ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 100, 2000-05-30 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הנושא הראשון העומד על סדר-היום זה החלת דין רציפות – הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד.

זבולון אורלב: התקיים דיון, והיום אנחנו רק מצביעים.

ינון עמית: מאז שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה היתה החלטת ממשלה 4545, שקבעה שכל סטודנט יהיה זכאי להלוואה.

ינון עמית: ההחלטה עברה בממשלה.

ינון עמית: ההסדר עבר, פיזית, בין ות"ת לאוניברסיטאות ולבנקים, והיום כל סטודנט של מוסד ישראלי זכאי להלוואה.

זבולון אורלב: איפה מעוגן שכל סטודנט זכאי?

ינון עמית: בהחלטת ממשלה 4545.

זבולון אורלב: אתה יכול להראות את זה לפרופ' נודלמן?

מיכל דלין: מה זה "כל סטודנט"?

ינון עמית: כל סטודנט זה כל סטודנט במוסד ישראלי, שלומד במכללה או במוסד אקדמי ישראלי.

ינון עמית: זה לא כולל מוסדות אקדמיים מחוץ-לארץ.

ינון עמית: הווה אומר, 165,000 סטודנטים ישראלים מקבלים.

ינון עמית: תלמידי מוסדות אקדמיים זרים אינם מקבלים, וצריך לבדוק אם מדינת ישראל רוצה או לא רוצה לסבסד מוסדות אקדמיים זרים, אבל זה לא הדיון.

ינון עמית: הייתי מעוניין לפרט דברים שהשתנו מהיום שבו עברה הצעת החוק הזאת קריאה ראשונה עד היום.

יהודית נאות: על השלוחות זה עוד לא חל.

מיכל דלין: בהצעה כאן זה חל.

זבולון אורלב: מיכל דלין, בבקשה.

מיכל דלין: יש גם את תוכנית ההלוואות, שהוצגה כאן לפני מספר חודשים, שכבר פועלת ומכילה את כל מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ, כלומר, מוסדות מתוקצבים ולא מתוקצבים על-ידי ות"ת.

מיכל דלין: כמו שאתם יודעים אחת לחמש שנים קמה, מכוח החלטת ממשלה, ועדה ציבורית שדנה בשכר לימוד הסטודנטים ומפעלי הסיוע בראשות שופט בית המשפט העליון.

מיכל דלין: הוועדה עומדת לקום לקראת החומש הבא, והיא תדון שוב בכל מפעלי הסיוע לסטודנטים, גם למוסדות המתוקצבים וגם למוסדות הלא מתוקצבים.

מיכל דלין: כשמדובר על מערכת ההשכלה הגבוהה מדובר במערכת ההשכלה הגבוהה שעוברת פיקוח אקדמי על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, שכוללת מוסדות מתוקצבים ומוסדות לא מתוקצבים על-ידי ות"ת.

ינון עמית: דבר אחד שהשתנה זו אותה החלטת ממשלה וההסדר שעובד בפועל.

ינון עמית: דבר שני שהשתנה זה הסכם שחתם שר החינוך עם הסטודנטים לפני כמה שבועות, נדמה לי ב-23 באפריל, שמדבר על הקמת ועדה ציבורית, אשר תדון בתנאים שונים, ביניהם גם סיוע לסטודנטים.

ינון עמית: החלטה כזאת ברקע עשויה אולי להכתיב את פעילות הוועדה.

ינון עמית: כיוון ש-100% מהתנאים שמצוינים בהצעת החוק כבר מתקיימים היום ומעוגנים בהחלטת ממשלה, וכיוון שיש ועדה ציבורית שדנה בנושא, אנחנו מציעים שלא להחיל דין רציפות בשלב זה, או לדחות את הדיון עד לתום עבודת הוועדה.

זבולון אורלב: מי בעד להחיל על הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד את דין הרציפות?

זבולון אורלב: נגד – אין נמנעים – 1

זבולון אורלב: הוועדה החליטה להחיל את דין הרציפות.

יהודית נאות: ממשלות מתחלפות.

יהודית נאות: אם הממשלה הזאת מצאה את זה לראוי, אז זה נותן לנו גושפנקא למוסריות של ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: אני נמנעתי רק מכוח מחויבות שלי כלפי הקואליציה.

זבולון אורלב: אם הייתי יודע שבהצבעה שלי הייתי מכשיל את הרציפות, אני אומר בכנות, הייתי מכשיל, כי יש לי מחויבות קואליציונית.

יהודית נאות: אבל הם חושבים שזה נכון.

זבולון אורלב: אני חבר קואליציה.

מיכל דלין: הלכתי לקראת הממשלה, והם נגד.

יהודית נאות: זה לגוף המציע ולא לגוף ההצעה.

זבולון אורלב: תדע שיש זכות לקואליציה לדרוש רביזיה בהצבעה, אני לא אדרוש, אבל אני אודיע לקואליציה, ואם הם ירצו לעשות גיוס, שיעשו גיוס.

זבולון אורלב: יש פה כללי משחק.

זבולון אורלב: הם גם יכולים להכשיל אותך במליאה.

מיכל דלין: אני לא עושה זאת בשבילי, אני עושה זאת לקראת הסטודנטים.

מיכל דלין: הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת (פ/791) הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת (פ/906) הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת מיכאל קליינר (פ/538)

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לנושא הבא והוא, הצעת חוק השאלת ספרי לימוד.

זבולון אורלב: מגיע מזל-טוב לדפנה לב, שאתמול נבחרה במכרז למנהלת מחוז המרכז, ועיני הוועדה פקוחות.

זבולון אורלב: אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה.

זבולון אורלב: זה המחוז שהוא כשליש ממערכת החינוך, למרות שיש שמונה מחוזות.

זבולון אורלב: זה מחוז משמעותי ביותר.

זבולון אורלב: קבענו בפעם הקודמת שהיועצת המשפטית שלנו תנסה לעשות אינטגרציה מהצעות החוק האלה, ואני מבין שהנוסח מונח לפנינו.

זבולון אורלב: תמיר שאנן, שהוא המתמחה של היועצת המשפטית, "התלבש" על הצעת החוק.

זבולון אורלב: אנחנו ניתן לו את האשראי לנסות ולהוביל את הצעת החוק הזאת תחת עיניה הפקוחות של היועצת שלנו, גברת מירי פרנקל שור.

זבולון אורלב: נעבור סעיף-סעיף, ומי שיש לו הערות, בעיות, קושיות, מוזמן להרים את ידו.

אורי אליאל: אני מבקש להעיר הערה מקדימה.

אורי אליאל: בדרך כלל, כשאנחנו דנים בהצעת חוק, אתה בעצם אומר, אולי יש כשל ואפשר לפתור אותו.

אורי אליאל: הצעת החוק היא לא המטרה, אלא האמצעי.

אורי אליאל: אני, בתור אחד שהיה תלמיד לא מזמן, אני זוכר שגם בלי המפעל הזה, היה יום בשנה, בדרך כלל בחופש הגדול, היה יריד של יום אחד למי שרצה לקנות את הספרים.

זבולון אורלב: באיזו עיר?

אורי אליאל: ברחובות.

אורי אליאל: אני מכיר חברים גם במקומות אחרים.

אורי אליאל: מי שרצה לקנות ספרים משומשים תמיד מצא את הדרך לעשות זאת, וזה היה גם ב"סמילנסקי", בכל בתי הספר שלמדתי.

אורי אליאל: בית הספר אפילו לא היה מארגן את זה, התלמידים היו מסתדרים ועושים את זה.

אורי אליאל: מי שרצה לקנות את הספרים החדשים, תמיד מצא את הדרך לקנות את הספרים החדשים.

אורי אליאל: אני לא משוכנע שיש פה כשל, או משהו שמצריך התערבות.

אורי אליאל: בכל מקרה אנחנו מודעים לזה שיש אולי בעיה ראשונית של רכישת הספרים.

אורי אליאל: לגבי התחלופה זה נושא בעייתי.

אורי אליאל: ניסו אולי למצוא פתרון למי שלא רוצה למכור או למי שקנה.

אורי אליאל: לדעתי, גם אם נתפלפל בניסוח זה משהו שיישאר תמיד בעייתי.

אורי אליאל: אני חושב שההסדר של חברת המתנ"סים, שכל פעם החברה נכנסת ונותנת את החידוש הראשוני, זריקת המרץ שבתי הספר צריכים, ואחרי זה כבר ההתארגנות המתמשכת של בלאי וכן הלאה, זה דבר שבית ספר מסוגל להרים בעצמו.

אורי אליאל: בגדול, זה פתרון טוב, ולא הייתי מציע לפסול אותו.

אורי אליאל: זה פתרון שנותן מענה.

זבולון אורלב: קראת את הצעת החוק הזאת?

אורי אליאל: קראתי אותה.

זבולון אורלב: אורי אליאל, השינוי הגדול של הצעת החוק הזאת - הנוסח מונח לפניך – מההצעה המקורית של הרבה חברי כנסת שהגישו כאן הצעה, שהיא נותנת אפשרות לבתי ספר.

זבולון אורלב: כלומר, היא אומרת לכל בית ספר, שלמחוקק חשוב שבעיית ספרי הלימוד תרד מן הפרק.

זבולון אורלב: אם בית הספר מחליט שלתלמידים יש ספרי לימוד בשיטת דה-שליט זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: המחוקק רואה זאת בעין יפה, ונכון עשה בית הספר לפעול בשיטה הזאת.

זבולון אורלב: אבל אם ראה בית הספר לנכון לפעול בשיטה אחרת, שעולה למדינת ישראל כסף, כ-40,000 שקל לבית ספר, אומרת הצעת החוק הזאת:

זבולון אורלב: לא תימנע מבית הספר האפשרות להפעיל את התוכנית הזאת מחמת שמשרד החינוך והמדינה יגידו לו "אין לנו תקציב להפעיל את זה אצלך".

זבולון אורלב: זאת הצעת החוק.

זבולון אורלב: היא לא שוללת, ואפילו לא מעדיפה שום שיטה אחת על פניה, היא רק פותחת שיטה נוספת שעובדת ב-1,000 בתי ספר, עשר שנים, כשהתוכנית כולה שקופה, היא ידועה, היא מנוסה.

זבולון אורלב: מה רע בזה?

אורי אליאל: אם לא היתה פה בעיה של עלות, כולנו היינו מסכימים לזה.

אורי אליאל: אם לא היתה בעיה של עלות, כשכל שנה עלות הרכישה מחדש נעה בסדר גודל של 450 מיליון שקל, לא היה צריך חקיקה.

זבולון אורלב: אמרת משפט לא נכון.

אורי אליאל: יכול להיות שאני טועה, אני אולי אתקן בהמשך.

אורי אליאל: אם בית ספר מסוים, או רשות מסוימת, צריכים הצעת חוק בשביל שתעמיד אותם בפני האפשרויות שיש בפניהם, הם לא צריכים את זה.

אורי אליאל: הבעיה היא בעצם העלות התקציבית והדרך שבה מסדירים את העניין.

אורי אליאל: אני מניח שבנקודת המוצא, הצעת החוק שבסופו של דבר תעבור, היא תהיה "ללא עלות", זה יהיה וולונטרי, זה יהיה אגרות.

אורי אליאל: אתה, יושב-ראש הוועדה, יודע מה יקרה בשנה הבאה, איך זה ייכנס לתשלומי הורים ואיך יתחיל פטור הדרגתי ביישובים, והכול צודק, זה יתחיל משיקום שכונות, וזה בסדר, וזה יתרחב לכל הארץ.

אורי אליאל: בסופו של דבר, אנחנו כולנו יודעים שאותה הצעה שמתחילה בלי עלות, בסוף מסתיימת בעלות אמיתית.

זבולון אורלב: עם עלות.

יהודית נאות: אף אחד לא אמר בלי עלות.

אורי אליאל: עלות מצומצמת או אגרות, שזה כאילו משהו שלא מגיע בסופו של דבר לממשלה.

אורי אליאל: דבר ראשון, חברת המתנ"סים נותנת פתרון טוב ואפשר להרחיב אותו.

אורי אליאל: דבר שני, אם הולכים על משהו אחר, זה כרוך בעלות מאוד גבוהה, שהצגתי אותה.

זבולון אורלב: העלות הגבוהה, כבר בפעם הקודמת הבהירו שזאת לא העלות הנכונה.

זבולון אורלב: הכוונה של הצעת החוק הזאת, שהמדינה לא תישא באגורה אחת בעלות התפעול השוטף של התוכנית, בהחזקת התוכנית צריכה לשאת האגרה, כמו בתוכנית הקיימת היום ב-1,000 בתי ספר.

זבולון אורלב: העלות היחידה של המדינה זאת עלות ההקמה, שאמרו לנו אז שהיא בסדר גודל של כ-40,000 שקלים.

אורי אליאל: 40,000 שקלים לכמה?

זבולון אורלב: לבית ספר.

זבולון אורלב: אם תרצה עוד פרטים, נמצא כאן הממונה על התוכנית בחברת המתנ"סים, והוא יגיד לך.

זבולון אורלב: יש עלות נוספת, שצריך לומר אותה, ואלה אותם X עובדים, עובדי מדינה או עובדי מתנ"סים, שזו עלות קטנה, שהם מפעילים את התוכנית.

זבולון אורלב: נדמה לי, שהיום עובדים שלושה או ארבעה עובדים.

זבולון אורלב: אם יפעילו את זה בכל בתי הספר במדינה, אז נניח שיצטרכו עשרה עובדים.

יהודית נאות: שניים עובדים על שליש מבתי הספר במדינה.

דפנה לב: עלות האנשים העובדים בתוך בית הספר.

דפנה לב: הרי אי-אפשר לצפות שיהיה חוק, ואנשים באופן התנדבותי יעשו את העבודה.

זבולון אורלב: כתוב "בית ספר", לבית ספר יש זכות.

זבולון אורלב: המורים יכולים להתנגד, ולא יהיה.

זבולון אורלב: כתוב: "'בית ספר' – מוסד חינוך כהגדרתו.

זבולון אורלב: ..".

זבולון אורלב: לבית הספר יש מנהל, יבוא ועד ההורים, יגיד המנהל: המורים שלי לא רוצים להתעסק עם הדבר הזה, אז זה לא יהיה.

זבולון אורלב: זה מה שאומר החוק.

זבולון אורלב: אורי אליאל, בבקשה.

אורי אליאל: לגבי התחשיב.

