ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 99, 2000-05-29 10:10

זבולון אורלב: של הכנסת - ישיבה ראשונה בסידרת ישיבות הקשורות להיערכות משרד החינוך ומערכת החינוך בכללה לשנת הלימודים תשס"א, ואני שמח שאנחנו פותחים את הישיבה עוד בשלהי חודש מאי, ואיננו עושים זאת בחודש אוגוסט.

זבולון אורלב: אנחנו נייחד, אם אינני טועה, 4 ישיבות לנושא ההיערכות, בסידרה הראשונה, שכולן יהיו עכשיו שבוע אחר שבוע.

זבולון אורלב: הישיבה הראשונה של היום היא בנושא הפיסי, של בינוי, שיפוצים, הסעות ובטיחות.

זבולון אורלב: הישיבה הבאה היא בנושא הקצאת תקן השעות, אבל לא רק התקן, אלא גם הסלים למיניהם.

זבולון אורלב: הישיבה השלישית קשורה לתכנים, לתכניות הפדגוגיות שיהיו בתשס"א; והישיבה הרביעית היא בנושא של התשלומים, תשלומי הרשות.

זבולון אורלב: בשתי ישיבות אני מבין שהמנכ"לית משתתפת, בנושא תקן השעות ובנושא התשלומים.

זבולון אורלב: שר החינוך, אני מניח, ישתתף בנושא של התכניות הפדגוגיות, והיום אנחנו מקיימים את זה עם שני הסמנכ"לים, ד"ר אביקסיס ומר שמחה שנאור.

זבולון אורלב: אני מציע שנתחיל בעניין הבטיחות.

זבולון אורלב: אנחנו קיימנו לפחות שני דיונים בנושא הבטיחות, ולא נחה דעתנו, בעיקר בגלל שאין תמונת מצב עדכנית, במיפוי של אחד לאחד, איפה יש מפגעי בטיחות לסוגיהם השונים.

זבולון אורלב: אנחנו מודעים שהיו ועדות שונות, והוועדה הקובעת לעניין הזה היא ועדת רפי אלול, לשעבר חבר כנסת, כיום יועץ ראש הממשלה לחברה, רווחה ותפקידים מיוחדים, אינני יודע בדיוק למה.

זבולון אורלב: אנחנו גם יודעים – ביקשנו והיה אמור להיות סקר של מפגעי בטיחות - והיה צריך להתחיל פיילוט, והישיבה הזאת התקיימה בינואר; אנחנו עוד מעט חצי שנה אחרי הוועדה.

זבולון אורלב: אמרנו כל הזמן שאנחנו מבקשים שבהיערכות לתשס"א תהיה היערכות שונה, ויהיה דגש.

זבולון אורלב: בנוסף על כך גם העלינו מחשבה – לא המלצנו, אבל העלינו מחשבה – שהיום כספי הבטיחות מובלעים בתוך כל כספי השיפוצים וההתאמות-

זבולון אורלב: רואה -לא ידעתי.

זבולון אורלב: אני שמח לשמוע גם בשורות טובות.

זבולון אורלב: אזי גם, אנחנו רוצים לדעת מה התקציבים.

זבולון אורלב: בשנה שעברה היה איחור בהזרמות למיניהן, בגלל הבחירות המוניציפליות, בגלל הבחירות לכנסת – אתה רואה?

זבולון אורלב: אני זוכר טוב מה שאמרת – השאלה שוב: מה קורה השנה?

זבולון אורלב: האם אנחנו עומדים בלוח הזמנים?

זבולון אורלב: איננו עומדים בלוח הזמנים?

זבולון אורלב: שנת הלימודים נפתחת מהשבוע עוד 4 חודשים.

זבולון אורלב: זה זמן קצר מאד לדעת איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: אזי אני מציע שבשעתיים הקרובות נתחיל קודם כל בנושא הבטיחות, ואז נעבור להסעות ואחר כך לשיפוצים ולבינוי.

זבולון אורלב: מי פותח בעניין הבטיחות?

זבולון אורלב: לקרוא אותו תוך 10 ימים, וכשראיתי את העובי - התייאשתי.

זבולון אורלב: בעשרה ימים.

גד אביקסיס: הוא מרכז את עיקרי הדברים, ואם אתה רוצה להתעמק, כי אז תמיד אתה יכול משם לעבור לפרקים אחרים ולקבל יותר פרטים, אם תרצה.

גד אביקסיס: בכל אופן, אנחנו בנושא הזה מתקדמים.

שמחה שניאור: חבר הוועדה שהייתי, שכאן למעשה, ברגע שזה יאושר, אין יותר "להפציץ" את בתי הספר בחוזרים מחוזרים שונים, עם פרקים שונים.

שמחה שניאור: פה ריכזנו.

שמחה שניאור: זה דבר טוב מאד.

זבולון אורלב: הכללי, בנושא בטיחות?

גד אביקסיס: הפרטים המדוייקים למי הוא הופץ, כדי לקבל הערות לפני שאנחנו נהפוך אותו לחוזר מנכ"ל מחייב.

גד אביקסיס: לנושא הכשרת קציני ביטחון, שיהיו גם אחראים על נושא הבטיחות, קיבלנו כבר אישור, וקורסים ראשונים על ידי מכון התקנים עומדים להתחיל להתקיים, באחריות ובמימון של משרד החינוך – זה תקציב נוסף שהמשרד היה צריך לגייס כדי באמת לתת את ההכשרה.

גד אביקסיס: סך הכל, נדמה לי שבנושאים האלה אנחנו מתקדמים בצורה הרבה יותר טובה.

גד אביקסיס: אולי לא באותו קצב שהיינו רוצים שהנושא יתקדם, אבל אנחנו הולכים לעשות שינויים מאד מהותיים; אזי בשלבי השינויים ישנן החריקות.

גד אביקסיס: אנחנו בטוחים שעלינו על הדרך הנכונה, ועם הזמן נוכל כבר לומר דברים הרבה יותר בטוחים והרבה יותר ברורים בנושא כה רגיש, שנקרא בטיחות.

גד אביקסיס: אני מבקש את מר אברהם צדקה, שימשיך להציג את הדברים מנקודת הראות שלו.

אברהם צדקה: האחרון של ועדת החינוך בנושא הזה, התקדמנו כברת דרך, ואני אנסה לפרוט אותם אחת לאחת.

אברהם צדקה: באשר לחוזר המנכ"ל – נשאלתי פה על ידי היושב ראש – בעקבות אישור ועדת אלול, זאת אומרת, מסטטוס ההמלצות, ברגע שזה עבר לשולחנו של השר - ואמנם השר אימץ, זה מפסיק להיות המלצה - זאת כבר הנחייה.

אברהם צדקה: כל זה קיבצנו בחוזר מנכ"ל, שנקרא חוזר מנכ"ל בתחום הבטיחות, שלמעשה נותן מענה בשני מישורים: ליישום עיקרי הדברים של ועדת אלול, עדכון של כל נהלי הבטיחות, גני ילדים בקשר לחלונות, מעקות,

זבולון אורלב: מכון התקנים-

זבולון אורלב: המלצות מכון התקנים ועדכון של ההמלצות הקודמות.

זבולון אורלב: מר אברהם צדקה, סליחה על הלחץ שלי, אבל בישיבה זו צריכים לומר דברים תמציתיים.

אברהם צדקה: כמוך מכיר – הרי יכולנו להפיץ את חוזר המנכ"ל ללא טיוטה להערות – אין לזה אח ורע.

אברהם צדקה: אני חושב שאני הראשון בעניין הזה – זה יצא בכ35- עותקים, לכל מנהלי המחוזות, לכל בעלי התפקידים במחוזות, בתחום בטיחות, כמובן מטה המשרד, מרכז השלטון המקומי, שאני רואה אותו כחלק בלתי נפרד מהעסקה.

אברהם צדקה: לכל הגורמים -

שי לחמן: אבל תשמעו את קולו.

אברהם צדקה: אני חייב לעמוד-

זבולון אורלב: עוד עותקים גם לארגון ההורים הארצי וגם לשני ארגוני המורים?

זבולון אורלב: אם אפשר, שיעבור גם להערות שלהם.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני גם הבטחתי לאבא של אמיליה כהן, בזמנו, שגם אליו יועבר עותק אחד.

זבולון אורלב: אם תגיד לי שלא – אני אשלח לו פשוט את שלי.

זבולון אורלב: שוב, אני לא חייב לשמוע בקולו, אבל אני חושב שצריך לתת הזדמנות ראויה, ואני אפילו הצעתי שחוזר המנכ"ל הזה ייקרא על שמה, אם אתם זוכרים, שיבינו שאנחנו לא מדברים פה באיזה שהוא דבר תיאורטי – נהרגו תלמידים בגלל בעיות בטיחות.

זבולון אורלב: שאנשים יבינו.

