו לפטור אתכם מחובת חוק ולהסתמך על היכולת הטובה.

זבולון אורלב: וזאת בעיה גדולה מאוד.

30682: אותנו שכנעו שלגופים האלה במתקני הקבע, יש להם במהלך הפעילות השנתית השוטפת שלהם רישוי עסק.

30682: זאת פעילות שמתמשכת גם בקיץ.

אביטל שטרנברג: לתנועת נוער אין רשיון עסק.

זבולון אורלב: מי ישב בוועדה הזאת?

30682: ישבתי בוועדה הזאת.

זבולון אורלב: חנה זיכי, את ישבת בוועדה הזאת?

חנה זיכל: לא, אני מחליפה מישהי שישבה.

חנה זיכל: אבל אני יודעת שאלה גופים שבמשך השנה פטורים, הם לא גופים טעוני רישוי עסקים.

מירית דובר: אדרבה, אסור לפטור אותם.

חנה זיכל: יש צו שכבר תוקן, ואנחנו רוצים להוסיף לרשימת הפטורים הקיימים, שבהם נמצא מתנ"ס עירוני - - -

מירית דובר: זאת קייטנת המשך.

חנה זיכל: גם זה המשך, כל ההגדרה פה היא המשך.

30682: זה לא דבר חדש.

חנה זיכל: אנחנו מדברים על צו רישוי עסקים, תסתכלי על הצו הקיים, שאותו אנחנו מתקנים.

מירית דובר: בצו שאתם הבאתם לא רשום.

חנה זיכל: לצו אנחנו מוסיפים עוד כמה גופים.

אביטל שטרנברג: חנה זיכי, אין לנו בעיה קונספטואלית עם פטור.

חנה זיכל: יש פה בעיה קונספטואלית עם פטור למשהו שכבר קיים, כי אותו מתנ"ס עירוני, הפועל באתר הקבע שלו, זה בדיוק אותו היגיון של מה שאתם אומרים כרגע על החברה למתנ"סים.

חנה זיכל: אנחנו הוספנו את תנועות הנוער, שייתכן שאתן יש איזו בעיה, אנחנו מוסיפים את המתנ"סים שהם בזיקה לחברה למתנ"סים.

עסאם מח'ול: תנועות נוער שפנו.

30682: לא כל תנועות הנוער מקיימות קייטנות בקיץ.

אביטל שטרנברג: חנה זיכי, תנועות הנוער הן אלה שמטרידות אותנו בעיקר.

חנה זיכל: המתנ"סים, זה אותו היגיון.

חנה זיכל: את אומרת שכל מי שלא פועל במשך השנה, אין בסיס נורמטיבי לפיקוח עליו, אז אין שום סיבה לתת לו פטור, לפחות נטיל עליו חובת רישוי עסק לקייטנה, זה מה שאת אומרת.

אביטל שטרנברג: חנה זיכל, מה הבסיס הנורמטיבי לפיקוח השוטף במשך שנת הלימודים על החברה למתנ"סים ועל תנועות הנוער?

חנה זיכל: אני לא יודעת, משרד החינוך צריך להגיד.

דורית מורג: החוק והתקנות יישארו בתוקפם, רק הנושא של רישוי עסק - - -

אביטל שטרנברג: זה מחייב אתכם לתקן את תקנות הקייטנות, משום שהגדרת מנהל הקייטנה, שמכוחה אחר כך באות כל החובות, אומרת, שמנהל קייטנה הוא כפי שמוגדר בתקנות רישוי עסקים, ואז זה מישהו שיש לו רשיון עסק.

אביטל שטרנברג: יש המון תקנות שמטילות חובות על המנהל, ואז בעצם התקנות האלה לא חלות על קייטנות שתהיינה בפטור.

חנה זיכל: זה לא אומר שהן לא חלות, זה אומר שאין מנהל להטיל עליו את האחריות, וזה כל הרעיון, אז תשני לעניין הזה.

אביטל שטרנברג: זה צריך להיות מהלך כפול, את לא יכולה רק לתת פטור בלי לתקן את התקנות.

זבולון אורלב: אני שמח ששולחן הוועדה ממלא מקום של ועדה בין-משרדית.

עסאם מח'ול: מה המשמעות המעשית של הפטור הזה?

חנה זיכל: המשמעות המעשית של הצו של הפטור לאותן קייטנות, זה אלה שמהוות קייטנות המשך.

חנה זיכל: זאת אומרת, יש פעילות במשך השנה, יש עליה מספיק פיקוח.

חנה זיכל: הוועדה בודקת שני דברים: קודם כול, שזו אכן קייטנת המשך.

חנה זיכל: כל דבר שהוא חורג מההמשך, מחנות של תנועות הנוער, למשל, לא כלול בפטור הזה.

חנה זיכל: כל הפעילות הרגילה במשך השנה, והיא ממשיכה, נחשבת קייטנה, כי זה כבר חופש, זה לא שנת לימודים, ואז היא מוגדרת כקייטנה.

חנה זיכל: אותה פעילות המשך תהיה פטורה, בהנחה שיש פיקוח כל השנה.

חנה זיכל: לדוגמה, פנו הקייטנות של ש"ס, באו ואמרו להם, תוכיחו מה הפיקוח במשך כל השנה.

חנה זיכל: ראו שאין פיקוח במשך כל השנה, אז אי-אפשר לתת פטור מרישוי עסק לקייטנה.

עסאם מח'ול: כלולות פה רק תנועות הנוער שפנו?

חנה זיכל: לא כולן אושרו, פונים הרבה.