אורי אליאל: ינון עמית הציג אותו בפעם הקודמת, אבל מאוד חשוב לי, אני יכול להציג את המספר, להגיד שהוא יכול להשתנות בפסיקים לכאן או לכאן, ומספר התלמידים כפול מספר הספרים הממוצע שילד רוכש בשנה, כפול עלות ספר ממוצע.

אורי אליאל: כל ניסיון להציג את זה כעלות שקרובה לאפס, כי כל הילדים מחר ישאירו את הספרים שהם קנו בשנה שעברה, למעט שלושה-ארבעה יוצאים מן הכלל, זה לא נכון.

זבולון אורלב: זה החוק.

זבולון אורלב: תראה את הסעיף הראשון.

זבולון אורלב: "לכל בית ספר תהיה הזכות להיכלל בתוכנית השאלת ספרי לימוד לתלמידי אותו בית הספר, ובתנאי שיעמוד בתנאים שקבע השר.

זבולון אורלב: " ואמרנו, שהתנאים שקבע השר אלה אותם תנאים של התוכנית הקיימת היום.

זבולון אורלב: לוועדת החינוך והתרבות לא תהיה שום טענה אם השר יקבע את אותם תנאים.

זבולון אורלב: זה כבר עובד עשר שנים ב-1,000 בתי ספר, ואלה תנאים שהמשרד והמדינה לא צריכים להוסיף אגורה אחת לצורך התחזוקה השוטפת, ואגרת השאלת ספרי לימוד, שההורים משלמים, היא זו שמכסה את העניין.

אורי אליאל: אם מרוצים מהפתרון של חברת המתנ"סים, אז כולנו שותפים.

אורי אליאל: אם רוצים לעגן משהו בחקיקה, על זה ההתנגדות שלנו.

אורי אליאל: אני אומר בצורה גלויה, שהחשש שלנו מהחקיקה, שזה משהו שזוחל.

זבולון אורלב: זה חשש סביר.

אורי אליאל: שנה הבאה כבר יהיו פטורים וכן הלאה.

אורי אליאל: מה ההבדל בין זה לבין תשלומי הורים?

זבולון אורלב: אני גלוי אתך.

זבולון אורלב: בהצעת החוק שלי לחסל את תשלומי ההורים, בהחלט כלול גם הדבר הזה.

זבולון אורלב: אתה צודק, יש חשש כזה.

אורי אליאל: כשמציגים הצעת חוק כזאת, גם בנוסח ראשוני, חשוב להציב בפעם השלישית, הרביעית והחמישית את העלות המלאה.

זבולון אורלב: דורית מורג, בבקשה.

דורית מורג: הצעת החוק הזאת מנסה לעגן תוכנית שעד עכשיו היתה וולונטרית, ולכן כל הקשיים.

דורית מורג: תוכנית השאלה, תוכנית חינוכית מאוד יפה שמתקיימת, אבל היתה וולונטרית, והיא היתה וולונטרית לכל הכיוונים, גם מבחינת בית הספר, גם מבחינת התלמידים.

דורית מורג: ברגע שאנחנו מתחילים לעגן תוכנית וולונטרית בחוק, אנחנו קובעים חובות - - -

זבולון אורלב: אנחנו לא מעגנים את התוכנית בחוק, אנחנו מעגנים את חובת המדינה להיעתר לפנייה וולונטרית.

זבולון אורלב: היום יש פניות וולונטריות שלא נענות.

דורית מורג: הניסיון כאן, שמונח לפנינו, ושוחחתי על זה עם מירי פרנקל-שור, הוא מנסה למעשה לתרגם את אותה תוכנית וולונטרית להצעת חוק מסוימת, ולכן כל הקושי בעניין הזה.

דורית מורג: יש לנו כאן כמה גורמים, אני כבר לא מדברת על משרד החינוך, שהוא גורם אחד.

דורית מורג: ההצעה מדברת על מוסד מוכר, זאת אומרת, לא רק הרשמי, זאת אומרת, נצטרך למעשה להיענות לפניות של מגוון מאוד רחב של בתי הספר כדי לתקצב אותם, למעט הפטור, זה כל בתי הספר שנמצאים בפיקוח משרד החינוך, לא רק בתי הספר שמרד החינוך מנהל אותם או הרשות המקומית שותפה להם.

דורית מורג: נוסף לכך, יש את הנושא של התלמיד הפרטי, שקנה בעבר ספרי לימוד, הוריו השקיעו כסף, ועכשיו אנחנו מנסים לסדר בחקיקה מה הוא יעשה עם הספרים שהוא קנה קודם מכספו הפרטי.

דורית מורג: כתוב: תלמיד ירצה – ישאיר, תלמיד שלא ירצה – יקבל פיצוי.

זבולון אורלב: איפה זה כתוב בהצעת החוק?

תמיר שאנן: יש נוסח חדש.

זבולון אורלב: זה לא כתוב בהצעת החוק.

זבולון אורלב: כל מה שכתוב "בתנאים שקבע השר".

זבולון אורלב: זה הכול.

דורית מורג: אם אנחנו מסתכלים בנוסח שמונח לפני, בעמ' 2, בסעיף 5(ב) כתוב: "בחר תלמיד, שערב תחילתו של חוק זה למד בבית ספר שבו לא היתה נהוגה תוכנית השאלת ספרי לימוד, הממשיך בלימודיו בבית הספר, לא להעביר בתום שנת הלימודים את ספרי הלימוד שהיו ברשותו לידי בית ספר, ישלם לבית הספר את עלות סל ספרי הלימוד בשנת הלימודים שבה נכלל בית הספר בתוכנית השאלת ספרי הלימוד.

דורית מורג: " זאת אומרת, יש ניסיון כאן להסדיר את הנושא של העברת ספרי הלימוד, שנרכשו באופן פרטי, לתוך הסל הוולונטרי.

דורית מורג: אם זה באופן וולונטרי, ובא מנהל בית הספר ואומר להורים: הורים יקרים, אם תשאירו את ספרי הלימוד שרכשתם מכספכם הפרטי, אנחנו ננסה לבנות לכם תוכנית השאלה לתפארת.

דורית מורג: אם אנחנו מנסים להסב את הנושא הזה לחובה או להסדר חוקי מסוים, הרי אנחנו נמצאים במצב אחר לחלוטין, זה כבר לא וולונטרי.

דורית מורג: בית הספר והחקיקה יצטרכו לתת את הדעת.

זבולון אורלב: תצאי מתוך נקודת הנחה שאני אציע את סעיפים 5(ב) ו-(ג) למחוק, ובמקומם להוסיף לסעיף 2 "בתנאים שקבע השר, באישור הוועדה".

דורית מורג: גם לשר תהיה אותה בעיה.

דורית מורג: הוא יצטרך להתמודד.

דורית מורג: בדיוק כמו שאנחנו מתקשים היום - - -

זבולון אורלב: זה לא בחקיקה.

דורית מורג: זאת תהיה חקיקה.

זבולון אורלב: גם היום הוא מתמודד.

זבולון אורלב: איך מתמודד המשרד עם השאלות האלה?

דורית מורג: שאלתי גם את דן האס.

דורית מורג: היום, הורי תלמיד שלא רוצים להיכנס לתוכנית עומדים מהצד, ומי שלא רוצה להשאיר את ספרי הלימוד עומד מהצד.

זבולון אורלב: אותו דבר כאן.

זבולון אורלב: אני מציע לשר להעתיק, לקחת את חברת המתנ"סים, ולהגיד: אלה התנאים שקבע השר.

זבולון אורלב: נקודה.

יהודית נאות: תיקחו את חיפה, למשל, נראה אחד שמבקש לא להיות שם.

דורית מורג: כשאנחנו אומרים שזאת תוכנית וולונטרית, אפשר לשכנע את התלמיד, אפשר לעשות מקבץ מסוים, אפשר להעלות כל מיני רעיונות.

זבולון אורלב: דורית מורג, כוונת המחוקק היא לא להכתיב את התנאים למשרד, כוונת המחוקק היא רק דבר אחד, שכל בית ספר שרוצה להיכנס לתוכנית המתנ"סים, שיוכל להיכנס, והמדינה לא תוכל להגיד "אין לי כסף".

זבולון אורלב: החוק הוא מאוד פשוט.

זבולון אורלב: אם את אומרת שהניסוח של מה שאמרתי כרגע לא מתאים, נדבר על זה.

זבולון אורלב: שכנענו את המציעים להגביל מאוד את ההצעה שלהם.

מירי פרנקל-שור: אבל דורית מורג אומרת, שאם זה לא יהיה כתוב בהצעת החוק, זה עדיין לא אומר שהם לא יצטרכו להתמודד עם השאלות האלה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, שאנחנו מעבירים את מרכז הכובד ללשכת השר.

זבולון אורלב: הם כבר מתמודדים עם זה עשר שנים.

דורית מורג: ברגע שמעבירים את הנושא לחקיקה, כפי שאנחנו בשולחן המכובד הזה מנסים להתמודד עם השאלה, אותם קשיים יהיו לשר החינוך.

מירי פרנקל-שור: הוא לוקח את המודל של חברת המתנ"סים ומעתיק אותו, מעביר אותו לתקנות.

זבולון אורלב: יש משהו לא תקין היום בהפעלה?

דורית מורג: הכול טוב כשזה וולונטרי, כשזה תוכנית חינוכית, והמשרד נותן כספים, ומי שרוצה אז יש תקצוב.

יהודית נאות: הכול טוב אם לחברת המתנ"סים יש תקצוב ולא מעזבונות המדינה.

יהודית נאות: זה מתחיל מזה.

דורית מורג: לא רק.

דורית מורג: היתה התחייבות השר לתגבור.

זבולון אורלב: לא שאנחנו לא מאמינים לשר, אבל אתמול היינו כאן בישיבה שנציגי האוצר לא היו בה, לצערי, בעניין הבטחת השר לשלטון המקומי בכתב, בראשית שנת הלימודים, על רקע המשבר בהסעות, להקטין את השתתפות הרשויות המקומיות ב-115 מיליון שקלים כל שנה.

זבולון אורלב: זאת היתה התחייבות בכתב.

זבולון אורלב: בא משרד החינוך והתרבות אתמול לוועדה ונציגי השלטון המקומי, ואמרו "השר התכוון" - אגב, אני מאמין שהשר התכוון, אין לי שום ספקות בדבר הזה, כי השר מבין את חשיבות העניין – "אבל הוא נורא מצטער, לא הצלחנו לשכנע את האוצר, ואין לנו את הכסף למילוי ההתחייבות".

זבולון אורלב: לפני שבועיים ישבה פה, ועדת החינוך, ואמרה למשרד החינוך: התחייבתם השנה לא לבקש יותר אגרות חובה.

זבולון אורלב: בא סמנכ"ל משרד החינוך ואמר: הבטחנו, אבל אנחנו מתנצלים מאוד, אנחנו מצטערים, אין לנו בתקציב כסף כדי לממן את ההבטחה.

זבולון אורלב: צריך להבין שהבטחה של שר החינוך והתרבות היא הצהרת כוונות כנה, של כל שר וגם של השר הנוכחי, אבל הבטחה של שר היא לא צ'ק.

זבולון אורלב: אם היית אומרת, במקום חוק ניקח את הצעת החוק ונעביר אותה כהחלטת ממשלה, אותי, לדוגמה, זה היה מעורר למחשבה.

זבולון אורלב: בהחלטת ממשלה עד היום, 52 שנה, אין תקדים של שינויים, אם כי המדינה שלנו רוויית שינויים והפתעות.

זבולון אורלב: מה רוצים המציעים, שאני מאוד תומך בהצעה שלהם?

זבולון אורלב: הם יודעים שיש בעיות של פערים בחינוך, הם יודעים שיש בעיה של הוצאות גדולות של ספרי לימוד.

זבולון אורלב: פועל פה פרוייקט שמוזיל בשני שליש את העלות המוטלת על ההורים בכל מה שקשור לספרי לימוד.

זבולון אורלב: באופן ממוצע במקום שישלמו 600 ומשהו שקלים, הם משלמים 200 ומשהו שקלים.

זבולון אורלב: פועל פרוייקט עשר שנים, לא מרחפים באוויר, הפרוייקט ידוע, פרוייקט שקוף, זה מה שאומרים המציעים, בצדק.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו, כמחוקקים, רוצים להבטיח שהפרוייקט הזה הוא אופציה, לא חובה - קשה היה לשכנע בזה את המציעים - לא להורים, שמעוניין להיכנס לפרוייקט.

זבולון אורלב: חבר'ה, הם הלכו כברת דרך ארוכה מאוד, המציעים.

יהודית נאות: אני עוד לא הלכתי.

דורית מורג: האם תאפשר ניסיון לחשיבה להחלטת ממשלה?

אורי אליאל: אני רוצה להתחבר למה שאמרת קודם, דווקא לקטע של ההסעות של הרשויות המקומיות.

אורי אליאל: אמרת "מחויבות או הצהרה של שר אינן צ'ק", אבל גם החלטת ממשלה, בדרך כלל, וגם חקיקה אינם צ'ק.

אורי אליאל: נניח שבנושא ההסעות, שר החינוך היה מחויב לעמוד בהתחייבות של 100 מיליון שקל, מה היה קורה?

אורי אליאל: הוא לא היה מקבל צ'ק, אז הוא היה צריך ללכת לשעות לימוד ולנגוס בנושא הזה.

זבולון אורלב: לא בשעות לימוד, הוא יכול לנגוס בדברים אחרים.

אורי אליאל: אין לו היום במה לנגוס.

זבולון אורלב: יש לי גם ידע אישי, ואני אומר לך שאפשר להשיג 100 מיליון שקלים גם בלי שעות הוראה.

אורי אליאל: בסופו של דבר, אם הוא ייכנס לפינה עם הצעה כזאת, הוא צריך לנגוס בתחומים אחרים, שאני לא יודע אם הוועדה הזאת רוצה שהוא ינגוס בהם.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו מעריכים שזה 40,000 לבית ספר, והואיל ואנחנו יודעים שיש בערך כ-2,000 בתי ספר שעדיין לא נכנסו, אז זה 2,000 כפול 40,000, זה 80 מיליון שקלים.

יהודית נאות: בשביל להכניס את כולם, עשינו חשבון של 100 מיליון שקלים.

יהודית נאות: אמרנו אז שלוש שנים, והם כבר בזבזו שנה.