אברהם צדקה: שצריך, וייתכן שלאור הזמן תעבדו בלילה, אל תישנו, כי אני חייב להפוך את זה לחוזר מנכ"ל – מטיוטה להערות לתקף.

אברהם צדקה: הטמעתם לחומר.

אברהם צדקה: דרך אגב, אתה גם ביקשת במושב האחרון שהיועץ המשפטי יהפוך להיות חלק מההנחיות של בעלי תפקידים – הכל מופיע כאן.

זבולון אורלב: מסמך משפטי.

אברהם צדקה: בעלי תפקידים בחתך שונה, יש-

זבולון אורלב: בדיונים הקודמים שמהנחיות הבטיחות של משרד החינוך אין זה ברור – נדמה לי גם השלטון המקומי – לא ברור מי נושא בנטל.

זבולון אורלב: אם, חס וחלילה, מחר יקרה אסון – ראש הרשות המקומית עומד למשפט?

זבולון אורלב: מי נושא באחריות?

אברהם צדקה: היועצת המשפטית, גברת מורג, והיא נתנה תשובה לזה – זה מופיע בפרוטוקול – שאם יש אירוע, אין אחראי אחד.

אברהם צדקה: אני מבין את הבקשה-

אברהם צדקה: אחריותו ומהי הגדרת התפקיד שלו.

אברהם צדקה: ההערות של ההוגים למיניהם-

אברהם צדקה: החוזה בהיקף של כ5,000- עותקים.

אברהם צדקה: הביטחון – אני פיתחתי את זה, איני רוצה לחזור, במושב האחרון – קיבלנו פטור מוועדת הפטור באוצר, להתקשר עם מכון התקנים, כי הוא הוגה הרעיון הזה.

אברהם צדקה: אנחנו מתחילים בסוף יוני – תחילת יולי את הקורס הראשון, את שני הקורסים הראשונים.

אברהם צדקה: יש איזו שהיא בעיה שלא נפתרה עדיין, בין המשרד לבין מרכז השלטון המקומי, שאנחנו צריכים לעבות אותם בששים תקנים שעדיין האוצר לא העביר לנו את העלות – אני מאד מקווה שזה ייפתר במהלך השבוע-שבועיים הקרובים.

אברהם צדקה: באשר לעלויות לתחום הבטיחות, כי אז כמו שכבר הזכירו, כמו שהוקצה סכום לפני שנה, סכום ייעודי לנושא מפגעי בטיחות, גם השנה יועמד איזה שהוא סכום, שכרגע אינני יכול לנקוב בו.

אברהם צדקה: אני אינני אמון על הכסף במשרד, אזי אינני יכול לנקוב בסכום.

אברהם צדקה: אני אשאף, מר שי לחמן ידידי, שזה יהיה גדול ככל האפשר.

גד אביקסיס: יש דיונים פנימיים אצלנו עם האוצר, בתקווה שגם האוצר יוסיף.

אברהם צדקה: עם ששים התקנים – כן, זה עולה כסף.

זבולון אורלב: בתקציב?

אברהם צדקה: להקצות אותו.

שמחה שניאור: המנדט של ועדת אלול, שזה פרי עבודתה, היה, כמו שאמר מר יהושע וגם חברים אחרים שהיו – גם מר אגמון, דרך אגב, היה בוועדה הזאת – הייתה לעשות ספציפיקציה של אחריות.

שמחה שניאור: זאת אומרת, אם בחוזר המנכ"ל האדום, שמונח פה, היה כתוב, מנהל בית הספר והרשות המקומית, אנחנו הגדרנו בכל תחום ותחום, בהסעות, במעבדות וכולי, את האחריות.

שמחה שניאור: בחוזר הוטמעה גם הוועדה השניה שהקים השר, של הסטנדרד והדברים האלה.

שמחה שניאור: אבל, אין לזה כל קשר להסרת מפגעי בטיחות, שאנחנו כרגע עושים את הסקר עליהם עם מרכז השלטון המקומי.

שמחה שניאור: יכול להיות, שאם כתוב פה בהנחיות איך לאחסן חומרים כימיקליים במעבדות, שבית הספר צריך לפנות – כמו שמר שי לחמן תמיד אומר – חומרים כימיים לפני..

שמחה שניאור: זה יעלה כסף, אבל אי אפשר להגיד שזה 2 מיליארדי שקלים, כי אלה דברים-

זבולון אורלב: פשוטה.

זבולון אורלב: אני מניח שבחוזר המנהל הכללי לבטיחות, ישנו הדבר האלמנטרי – מי אחראי, ואיך מאתרים מפגעי בטיחות, ומי מממן את הטיפול בהסרת המפגעים.

אברהם צדקה: לטיפול במפגעי הבטיחות ואיתורם, באחריות בעלויות/רשויות.

זבולון אורלב: אדם מסויים מפגע בטיחות בבית הספר, מה הוא עושה, למי הוא פונה, מי מקבל את ההחלטות האם לסגור את בית הספר, או לא לסגור את בית הספר.

שי לחמן: נשאר תלוי ועומד, ולא קיבלנו תשובה.

זבולון אורלב: יעלה את נושא העלויות, ואני אתן לו.

אברהם צדקה: להזכירכם, משרד החינוך התחייב לממן את הסקר.

אברהם צדקה: אמנם מתוך המימון הועברו מיליון שקלים למרכז השלטון המקומי.

אברהם צדקה: ביצוע הסקר באחריות מרכז השלטון המקומי.

אברהם צדקה: הנכבדים, גם מר שמואל אבואב וגם מר יעקב אגמון נמצאים פה - אזי הם יכולים לפרט.

אברהם צדקה: אני יודע שנגמר הפיילוט באשקלון, ועל פי זה אפשר לגזור מה קורה בכל הארץ.

זבולון אורלב: הובאו לידיעת משרד החינוך תוצאות הפיילוט שבוצע בעיריית אשקלון.

זבולון אורלב: אזי אני ארצה לקבל תשובה.

זבולון אורלב: אני גם מבקש מהדוברים האלה, אם אפשר יהיה לדעת מה באמת תוצאות הפיילוט, ומתי יהיה סקר על כלל מדינת ישראל.

זבולון אורלב: כלומר, השאיפה היא שבאחד בספטמבר הורים יוכלו לדעת אם הם שולחים את ילדיהם למבנה שאין בו מפגעי בטיחות, כי אנחנו איננו רוצים לשלוח ילדים למקום מסוכן, ושיהיה מידע מדוייק.

זבולון אורלב: אני מציע, בעניין הבטיחות עכשיו, לתת למר שמואל אבואב, יושב ראש ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי וראש המועצה המקומית בקרית טבעון, שבהחלט יכול להתפאר במערכת החינוך שלו, לדבר.

שמואל אבואב: לשיפוצים, שבכל שנה נשלחות לרשויות המקומיות בחודש אפריל, טרם הגיעו לרשויות המקומיות.

שמואל אבואב: אני רוצה שנבין את המשמעות של זה.

שמואל אבואב: משרד החינוך לא שלח את ההרשאות, הרשויות לא קיבלו את ההודעות, לא הוציאו מכרזים ולכן, אני מתריע, שהעבודות – יהיה קשה מאד להכניס אותן לסד של ביצוע הנדסי בחודשים יולי-אוגוסט.

שמואל אבואב: גם ההרשאות בנושא של חידוש מבנים והסבות, שאלו עבודות רחבות היקף, שמדובר במאות בתי ספר, בהיקפים של מאות אלפי שקלים, לא הגיעו לרשויות המקומיות.

שמואל אבואב: אני רוצה שתבין את זה, היושב ראש – אני רוצה להדגים לך את זה – נאמר שבקרית טבעון אנחנו מקבלים מיליון שקלים להסבה של בית הספר, צריך להכין מפרט, מכרז, קבלן, ולכן צריך להבין שהעבודות ייגררו למהלך שנת הלימודים.

שמואל אבואב: זה בניגוד לחוזר המנכ"ל של משרד החינוך, על רקע העבודות שהיו והביאו למותם של תלמידים בבאר שבע, וזה לדעתי דבר שלא התקדמנו בו ולו במזער.

שמואל אבואב: את כל זה יכולנו לעשות-

זבולון אורלב: שהייתה בה תקלה?

שמואל אבואב: יכלו להתארגן, להוציא מכרזים ומיד, ב20- ביוני-

שמואל אבואב: הזינוק היה 20 ביוני, לחטיבות ולבתי ספר התיכוניים.

שמואל אבואב: אין סיכוי, גם אם ההרשאות ייצאו במלוא המהירות, שהעבודות יתבצעו בחופש הגדול.

שמואל אבואב: דבר שלישי שאני רוצה לומר, ששים התקנים שהיו אמורים להגיע, כדי ליישם את הבעיה של בדיקת הבטיחות וכל זה, לא הגיעו.