עסאם מח'ול: אני לא יודע אם תנועת בנק"י פנתה או לא, אבל היא אולי התנועה הוותיקה ביותר בארץ, בשנה שעברה הם חגגו 70 שנה לברית הנוער הקומוניסטית.

30682: אני לא מכיר תנועת נוער כזאת.

זבולון אורלב: היא לא מוכרת על-ידי המשרד?

30682: לא קיבלתי פנייה מתנועה כזאת.

עסאם מח'ול: זו בעיה אולי יותר מהותית ממה שאנחנו דנים כאן.

זבולון אורלב: שואל חבר הכנסת מח'ול למה תנועת הנוער בנק"י לא בעסק?

30682: פנתה אלינו השנה תנועת נוער חדשה, תנועת הנוער הערבית, ואנחנו בשלבי בדיקה.

זבולון אורלב: הוא שואל ספציפית לגבי תנועת נוער בנק"י, אגב, שגם אני מכיר אותה מתקופת היותי חבר תנועת נוער.

זבולון אורלב: תבדוק בבקשה ותשיב בכתב לחבר הכנסת מח'ול מה קורה עם תנועת הנוער הזאת, האם היא הגישה בקשה?

30682: אני ממלא הרבה שנים בתפקיד הזה, אני לא מכיר את התנועה, פעם ראשונה שאני שומע עליה.

זבולון אורלב: לא היתה שום פנייה?

30682: לפחות בשמונה השנים האחרונות לא היתה.

עסאם מח'ול: אולי בעניין הקונקרטי הזה היא לא פנתה.

זבולון אורלב: לא, הוא סגן ראש מינהל חברה ונוער, ועוסק בעניינים האדמיניסטרטיביים והכספיים.

זבולון אורלב: ממה שאני רואה כרגע יש בעיה.

זבולון אורלב: אני חושב שיש כאן הבנה שהבקשה לגופה היא הגיונית, אבל אז מתברר שאומרים לחברי הוועדה: תשמעו, תפטרו אותם מחוק ותסמכו.

זבולון אורלב: אני מציע שתעשו בדיקה נוספת, בעיקר משפטית, אם כל מה שפוטרים אותם, הבדיקות שנעשות במסגרת רישוי עסקים ייכנסו במסגרת תקנות הקייטנות (רישוי ופיקוח), ואז נכנס את ועדת החינוך, ואני אמליץ בפני החברה לאשר את זה.

זבולון אורלב: תבדקו אם כאשר אנחנו שומטים את הקרקע של רישוי עסקים, האם זה לא שומט את הקרקע גם של כל מיני חובות משפטיות, שמוזכרות בתקנות, כגון מנהל קייטנה, כתוב "כהגדרתו בתקנות התברואה".

חנה זיכל: השאלה אם הבעיה היא גם לגבי מתנ"סים וגם לגבי החברה להגנת הטבע או רק לגבי תנועות הנוער, אולי להן יש בסיס חוקי.

זבולון אורלב: לא רצינו לעכב את הצו, גם צלצל אלי פרופ' דב גולדברגר, מנכ"ל חברת המתנ"סים, וביקש ממני לא לעכב את האישור.

זבולון אורלב: אנחנו לשירות החינוך, אנחנו לא רוצים לעכב את האישור.

זבולון אורלב: הרעיון הוא שוועדת החינוך לא תפטור מחובה חוקית דבר שלא מוסדר בחוק אחר, שמוסדר וולונטרית.

זבולון אורלב: כלומר, אם באים ואומרים "תפטור מחובת רישוי עסקים, כי בין כה וכה צריך לעשות את הבדיקות האלה, בעיקר תברואה, בטיחות, אחריות וכדומה, במסגרת חוק אחר", נמליץ לוועדה לעשות זאת.

זבולון אורלב: אני מודה לך, אביטל שטרנברג, שהארת את עינינו בעניין הזה.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים עכשיו להתחייב על מועד, אנחנו יכולים כבר לקבוע מועד, אם לא, אז תשתדלו להודיע לנו בדחיפות.

זבולון אורלב: בבקשה.

הדסה אלמוג: מרכז השלטון המקומי לא היה שותף לאותה ועדה, למרות שהיה נציג של עיריית תל-אביב, אנחנו מבקשים להיות מעורבים בכל התהליך, כי האחריות הסופית היא שלנו.

הדסה אלמוג: אנחנו מבקשים להזמין את היועץ המשפטי שלנו, ולתאם את הדברים אתנו.

זבולון אורלב: חברים, אני דורש מכם, הואיל ואני מניח שהמתנ"סים, החברה להגנת הטבע ותנועות הנוער חושבות שהצו יאושר, אז הם לא נקטו בכל ההליכים, ואנחנו עלולים לעמוד במצב שהם לא ביקשו רישוי, ומשרד החינוך לא הסדיר את כל העניין החוקי, ונעמוד בפני מצב שבו נצטרך להודיע להורים: אין רישוי, וזה לא חוקי.

זבולון אורלב: דורית מורג, אני מבקש, לא יאוחר משבועיים ימים, להביא הצעה מחודשת לוועדה שתסדיר את הבסיס החוקי לגבי כל תנועות הנוער, המתנ"סים והחברה להגנת הטבע.

דורית מורג: ישבו משפטנים בוועדה וחשבתי שזה סגור, ואני מתנצלת.

זבולון אורלב: אני מבקש שתשתפו את כל הגורמים, ואני מבקש להזמין גם את היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

אביטל שטרנברג: אני מצרפת המלצה משלי, להזמין את המפקח על בריאות הציבור במשרד הבריאות.

30682: הוא חבר בוועדה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.