זבולון אורלב: למה אז אמרו "30 מיליון".

דן האס: להכניס את כולם, זה 100 מיליון שקלים.

ינון עמית: אני רוצה להתייחס למספר 100 מיליון, אני רוצה להסביר מדוע הוא לא נכון.

זבולון אורלב: בבקשה.

ינון עמית: ב-100 מיליון שקלים טמונות שתי הנחות: האחת, לגבי סעיף 6(5), שמדבר על גובה האגרה המקסימלי, וכאן אתה מניח שכשתחיל את ההסדר על כל המערכת, אז צורת הבלאי או גובה הבלאי של הספרים, והאינטרס של בתי הספר לשמור על הספרים ולחדש אותם יהיה דומה.

ינון עמית: זאת הנחה לא סבירה במערכות גדולות, ואפשר היה לנסח את סעיף קטן (5) כך שהאגרה תהיה כמה שתהיה על מנת לכסות את ההוצאות, ומציע החוק ידע מדוע הוא אינו מנסח אותו כך, כיוון שאז יכולה להיות אגרה שהיא אולי יותר גבוהה מקניית ספר.

ינון עמית: השנייה – ההנחה של השארת ספרים על השולחן, שהעירה היועצת המשפטית כמה פעמים, שלא ניתן לעגן אותה חוקית, היא גם לא תעמוד במבחן בג"ץ, והעירה על זה גם היועצת המשפטית של משרד החינוך.

ינון עמית: לפיכך, העלות היא לא אותם 40 מיליון, אלא היא שונה.

ינון עמית: הצגנו את התחשיב, ואפשר להתווכח על הנחות התחשיב, אבל היא ודאי לא 40 מיליון.

זבולון אורלב: לו הייתי השר, הייתי קובע בתנאים, שהורים צריכים לחתום על הצטרפות.

זבולון אורלב: אם לא מצטרפים 80% מההורים, אני לא מחיל את זה.

מירי פרנקל-שור: זאת הנקודה שהיתה חסרה לנו, שצריך מספר מינימלי של תלמידים על מנת להצטרף לתוכנית.

זבולון אורלב: ודאי, איזו שאלה.

זבולון אורלב: בוודאי שצריך מספר מינימלי של תלמידים.

זבולון אורלב: נגיד שהחתך עובר ב-80% או 85%, אז התוכנית עוברת.

זבולון אורלב: אמרנו "בתנאים שקבע השר".

זבולון אורלב: נותנים לרשות המבצעת, לבעל הכסף, זכות החלטה.

יהודית נאות: אמרנו "בית ספר רשאי".

יהודית נאות: אנחנו נותנים אפשרות, לא מכריחים.

יהודית נאות: אני אכריח את מישהו?

זבולון אורלב: השלטון המקומי.

הדסה אלמוג: אני רוצה להעיר שתי הערות.

הדסה אלמוג: ההערה הראשונה מתייחסת לנושא החקיקה, על הקטע הוולונטרי בו.

הדסה אלמוג: מה שקיים היום בשטח הוא למעשה אותו דבר.

הדסה אלמוג: בית ספר שמחליט, זה לא מספיק, כי הוא צריך גם תקצוב מהרשות המקומית.

הדסה אלמוג: אנחנו כל הזמן מדברים פה על אותו תקציב חד-פעמי שנותן המתנ"ס, שנותן את ההתחלה של אותה תוכנית.

הדסה אלמוג: אבל בהפעלת אותה תוכנית יש הוצאות מתמשכות, יש כוח-אדם נוסף שצריך להיכנס למערכת.

זבולון אורלב: איזה כוח אדם נוסף?

זבולון אורלב: את אישית מכירה בית ספר או רשות מקומית שהתוכנית הזאת קיימת בהם?

זבולון אורלב: את מכירה את התוכנית?

הדסה אלמוג: כן, אני מכירה את התוכנית.

זבולון אורלב: סליחה שאני שואל אותך.

זבולון אורלב: איפה?

הדסה אלמוג: אני לא יודעת באיזו רשות מקומית.

זבולון אורלב: אז אני מציע שתבדקי.

הדסה אלמוג: רגע, אני לא נגד.

זבולון אורלב: אנחנו יושבים כאן כבר שלוש ישיבות, את מגיעה היום ואומרת כל מיני דברים.

הדסה אלמוג: לא אמרתי שאני נגד.

זבולון אורלב: אל תגידי שזה כרוך בהוצאה נוספת של רשות מקומית, כוח אדם.

הדסה אלמוג: בדקנו את המספרים, ויש השתתפות של הרשות בשנים הראשונות, עד הקטע שהעסק מתאזן.

הדסה אלמוג: יש תמיד איזה פיק שמשם הקטע מתאזן.

הדסה אלמוג: אנחנו מוכנים ללכת לזה, ואנחנו הולכים לזה, ואנחנו מצרפים בתי ספר.

הדסה אלמוג: לאור ניסיוננו בחוק יום חינוך ארוך, שהחוק היה מצוין מבחינתנו ואנחנו רצינו אותו, כולל המשרד והוועדה.

הדסה אלמוג: בשעת האמת, ברגע יישום החוק, ראינו שהיתה קיימת בעיה בשטח, שלא כל הרשויות המקומיות שבתי הספר שלהם קיבלו אישור להצטרף לתוכנית, לא כולם הצליחו לעשות זאת בפועל.

יהודית נאות: חוק יום חינוך ארוך מת.

הדסה אלמוג: יום לימודים ארוך מופעל היום אך ורק באופן חלקי, כתוצאה מאותן בעיות של המערכת.

הדסה אלמוג: הצעת החקיקה שהעניין בה הוא וולונטרי, מבחינתנו זה פחות או יותר כמו המצב שקיים היום בשטח.

הדסה אלמוג: במידה ואגרת ההורים ממשיכה להיות משולמת, אנחנו עד היום בנושא אגרות ההורים יושבים מול משרד החינוך ומביאים את האגרות לאישור, כמו שהיה עד היום.

הדסה אלמוג: אם הצעת החקיקה בכל זאת עוברת, מבחינתנו היא מסורבלת בקטע של דמי השאילה וכל הנושאים הפרטניים שירדתם אליהם.

הדסה אלמוג: עד היום אנחנו עובדים על-פי הוראות מנכ"ל משרד החינוך.

הדסה אלמוג: אין לנו בעיה שהצעת החוק תעבור בחלקה הראשוני, וזה יהיה כמו שהשר קבע, ואנחנו נעבוד על-פי הוראות של חוזר המנכ"ל של משרד החינוך.

הדסה אלמוג: זה יהיה לנו הרבה יותר פשוט מאשר סעיפים בחקיקה, שיצטרכו להתחיל לפרש אותם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דורית מורג, בבקשה.

דורית מורג: רציתי להוסיף לנושא הזה של המעבר בין תוכנית וולונטרית לחובה בחוק.

דורית מורג: אם היום מנהל בתי הספר רץ ומגייס הורים מתנדבים ועושה הכול על מנת שהתוכנית שלו תצליח, ברגע שתהיה חובה בחוק - - -

זבולון אורלב: חובה בחוק למה?

דורית מורג: ברגע שהתוכנית תעוגן בחוק, ודן האס יוכל להסביר את זה, היום עובדים על שני עובדים, ובתי הספר לא מתוגמלים על כל העבודה.

דורית מורג: ברגע שבית הספר ידע שהוא יכול לפנות - - -

זבולון אורלב: הוא יכול לפנות אם הוא עומד בתנאים שקבע השר, והשר יקבע שאין תגמול אגורה אחת לבית הספר שנכנס.

זבולון אורלב: אתה רוצה תגמול, אל תיכנס.

זבולון אורלב: אני לא יורד לסוף דעתכם.

זבולון אורלב: למה השר לא יכול לקבוע ולומר: ידידי הטובים, פה אין פרוייקט של 1,000 בתי הספר, עכשיו אני מרחיב אותו לכל בית ספר במדינת ישראל, בתנאי אחד, שאתם עושים בדיוק מה שעשו אותם 1,000 בתי ספר.

זבולון אורלב: אין לי כסף להוסיף לכם אף שעת הוראה, אין לי כסף להוסיף לכם לשום דבר אחר.

דורית מורג: צריך להביא בחשבון, שברגע שיש ניסיון להסדיר את התוכנית בחוק, הרי ממילא בית ספר יבקש סיוע להפעלתה.

זבולון אורלב: הוא יבקש, ויקבל תשובה שלישית.

זבולון אורלב: דרך אגב, למה את מתנגדת?

זבולון אורלב: השר שלך תמך בהצעת חוק לא כזאת, השר שלך תמך בהצעת חוק שתחייב את כל בתי הספר להפעיל את התוכנית.

ינון עמית: יש עמדת ממשלה, והיא קשורה לממשלה.

ינון עמית: אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה והממשלה התנגדה.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על אנשי האוצר, אני מדבר על היועצת המשפטית של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אי-אפשר שהשר שלה במליאה יעודד את המציעים, ושוב, אני אצטרך למצוא את עצמי שאומר: חבר'ה, תרדו מהעץ הגבוה, תסתפקו בשיח קטן מסכן ועלוב במדבר.

זבולון אורלב: הדבר הזה לא יכול לעבוד כך.

זבולון אורלב: חלוקת העבודה, בכל הקדנציות הקודמות, היתה הפוכה.

דורית מורג: אם מותר להשיב בשם השר, השר חשב שהנושא מספיק חשוב כדי שיעלה לדיון.

זבולון אורלב: השר יכול היה להגיד למציעים, אגב, מה ששרים אחרים אומרים לי על הצעות חוק--

יהודית נאות: הוא רצה הודעה לעיתונות על ההצהרות הבומבסטיות.

זבולון אורלב: --ידידי, תשנה את הצעת החוק, תגיש אותה מחדש, אולי הנוסח החדש ימצא חן בעיני, או שאמרו לי עכשיו בהצעת חוק איסור השארת ילדים במכוניות, הצעתי הצעת חוק עד גיל שש ומגיל שש.

זבולון אורלב: משרד המשפטים אמר לי: אם לא תודיע במליאה, שאתה מבטל מס' 2, הממשלה תצביע נגדך, ונאלצתי להודיע מעל הבמה: אני מוותר על סעיף 2.

זבולון אורלב: נקודה.

דורית מורג: בנושא הזה הוא בפירוש לא התכוון להסכים לכל סעיפי הצעת החוק.

יהודית נאות: דורית מורג, הרי את ואני יודעות שיש מאחורי השינוי משהו נוסף.

דורית מורג: במליאה הבאה הוא כבר יודיע שהוא צריך להתנגד מראש לכל הצעת חוק.

יהודית נאות: זה לא אמת, ואני אראה לך בכתב ידו ערעור לוועדת השרים.

יהודית נאות: את רוצה לראות במו עיניך?

יהודית נאות: הרי ועדת השרים, בגלל בייגה שוחט, אמרה "לא".

יהודית נאות: שר החינוך בעצמו הלך אתי לוועדת השרים.

יהודית נאות: עברנו דרך די ארוכה.

ינון עמית: אבל יש החלטה של ועדת שרים, וזאת עמדת הממשלה.

יהודית נאות: יש החלטה של הכנסת להעביר את זה לקריאה טרומית.

יהודית נאות: אתם בעמדתכם.

יהודית נאות: אני רוצה להסביר לכם למה זה כן טוב.

יהודית נאות: מבחינה פדגוגית משרד החינוך, שצריך לטפל בתלמידים, לא יכול לומר שהתוכנית, יש בה משום פגיעה פדגוגית.

יהודית נאות: יותר מכך, העובדה שחברת המתנ"סים, כעני בפתח, נאלצת להמתין עד שוועדת העזבונות תחליט על תקציבה, אומרת דרשני, שהביקוש בשטח רב על ההיצע.

יהודית נאות: אם, אכן, אתם סבורים שזה לא טוב, גם מנהלי בתי הספר ידעו שזה לא טוב, ולא יבקשו להצטרף.

דורית מורג: זה לא מה שאמרתי.

יהודית נאות: דורית מורג, ארגומנט חינוכי הוא בעד.

יהודית נאות: הגענו רק לאלמנט אחד, אלמנט הכסף.

יהודית נאות: ופה זה בדיוק תפקיד ועדת החינוך.

יהודית נאות: בסדרי העדיפויות אנחנו סבורים שילד שלא מצרפים אותו לטיול או ילד שלא מגיע לבית ספר עם ספר, זו פגיעה הרבה יותר מאשר כל דבר אחר, ובזה הצעת החוק הזאת עוסקת.

יהודית נאות: היא התחילה מדוח גולדברגר ומדוח מבקרת המדינה.

יהודית נאות: הבסיס להצעה הזאת זה מצב שלא מצא חן בעינינו.

יהודית נאות: הפתרון הוא לא פתרון שאנחנו המצאנו.

יהודית נאות: אני נולדתי בעיר שבה השאלת הספרים היתה קיימת לפני שנולדתי.

יהודית נאות: האלמנט הזה הוא אלמנט חינוכי חיובי ביותר.

יהודית נאות: באשר לכסף, התפשרנו.

יהודית נאות: לא המדינה משלמת את הכול, ההורים ישאירו את ספריהם.

יהודית נאות: מה הם עושים במקרה אחר?

יהודית נאות: מוכרים אותם.

יהודית נאות: יש כאן עוד דבר חבוי, ואני אומרת את זה גלוי על השולחן.

יהודית נאות: אני לא מסכימה לרעיונות הפראיים האלה, שספרים יהיו בלתי-מאושרים, ואני אומרת את זה בנוכחות נציג המו"לים.

יהודית נאות: אני סבורה שזאת טעות, זה לא מה שמביא לפלורליזם בחינוך.

יהודית נאות: ויש כאן עוד דבר חבוי, לא כל אחד יעשה דין לעצמו בעניין הספרים.

יהודית נאות: נכון, זה וולונטרי.

יהודית נאות: במה זה וולונטרי?

יהודית נאות: גם המנהל לא יכול להחליט על דעת עצמו, יש לו מועצה פדגוגית, יש לו הורים.

יהודית נאות: אין ספק ש-90% מההורים צריכים, אני צופה שכולם ירצו.

יהודית נאות: למה אני אומרת שכולם ירצו?

יהודית נאות: לא שמעתי על הורים, באזורים שזה קיים, שהם מסרבים לשלם שליש במקום כל הסכום.

יהודית נאות: 30% זה לא מצוץ מהאצבע, זו לא גחמה של חבר כנסת.