שמואל אבואב: לכן, אין פקחי בטיחות שעובדים, ולכן אי אפשר ליישם את זה, שלא נשלה את עצמנו.

שמואל אבואב: אפשר פה להגיד מה שרוצים – אין פקחי בטיחות.

שמואל אבואב: התקנים שהיו אמורים להגיע, לא הגיעו.

שמואל אבואב: לכן, אין גם מה לדבר פה על אחריות.

שמואל אבואב: מי ייקח על עצמו את האחריות?

שמואל אבואב: מי יבדוק את זה?

שמואל אבואב: מי יעשה את זה?

שמואל אבואב: המשרד היה אמור להעמיד ששים תקנים.

שמואל אבואב: ששים התקנים האלה לא הועמדו.

שמואל אבואב: לכן אני מודיע שאי אפשר ליישם את הדבר הזה.

שמואל אבואב: דבר נוסף שאני רוצה לומר - גם פקחי הבטיחות, שהיו אמורים לבדוק, מטעם משרד החינוך, את מה שקורה בבתי הספר, החל מינואר – פקחי הבטיחות אינם עובדים בבתי הספר.

שמואל אבואב: היו פקחים שהיו עוברים בבתי ספר, היו בודקים את בעיות הבטיחות, והיו מעבירים את זה לרשויות המקומיות-

שי לחמן: החברות החיצוניות שמעסיקות מהנדסים חיצוניים המגישים דוחות.

שי לחמן: לא נעשה בעניין הזה.

שמואל אבואב: הנושא השישי שרציתי לומר, שלא נשלה את עצמנו – הספר הזה, שהוא עבודה מקצועית עבת כרס, כרוך בהוצאות כספיות משמעותיות.

שמואל אבואב: במה?

שמואל אבואב: כל תקן חדש שהמשרד קובע, שהוא מחוייב להיות במציאות החדשה, כל תקן חדש שיצטרך להתבצע, כרוך ברמה ארצית בעשרות מיליונים.

שמואל אבואב: לדוגמה, יקבעו שאסור לפתוח חלון ברוחב של 20 ס"מ.

שמואל אבואב: צריכים לעשות גובל לפתיחת החלון?

שמואל אבואב: צריך להכניס את זה ב45,000- כיתות?

שמואל אבואב: מי יממן את זה?

שמואל אבואב: שכל התקנים החדשים שנקבעו, מחוייבים להיות מלווים בסעיפים תקציביים.

שמואל אבואב: אי אפשר לגלגל את זה לרשויות המקומיות.

שמואל אבואב: הדבר הבא, הסקר שעשינו, הפיילוט, מצביע על תמונת מצב עגומה – שלא נשלה את עצמנו – תמונת מצב עגומה, שהיקפה הוא כשני מיליארדי שקלים.

שמואל אבואב: אם אנחנו רוצים היום, באמת, לטפל בנושא של ליקויי בטיחות, בנושא של חידוש מבנים, להתאים את בתי הספר גם לתוכנית הלימודית וגם לתנאים משופרים, ההיקף הוא קרוב ל2- מיליארדי שקלים.

שמואל אבואב: הפיילוט שנעשה רק מחזק את ההערכה הקבועה שהייתה לנו, שצריך 2 מיליארדי שקלים.

שמואל אבואב: גם אם נחלק את זה לחמש שנים, אנחנו צריכים בערך 400 מיליון שקלים בשנה.

שמואל אבואב: אני רוצה לומר שבמקרה הטוב, השנה יהיו 150 מיליון שקלים, במידה שיעבירו את הכספים, לחידוש מבנים.

שמואל אבואב: לא הצביעו על מספר, הם מדברים על 25 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: נופלת תקרה כמו בבאר שבע.

אברהם צדקה: לא הייתה צריכה ליפול בכלל תקרה.

אברהם צדקה: שם יצקו משהו על זה.

אברהם צדקה: זה לא אותו דבר.

אברהם צדקה: אבל ה"סיפור" בירושלים והפציעות האחרות.

ראובן ריבלין: בשנה לעשר שנים, לסגירת הפערים – האםזה נדון באיזו שהיא ועדה חוץ מאשר פה?

שמואל אבואב: לטפל בכל הארץ.

שמואל אבואב: צריך כשני מיליארדי שקלים.

שמואל אבואב: אלה המסקנות.

שמואל אבואב: יפרשו כתוכנית חומש, אזי צריך 400 מיליוני שקלים.

שמואל אבואב: תמיד דיברנו על המספרים האלה.

שמואל אבואב: בפועל, במקרה הטוב, יש 150 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: עם בטיחות?

זבולון אורלב: חידוש מבנים, פירושו של דבר שהחרסינה בשירותים כבר מתקלפת ונופלת, והדלתות אינן נסגרות היטב, הטיח מתקלף, והצבע דוהה וכדומה.

זבולון אורלב: אלו בעיות שצריכים לטפל בהן, אבל הן לא בחזקת בטיחות.

זבולון אורלב: קושר את שני הדברים?

שמואל אבואב: כשאתה הולך לחידוש מבנים, אמת המידה הראשונה היא הבטיחות.

שמואל אבואב: אינך יכול להפריד בין הדברים.

שמואל אבואב: כשאתה ניגש לעשות עבודה בבית ספר, אתה צריך לסדר, קודם כל, באמת המידה הראשונה, את הנושא של הבטיחות - לאחר מכן לעשות את עניין חידוש המבנים.

שמואל אבואב: אני רוצה לחדד את הדברים שלי.

שמואל אבואב: הבה נדבר בשפה אחרת: כדי שהספר הזה יצא לפועל ויהיה מנת חלקה של המציאות במערכת החינוך, צריך 2 מיליארדי שקלים.

שמואל אבואב: זה מה שאני רוצה לטעון.

יעקב אגמון: העבודה, שהיא עבודה רצינית מבחינה מקצועית, אבל המשמעות התקציבית היא כל כך גדולה - והחוברת כבר מופצת, והנה היא מגיעה למחוזות, והנה הולכת ונוצרת נורמה ונורמה משפטית לפני שהדברים התקבלו; ולכן אנחנו מבקשים שייאמר פה, או שאנחנו נצטרך להמליץ לרשויות להמליץ בינתיים ולהודיע שאין אנו יכולים לפעול לפי החוברת הזו.

ראובן ריבלין: שחבר כנסת, לפי חוק יסודות החקיקה - שאינו קיים - מגיש הצעת חוק, מבקש האוצר לדעת כאשר החוק עולה כסף, מהו המקור התקציבי.

ראובן ריבלין: איך יכול להיות שמשרד ממשלתי, שמדבר על בטיחות, שהיא יכולה לפעמים להיות פשוט בבחינת סכנת נפשות, מוציא הנחיות שעולות 2 מיליארדי שקלים, ואין לכך כיסוי תקציבי.

ראובן ריבלין: באותו רגע מעבירים את האחריות למישהו ערטילאי, שאין אנו יודעים מיהו.

ראובן ריבלין: זו שאלה שצריכה לקבל תשובה לפי דעתי, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: לחמן.

שי לחמן: להזכיר לחברי הוועדה - עמדנו להשבית חמש ערים בגין מפגעי בטיחות חמורים, זאת בעקבות שרשרת האסונות שבה נספו מספר תלמידים, בבאר שבע ובירושלים, אמיליה כהן, זכרונה לברכה.

שי לחמן: הערים היו: רחובות, נתניה, באר שבע ועוד שני יישובים קטנים, וכן בתי ספר נוספים ברחבי הארץ.

שי לחמן: ההשבתה לא יצאה לפועל, עקב שביתת ארגוני המורים-

שמחה שניאור: לחמן, בכל חמש הערים האלה.

שי לחמן: להשלים את דבריי, ותכף נראה באמת אם הוצאו כספים או לא.

שי לחמן: בעקבות איומי ההשבתה שלנו, משרד החינוך מינה ועדה מיוחדת, בראשותו של תת אלוף במילואים ירמי אולמרט, שעברה יישוב-יישוב, בית ספר-בית ספר – זה בודאי זכור לידידיי כאן.

שי לחמן: היא עברה ובדקה את מפגעי הבטיחות שעליהם התרענו.

שי לחמן: ועדת אולמרט הגישה דוח מפורט, פרטני, עם תביעה להקצאת משאבים ואמצעים כספיים לתיקון הליקויים באותם חמישה יישובים שעמדנו להשבית.

שי לחמן: אני רוצה לומר כאן, במלוא האחריות, כפי שאני משתדל בדרך כלל ונוהג בדרך כלל, והדברים ניתנים לבדיקה; וגם לאחר שיחה עם מר ירמי אולמרט, שתי שיחות שהיו לי איתו בחודשים האחרונים, שהדוח וההמלצות שאומצו על ידי משרד החינוך לא יושמו, שהכספים שיועדו לתיקון אותם מפגעים הוקצו רק בחלקם - לא במלואם - וחלק מהמפגעים נותרו עדיין בעינם.