יהודית נאות: הניסיון המצטבר מראה שהבלאי ברכישה עולה כ-25%, ה-5% זה דמי ניהול.

יהודית נאות: עשיתי סקר מאוד יסודי בעניין הזה, ומיד דן האס יתקן אותי אם אני טועה.

יהודית נאות: היות וועדת החינוך של הכנסת היא זאת שמאשרת כל שנה את דמי השאילה, הרי עיריית חיפה לא גוזלת כסף מעצמה, היא מקבלת אישור, וזה מבוסס על נתונים.

יהודית נאות: ה-30% מבוסס על ניסיון רב.

דורית מורג: אני רוצה להגיב על ה-30%, לא מבחינה תחשיבית.

דורית מורג: אני לא איש אוצר, אבל 30% מבוסס על המחזוריות, זאת אומרת, כאשר כבר יש בסיס, שנרכשו אי-פעם ספרי לימוד.

דורית מורג: כאן שוב המעבר בין הוולונטרי לחוק.

דורית מורג: כשהתוכנית נכנסת לחוק בצורה מסוימת, אתה לא יודע מה השאירו ההורים, הרי אין לנו רשימה כאן של מה היה.

דורית מורג: הם יודעים שבמקום מסוים הממשלה נכנסת לתקצוב.

זבולון אורלב: דורית מורג, את חוזרת.

זבולון אורלב: לפני שהצעת החוק הובאה לוועדת השרים לענייני חקיקה, הצעת החוק הועברה אליכם.

זבולון אורלב: ועדת השרים החליטה להתנגד, השר ראה את הצעת החוק, כל מה שאת אומרת ודאי עמד לנגד עיניו, את לא הצלחת לשכנע אותו, הוא תמך בהצעת החוק.

זבולון אורלב: אם אותו לא הצלחת לשכנע, את רוצה לשכנע אותי?

דורית מורג: אני מנסה להעמיד אתכם על הבעייתיות היום.

זבולון אורלב: עורך-הדין עמי ברקוביץ.

זבולון אורלב: גם אתה נגד?

עמי ברקוביץ: אנחנו נאמנים לעמדת הממשלה.

יהודית נאות: יש פה פגם חוקי?

עמי ברקוביץ: במעבר בין וולונטריות לחוק אני רואה מהלך לא פשוט, שבמסגרתו בעצם מחויב כל הורה שכלול בבית ספר שמפעיל את התוכנית לשלם את דמי השאילה.

עמי ברקוביץ: אני מבין שהיום המצב שונה, אם נדרש כתנאי מינימום של הורים, כ-90%, אותם 10% שלא נכללים לא משלמים דמי שאילה.

עמי ברקוביץ: האם יש כאן מהלך שרוצה לכפות גם על אותם 10% לשלם את זה, למרות שהם קונים את הספרים?

יהודית נאות: בבית הספר של הילדים שלכם כל ההורים יקנו מזגן, כל אחד יצא עם בורג בסוף שנת הלימודים או כשהוא עוזב את בית הספר?

יהודית נאות: רבותי, אל תהיו תלושים מהשטח.

יהודית נאות: מועצת ההורים מחליטה לקנות מכונת שכפול, אז מה קורה עם מכונת השכפול?

עמי ברקוביץ: היא לא יכולה לחייב בחוק.

עמי ברקוביץ: אם יש הורה אחד שמתנגד, אז אין.

יהודית נאות: אני לא מחייבת את כולם.

יהודית נאות: אם מועצת ההורים תחליט שלא – לא.

זבולון אורלב: יהודית נאות, לפי מה שכתוב בהצעת החוק, זאת אגרת רשות, ורק הורים שרוצים להצטרף ישלמו אותה, ומי שלא רוצה להצטרף, לא ישלם.

זבולון אורלב: ואם לא יהיו מספיק הורים שמצטרפים, השר יקבע, התוכנית לא תפעל.

עמי ברקוביץ: לאחר שבית ספר יצטרף לתוכנית, אותם הורים שלא יהיו מעוניינים להצטרף לתוכנית, לא יצטרפו ולא ישלמו את האגרה?

זבולון אורלב: זה קיים כבר היום.

יהודית נאות: הם יקנו ספרים ב-700 שקלים במקום ב-200 שקלים.

יהודית נאות: מה ההיגיון?

עמי ברקוביץ: אני לא מדבר על היגיון כרגע.

עמי ברקוביץ: אני רוצה להבין על מה מדובר ולהצביע על קשיים.

זבולון אורלב: זה קיים גם היום.

עמי ברקוביץ: היום הוא לא מחייב.

זבולון אורלב: אגרת רשות, זה אותו דבר.

זבולון אורלב: אין כוונה לשנות את הסטטוס של התשלומים.

זבולון אורלב: אין כוונה לשנות שום דבר מהתוכנית הקיימת היום.

זבולון אורלב: יש רק דבר אחד שמשתנה, שבית ספר שרוצה להצטרף בדיוק על-פי התוכנית, הממשלה לא תגיד לו: אין כסף, לא תצטרף.

זבולון אורלב: זה הדבר היחיד, ובשבילו כתבו שלושה עמודים.

עמי ברקוביץ: אם בשנה לאחר מכן ירד מספר ההורים?

זבולון אורלב: תשאל מה קיים היום, ומה שקיים היום זה מה שיהיה.

זבולון אורלב: מצדי שיהיה כתוב "התוכנית שעובדת עשר שנים, הידועה כתוכנית המתנ"סים".

זבולון אורלב: אין שום שינוי.

זבולון אורלב: מעיר ינון עמית, בחוכמה רבה, שאין ערבות שהיושב-ראש הבא של ועדת החינוך, אחרי שהיושב-ראש הזה יתקדם, יבוא וירצה לשחוק את החוק ולשנות את התנאים.

זבולון אורלב: וזה תמיד אפשרי, כמו שבא היושב-ראש הנוכחי ומעודד את חברי הכנסת לשנות את המצב הנוכחי של תוכנית וולונטרית.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת כמו שהיא, כוונתה דבר אחד, שהתוכנית הוולונטרית תהיה וולונטרית מבחינת ההורים ובית הספר, היא לא תהיה וולונטרית מבחינת הממשלה.

זבולון אורלב: כל בית ספר שיפנה, לא ייענה בשלילה.

זבולון אורלב: דן האס, שהוא מנהל את הפרוייקט, עושה מלאכתו נאמנה.

זבולון אורלב: התוכנית כל כך הצליחה, שיש עליה הצעת חוק.

זבולון אורלב: בבקשה.

דן האס: יש לי שלוש שאלות לתוכן הצעת החוק.

דן האס: בהגדרות הוגדר סל ספרי לימוד כספרי לימוד מאושרים.

דן האס: בהמשך, ניתנת אפשרות לשר להחליט שהוא יכול לתת היתר לספרים שאינם מאושרים.

זבולון אורלב: אני אתנגד לזה בכל התוקף.

דן האס: נכון להיום בערך 50%, לא יותר, מספרי הלימוד בארץ הם מאושרים.

דן האס: פירושו של דבר, שאנחנו מדברים על השאלה חלקית.

דן האס: השאלה חלקית מבחינה כלכלית לא עובדת.

דן האס: לא עשית למעשה שום דבר כשאתה אומר לציבור ההורים "חמישה ספרים תקבל באמצעות ההשאלה וחמישה ספרים תלך לחנויות ותמצא אותם".

זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד לי שבתי הספר שנותנים היום רשימה לתלמידים, רק 50% מהרשימה ספרי הלימוד מאושרים?

דן האס: במקרה הטוב ביותר.

גיורא לנדאו: בתיכוניים זה הרבה יותר, וביסודי, רוב הספרים מאושרים.

יהודית נאות: דוח מבקר המדינה הנוכחי, בניגוד לקודם, מדבר על כך שאין בקרה, אין פיקוח, כל דאלים גבר.

זבולון אורלב: יש פה בעיה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לדבר בינינו, חברי הכנסת, אם באמצעות הצעת החוק הזאת אנחנו רוצים גם להסדיר את העניין.

זבולון אורלב: מיד נדבר על זה.

יהודית נאות: זו בדיוק המטרה, זה מה שהסברתי לינון עמית.

יהודית נאות: תראה את סעיף 3(א).

דן האס: מופיע פה בהגדרה "רשות חינוך מקומית", ובכל גוף הצעת החוק לא מופיע אף פעם רשות חינוך מקומית.

מירי פרנקל-שור: זה נשאר מהנוסחים הקודמים, זו בעיה טכנית בלבד.

דן האס: סעיף 6(ב)(5).

מירי פרנקל-שור: סביר להניח שהסעיף הזה ירד לאור ההתפתחות בוועדה.

יהודית נאות: למה?

זבולון אורלב: אני בעד זה שהשר יקבע דמי אגרה באישור ועדת החינוך והתרבות, כמו שנהוג השנה.

זבולון אורלב: מבחינתי הצעת החוק היא שני סעיפים קטנים.

יהודית נאות: אפשר לא להעביר את הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: איך את קובעת את האגרה היום?

זבולון אורלב: אל תאשרי, תקבעי אגרה אחרת.

זבולון אורלב: את נותנת כוח לוועדה.

זבולון אורלב: את לא סומכת על הוועדה?

יהודית נאות: הוא יבוא עם תחשיבים שהכול עלה.

מירי פרנקל-שור: אם יהיה כתוב "באישור ועדת החינוך והתרבות", אז לא תהיה אגרה.

זבולון אורלב: הוא יכול לקבוע כללים גם באישור הוועדה.

זבולון אורלב: חבר'ה, אנחנו סומכים על כך שלשר החינוך יש אינטרס.

זבולון אורלב: אם כך, אז תוגש הצעת חוק אחרת.

זבולון אורלב: יהודית נאות, הצעת החוק צריכה גם רוב בכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שהנהלת הקואליציה תחליט לא להעביר את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים, ואני אעזור בזה בכל כוחי, שהחוק הזה, חרף התנגדויות כאלה, יעבור.

זבולון אורלב: שר החינוך היה גיבור בקריאה הטרומית.

זבולון אורלב: אני בעד צילום מצב, בעד כל מה שאפשר לצלם מהמצב הקיים, זולת דבר אחד עקרוני, שזה קבענו בהתחלה, שכל בית ספר שפונה, אין תשובה שלילית.

זבולון אורלב: לב החוק הוא סעיף 2.

זבולון אורלב: כל בית ספר שמקבל על עצמו את תוכנית המתנ"סים, נותנים לו תשובה חיובית.

יהודית נאות: הם לא חייבים לקבל את תוכנית המתנ"סים, אפשר לעשות את זה באופן עצמאי.

תמיר שאנן: ב-5(ג)(4) הוספתי את זה שוב, אז עדיין יש את דמי השאילה המקסימליים, ואז אפשר להוריד את 6(ב)(5).

זבולון אורלב: היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.

מירית דובר: לאור ההבהרות שאמרת מספר פעמים זה מקובל עלינו, כי סך הכול, כמו שאמרת, יש תוכנית טובה וחבל להתערב.

מירית דובר: אבל רציתי שיובטחו שני דברים: קודם כול, כתוב שלכל בית ספר תהיה הזכות להיכלל בתוכנית.

מירית דובר: מובן שאני רוצה גם שלכל בית ספר תהיה אפשרות לפרוש מהתוכנית בצורה וולונטרית, שגם הכניסה וגם היציאה יהיו וולונטריים.

זבולון אורלב: דן האס, איך זה היום?

דן האס: אם בית הספר מחליט בשלב מסוים שהוא יוצא מהפרוייקט, הוא יוצא.

יהודית נאות: כמה יצאו?

דן האס: בודדים.

זבולון אורלב: מירית דובר, אני לא מדבר מבחינה משפטית.

מירית דובר: יכול להיות מצב שהשר יקבע תנאים שהיום בתי ספר שנמצאים בתוכנית לא עומדים בהם, אז גם פה, לגבי הוראת הסעיף, אם אנחנו רוצים להכפיף לתוכנית הקיימת, צריך לעשות זאת בצורה מפורשת, אחרת השר עלול לקבוע תנאים שאינם תואמים את מה שקיים היום.

מירית דובר: ברגע שאני משאירה את זה לשיקול דעתו, זה פתוח.

זבולון אורלב: הוא זקוק לאישור הוועדה.

זבולון אורלב: הוועדה לא תיתן לו.

הדסה אלמוג: הם גם לא צריכים פה את התשלום החד-פעמי בהתחלה, כי הם כבר בתוך התוכנית.

מירית דובר: כמובן.

מירית דובר: צריך הוראת מעבר מסוימת בין הזמן שהשר יקבע תנאים ונכנסים בעצם להפעלה.

זבולון אורלב: זה עניין משפטי, כרגע אני רוצה לעסוק בתוכנית.

זבולון אורלב: נמצאים פה אריה שגב וליסה לוי מבית ספר למנהיגות?

זבולון אורלב: מה העניין שלכם בעסק?

ליסה לוי: אנחנו לומדים בתחום החינוך, אנחנו עורכים תצפית באגף התקציבים, ומנסים ללמוד את תקציב משרד החינוך באמצעות אגף התקציבים.

זבולון אורלב: לא עשיתם עבודה בבית הספר למנהיגות על העניין הזה.

אורי אליאל: הסברנו להם, לפני הישיבה הזאת, שאנחנו על קרקע מוצקה, כי הצעת חוק שאין לה מקור מימון, שהיא מינימום 100 מיליון שקלים, כמו שאיש חברת המתנ"סים אומר, די קשה להעביר.

אורי אליאל: אני לא אומר שזה הרבה, אני לא אומר שזה מעט, אבל הצעת החוק צריכה להצביע על מקור מימון, וכרגע אין.

אורי אליאל: אתה יכול להצביע על מקור מימון לפי הערכה מינימלית, לא הערכה שלנו, הערכה של חברת המתנ"סים?

זבולון אורלב: אם נגיע עד הסוף ואני לא אצביע, אז תזכיר לי, אני אצביע על מקור מימון.

זבולון אורלב: רבותי, עורך-הדין גיורא לנדאו ביקש לדבר.

גיורא לנדאו: אני מבקש לציין, שבוורסיה האחרונה שהופצה, לפני זאת שהונחה על השולחן היום, היה סעיף שהתייחס לתגמול בעלי הזכויות.

גיורא לנדאו: בנוסח הקיים הסעיף הזה לא נמצא.

גיורא לנדאו: העברתי הערות כתובות.

זבולון אורלב: קיבלנו את מכתבך מיום חמישי, 18 במאי 2000, בנושא חוק השאלת ספרי לימוד, ויש פה שני סעיפים: האחד - בעלי הזכויות, והשני - אזרחי מדינת ישראל ותושביה הקבועים בלבד.

זבולון אורלב: המכתב הופקד בידי היועצת המשפטית של הוועדה.

גיורא לנדאו: זה הושמט, ובהסכמה שלי עם משרד המשפטים, אנחנו לא נדון על זה בשלב הזה.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית רוצה לומר משהו בעניין הזה לפרוטוקול.

מירי פרנקל-שור: בעקבות הישיבה שהיתה ב-14 במרץ, והסיכום, הנושא לא הוכנס לטיוטה האחרונה שהופצה.

מירי פרנקל-שור: בכל מקרה, יש עדיין מחלוקת בינינו לבין משרד המשפטים.

מירי פרנקל-שור: ייתכן ונצטרך להכניס סעיף מסוים בעתיד, ואני מבקשת, על דעת משרדי הממשלה, שזה לא יהיה נושא חדש, כי אחרת נתעקש על זה שזה יופץ בקריאה ראשונה.

מירי פרנקל-שור: אם נהיה במחלוקת, והוועדה תחליט לכלול סעיף שמתייחס לתמלוגים כלשהם או איזה נושא, שאף אחד לא יטען נושא חדש.

ינון עמית: ברשותך, מהו הנושא החדש?

מירי פרנקל-שור: הנושא של תמלוגים וכל נושא זכויות היוצרים או זכות הקניין של המו"לים.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיהיה צורך בהוראת מעבר או שיהיה צורך בפיצוי.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שלא תטענו טענת נושא חדש.

זבולון אורלב: זו צריכה להיות הבטחה ג'נטלמנית, אחרת נכניס את זה בקריאה ראשונה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מכניסים את זה בקריאה ראשונה, לבקשת משרד המשפטים, אבל צריכה להיות הסכמה.

זבולון אורלב: לבקשת משרד המשפטים ובהסכמה עם התאחדות המו"לים אנחנו רוצים לא להכניס את הנושא בקריאה ראשונה, ובלבד שנהיה בטוחים, שאם כן נצטרך להכניס את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית אחרי התדיינויות, שלא תבואו אתם לוועדת הכנסת ותגידו "נושא חדש", שמשמעותו להתחיל את כל החוק מחדש.

מירי פרנקל-שור: או משרד החינוך.

זבולון אורלב: או משרד המשפטים.

אורי אליאל: עמי ברקוביץ ידבר לגבי נושא חדש.

אורי אליאל: אבל יש קטע אחד שחשוב לי, שמופיע גם בוורסיה הקודמת, וזה המקור התקציבי וציון העלות המלאה, שזה יהיה בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: ההצעה לא תפורסם על-ידי נגה ענתבי אם לא יהיה כתוב מקור תקציבי ועלות.

אורי אליאל: אם זה דבר שיופיע, אז אנחנו לא נכשיל את הצעת החוק על סעיפים טכניים.

מירי פרנקל-שור: זה לא סעיף טכני, זה סעיף מאוד מהותי בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: דורית מורג, יש הסכמה שלכם?

דורית מורג: יצטרכו, כמובן, לתמחר את זה.

מירי פרנקל-שור: צריך יהיה לתמחר.

מירי פרנקל-שור: אמרתי לעמי ברקוביץ אתמול בלילה, שאנחנו צריכים לדעת אם יש פגיעה בזכות הקניין, לדעת מגורם אובייקטיבי אם תהיה פגיעה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נדון בינינו על זה, אני לא חושבת שכדאי להיכנס לנושא הזה בוועדה.

דורית מורג: אם, בסופו של דבר, הממשלה תצטרך לשלם את זה, בין אם זה יהיה בחוק ובין אם זה לא יהיה בחוק הזה, צריך להכניס את זה לתמחור.

מירי פרנקל-שור: בואי, נדון בעיקרון.

מירי פרנקל-שור: האם יש הסכמת ממשלה לא לטעון "נושא חדש" במידה ולקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה סעיף מסוים בנושא.

דורית מורג: מאחר וחלק גדול מהבעיות הן גם נושא התמחור, משום שיש נושאים שהם לא רק אגרת התלמיד, האגרה היא יחסית פשוטה, קובעים סכום, מאחר ויש הוצאות נלוות שהן רבות, זאת אחת ההוצאות שצריך יהיה להתייחס אליה, בין אם זה יהיה בחוק ובין אם אחר כך נקבל דרישה.

אורי אליאל: אם זה יהיה שקל אחד, מבחינת האוצר אין בעיה, אבל אם זה יהיה יותר מזה, זו בעיה.

זבולון אורלב: בשולי הדיון מה ההבדל בין 1,000 בתי הספר לבין הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: למה הם לא תובעים עכשיו?

עמי ברקוביץ: אנחנו חושבים שאין זכות משפטית, וגם לא צריכה להיות.

עמי ברקוביץ: זו עמדתנו, ואנחנו מבקשים להביע אותה.

אורי אליאל: אם לא תהיה עלות תקציבית משמעותית כתוצאה מהנושא הזה, לא נטען טענת נושא חדש.

מירי פרנקל-שור: הסכמה כזאת אנחנו לא יכולים לקבל.

מירי פרנקל-שור: אם אין הסכמה של ממשלה, אני אציע לוועדה להכניס את הסעיף, ואני חושבת שאתם עושים פה שגיאה טקטית מצדכם.

מירי פרנקל-שור: צריכה להיות החלטה.

מירי פרנקל-שור: אתם רוצים, אני אמליץ לחברי הכנסת לכלול את נושא התמלוגים בקריאה הראשונה.

אורי אליאל: נושא חדש מבחינתנו זה גם משהו שכרוך בעלות תקציבית שלא חשבנו עליה לפני שבאנו לכאן.

אורי אליאל: הרי אנחנו באים הנה לייצג במידה רבה את הנושא של העלות התקציבית.

אורי אליאל: אם יש שינוי מאוד משמעותי בעלות התקציבית, שלא בא עד עכשיו לידי ביטוי, זה יכול להיות נושא חדש.

אורי אליאל: אבל למרות כל האמור לעיל, אם זה יהיה נושא חדש, ותהיה לו עלות תקציבית משמעותית, ואתם תכניסו את זה בסופו של דבר להצעת החוק, שלמי שמצביע יהיה גילוי נאות, והוא ידע כמה זה עולה ומאיפה זה מגיע, אנחנו לא נטען טענת נושא חדש בגין העניין הזה.

זבולון אורלב: דורית מורג, אתם תטענו טענת נושא חדש אם בסוף יתברר שצריך להכניס את הסעיף הזה?

דורית מורג: היום יכול להיות שלא משלמים, ואנחנו טוענים שלא צריך לשלם.

דורית מורג: ברגע שאנחנו מכניסים הסדר לחקיקה, יכול להיות שהדרישה שלהן תתבסס, ואז צריך לפצל את הצעת החוק כבר עכשיו.

זבולון אורלב: לא זה מה ששאלתי.

זבולון אורלב: משרד המשפטים מציע שכרגע לא נכניס את הסעיף הזה להצעת החוק, אנחנו מוכנים להיענות לפניית משרד המשפטים בתנאי שגם את תצטרפי להודעה, שאם משרד המשפטים יגיד לנו שצריך לכלול את זה, שלא תטענו טענת נושא חדש.

מירי פרנקל-שור: או שאנחנו נטען את זה, אם לא נגיע להסכמה, כי יש בינינו חילוקי דעות.

דורית מורג: מקובל עלי, כאשר עדיין יהיה פער תמחור מאוד גדול.

זבולון אורלב: בוודאי, אני גם לא יודע מה התמחור.

זבולון אורלב: אבל לדעתנו ולדעתם כרגע אין צורך להכניס את הדבר הזה.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו שיש הודעה של נציגי משרד האוצר, נציגי משרד החינוך ונציג משרד המשפטים, שלא נכלול את נושא התמלוגים בהצעת החוק לקריאה ראשונה, ואם וכאשר יתברר שיש צורך משפטי להכניס את זה בקריאה שנייה ושלישית לא תהיה טענה של נציגי הממשלה לנושא חדש.

ינון עמית: ובלבד שיצוין מקור המימון.

זבולון אורלב: יצוין מקור המימון כמקובל, תוך גילוי נאות.

זבולון אורלב: ביקשה את רשות הדיבור דפנה לב.

דפנה לב: אני רוצה להתייחס לנושא של ספרי לימוד מאושרים.

דפנה לב: כיוון שהסוגיה לא כל כך פשוטה והיא נמצאת בדיון במשרד החינוך, אנחנו מעדיפים את הנוסח שמופיע בהצעה המקורית, שנשאיר לשר, באישור הוועדה, לקבוע הסדר שונה לאישור ספרי הלימוד.

דפנה לב: האם תהיו מוכנים להוסיף את זה?

זבולון אורלב: אני תומך בדעתך.

זבולון אורלב: אני מציע את 3(ב) בנוסח הקודם, שאפשר לשר, באישור הוועדה, לקבוע הסדרים אחרים לאישור ספרי לימוד.

יהודית נאות: הוורסיה שלי היתה: "השר רשאי לאשר על-פי פניית בית הספר".

זבולון אורלב: סליחה, זה כתוב פה.

זבולון אורלב: "רשאי השר לבקשת בית ספר להתיר שימוש בספר לימוד שאינו מאושר", אבל זה בלי אישור הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה שהכול יהיה באישור ועדת החינוך?

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: אנחנו, חברי הוועדה, מתנגדים לכך שיהיו ספרי לימוד שלא באישור.

זבולון אורלב: אני מציע לחזור לנוסח המקורי.

מירי פרנקל-שור: אפשר לקרוא את הנוסח?

זבולון אורלב: כשנקרא, ניכנס לתכנים.

זבולון אורלב: יש הערות נוספות?

זבולון אורלב: אם אין הערות, אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק.

דורית מורג: מה עם נושא החלטת הממשלה?

זבולון אורלב: כשתהיה החלטת ממשלה, תגידי לי.

זבולון אורלב: לא תהיה החלטת ממשלה, למה לך להגיד את זה?

זבולון אורלב: לצערי הגדול, לא תהיה החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: אם תהיה החלטת ממשלה, אפשר לבוא לקואליציה, לדבר אתה.

זבולון אורלב: מה שמעניין את יהודית נאות, פרופ' נודלמן, שהם ממציעי החוק, ואותי--

יהודית נאות: גם מיכאל קליינר.

זבולון אורלב: --מה שמעניין זה רק דבר אחד.

זבולון אורלב: אומנם, כמובן, כל חבר כנסת רוצה שיהיה חוק על שמו, אבל יותר מעניין אותם העניין לגופו.

זבולון אורלב: אם הם ישתכנעו שיש סידור לגופו, שפותר את כל הבעיה, הם ירשמו לעצמם "וי", שהם סידרו את העסק הזה, אבל צריך לשכנע אותם בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני אגיד להם תמתינו עד שתהיה החלטת ממשלה?

זבולון אורלב: זה כמו איחוד כספי חינוך.

זבולון אורלב: שנינו יודעים שלא תהיה החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: לא רק הממשלה הזאת, כל ממשלה.

זבולון אורלב: הביורוקרטיה חוגגת, לצערי הגדול, וזה מאלץ את חברי הכנסת, לעשות דברים באמת מיותרים, לו הממשלה היתה נוהגת בצורה מסודרת ומתוקנת.

יהודית נאות: אין דוגמה קלאסית יותר מחוק החופים.

דורית מורג: אני מבחינה חוקתית חרדה לחוק.

זבולון אורלב: דורית מורג, תלכי לשר שלך, תגידי לו שהבנת מיושב-ראש הוועדה, שאם וכאשר תעבור החלטת ממשלה בנוסח הצעת החוק פחות או יותר--

דורית מורג: לא בנוסח הצעת החוק, שמתגברת את תקציב הנושא הזה.

זבולון אורלב: --החלטת ממשלה שאומרת: דבר ראשון - לכל בית ספר תהיה זכות להיכלל בתוכניתה שאלת ספרי לימוד לתלמידי אותו בית ספר, בתנאי שיעמוד בתנאים שקבע השר, באישור ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: דבר שני - הסדרת נושא אישור ספרי לימוד, כפי שקבע השר, או בהסדרים אחרים, באישור הוועדה.

זבולון אורלב: דבר שלישי – האגרה תיקבע כמקובל היום.

זבולון אורלב: אני מתחיל לקרוא את נוסח החוק.

זבולון אורלב: (קורא הגדרת "בית-ספר" בהצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000) ההגדרה הזאת כוללת לא רק את בתי הספר הרשמיים, אלא גם את בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

דורית מורג: זו בעיה, משום שאז אתה מרחיב את היריעה.

זבולון אורלב: מה אחוז התלמידים שלומדים במוסד מוכר שאינו רשמי?

דורית מורג: גבוה מאוד.

דורית מורג: כל בתי הספר התיכוניים מוכרים שאינם רשמיים.

זבולון אורלב: אז את רוצה להוציא אותם מגדר החוק?

דורית מורג: מה אני רוצה בחוק הזה, כבר אמרתי.

זבולון אורלב: אי-אפשר רק על בתי ספר רשמיים, כי את מוציאה גם חלק מחטיבות הביניים.

דורית מורג: לא.

זבולון אורלב: יש חטיבות ביניים מוכרות שאינן רשמיות.

זבולון אורלב: יש את "אורט" ו"עמל", שהן מוכרות שאינן רשמיות.

דורית מורג: נושא תקצוב בתי הספר המוכרים נמצא היום על הפרק.

זבולון אורלב: אנחנו לא נשנה את זה.

זבולון אורלב: (קורא הגדרות "הוועדה", "סל ספרי לימוד" בהצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000)

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שזה ירד.

תמיר שאנן: דן האס אמר קודם, שסל ספרי לימוד כתוב פה רק "מאושרים", זה אומר שיש בעיה עם הלא מאושרים.

תמיר שאנן: השאלה אם אתה רוצים להתיר בסל גם ספרים שהשר התיר.

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על ספרי הלימוד המאושרים על-פי חוק זה.

תמיר שאנן: אחר כך יש הבחנה בין ספר לימוד מאושר לבין ספר שהשר התיר.