שי לחמן: התמונה שאני מעלה כאן וההתייחסות שלי לדוח אולמרט הן רק איור למצב ששורר בשטח.

שי לחמן: בפועל, אדוני היושב ראש, נושא מפגעי הבטיחות במוסדות חינוך לא טופל כפי שצריך, דברים טוייחו, דברים טואטאו מתחת לשטיח, כספים שהובטחו על ידי ראשי משרד החינוך, גם למשל בנושא מעבדות בבתי ספר – זה נושא שמשום מה אנחנו מעלים אותו מדי שנה, אבל הוא מובלע ואינו מופיע גם בהחלטות, ואני מאד מבקש – אין לי שום ספק שאנחנו עומדים בפני אסון – שבהחלטות הוועדה היום תהיה התייחסות לנושא הזה.

שי לחמן: אני רוצה לקבוע כאן, שמעבדות הלימוד בבתי הספר, בעיקר בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות, הן חומר נפץ מתקתק.

שי לחמן: יושב ראש ועד ההורים העירוני בחיפה לשעבר, הוא פרש לפני מספר חודשים, שהוא מהנדס בטיחות במקצועו, קיים בדיקה יסודית של מעבדות לימוד בחיפה ובאזור חיפה, והממצאים היו חמורים מאד.

שי לחמן: דרך אגב, הדוח הזה אומץ על ידי משרד החינוך.

שי לחמן: אין הפרדה בין חומרים דליקים, מסוכנים, לבין חומרים רגילים, אין אמצעי כיבוי, ואין אמצעי עזרה ראשונה.

שי לחמן: אם חס וחלילה יהיה פיצוץ באחת המעבדות – וזה קרוב מאד – אזי עוד פעם יהיה אסון, ושוב תקום ועדת חקירה, ואז כולנו נשאל למה לא עשינו דבר.

שי לחמן: אנחנו מתריעים על הנושא הזה שנה-שנה, באופן ריטואלי – דבר לא נעשה.

שי לחמן: בנוסף לכך, אדוני היושב ראש, ישנו גם נושא של כשלוש מאות מבנים דליקים במערכת החינוך, חלקם אפילו עם גגות, או קירות שעשויים מאסבסט, שזה חומר מסרטן – בסיור במיגזר הבדואי שקיימה הנהלת הארגון לפני חודשיים, עמדנו מקרוב על המצב החמור במיגזר הזה.

שי לחמן: אלפי תלמידים במיגזר הבדואי לומדים במבנים טרומיים, חלקם מבנים דליקים; הגגות עשויים אסבסט, החומר מתפורר-

שמחה שניאור: אם אתה רוצה לעשות דקלרציה – בבקשה.

שמחה שניאור: שקר מוחלט.

שמחה שניאור: בפזורה הבדואית, עם כל הכבוד, זה לא ככה.

זבולון אורלב: מסודרת.

זבולון אורלב: ככה הפרוטוקול אינו סובל.

שי לחמן: מבקש התייחסות של משרד החינוך למעבדות בתי הספר.

שי לחמן: אני מבקש התייחסות ליישום המלצות דוח ועדת ירמי אולמרט, ואני מבקש התייחסות לכל ההבטחות היפות שנשמעו כאן – לסקר הבטיחות הארצי.

שי לחמן: דרך אגב, שר החינוך הקודם, הרב יצחק לוי – אתה בוודאי זוכר זאת היטב – הבטיח שסקר הבטיחות הארצי יפורסם ערב פתיחת שנת הלימודים תשנ"ט.

שי לחמן: אנחנו כבר שנתיים אחרי זה.

שי לחמן: היכן הסקר?

שי לחמן: חוץ מפיילוט, לא נעשה כמעט דבר.

זבולון אורלב: בקצרה, ונתחיל בדיון.

יהושע קרני: עבודה רצינית.

יהושע קרני: ועדת אלול מונתה בגין האסונות בבאר שבע ובירושלים, בשתי סוגיות.

יהושע קרני: יש גם דיון משפטי – אני מבין שתבעו בבאר שבע רשימה שלמה של אנשים, אבל את אלה שנפטרו באסון לא יחזירו לעולם.

יהושע קרני: אני חושב שהמסקנות האופרטיביות שהיה צריך לקבל - ולא להעביר את זה מוועדה בשם כזה לוועדה בשם אחר – עכשיו זה כבר התגלגל לפתחה של ועדת החינוך, ואני סומך על יושב ראש הוועדה שהעניין יטופל.

יהושע קרני: כל זמן שאין תקציב ברור וצבוע לפי הצרכים, אפשר להוציא ספרים, חוברות והמלצות מפה עד הודעה חדשה.

יהושע קרני: שום דבר לא ישתנה בשטח.

יהושע קרני: אנחנו המלצנו על שלושה דברים: שתקציב הבטיחות יהיה צבוע - שלא יוכלו לעשות שימוש בזה לדברים שהוא לא נועד להם - לכל רשות.

יהושע קרני: תקנים לאנשים מקצועיים – ואני רואה שמשרד החינוך, מבעיות תקציב, החליט להעביר את הקב"טים קורס שלא לכך נועדו.

יהושע קרני: קב"טים זה בנושא אבטחת מוסדות חינוך.

יהושע קרני: כאן מדובר על אנשים מקצועיים.

יהושע קרני: אני יודע שבמדינת ישראל ישנו אחוז המהנדסים הגבוה ביותר בעולם, יותר מאשר בארצות הברית.

יהושע קרני: אני חושב שיש מקום לכך שכל רשות תקבל את אותו תקן של איש מקצוע, לפי ההמלצות של המוסד לבטיחות ולגהות, לפי גודל היישוב וכך הלאה.

יהושע קרני: בכל מקרה, יש דברים שהם מיידיים, מעבר לנושא שיפוצים ומעבר לדברים אחרים.

יהושע קרני: איני מבין בכלל – יש תקציב במשרד החינוך לנושא שיפוצים – מדוע התקציבים האלה אינם מגיעים בזמן לבתי הספר?

יהושע קרני: מדוע הרשויות?

יהושע קרני: אנחנו מדברים על בחירות שהיו ועל בחירות שיהיו ואילו שהם מעצורים – מה זה משנה?

יהושע קרני: אם יש בעיות ברשויות המקומיות - ואינני מדבר על אשקלון, אני מדבר על כל הארץ - ואם יש בעיות של צריפים, מבנים יבילים – אתה מכנה את זה מבנים יבילים – שהם לא בטיחותיים ואינם בריאים לשום גורם – מדוע זה עדיין קיים בתקן של מדינת ישראל?

יהושע קרני: אצלנו בבת ים יש מוסד שנקרא "בני ציון" שיושבים בו בתוך צריפי אסבסט, כאלה קטנים.

יהושע קרני: אני מוכן לעשות סיור לוועדה, עם כל הוועדה ועם כל הגורמים.

יהושע קרני: מר שמחה שניאור מכיר את המקום – זה יעלה לדיון היום.

יהושע קרני: לא יכול להיות שייתנו לילדים במדינת ישראל ללמוד בחום העצום – אין שם מזגנים.

יהושע קרני: צפיפות, חום, רטיבות, לחות.

יהושע קרני: כל גורם צריך לקבל החלטה שהצריף הזה – איני יודע באיזה שם נקרא לו – איננו קיים יותר בתקן; כמו שהיו בדונים, צריפונים ופחונים – ואינם קיימים, גם הצריף הזה אסור לו להיות קיים במערכת.

יהושע קרני: לא בדואים.

יהושע קרני: כל ילד שחי במדינת ישראל איננו יכול ללמוד בצריף כזה.

שמחה שניאור: המתרס, ובוודאי לא עם ועדת החינוך של השלטון המקומי ולא עם ועד ההורים.

שמחה שניאור: אני התכוונתי לסקור פה היום דווקא את הדברים החיוביים שנעשו, אבל נתחיל שאלה-שאלה, מה שאתם עשיתם.

שמחה שניאור: קודם כל, הערת היושב ראש – אני מניח שהוא מדבר על סמך ידע אישי ובסיס איתן שיש לו מניסיונו במשרד.

שמחה שניאור: אני רוצה פשוט לא לערב שני מונחים: חידוש מבנים ובטיחות.

שמחה שניאור: חידוש מבנים ורה-ארגון זה אופרה אחת, ושיפוצים ומניעת מפגעי בטיחות זה אופרה אחרת.

שמחה שניאור: ולמה?

שמחה שניאור: משום שאם הרשויות המקומיות רוצות לחזור בערגה למה שהיה במפעל הפיס, שנתנו לכל מוסד – נתנו לכל המוסדות במערכת החינוך – 20,000 שקלים, או 40,000 שקלים, כדי שיהיה להם לפתיחת השנה כסף כדי לצבוע את המבנים - ובזה מסתיים הסיוע, אזי אפשר להחזיר את זה למפעל הפיס.