גיורא לנדאו: זה שונה מהמצב הקיים.

גיורא לנדאו: המצב הקיים היום הוא, שבית הספר בוחר את ספריו.

זבולון אורלב: המצב הקיים היום הוא גם שבית הספר פונה למשרד החינוך, ומשרד החינוך אומר "אין כסף".

זבולון אורלב: אני מסכים שזה שינוי, אבל ועדת החינוך והתרבות לא יכולה לעצום עיניים.

יהודית נאות: למה הכנסתם סל ספרי לימוד בהגדרות?

דורית מורג: ברור שזה סל מאוד לא קבוע ולא ברור, לכל כיתה יהיה סל אחר.

זבולון אורלב: למה אתם צריכים הגדרה של "סל ספרי לימוד"?

מירי פרנקל-שור: בגלל סעיף 5, אבל יכול להיות שלא נצטרך את זה אם כל ההסדר של סעיף 5 יורד.

זבולון אורלב: כל ההגדרה של סל ספרי לימוד כרגע בסימן שאלה.

זבולון אורלב: אם תרצו אותה, תחזרו אלינו.

זבולון אורלב: כרגע היא לא מאושרת.

זבולון אורלב: (קורא הגדרת "רשות חינוך מקומית" בהצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000)

מירי פרנקל-שור: זה ירד.

זבולון אורלב: (קורא הגדרת "השר" בהצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000) (קורא סעיף 2 להצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000) זה הלב של הצעת החוק.

ינון עמית: היתה כאן הערה: הזכות להיכלל או לפרוש.

יהודית נאות: להיכלל ולפרוש, ואנחנו קיבלנו את זה.

זבולון אורלב: מה אומר משרד המשפטים?

עמי ברקוביץ: הזכאי להיכלל, בהתאם לתנאי הפרוייקט.

עמי ברקוביץ: אם לא, הוא יוצא.

זבולון אורלב: אומר עמי ברקוביץ, שבלהיכלל יש גם הזכות לפרוש.

ינון עמית: האם משתמע מניסוח הסעיף שבית ספר יכול להיכלל, לפרוש ולהיכלל שוב?

ינון עמית: אם כן, הוא קיבל 40 מיליון, פרש, ואחרי שנתיים קיבל עוד 40 מיליון.

זבולון אורלב: הכול, כפי שקבע השר.

זבולון אורלב: השר יקבע, ואנחנו נאשר שבית ספר שנכלל ופרש, ימתין עכשיו עשר שנים.

ינון עמית: והסעיף הזה לא סותר?

עסאם מח'ול: הזכות להיכלל היא לא החובה להיכלל.

עסאם מח'ול: אפשר לחיות עם זה.

זבולון אורלב: אני מציע לאנשי משרד החינוך לרשום לעצמם לקבוע פה כלל, הוא צודק, ינון עמית.

דן האס: הכללים גם היום הם כאלה.

יהודית נאות: אבל דן האס אמר שהוא לא מקבל מי שפרש.

זבולון אורלב: דן האס אומר, שבית ספר שפרש לא מדברים אתו יותר.

זבולון אורלב: עמי ברקוביץ, ינון שואל האם נוסח החוק, כפי שהוא מחייב את השר לכלול בית ספר שנכלל ופרש ורוצה עוד פעם להתקבל.

עמי ברקוביץ: זה ייקבע על-פי התנאים, אנחנו לא יודעים כרגע מה התנאים.

דורית מורג: יכול להיות שצריך לומר במפורש.

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שהוא לא יוכל להיכלל בחזרה לתמיד.

עמי ברקוביץ: זה תלוי בתנאים שיקבע השר.

זבולון אורלב: הוא לא שאל אם הוא לא יוכל, הוא שאל אם תהיה חובה.

עמי ברקוביץ: אפשר גם לכתוב את זה במפורש, ובלבד שנדע מה רוצים לכתוב--

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שהשר יוכל לקבוע שהוא לא חוזר לתוכנית.

מירי פרנקל-שור: תקופת המתנה – כן.

עמי ברקוביץ: --או שהוא מחזיר את הכסף.

זבולון אורלב: מירית דובר.

מירית דובר: האם יש לכם התנגדות להוסיף הבהרה שהזכות להיכלל כוללת גם את הזכות לפרוש מהתוכנית, למען הסר ספק?

עמי ברקוביץ: זה נראה לי מיותר.

מירית דובר: אני הייתי מעדיפה שזה יהיה.

זבולון אורלב: זה נראה לא אסתטי.

זבולון אורלב: אם משפטית אומרים לי שזה נכלל, אז אני לא רוצה להוסיף דבר לא יפה.

יהודית נאות: אנחנו כפופים ליועצים המשפטיים שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו באים לשפר את המצב, לתקן, ואילו פה חברי הכנסת יעשו זכות לפרוש?

דורית מורג: אולי נאמר הפוך.

דורית מורג: אני קצת חרדה, עם מירי פרנקל-שור, שמא נקשור את הזכות הזאת גם לבית הספר שפרש ורוצה שוב להיכנס.

דורית מורג: השאלה אם אי-אפשר לומר שהשר יקבע תנאים, וכל בית ספר ייכלל בהשאלה.

מירי פרנקל-שור: בסעיף הביצוע של השר, אנחנו לא נכתוב סתם סעיף כולל, שהשר יקבע תקנות, אלא נכתוב במפורש התייחסות לתנאים.

יהודית נאות: נכון, את פרק הזמן של ההמתנה לבית ספר שהחליט לעזוב והאופן שבו יוחזרו הכספים.

דורית מורג: זכות השר לקבוע גם תנאים לפרישה.

יהודית נאות: זה מה שהיא אמרה, היא תטיל על השר דברים מוגדרים בחוק.

זבולון אורלב: מירית דובר, זה עונה לך?

מירית דובר: בסדר גמור.

זבולון אורלב: (קורא סעיף 3 להצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-2000) על הסיפה, אני חולק.

זבולון אורלב: גם התפרסמה ידיעה שהשר שוקל לבטל את הצורך בנוהל אישור ספרי לימוד, ואני חולק על הדבר הזה, זה מבחינתי דבר מאוד מסוכן למערכת החינוך, וכאן אנחנו, בדלת האחורית, נותנים היתר לשר לדבר שהחוק בכלל לא התכוון אליו.

זבולון אורלב: לעומת זאת, הנוסח שלי אמר דבר אחר.

דורית מורג: הוא אמר:

דורית מורג: לא ילמד תלמיד אלא על-פי ספר לימוד שאושר.

דורית מורג: אולי רק את זה: השר יקבע מעת לעת ספרי לימוד המותרים ללימוד בבתי הספר על-פי המלצת המזכירות הפדגוגית.

דורית מורג: השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע הסדר שונה לאישור ספרי לימוד או לפטור מאישור.

דורית מורג: אולי נאמר שהשר רשאי, באישור הוועדה, לקבוע הסדר לאישור ספרי לימור או לפטור מאישור ספרי לימוד.

עסאם מח'ול: מה הבעיה עם הנוסח הקיים?

זבולון אורלב: הבעיה בנוסח הקיים, שהשר, בלי הוועדה, יכול להחליט שאין יותר צורך באישור ספרי לימוד.

עסאם מח'ול: אבל על-פי בקשת בית הספר.

עסאם מח'ול: יש כאן הצרכים של התלמידים, הרקע של התלמיד.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה דווקא יותר טוב.

זבולון אורלב: לא, זה מסוכן מאוד.

עסאם מח'ול: יש כאן בעיה עקרונית.

עסאם מח'ול: השאלה אם זה לא שמרני מדי להתנגד לזכות להכניס ספרים שהם לא מאושרים.

עסאם מח'ול: אנחנו במאה ה-21, ובית הספר לא יכול להמשיך ולהיות מקור האינפורמציה והידע, הוא יכול להיות מקור שמלמד את הגישה למקורות הידע.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להחליט על ספרים מסוימים.

זבולון אורלב: אתה יודע כמה ספרי לימוד מאושרים יש?

זבולון אורלב: 5,000 ספרי לימוד.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שילמדו בספרים שאנשים מקצועיים עברו עליהם, בין אם זה ספר במתמטיקה ובין אם זה ספר בספרות, שהספר מהוגה נכון, מנוקד נכון, שהעברית או הערבית בו הם תקניות.

יהודית נאות: שאין בו ביטויים גזעניים.

זבולון אורלב: שאין בו גזענות שאין בו אנטישמיות.

עסאם מח'ול: אתה מניח שבית ספר יבקש את זה?

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: יש כל מיני לחצים של כל מיני מורים.

זבולון אורלב: אתה גם היית מורה, ואתה יודע היטב, שאתה פותח לחצים לא הוגנים, של מו"לים ושל מחברים, על מורים למיניהם, שיעשו להם שבת עיון, ויתנו להם הטבות אם הם ילמדו בספר מסוים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה את הדברים האלה.

זבולון אורלב: איך היום זה פועל?

זבולון אורלב: יש ועדה מקצועית לכל מקצוע, לא פוליטית, שהיא עוברת על הספר ומאשרת את זה, ולכן אישרו 5,000 ספרי לימוד.

עסאם מח'ול: אני בעד שיהיה חוק שימנע כל מה שאתה הסתייגת ממנו.

יהודית נאות: שלא יחליפו מהדורה כל חודש, כל שנה.

עסאם מח'ול: אני לא מדבר על ספרי לימוד, אני שואל אם בבית הספר מותר להכניס ספרים, גם אם הם לא ספרי לימוד.

יהודית נאות: הנחת היסוד היתה, גם של חברת המתנ"סים, שהחלפת מהדורות של ספרי לימוד זה פעם בחמש שנים, כדי למנוע שימוש נלוז והחלפת מהדורות כל שנה, כאשר ההבדל בין שתי המהדורות הוא מספר מילים מינימלי, שלא מצדיק את הרכישה והעלות הגבוהה הזאת.

יהודית נאות: הרעיון הוא שספרים צריכים להיות מאושרים, כדי שאפשר יהיה גם להנחיל אותם מילד לילד, הרי אנחנו רואים מה קורה בשטח.

זבולון אורלב: יש גם עניין של חוברות עבודה.

זבולון אורלב: יבוא בית הספר ויגיד: מעכשיו אנחנו עובדים בחוברות עבודה.

זבולון אורלב: קונים ספר וכותבים בתוכו.

זבולון אורלב: ועכשיו כל תלמיד, כל שנה, צריך לקנות אותו.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אפשר לחשוב על כל מיני רעיונות יצירתיים, אבל באישור השר והוועדה.

זבולון אורלב: אם יבוא בית ספר ויגיד: לקחתי שלושה פרופסורים מאוניברסיטת חיפה, הם קראו את הספר, הנה חתימתם, הוא מאושר, אז אני לא בודק אותו מחדש.

זבולון אורלב: אין עם זה שום בעיה.

זבולון אורלב: אני רוצה שאנשי מקצוע יראו.

עסאם מח'ול: אתה מדבר על כך שוועדת החינוך תאשר?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שלשר יש סמכות לאשר ספרי לימוד בלי הוועדה, אבל אם הוא רוצה לשנות את הנוהל, שיבוא אלינו ויגיד מה הנוהל.

מירי פרנקל-שור: זה בדיוק מה שכתוב ב-(ב).

זבולון אורלב: רשאי השר, זה באישור הוועדה?

מירי פרנקל-שור: כן, באישור הוועדה.

זבולון אורלב: לזה אני מסכים.

יהודית נאות: זבולון אורלב, אני רוצה להזכיר לך את מקור הסעיף.

יהודית נאות: בדיון המקורי שלנו על ספרי לימוד אמרו, שכדי שהמו"ל יקבל אישור יש תוכנית הרצה, אנחנו לא יכולים בזמן ההרצה להגיד שהספר לא חוקי, הרי אנחנו מקבלים גם משוב מהשטח.

זבולון אורלב: אני בעד נוהל שיאפשר לשר גם מסלולים אחרים, באישור הוועדה.

מירי פרנקל-שור: הנורמה היא ב-(א).

זבולון אורלב: אבל למה רק לבקשת בית הספר?

זבולון אורלב: אולי יש לו נוהל אחר שלא לבקשת בית הספר.

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (א) מקובל עליך?

זבולון אורלב: סעיף קטן (א) מקובל עלי.

זבולון אורלב: בסעיף קטן (ב) יהיה כתוב: "השר יקבע הליך אישור ספרי הלימוד באישור הוועדה, ואולם, על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר, באישור הוועדה, להתיר שימוש בספר לימוד שאינו מאושר".

תמיר שאנן: אנחנו מורידים את המילים "לבקשת בית הספר".

עסאם מח'ול: מה מפריע לך "לבקשת בית הספר"?

זבולון אורלב: אני מדבר על ההליך.

זבולון אורלב: הוועדה לא צריכה לאשר ספרי לימוד, פוליטיקאים לא מאשרים ספרי לימוד, פוליטיקאים צריכים לאשר את ההליך.

עמי ברקוביץ: אפשר להשמיט אותו.

דפנה לב: צריך לאפשר לשר לשנות הליך באישור הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים כך: השר קובע בלעדית, כמו שהיום.

זבולון אורלב: יש פרוצדורה טובה, אין לי שום רצון לשנות אותה.

זבולון אורלב: יש הליך לאישור ספרי לימוד, שיישאר.

זבולון אורלב: אנחנו מוכנים להוסיף, שאם השר רוצה לשנות את הנוהל הקיים היום, שיבוא לוועדה ויבקש את האישור.

עמי ברקוביץ: לפי איך שזה כתוב בנוסח הזה, גם את ההליך הקיים הוא בעצם יצטרך להביא לאישור בפני הוועדה.

זבולון אורלב: הוא לא צריך.

עמי ברקוביץ: אז צריך לתקן את הנוסח בהתאם.

עמי ברקוביץ: יש לי הערה לגבי סעיף קטן (א).

עמי ברקוביץ: משתמע מהטקסט עכשיו שרק בבתי הספר שנוהגת בהם התוכנית יהיו ספרי לימוד מאושרים.

עמי ברקוביץ: לכן, אני מציע לשנות לפי ההצעה שלך.

זבולון אורלב: הגשתי הצעת חוק נפרדת.

זבולון אורלב: כשראיתי את הצעת החוק הזאת, אמרתי: אלה שייכללו בתוכנית, חל עליהם העניין, אלא שלא, לא חל עליהם העניין.

זבולון אורלב: ואני הרי כן מעוניין לאפשר לשר, מצד אחד, שתהיה חובת אישור של השר, אבל אם הוא רוצה יש לו נוהל אחר.

זבולון אורלב: ולכן, הגשתי הצעת חוק שלא קשורה לספרי לימוד, שהיא טוטלית, שהיא אומרת: השר צריך לקבוע ספרי לימוד.

זבולון אורלב: נקודה.

זבולון אורלב: הוא רוצה נוהל אחר, יקבל אישור מהוועדה.

עמי ברקוביץ: כל עוד קיימת הצעת החוק שלפנינו, יש משמעות אחרת.

זבולון אורלב: מתי ההצעה שלי הונחה?

עמי ברקוביץ: 15 במאי.

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (ב) יהיה כך: השר רשאי לשנות את הליך אישור ספרי הלימוד, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

עמי ברקוביץ: מהו ההליך הנוכחי?

עמי ברקוביץ: מהו ההליך העיקרי?

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יכולים פתאום להגיע לתמונה באמצע.

מירי פרנקל-שור: הרי היום יש הליך, ואנחנו חייבים להתייחס אליו.

עמי ברקוביץ: אבל את יכולה לקבוע, שהשר בהמלצת המזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: אני מציע שיהיה כתוב כך: השר יקבע מעת לעת את ספרי הלימוד המותרים ללימוד בבתי הספר על-פי המלצת המזכירות הפדגוגית במשרד לבתי הספר הכלולים בתוכנית השאלת ספרי לימוד.

יעל פרבר: תוסיף טבלת רשימת ספרי הלימוד.

יהודית נאות: מה אכפת לי אם זו מזכירות פדגוגית או מישהו אחר.

זבולון אורלב: כי זה החוק.

יהודית נאות: לא צריך לכתוב חוק בחוק.

זבולון אורלב: אם לא תגידי פה "המזכירות הפדגוגית", אז את גורעת, כי יגידו: זה חוק יותר מעודכן, ועכשיו הוא לא צריך את המזכירות הפדגוגית.

יהודית נאות: יש חשש כזה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני רק מצלם את המצב הקיים, אני לא עושה שום שינוי, אני לא גונב סוסים.

זבולון אורלב: זאת הפרוצדורה היום.

זבולון אורלב: נכתוב כך: (א) "השר יקבע מעת לעת ספרי לימוד המותרים ללימוד בבתי הספר בהם נהוגה תוכנית השאלת ספרי לימוד על-פי המלצת המזכירות הפדגוגית במשרד".

זבולון אורלב: (ב) "השר באישור הוועדה רשאי לקבוע הסדר שונה לאישור ספרי הלימוד או לפטור מאישור".

זבולון אורלב: יבוא השר לוועדה, אם הוא רוצה פטור מאישור, אם הוא רוצה הסדר שונה, הוועדה תדון ותאשר או לא תאשר.

יהודית נאות: זה לא פטור מאישור.

זבולון אורלב: יכול להיות שהוא רוצה לפטור מאישור, כמו שאת אמרת, הוא רוצה לתת אפשרות לספר חדש לרוץ שלושה חודשים.

זבולון אורלב: זה נקרא "פטור מאישור".

יהודית נאות: אותי המילים האלה בכלל לא מעניינות, אנחנו צריכים לדבר על רוח הדברים, את הניסוח יעשו המשפטנים.

מירי פרנקל-שור: אבל צריך להחליט על עקרונות של החוק הזה.

זבולון אורלב: ד"ר בורג אמר פעם, שיש רמה של דיון של עיקרון ויש רמה של דיון של עיפרון.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו עוסקים בעיפרון, לא בעיקרון.

זבולון אורלב: למה צריך את סעיף 4?

זבולון אורלב: סעיף 2 מכסה הכול.

דורית מורג: מה עם "תמומן באמצעות דמי השאילה"?

זבולון אורלב: זה מופיע בסעיף 5.

זבולון אורלב: הוצאתי את סעיף 4.

זבולון אורלב: הכול במסגרת התנאים שקבע השר באישור הוועדה.

דן האס: אני חושב שצריך להגדיר מה זה ספר לימוד לצורך העניין, מכיוון שגם חוברת עבודה, היא גם כלולה.

זבולון אורלב: בסוף.

זבולון אורלב: אנחנו נחזור להגדרה של סל ספרי לימוד.

זבולון אורלב: שימו לב להערה של דן האס, שלא יקרה מצב שיהיה פרוייקט ספרי לימוד, אבל המחנכת תגיד לתלמידים: עכשיו תקנו חוברות עבודה.

זבולון אורלב: יבוא ההורה ויאמר: זה לא מאושר.

זבולון אורלב: אז יגיד המורה: זה לא ספר לימוד, זה חוברת עבודה.

יהודית נאות: זבולון אורלב, אני עדיין חושבת שצריך להשאיר את סעיף 4, כי אתה צריך להסביר מאיפה המחוקק חשב שיבוא המימון, ואנחנו מבדילים פה בשני סוגים, האחד – דמי השאילה, והשני – הרכישה הראשונית.

יהודית נאות: זאת היתה הסיבה שהכנסנו את זה במקור, שידעו שמשרד החינוך מתחיל את הסיפור.

יהודית נאות: דמי השאילה זה ההורים.

יהודית נאות: צריך להסביר איך חשבת שזה ימומן.

מירית דובר: גם אני חושבת כך.

מירית דובר: צריך להשאיר את (א) ו-(ב), אבל (ג) כבר נכנס לתוכנית.

יהודית נאות: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) הם בדיוק המהות של העניין.

מירי פרנקל-שור: זה מתחבר לסעיף 2, יש לך הזכות, ובסעיפים 4(א) ו-(ב) אומרים איך התוכנית מתחילה לפעול.

זבולון אורלב: אומרת יהודית נאות, בהיגיון, שאם לא יהיו סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אז זה יהיה אות מתה, תהיה לו זכות, אבל לא כתוב שהמדינה צריכה לממן את זה.

זבולון אורלב: סעיפים קטנים 4(א) ו-(ב) מבהירים את חובת המדינה לממן את הזכות הזאת, ושלא יטילו את זה על הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: סעיף 4(א): "החליט בית ספר שבו לא היתה נהוגה תוכנית השאלת ספרי לימוד להיכלל בתוכנית כאמור, תעמיד המדינה לרשותו תקציב, שיסייע ברכישת ספרי לימוד מאושרים או ספרי לימוד שקיבלו היתר מהשר".

זבולון אורלב: למה שוב היתר?

מירי פרנקל-שור: אנחנו נשנה את זה בהתאם.

יעל פבר: אתה צריך לכתוב כך: החליט בית ספר להיכלל בתוכנית, ולא ש"לא היתה נהוגה התוכנית".

יעל פבר: הוא החליט להיכלל, למה לכתוב את המשפט המסורבל הזה?

עמי ברקוביץ: כמובן, בית ספר שעומד בתנאים.

דורית מורג: יש לנו בעיה עיקרית בחוק הזה, שלמעשה אנחנו מבססים את תחילתו של הפרוייקט על השארת ספרי הלימוד, אחרת אין תקציב.

דורית מורג: לדעתי, זאת הבעיה.

יהודית נאות: זה בתנאים שקבע השר.

זבולון אורלב: למה אי-אפשר להוסיף בסעיף 2, "לכל בית ספר תהיה זכות להיכלל בתוכנית השאלת ספרי לימוד לתלמידי אותו בית הספר במימון המדינה, ובתנאי שיעמוד בתנאים שקבע השר באישור הוועדה"?

דורית מורג: אני בספק רב אם השר יוכל עכשיו לקבוע תנאים, שחובה על התלמידים לקנות את כל ספרי הלימוד מכספם ולהשאיר אותם אחר כך בבית הספר כחלק מהתוכנית.

דורית מורג: יבואו ויגידו לנו: קבעתם תוכנית השאלה במימון המדינה, מי אמר שאנחנו צריכים לקנות לכם ספרים בשנה הראשונה?

מירי פרנקל-שור: אנחנו נאחד את סעיף 2 וסעיף 4.

מירי פרנקל-שור: "החליט בית ספר, כאמור בסעיף קטן (א), תעמיד המדינה לרשותו תקציב שיסייע ברכישת ספרי לימוד".

עמי ברקוביץ: יש פה חולייה חסרה.

זבולון אורלב: בתנאים שקבע השר.

דורית מורג: איפה השר יוכל, מתוקף חקיקה כזאת, לבקש מההורים שבשנה הראשונה הם ירכשו את הספרים בכספם?

עסאם מח'ול: הוא לא יוכל, ואין היגיון שהוא יבקש.

עסאם מח'ול: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, יוצא מהוועדה, ממלאת את מקומו בהיעדרו חברת הכנסת יהודית נאות)

ינון עמית: חבר הכנסת מח'ול, אמר היושב-ראש, שהוא יוסיף סעיף להצעת החוק, שבו יהיה המקור התקציבי לעלות המלאה של הצעת החוק.

ינון עמית: אנחנו מסכימים אתך שהוא לא יוכל, ולפיכך העלות צריכה לכלול עוד 500 מיליון שקלים של רכישת המלאי הראשוני.

יהודית נאות: אתה טועה, אם אתה דורש 500 מיליון שקלים שיהיה כתוב, אז ההורים לא צריכים לרכוש שום דבר.

ינון עמית: אמר חבר הכנסת מח'ול והיועצת המשפטית.

יהודית נאות: יהיה כתוב 500 מיליון?

יהודית נאות: אז שמשרד החינוך יקנה את הכול.

עסאם מח'ול: באיזו זכות יש לנו לבקש מההורים שישאירו את הספרים בבית הספר?

דורית מורג: זאת בדיוק הטענה שלי לגבי הצעת החוק.

דורית מורג: היום יש הסדר וולונטרי, אומרים לילדים בשנה הראשונה: את הספרים שקניתם עד עכשיו, תשאירו בבית הספר.

דורית מורג: זאת אומרת, יש שנת מעבר, שבה התלמידים וההורים קונים את הספרים.

עמי ברקוביץ: על בסיס בקשה של המנהל, לא חקיקת מדינה.

דורית מורג: דמי השאילה למעשה באים לכסות רק את תיקון הספרים, אולי גם לרכישת הספרים החדשים.

מירי פרנקל-שור: למה נועדו 40,000 שקלים?

יהודית נאות: מה עושים עם 40,000 השקלים שנותנים לכל בית ספר?

דורית מורג: צריך מחסנים לאחסון, צריך להדביק את הספרים.

מירי פרנקל-שור: את משנה את הקונספציה של החוק.

מירי פרנקל-שור: את אומרת, שהתלמידים יממנו את הבסיס.

דורית מורג: אני לא אומרת כלום.

מירי פרנקל-שור: כך את אומרת שזה יעבוד, שהתלמידים יממנו את הבסיס, ועל סמך הבסיס הזה תתחיל להיבנות התוכנית.

מירי פרנקל-שור: חברת הכנסת נאות אומרת דבר אחר לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: חברת הכנסת נאות אומרת: המדינה תיתן 40,000 שקלים, שמהם יקנו את ספרי הלימוד.

מירי פרנקל-שור: זה מה שאני מבינה לאורך כל הדרך.

ינון עמית: כך זה ינוסח בהצעת החוק?

יהודית נאות: אתה תתנגד בכל מקרה.

ינון עמית: אל תסתרו חוקי-יסוד.

דורית מורג: רבותי, תהיו אחראים.

דורית מורג: אם רוצים חוק שהמדינה תרכוש לכל תלמידי ישראל את ספרי הלימוד, אז יהיה כתוב "הממשלה מממנת".

מירי פרנקל-שור: 40,000 שקלים את צריכה לתנאים הטכניים?

יהודית נאות: דורית מורג, במקור סברתי שמדינת ישראל צריכה לרכוש את הספרים, בא ינון עמית עם נוסחאות X, Y, Z חלקי W פאי בריבוע, ודיבר על 500 מיליון.

ינון עמית: הסברנו את העלות, ואם הוועדה לא מסכימה למתודולוגיה, נשמח לשמוע.

ינון עמית: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, חזר לישיבה ותפס את מקומו)

זבולון אורלב: דן האס, למה מיועדים 40,000 השקלים הראשונים?

דן האס: לפער שייווצר בין הספרים שנשארו בבית הספר על-ידי התלמידים ואגרת ההשאלה.

זבולון אורלב: הוא אומר בדיוק מה שאני אמרתי.

תמיר שאנן: זה לא מיועד למחסנים.

יהודית נאות: זבולון אורלב, אנחנו התפשרנו מאוד, במקור רצינו שהמדינה תממן את העלות הראשונית, 500 מיליון, והגענו למסקנה שזה בלתי-אפשרי.

עסאם מח'ול: אני לא הגעתי למסקנה הזאת.

יהודית נאות: הרעיון היה שישאירו את ספרי הלימוד בבית ספר, את הערת אז שיש זכות קניין.

יהודית נאות: הלכתי ושאלתי מנהלי בתי ספר, והם אמרו: את המחשבים שההורים קנו באופן וולונטרי ואת אמצעי החימום ואת מכונת השכפול ההורים לוקחים אתם?

יהודית נאות: לכן כתוב כאן "לכל בית ספר תהיה הזכות".

יהודית נאות: מה המשמעות שלכל בית ספר תהיה הזכות?

יהודית נאות: גם את מכונת השכפול קונים בזכות.

יהודית נאות: זכות זה שהמועצה הפדגוגית של בית הספר וועד ההורים, בדרך שוועד הורים פועל, זו זכות זה לא חובה.

דורית מורג: כשאנחנו נכנסים לחקיקה, ואנחנו אומרים שלכל בית ספר יש זכות להיכנס לתוכנית, אנחנו צריכים להגדיר את הכללים בחלקם הגדול בחוק.

דורית מורג: זאת אומרת, לא יכול להיות שיהיה כתוב שהמדינה תממן.

דורית מורג: אני פונה אליכם, בהנחה שזה הבסיס שכולנו מסכימים עליו, שאנחנו מסכימים על הקונספציה.

דורית מורג: גם הוועדה מסכימה שכדי שהתוכנית הזאת תתקיים יש צורך בבסיס של השארת ספרי הלימוד של השנה הקודמת, שאני ניסיתי להעיר שהבסיס הזה הוא מאוד לא מוגדר, ואנחנו לא יודעים בדיוק על מה הוא מורכב.