שמחה שניאור: אנחנו, אדוני היושב ראש, פעלנו בתיאום מלא, לאור הניסיון שהצטבר אצלנו שמבחינת רה-ארגון וחידוש מבנים עדיף ללכת באופן יסודי על מספר בתי ספר מצומצם, וזה גם קיבל את ברכתו של השלטון המקומי; ומר שמואל אבואב ומר עדי אלדר עזרו לנו בהשגת התקציבים באגף תקציבים לנושא.

שמחה שניאור: לכן, הרה-ארגון, אין לו קשר לפתיחת שנת לימודים.

שמחה שניאור: אני מסכים איתכם שהכסף של השיפוצים היה צריך להיות, כדי שתוכלו לעשות את המכרזים באפריל.

שמחה שניאור: אני מצדי, כבר באחד באוקטובר הגשתי – כי הממשלה החליטה, כידוע לכם, שבשנת התקציב-

ראובן ריבלין: לשורש של בטיחות, אתה יכול להכניס את זה תחת כותרת של רה-ארגון, אבל זה -

זבולון אורלב: במפגעי בטיחות, אבל לא כל טיפול במפגעי בטיחות הוא חידוש מבנים.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיד: אין לי כסף, מיליון שקלים לחדש מבנה, אבל יש לי סכום של 100,000 שקל לטפל במפגעי הבטיחות.

שמחה שניאור: למדנו באותו מבנה, בגימנסיה רחביה.

שמחה שניאור: היו לנו מעבדות, אחת לכימיה, אחת לפיסיקה.

שמחה שניאור: היום יש מודל חדשני שאומר, שהמעבדות צריכות להיות קטנות, לקבוצות יותר קטנות - ולעשות מרכז לוגיסטי אחד.

שמחה שניאור: אז החלל בגימנסיה העברית קיים.

שמחה שניאור: צריך לעשות אותו שינוי פנימי – זה רה-ארגון.

שמחה שניאור: עכשיו, באותה מידה-

ראובן ריבלין: פנים ואופן למצב שבו אתה יוצר-

זבולון אורלב: לחומרים דליקים ולחומרים לא דליקים, אזי פה זה תקציב בטיחות להפריד בין שני המחסנים.

שמחה שניאור: יש עדיין, מתקופת מר טוכמן, חלונות גיליוטינה, שהם אינם בטיחותיים, אזי באותה הזדמנות מסירים אותם ועוד כאלה דברים.

שמחה שניאור: אזי קודם כל, זה רה-ארגון, זה להטמיע קונספציה חינוכית – אנחנו סך הכל במינהל הפיתוח זרוע ביצוע של מדיניות חינוכית שבית הספר בחר בה.

שמחה שניאור: אנחנו ברה-ארגון עובדים כבר 4 שנים בצורה מאד מסיבית עם השלטון המקומי.

שמחה שניאור: הרשות המקומית צריכה להגיש לנו בקשות, ויושבים על זה אדריכלים - כמו בנייה.

שמחה שניאור: זאת אומרת, שנדע בדיוק איפה, ויכולים להשקיע 5 מיליון שקלים ביבנה, או בבאר שבע – בית ספר אחד קיבל 5 מיליון שקלים לחידוש מבנה.

שמחה שניאור: איפה הבעיה השנה?

שמחה שניאור: השנה חשבנו שהולך טוב.

שמחה שניאור: לא הייתה שנת בחירות, כמו בשנה שעברה, שבאמת התקציב אושר רק בתחילת מארס.

שמחה שניאור: חשבנו שהכל ילך טוב.

שמחה שניאור: בוועדת הכספים של הכנסת, אישרו ברבע ל12- את התקציב – חשבנו שהולך טוב, אבל מה לעשות?

שמחה שניאור: השנה הייתה שנה שפקע התוקף של ההרשאות שנותן האוצר למפעל הפייס.

שמחה שניאור: מאוקטובר, הייתה להם רשימה לפי החלטת הממשלה, מסודרת, שהייתה עם האנשים של השלטון המקומי ואדריכלים; ואתה היית בחלק מהוועדות האלה, בעיר שלך, ומר יעקב אגמון יודע; והרשימה הזאת כבר יכלה להיות מאוקטובר מופצת לרשויות המקומיות.

שמחה שניאור: 130 מיליון שקלים – זו הייתה החלטת המדינה, לא 180 מיליון שקלים.

שמחה שניאור: 130 מיליון שקלים.

שמחה שניאור: זו הייתה החלטת הממשלה.

שמחה שניאור: משכו באוצר ובפייס, התעמתו עד 31 במארס, יום פקיעת ההקצבות.

שמחה שניאור: 130 מיליון שקלים לחידוש מבנים – את זה המשרד יקבל, כי הוא רצה לקבוע, והשר התעקש שאנחנו נקבע; ואנחנו, בצדק, צריכים לדעת איפה יש לשים את הכסף, ובמקום זה העברנו לו כיתות.

שמחה שניאור: במקרה זה היו כל הכיתות של המיגזר החרדי, שהיו אצלנו בקנה.

שמחה שניאור: הועברה אגורה אחת על חשבון 130 מיליוני הדולרים ויותר מזה.

שמחה שניאור: אני כאן אומר קבל עם ועדה, על דעת המנכ"לית ועל דעת השר, יושב ראש השלטון המקומי קיבל - ערב סיום המחלוקת עם מפעל הפייס - הודעה על 180 מיליון שקלים שיעמדו, מכתב רשמי מהשלטון המקומי.

שמחה שניאור: מתוך 180 מיליוני השקלים, מיד המנכ"לית הורתה על סכום מסויים שננקב לבטיחות.

שמחה שניאור: מיליון השקלים.

שמחה שניאור: בדקתי מהר מאד וראיתי – אני לא הבנתי איך האוצר כל כך נדיב ונותן לנו – בהחלטת ממשלה כתוב 130 מיליון שקלים, ואנחנו מקבלים 180 מיליון שקלים.

שמחה שניאור: מהר מאד, אדוני היושב ראש, עשו פה מעשה איחוד מין שאינו במינו.

שמחה שניאור: לקחו את השיפוצים לפי אמות מידה שכל שנה מקבלים – ומקבלים את זה באחד ביוני, פר תלמיד, פר כתה, מאגף אחר במשרד, מהאגף של מר עדי הרשקוביץ, מהאגף הכללי – 90 מיליון שקלים; והלכו וסימנו לי שעדיין כסף שלא הגיע הוא עוד 90 מיליון שקלים, וזה ה180- מיליון שקלים.

שמחה שניאור: במקום שאני אקבל 130 מיליון שקלים, לפי החלטת הממשלה ומר עדי הרשקוביץ - עוד 90 מיליון שקלים.

שמחה שניאור: שקלים, משום שהיום למר עדי הרשקוביץ יש 90 מיליון שקלים, כמו בשנה שעברה, ולי יש-

שמחה שניאור: להיום, רק 180 מיליון שקלים.

שמחה שניאור: דרך אגב, ה90- מיליון שקלים של מר עדי הרשקוביץ - הוא אמר לי - החל באחד ביוני מועבר לפי קובץ המחשב.

שמחה שניאור: 90 מיליון השקלים שלנו, אדוני היושב ראש, תקועים בוועדת הכספים של הכנסת.

שמחה שניאור: ותמך בנו.

שמחה שניאור: זה נעצר – אתה יודע בדיוק את הסיבה למה זה נעצר – כל הסיעות החרדיות-

שמחה שניאור: חבר הכנסת מש"ס וחבר הכנסת פריצקי.

שמחה שניאור: הוא הפעם נחלץ - בפעם הראשונה - נגדנו בנושא הזה.

זבולון אורלב: מעניינת.

שמחה שניאור: הכספים למשרד האוצר.

שמחה שניאור: אני רוצה לדבר על מספר דברים שנאמרו כאן.

שמחה שניאור: אני רוצה לומר חד משמעית, לא לערב – הדוח של מר ירמי אולמרט – קודם כל, יושבת פה נציגת היועצת המשפטית שלנו – קודם כל, רבותיי, גם הדוח הזה וגם הדוחות הקודמים וגם כל דוח שיצא, אינם מערערים את מה שכתוב בחוקי החינוך של מדינת ישראל.

שמחה שניאור: מדינת ישראל מסייעת במענקים או בהלוואות לתכנון ולבינוי של בתי ספר.

שמחה שניאור: האחריות של תחזוקה, על כל סוגיה, שוטפת, מניעה ושבר והסרת מפגעי בטיחות חלה על הרשות המקומית – וזה, ידידי מר יהושע קרני, אנחנו אמרנו ולא נתנו לאף אחד להתחמק מזה.

שמחה שניאור: זה מה שכתוב.

שמחה שניאור: יושבת פה גברת סופי אורטשכנזי.