דורית מורג: אנחנו קובעים היום חקיקה ואומרים, שלכל בית ספר תהיה זכות להיכלל בתוכנית השאלת ספרי לימוד ובתנאים שקבע השר, ואני חוששת שיהיה על שר לקבוע בכללים האלה את החובה להשאיר ספרי לימוד.

זבולון אורלב: זו לא חובה, הוא קובע זכות.

זבולון אורלב: הוא אומר: מי שרוצה להיכלל בתוכנית, אלה הכללים.

זבולון אורלב: בית ספר שיבוא אלי עם חתימות של X אחוזים של הורים שמוכנים לשלם אגרה, ושהם מתחייבים להשאיר את הספרים, אני כולל אותם בתוכנית.

דורית מורג: כפי שאנחנו מעגנים בחוק את חובת האגרה, אני פונה למשפטנים.

דורית מורג: לשר יגידו: תקבע אגרה.

דורית מורג: השאלה אם השר יוכל, בלא שהתירו לו כאן בחוק.

דורית מורג: צריך לקבוע היתר בחוק לקבוע כתנאי לתוכנית כספים נוספים שהם השארת הספרים.

דורית מורג: יכול להיות שצריך לקבוע את זה בחקיקה אחרת.

דורית מורג: אני לא בטוחה שלשר תהיה סמכות לעשות זאת.

יהודית נאות: באיזו סמכות עושה את זה דן האס?

דורית מורג: זה וולונטרי.

ינון עמית: מכוח בקשה פרטית של מנהל בית הספר לתלמידים, לא מכוח עיגון בחקיקה.

זבולון אורלב: בסעיף 6(ב) נכניס את העניין הזה.

זבולון אורלב: באותם דברים שהשר צריך לקבוע באישור הוועדה.

יהודית נאות: היא אומרת שאתה לא יכול להכניס את זה בצורה ערפילית.

זבולון אורלב: נקבע נוהל השארת ספרי לימוד על-ידי התלמידים בסעיף 6(ב).

זבולון אורלב: המחוקק יזכיר במפורש בסעיף 6(ב), שהשר צריך לקבוע נוהל של השארת ספרי לימוד, שזה חלק מהותי מהתוכנית הזאת.

עסאם מח'ול: אני רוצה להסתייג מכל מה שעומד מאחורי הסעיף הזה.

יהודית נאות: חבל שלא באת קודם.

זבולון אורלב: זה גם דיון שני.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה לב לבו של החוק, ואני רוצה להתנגד.

עסאם מח'ול: כל מה שאנחנו מדברים, בלי להסביר ולנסח את הסעיף הזה בצורה אחרת, לא שווה כלום, ולא השגנו שום דבר מהחוק הזה, לפחות כפי שאני הבנתי אותו, כפי שאני חתמתי עליו.

עסאם מח'ול: דבר ראשון, העיקרון הוא שהמדינה מממנת את הפרוייקט הזה.

עסאם מח'ול: דבר שני, יש זכות לשר החינוך ולבית הספר לגייס וולונטרית את ספרי התלמידים שיש בידיהם, וזה לא שייך לזכותו של בית הספר להיכלל בתוכנית.

עסאם מח'ול: את מי אנחנו מענישים?

עסאם מח'ול: אנחנו מענישים מישהו אחר על זה שמי שיושב היום בבית הספר לא רוצה להשאיר את הספר שלו?

עסאם מח'ול: בית הספר הוא יחידה אחת, לאורך זמן הוא אותו בית ספר.

מיכל דלין: יש ועד הורים.

עסאם מח'ול: גם ועד ההורים משתנה, כל התלמידים משתנים.

עסאם מח'ול: אנחנו מענישים דור מסוים, למשל, אלה שנכנסים לבית הספר בשנה הבאה על בסיס זה שאותם תלמידים שיושבים היום, או אותם הורים שיש להם ילדים היום, לא רוצים לתרום.

עסאם מח'ול: ואין לי זכות לחייב אותם לתרום את הספרים שלהם.

עסאם מח'ול: אני יכול לשכנע, אני יכול לחנך, אני יכול לעשות משהו מסביב לזה, אבל שאני אקבע שבית ספר לא יוכל להיכלל בתוכנית כל עוד אותם ילדים שהיום יושבים בבית הספר ומחר לא, לא מוכנים לתרים את הספרים שלהם?

עסאם מח'ול: זה דבר שלא ייעשה.

עסאם מח'ול: זה הורס את כל ההיגיון של החוק הזה.

עסאם מח'ול: צריך לקבוע חד-משמעית, שמי שאמור לממן את התוכנית זו המדינה, זה התקציב, ואחר כך ננסה לעזור על-ידי שכנוע או על-ידי כל מיני דברים שאנחנו נותנים, כדי לעודד את בתי הספר לפתח את התרומה.

יהודית נאות: הייתי מאוד רוצה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מח'ול, בדיון הראשון שקיימנו, שהיה יותר משלוש שעות, ודאי רצית לבוא ולא יכולת להשתתף בו, הקדשנו דיון מאוד רציני על הקונספציה שאנחנו הולכים.

זבולון אורלב: הקונספציה שכרגע אנחנו עוסקים בה עולה כ-100 מיליון שקל, שגם על זה האוצר עומד על הרגליים האחוריות עם משרד החינוך ומתנגד.

עסאם מח'ול: אבל אתה קובע חוק, לא רק לתקציב הזה.

זבולון אורלב: החוק, כפי שהוא מונח כרגע, עלותו מתקציב המדינה, באופן חד-פעמי, 100 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: על זה, שר החינוך שתמך בחוק, שולח עכשיו את היועצת המשפטית ואומר: אנחנו מתנגדים לחוק, משרד המשפטים מתנגד לחוק, משרד האוצר מתנגד לחוק.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לבחור בין שתי אפשרויות: אפשרות אחת לשמוע את ההתנגדויות שלהם, להביא לקריאה ראשונה חוק שכל בית ספר חייב להיכנס לפרוייקט והמדינה חייבת לממן, התלמיד משאיר ספרים, לא משאיר ספרים וכן הלאה.

זבולון אורלב: עלות חוק כזה, לפי שהחשבון שהם עשו, זה סדר גודל של 600 שקלים לתלמיד לשנה, כל שנה.

זבולון אורלב: יש 1.5 מיליון תלמידים, עשו חשבון שזה כ-חצי מיליארד שקל בשנה.

זבולון אורלב: מה הסיכוי שחוק כזה יעבור?

זבולון אורלב: אני חושב שאין לו שום סיכוי לעבור.

יהודית נאות: זה לא משנה אם הוא יעבור, השאלה אם הוא יבוצע.

זבולון אורלב: אני מעריך שאין לו סיכוי לעבור.

זבולון אורלב: לצערי, אני כחבר קואליציה, אצטרך להצביע נגדו.

עסאם מח'ול: זאת תעודת עניות של הכנסת.

זבולון אורלב: אפשרות שנייה היא לראות מה כן יכול לעבור, על מה אפשר לגבש הסכמה, כולל גם אם הממשלה מתנגדת, להשיג רוב בכנסת אפילו נגד הממשלה.

עסאם מח'ול: התשובה שלי למה שאתה אומר היא חד-משמעית: אם זה יהיה בכיוון שאתם מציעים עכשיו זה לא יהיה החוק שאני תומך בו.

יהודית נאות: עסאם מח'ול, זה הכיוון המעשי.

עסאם מח'ול: זה לא הכיוון המעשי, מספיק לפתור את כל הבעיות על גבם של האנשים הקטנים.

עסאם מח'ול: פעם אחת צריך להעמיד את הדברים בשאלת החינוך, בשאלה הזאת של אנשים שקורסים תחת עול קניית ספרים, הגיע הזמן להשקיע את חצי המיליארד הזה.

זבולון אורלב: אין שום קשר בין מה שאתה אומר עכשיו לבין החובה לקשור, שאם הוא לא ישאיר את הספרים לא יהיה לו הפרוייקט.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: למה אתה לא יכול לחייב את האדם החלש ולהגיד לו: אדוני, אתה לא משאיר את ספריך, אין לך פרוייקט?

עסאם מח'ול: אין לי זכות לחייב אותו.

זבולון אורלב: למה יש לך זכות לחייב את המדינה?

עסאם מח'ול: למה הוא צריך לסבסד?

יהודית נאות: את הילד הבא שלו.

עסאם מח'ול: לא את הילד הבא שלו.

יהודית נאות: מי שנמצא בכיתה א', משאיר את ספרי כיתה א', עולה לכיתה ב', ויש לו כבר תוכנית.

יהודית נאות: הבעייתיות היא עם מי שמסיים בכיתה ו', הוא משאיר רכוש.

זבולון אורלב: זכותך להשאיר הסתייגות, ואפילו באופן אישי אני תומך בה, רק אני אצטרך להצביע נגדה, לצערי, כי אני חבר קואליציה.

יהודית נאות: זבולון אורלב, זה לא עניין של חבר קואליציה.

עסאם מח'ול: אני לא מסכים אתך.

עסאם מח'ול: אני חושב שחצי מיליארד שקלים בשביל זה, זה לא הרבה.

זבולון אורלב: הוא יציע הסתייגות בין קריאה ראשונה לשנייה.

זבולון אורלב: לקריאה ראשונה הוועדה תצביע על הצעת החוק, ואתה יכול להצביע נגד, אני מניח שיהיה רוב נגדך.

זבולון אורלב: אחרי שהצעת החוק תעבור קריאה ראשונה, ונדון פה לקראת קריאה שנייה ושלישית, ולא ישנו את עמדתך, זכותך להציע הסתייגות בכתב, וכשאני אביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית, אתה עולה לדוכן, מנמק את ההסתייגות, ויש הצבעה על ההסתייגות שלך.

זבולון אורלב: אנחנו עומדים ב-4(א).

יהודית נאות: לפי הכתוב בסעיף 4(א) זה בדיוק לשיטתו של חבר הכנסת מח'ול.

יהודית נאות: לא הכנסנו בשום מקום, כמו שאמרה דורית מורג, שכל העניין מותנה בהשארת ספרי לימוד.

יהודית נאות: המדינה מעמידה את ה-40,000, אבל לא את ה-400,000.

איל זנדברג: אולי זה נכנס דרך התנאים.

איל זנדברג: התנאים שקובע השר, תנאי מקדמי להצטרפות.

ינון עמית: אם אומרים פה שאי-אפשר לעשות את זה, משפטית, כאן, למה השר יוכל, משפטית, לעשות זאת?

איל זנדברג: שר לא יקבע חובה למסור ספרים, אלא זה עניין עובדתי, אמפירי.

איל זנדברג: אם בית הספר יעמוד בתנאי העובדתי, שסף מסוים של הורים הסכים למסור או שהצליחו לאסוף ספרים, אז הוא יוכל להצטרף לתוכנית, ואז יבוא המימון החלקי.

איל זנדברג: זו לא קביעה נורמטיבית של השר.

דורית מורג: זה תקצוב מהותי, אני מציעה שנתייעץ על זה.

דורית מורג: יש פה באמת בעיה משפטית.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו חברי הכנסת, לא משפטנים.

זבולון אורלב: אני אבקש ממירי פרנקל-שור, באמצעות תמיר שאנן, לכנס את המשפטנים וגם את נציגי אגף התקציבים, תעשו ישיבה מקדמית.

זבולון אורלב: מה שמוסכם זה שבית ספר שיפנה, המדינה תהיה חייבת להעמיד לרשותו את אותו תקציב הקמה, שזה 40,000 שקלים, והתחזוקה השוטפת היא על-ידי אותה אגרה, שאנחנו מעריכים שהיא כשליש העלות.

זבולון אורלב: כ-200 ומשהו מול 600 שקלים.

זבולון אורלב: תבדקו את האחוזים ותגידו לנו שהאחוזים זה לא 30% אלא 40%, אינני יודע, תבדקו את הדבר.

ינון עמית: אני רוצה להציע הצעה בנושא של 30% ו-40%.

ינון עמית: תנסחו שהאחוזים יהיו ככל שתהיה העלות.

יהודית נאות: בשום אופן לא, אתה עוד תרוויח על זה, כי דמי השאילה יהיו יותר מ-600 שקל.

זבולון אורלב: יהודית נאות, הוא לא ירוויח.

זבולון אורלב: אני מציע שהשר יקבע אגרה באישור ועדת החינוך והתרבות, ולא ניכנס לאחוזים.

זבולון אורלב: וחזקה על ועדת החינוך והתרבות שהיא תהיה כלב השמירה, שהאגרה תהיה ראויה, הוגנת ומממנת בדיוק את מה שהיא צריכה לממן ולא עושה רווחים לאוצר.

יהודית נאות: מה אנחנו קובעים?

יהודית נאות: מתי הישיבה הבאה בהצעת החוק הזאת?

זבולון אורלב: סעיף 5(ב) ו-(ג), אני מסופק בכלל אם הם צריכים להיות בהצעת החוק.

זבולון אורלב: כמו שאת 4(ג) ביטלנו.

זבולון אורלב: אני מציע ש-5(א), בתור הצעה, שהשר יקבע אגרת שאילת ספרי לימוד באישור ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: סעיף 5(ב) ו(ג), לא צריכים אותם.

זבולון אורלב: סעיף 6, תשנו בהתאם לשינויים.

זבולון אורלב: תחזרו להגדרות.

הדסה אלמוג: סעיף קטן 6(5) מיותר.

זבולון אורלב: סעיף קטן 6(5) מיותר.

זבולון אורלב: אני אבקש ממירי פרנקל-שור, באמצעות תמיר שאנן, שלא ישב שאנן, ושמירי פרנקל-שור תכנס דחוף את המשפטנים, או אתה, של משרדי החינוך, המשפטים, השלטון המקומי ואגף התקציבים באוצר.

זבולון אורלב: דן האס חייב להיות מוזמן, כי הרי אנחנו רוצים לצלם מצב.

זבולון אורלב: אני מעריך שסדר גודל של שלושה שבועות יספיקו לכם לגבש, על סמך הדיון הזה, נוסח מחודש, והכוונה שלי בעוד שלושה שבועות להביא את הצעת החוק להצבעה.

זבולון אורלב: אם יש לאנשי האוצר או לשר החינוך רעיון, נתנו שהות נוספת של שלושה שבועות לפחות כדי לקיים את הדיונים הפנימיים בתוך הממשלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.