שמחה שניאור: היא אף יכולה להראות לכם את האיזכור.

שמחה שניאור: מאז הקמת המדינה, לא היה שום כסף שהמדינה נתנה כסיוע לנושא של בטיחות.

שמחה שניאור: מר שמשון שושני התחיל לפני כארבע או חמש שנים תקנה חדשה של היערכות פתיחת שנה.

שמחה שניאור: היערכות פתיחת שנה זו, בין היתר, היה לה גם כיסוי לחלק ממפגעי הבטיחות.

שמחה שניאור: גם בשנה שעברה, את כל האמנה של היערכות פתיחת השנה המנכ"לית ייעדה לנושא הבטיחות, ללא כל קשר לאחריות.

שמחה שניאור: לנו במשרד החינוך אין כסף להסרת מפגעי בטיחות במערכת - וזאת עובדה.

שמחה שניאור: מה שאמר השר יצחק לוי בקדנציה הקודמת, לאור שתי הוועדות שהקימו, היה שיערכו סקר במימון משרד החינוך, בהיקף של 4 מיליוני שקלים, שהפיילוט שלו הסתיים היום.

שמחה שניאור: הממצאים של הדוח האלה יגיעו – הוא לא ידע אז שהוא לא יהיה אולי בממשלה, אבל הוא אמר שהוא יניח אותם-

שמחה שניאור: הממשלה, כמו שהיה עם ה"סיפור" של האסון בצה"ל, של הצריף הבוער, וזה יכול להגיע בין 1-2 מיליארד שקלים.

שמחה שניאור: לגבי הצריפים, המבנים הדליקים – מר שי לחמן, בשנה שעברה הודיע השר פה, בוועדה הזו, במליאה ובכל המקומות, שהיו במערכת בשנה שעברה, על פי פרוגרמות - לא מבנים שהם לא על פי פרוגרמות, שהם משמשים כחדרי לימוד בבתי ספר, אבל לא על פי פרוגרמות – 196.

שמחה שניאור: מתוך זה, בתקציב 2000, 70 כיתות חדשות – ואנחנו הפעם חכמים.

שמחה שניאור: איננו נותנים להם את הכסף הסופי, עד שהם אינם מצלמים לנו הריסה טוטאלית של המבנה.

שמחה שניאור: היום במערכת, נשארו בערך 90 מבנים שהוגדרו כדליקים.

שמחה שניאור: בשנה שעברה, מר שי לחמן קיבל מאיתנו מבנים – אנחנו עשינו סקר בזמנו עם חברה מאד רצינית במערכת, של כל סוג וסוג במבנה, ולקחנו את המבנים הדליקים, הצלבנו אותם לפרוגרמות, והיה לנו עד לפני שנה, אחרי המבצע הגדול שעשינו ב430- מבנים, נשארו 190 מבנים.

שמחה שניאור: מתוך זה אני יכול לסמן לכם ולהראות לכם דרך היושב ראש, 70 כיתות, רובן היו במיגזר הערבי, אבל חלק היו גם במיגזר היהודי.

שמחה שניאור: לגבי הפזורה הבדואית.

שמחה שניאור: הפזורה הבדואית, אין יכול להיות שם שום מבנה שהוא מאסבסט, משום שהפזורה הבדואית, על פי מדיניות המדינה בפזורה הבדואית, שהיא יחסית חדשה, מלפני 15 שנה, אסור לפי המדיניות לבנות בה מבנה קבע; אבל אנחנו מציבים שם, כל השנים וגם השנה, מבנים יבילים שהם מתועשים.

שמחה שניאור: יש בכמה מקומות עדיין, בעיירות הקבע, ברהט, בכסייפה, בתי ספר עוד לפני הפזורה, ושם יש תקרות אסבסט.

שמחה שניאור: תקרות אסבסט שהן מסוכנות, שהן שבורות, כי אז יש סכנה שהאפר והסיבים יעופו, ויש טיפול מיוחד של מחלקת איכות הסביבה.

שמחה שניאור: בזה אני מסכים שפה אנחנו עדיין בבעיה של תקרות אסבסט.

שמחה שניאור: לבנות.

שמחה שניאור: עכשיו, לגבי נקודה מאד חשובה שהעלה מר יהושע קרני, לגבי אסבסט "בני ציון" – היום יש לנו דיון על זה בלשכת השר.

שמחה שניאור: רבותיי, מוסד חינוכי נקבעת לו פרוגרמה.

שמחה שניאור: הפרוגרמה יכולה להיקבע - המבנה החינוכי שלה - על פי גודל המגרש.

שמחה שניאור: קיבלנו מעיריית בת ים מגרש בן 2.4 דונם.

שמחה שניאור: מה לעשות?

שמחה שניאור: יושב פה יושב ראש שחתם על חוזרי המנכ"ל האלה.

שמחה שניאור: אפשר לבנות חמש כיתות.

שמחה שניאור: זה הכל.

שמחה שניאור: יש לנו תקציב, אבל איננו יכולים לבנות 16 כיתות, כי זה בניגוד לחוזר מנכ"ל, ואז זה איננו קשור ואיננו רלוונטי לנושא הזה.

שמחה שניאור: כתה זה חצי דונם.

גד אביקסיס: הייתה, לא נקרא לזה שחורה, אבל בכל אופן לא מספיק הגונה, מבחינת השותפות שלכם איתנו במהלכים שהובלנו עד היום, ואתם הייתם שותפים איתנו בישיבות בקידום הנושא.

גד אביקסיס: לבוא היום ולהגיד, אין הולכים ליישם, ומונח פה חוזר של תוצאה של עבודה מאומצת של שלוש ועדות שמיישמים אותה.

גד אביקסיס: אני מתייחס לאנשים שאמרו שלא נעשה כלום בנושא הזה.

גד אביקסיס: אזי, אנא, העלו את הדברים האמיתיים, בפרופורציות הנכונות, כי אנחנו יחד אתכם, באותה נכונות, רוצים לקדם ולמנוע אסונות ולמנוע מקרים כאלה.

גד אביקסיס: אז הבה, באמת, ניקח את הבעיות הקריטיות ואיתן נתמודד, ולא נעמיד את הבעיה מעבר למה שהיא.

גד אביקסיס: יש פה חוזר שנעשתה בו עבודה מאד רצינית - סוף סוף לעשות סדר במערכת, אחריות, נהלים חדשים, להקיף נושאים שלא הקפנו, כולל נושא מעבדות, כולל יישום של שלוש ועדות.

גד אביקסיס: אז הבה נראה איך אנחנו עומדים ליישם את זה, ועל זה צריך להתמקד.

ראובן ריבלין: מיליארד שקלים?

גד אביקסיס: איזה תקציב מסויים.

גד אביקסיס: לגבי מה שיכול להתגלות אחרי כן, אני לא יכול להגיד לך ברגע זה.

גד אביקסיס: אני יכול רק להגיד שאנחנו היום במשא ומתן עם האוצר – ולצערי הרב, עד כניסתי פה לישיבה, עוד הייתי בקשר עם אנשי האוצר, כדי לקבל מהם את האישור התקציבי לאותם 4.5 מיליוני שקלים, כדי להפעיל את 60 התקנים שאנחנו סיכמנו עליהם.

גד אביקסיס: עדיין אין לנו תשובה מהאוצר.

גד אביקסיס: המשרד כן לקח תקציב כמעט של 3 מיליוני שקלים – תקציב שאין לו – כדי להפעיל את נושא ההכשרה.

ראובן ריבלין: לספוג.

גד אביקסיס: כדי ליישם את מה שכתוב פה.

גד אביקסיס: אם לא יהיו לו מחר 60 האנשים האלה, לא נוכל ליישם זאת.

גד אביקסיס: אני מקווה – בכל אופן עד רגע זה, אין לנו האישור התקציבי.

גד אביקסיס: הבטיחו לנו כן לעשות מאמץ, לגייס תקציב, כדי שנוכל להפעיל את אותם 60 אנשים, כי בעזרת 60 האנשים-

גד אביקסיס: להפעלת אותם ששים אנשים.

גד אביקסיס: עכשיו, לגבי האנשים האלה, אם הם מסוגלים, מר יהושע קרני, זה שברשויות המקומיות יש מהנדס לבטיחות – זה קיים.

גד אביקסיס: יש רשויות שרוצות להפעיל אותו כאחראי על נושא הבטיחות – אין לנו מה להגיד.

גד אביקסיס: אבל יש רשויות שאין להם מהנדס כזה.

גד אביקסיס: אנחנו לוקחים הכשרה מקצועית, על ידי תקן של משרד העבודה והרווחה, שהוא נותן את התקן שהאיש הזה מסוגל להיות איש בטיחות ברשות רק לאחר שעבר את הקורס, ויש חותמת ודיפלומה מאושרת.

גד אביקסיס: בזה מר אברהם צדקה מטפל.

זבולון אורלב: במעבדות?

אברהם צדקה: זאת טיוטה להערות.

זבולון אורלב: גם -

זבולון אורלב: המעבדות בבתי הספר.

אברהם צדקה: מנכ"ל שאני מחזיק הופץ ב97-.

אברהם צדקה: עברו מאז, הבה ונגיד, לא הרבה, רק שלוש שנים.

אברהם צדקה: בעמוד 301 יש תקן מלא מה צריך לעשות כדי להבטיח את בטיחותם של תלמידינו בעת שיעור מעבדה.

זבולון אורלב: הסבלנות שלי.

זבולון אורלב: באמת.

זבולון אורלב: שמע, נמאס לנו כבר לשבת פה ולשמוע שיש הוראות ויש הנחיות.

זבולון אורלב: אנחנו מבחינתנו, לנו יש כתובת, קוראים לו שר החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הוא נושא באחריות למערכת החינוך, ולשם כך הוא מונה; והוא שולח את נציגיו לכאן ואיננו יכול לשלוח אותנו למשרד האוצר.

זבולון אורלב: אנחנו את התשובות האלה איננו מקבלים - לשלוח אותנו למשרד האוצר.

זבולון אורלב: אזי אני אלך לוועדת הכספים, אבטל את ועדת החינוך - ונשב רק בוועדת הכספים.

זבולון אורלב: איני מקבל את התשובות האלה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר לחברים: אתם יושבים בפעם הראשונה איתנו, בישיבת בטיחות – אתה לא היית בפעם הקודמת, ככה אני רואה, וגם אתה לא היית בפעם הקודמת, בינואר.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, שאם שמעת דברי אכזבה, הם היו מנומסים מאד.

זבולון אורלב: אני רק מפאת כבודכם, איני אומר מילים מאד מאד חריפות.

זבולון אורלב: אני מאוכזב עד עמקי נשמתי, ואני אומר לך - אני גם מאד מודאג.

זבולון אורלב: הרי כל הדברים – ראה מה אמרנו בינואר:

זבולון אורלב: כבר בינואר אנחנו אומרים תקנים, תקנים – אין עדיין תקנים.

זבולון אורלב: "הוועדה גם התאכזבה לדעת שטרם בוצע סקר מיפוי בעיות בטיחות במוסדות חינוך, ורק הוחל בניסוי מצומצם באשקלון.

זבולון אורלב: הוועדה גם התאכזבה לשמוע שמשרד החינוך טרם החליט על הגדרת תקציב בטיחות לבתי ספר.

זבולון אורלב: " ארבעה דברים שמתוכם אחד אני בהחלט מוכן לציין שיש לגביו התקדמות.

זבולון אורלב: ביקשנו להוציא חוזר מנכ"ל בנושא הבטיחות, המבוסס על דוח ועדת אלול והמלצות מכון התקנים, ואנחנו גם ביקשנו שהוא יוצג בפני כל הגופים האלה.

זבולון אורלב: אני מבין שיש טיוטה, היא אמורה לצאת באחד ביולי – אני מוכרח לומר, נחה דעתי.

זבולון אורלב: להפך, אני משבח את המשרד שעשה כאן עבודת מטה מסודרת – אני לא קראתי, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהעבודה היא עבודה מקצועית, והיא ראויה, ובוודאי תקבלו את כל ההערות, ותשמעו אותן.

זבולון אורלב: "הוועדה מבקשת להשלים סקר מיפוי בטיחות מבני חינוך עד סוף חודש אפריל".

זבולון אורלב: הכוונה לכל מוסדות החינוך במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אמרנו כבר אז שאי אפשר לפתוח שנת לימודים חדשה מבלי שיהיה סקר.

זבולון אורלב: הורים – יש להם זכות טבעית לדעת אם הם שולחים את ילדיהם למבנה בטוח או למבנה לא בטוח.

זבולון אורלב: אני אומר לך שאני אקרא להורים, ואני אציע לוועדת החינוך לקרוא להורים שלא לשלוח ילדים באחד בספטמבר, אם אין להם אישור שהמבנה הזה הוא מבנה בטוח.

זבולון אורלב: הרשויות.

שמחה שניאור: עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: שהיה צריך להיות, היה צריך להיות סקר שיברר איפה יש בעיות בטיחות – אינני מדבר על חידוש מבנים.

זבולון אורלב: אתה רואה, בעניין הזה אני בעד להגדיר.

זבולון אורלב: יש פה שתי הגדרות נפרדות.

זבולון אורלב: אחרי זה היו צריכים להיכנס יועצי בטיחות.

זבולון אורלב: מדינת חלם.

זבולון אורלב: גם את מה שיש, הפסיקו בינואר, אומר מר שמואל אבואב.

זבולון אורלב: אזי אין מיפוי של בעיות בטיחות, אין יועצים שהולכים ורואים מה צריך לעשות, 60 התקנים שצריכים להגיע אינם מגיעים; התקציב של 25 מיליון השקלים – סליחה שאני אומר, אתה ידידי הטוב, אני לא אתבטא בביטויים חריפים – זה לעג לרש.

זבולון אורלב: עם זה לא פותרים בעיות בטיחות במערכת החינוך.

ראובן ריבלין: ועובדות הן כדי להמחיש, למשל, שהפועל ראשון לציון ניצחו את ביתר ירושלים 4-1.

ראובן ריבלין: זה עובדה.

ראובן ריבלין: עכשיו, ביתר ירושלים לא התאמצו, ביתר ירושלים היו יותר טובים, השופט מנוול, וזה- אלה דעות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יכולות להיות דעות לכאן או לשם.

ראובן ריבלין: בא מר שמואל אבואב הנה ואומר בצורה הברורה ביותר: אנחנו רואים בדוח, דוח שהוא מהווה מקשה אחת, מצוינת.

ראובן ריבלין: הדוח מצוין.

ראובן ריבלין: אנחנו מוכנים ליישם אותו.

ראובן ריבלין: כדי ליישם אותו, אנחנו מוכנים גם – לא שירעיפו עלינו, אבל שיתנו לנו בדיוק מה שאנחנו צריכים, כדי ליישם אותו.

ראובן ריבלין: זה עולה 2 מיליארד שקלים.

ראובן ריבלין: זה דבר, שגם ברמה של תקציב של 32 מיליארד שקלים אין משרד יכול לקבל על עצמו.

עכשיו, אחת משתיים: עכשיו - אחת משתיים.

עכשיו, אחת משתיים: לא קראתי את הדוח.

עכשיו, אחת משתיים: אני מוכן להיכנס לזה, אבל אם הדוח הוא נכון, ואם נכון מה שאומר מר שמואל אבואב, שצריך 2 מיליארד שקלים כדי ליישם אותו, אי אפשר לבוא ולומר: לבנים עשו ותבן וקש לא יתנו לעובדיך.

עכשיו, אחת משתיים: הרי הם כבר עבדים בגלל התקציב שבו הם מתלבטים.

עכשיו, אחת משתיים: תשלומי הורים, אנחנו איננו נותנים שישלמו – איך הם יעשו את זה?

עכשיו, אחת משתיים: זאת אומרת, אם אתה בא אליהם ואומר, אני נותן לכם את הספר הזה, הנה הכל מסודר.

עכשיו, אחת משתיים: הוא אומר, מצוין, הספר מצוין - רק איפה יש לי כסף ליישם אותו?

עכשיו, אחת משתיים: עכשיו אומרים שצריך 400 מיליוני שקלים בשנה – כמו שבמיגזר הערבי, כבר מדברים 50 שנה, כל פעם על 400 מיליוני שקלים ונותנים את ה150- מיליון שקלים.

עכשיו, אחת משתיים: אבל 150 מיליון שקלים זה בשוטף.

עכשיו, אחת משתיים: זאת גם התקדמות רבה, כי פעם לא היו נותנים גם את השוטף, אבל הוא איננו יכול ואיננו מסוגל, ב150- או 165 מיליון שקלים בשוטף - שזה כולל הכל.

עכשיו, אחת משתיים: כשיש איזה שהוא דבר שהוא מהווה "טוטל לוס", אי אפשר לומר שזה לא במסגרת הבטיחותית.

עכשיו, אחת משתיים: הוא במסגרת הבטיחותית, כי אם יש מכונית שאין אתה יכול לנסוע בה בשום פנים ואופן, היא חייבת להיות מושבתת – זה עניין בטיחותי.

עכשיו, אחת משתיים: נכון שהבטיחות צריכה לטפל בעניינים שהם ניתנים לתיקון, מתקצבת את עצמה בדרך כזו, שרק את אותם דברים של עזרה ראשונה היא משערכת, אבל אם יש לך "טוטל לוס" זה גם בטיחות.

שמחה שניאור: הבנייה פוסל, וזה עובר לבנייה חדשה.

ראובן ריבלין: דברים שהם "טוטל לוס".

שמחה שניאור: פסל אגף בבית ספר אחד.

שמחה שניאור: אני בכלל לא נכנס לשפץ אותו - אני מחליף אותו, אני הורס אותו.

שמחה שניאור: זה מה שאני אומר.

והוא אומר לך: בפעם הבאה, אם אנחנו ערכנו דיון כזה, ולא באנו ונתנו תשובה ומענה, יכולים גם לצרף אותנו.

והוא אומר לך: אנחנו רשלנים באותה מידה.

והוא אומר לך: לכן, אני מציע להתייחס לזה בכל כובד הראש.

שמחה הלפרט: למיגזר של החינוך המוכר.

שמחה הלפרט: גם שם ישנן בעיות של בטיחות, של שיפוץ מבנים, של חידוש מבנים, של כל הצרכים האלה שדיברו עד עכשיו.

שמחה הלפרט: משום מה, המיגזר הזה אינו מקבל את ההתייחסות, ומר שמחה שניאור יודע זאת.

שמחה הלפרט: הוא אינו מקבל את החלק היחסי שמגיע לו, לא פר תלמיד ולא פר בית ספר, אינני יודע מדוע.

שמחה הלפרט: אנחנו העלינו את הנושא הזה לא פעם אחת - הרבה פעמים.

שמחה הלפרט: אפילו במשאים ומתנים הקואליציוניים העלינו את הנושא הזה וביקשנו, רבותיי, תנו לנו את החלק היחסי שמגיע לחינוך המוכר.

שמחה הלפרט: אם אנחנו 15%, או 12% - תנו את ה12%- האלה, לפי סדר העדיפויות שלכם.

זבולון אורלב: כמו במוסדות הרשמיים?

זבולון אורלב: האם זה לא דרך הרשויות המקומיות?

שמחה הלפרט: מקבלים תירוץ אחר – אתם אינכם חינוך ממלכתי.

שמחה הלפרט: אם אנחנו איננו חינוך ממלכתי, כי אז אין מגיע לתלמידים שלנו לקבל את הבטיחות ואת השיפוצים?

שמחה הלפרט: פעם דיברתי עם מר שמחה שניאור לגביהם.

שמחה הלפרט: ישנם מוסדות שכבר עומדים 30-40 שנה - חייבים להחליף את מערכת החשמל, את מערכת הביוב, את מערכת האינסטלציה.

שמחה הלפרט: שום דבר.

שמחה הלפרט: השנה שוחחנו בנושא הזה אפילו עם משרד האוצר, אבל לצערי הרב, הדבר הזה לא קיבל את ההתייחסות הרצינית.

שמחה הלפרט: אולי זורקים שם מדי פעם כמה פירורים, אבל לא יחסית למה שמגיע.

שמחה הלפרט: אם נניח, יש 100 מיליוני שקלים תקציב לשיפוצים – אנחנו אמרנו, אין אנו מבקשים יותר ממה שמגיע, אבל תנו לפי מספר התלמידים, לפי מספר בתי הספר, לפי הצרכים - אולם את החלק היחסי, מה שמגיע.

שמחה הלפרט: לא ייתכן שהם יקופחו.

שמחה הלפרט: איזה סכום גלובאלי, קטן – הרבה פחות ממה שמגיע.

שמחה הלפרט: אמר כאן היושב ראש שאנחנו סלחנים מאד בעניינים של פיקוח נפש.

שמחה הלפרט: גם כאן יש נושא של פיקוח נפש.

שמחה הלפרט: אני רוצה כאן לשאול, ואני רוצה שירשמו את זה לפרוטוקול – מי יהיה אחראי אם חלילה יקרה משהו בבית ספר של החינוך המוכר?

שמחה הלפרט: מי ייתן את הדין על הנושא הזה?

זבולון אורלב: חושב שכבר אמרתי לך, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, שקודם כל, אני שמח שאתה מעלה את הבעיות האלה של החינוך המוכר, כי אין שום ספק שבשאלות האלה אין כאן עניין של סטטוס.

זבולון אורלב: האחריות לחיים ולשלמות הגוף והנפש של כל תלמידי ישראל חוצה את כל המיגזרים: בין אם מוסדות פטור, מוכר שאינו רשמי, רשמי – מה זה משנה?

זבולון אורלב: אלו כולם אנשים שנבראו בצלם, בין אם יהודים, בין אם לא יהודים – מה זה משנה?

זבולון אורלב: אני רוצה שגם תלמידים של עובדים זרים – לא חוקיים – ילמדו במבנה בטוח ולא ילכו וייפצעו.

זבולון אורלב: מה הקשר בין שני הדברים?

זבולון אורלב: אנחנו אנשים מוסריים, ועל אחת כמה וכמה שמדובר פה בילדים שהחוק, דרך אגב, נתן לחינוך העצמאי מעמד מיוחד בחוק, שהם זוכים לאותו תקצוב כמו החינוך הרשמי.

זבולון אורלב: אני אומר לך בשולי הדברים – אתה לא היית בתחילת הישיבה – אנחנו עושים סידרה של ישיבות להיערכות לפתיחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: אם תרצה לייחד דיון לגבי החינוך המוכר, החינוך העצמאי, אין שום מניעה, אני רק צריך לשבת איתך להכין סדר יום.

שמחה שניאור: שמואל הלפרט בנושא, כי המיגזר הזה מופלה בשני דברים: קודם כל, שיפוצים לפי אמות מידה – רשויות מקומיות מקבלות ואינן מעבירות.

שמחה שניאור: רשות ששולחת את הילדים שלה מקבלת פר תלמיד, פר כיתה ואינה מעבירה את זה לרשות הקולטת.

שמחה שניאור: זאת אומרת, ב"תלמוד תורה" באשדוד, הילדים הם מאשקלון, והם לומדים באשדוד – מסיעים אותם – אז אשקלון מקבלת עבור הילדים האלה, אבל איננה מעבירה אותם לרשות הקולטת, וכך העסק מסתבך.

שמחה שניאור: אבל הבעיה שמעלה חבר הכנסת שמואל הלפרט, היא יותר חריפה בצד של החידוש והרה-ארגון.

שמחה שניאור: דין אחד חל על כל מוסדות החינוך, שהמגרש שלהן בבעלות הרשות המקומית.

שמחה שניאור: זאת אבחנה מאד ברורה, משום שמדינת ישראל, מאז ומעולם, אינה יכולה להשקיע לא בבנייה ולא ב-

סופי אורטשכנזי: של הרשות המקומית בטאבו.

זבולון אורלב: שהוא על קרקע פרטית?

סופי אורטשכנזי: וישנה חובת ההשגחה המוסרית, שנקבעה בפסיקה.

סופי אורטשכנזי: ילד שנמצא תחת השגחה של מנהל בית ספר או של מורה, האחריות נובעת מזה.

זבולון אורלב: החינוך, בין ילד שלומד על קרקע שרשומה בטאבו על שם העירייה, לבין בית ספר שהקרקע שלו היא פרטית?

זבולון אורלב: מה עניין הקרקעות רלוונטי פה?

שמחה שניאור: החינוך והתרבות מגלים ב"בית יעקב" רגיל, בחינוך העצמאי, שבתיאום איתנו רוצים לשפץ את המבנה, הם מקבלים כסף, כי הקרקע היא של הרשות המקומית.

שמחה שניאור: אם יש "בית יעקב" כזה, שהוא ממוקם בבית פרטי – מנוע ממדינת ישראל-

זבולון אורלב: אישור מכבי אש?

שמחה שניאור: ההכרה-

שמחה שניאור: הבעלות צריכה לתקן את המפגעים הבטיחותיים.

שמחה שניאור: מוסדות כאלה-

זבולון אורלב: חדשה – אני רוצה להבין את הרציונל – לא הספקת לבנות במודיעין מבנה חינוך.

ראובן ריבלין: שתענה לי על הכל.

ראובן ריבלין: אתה בא אל מר שמואל הלפרט ואומר לו שהחינוך העצמאי צריך לקבל בדיוק מה שהחינוך הרשמי מקבל.

ראובן ריבלין: אני מחר מקים חינוך עצמאי - האם תשיג לי כסף לבנות בית ספר?

ראובן ריבלין: בוודאי שלא.

ראובן ריבלין: יש פה בעיה.

שמחה הלפרט: על ידי המדינה.

זבולון אורלב: של החינוך העצמאי שהמדינה מתקצבת אותו, אלא אם כן הוא קיבל רשיון מטעם המדינה.

בתי ספר: אחד שהיה ממלכתי ובבית ספר אחד פרטי.

שמחה הלפרט: אגב, אני רוצה לומר שיש לנו יחס חיובי מאד מצד מר שמחה שניאור, שהוא מנסה לעזור, אבל אין לו הכלים.

זבולון אורלב: ספר במודיעין שהמדינה שכרה אותו, כי לא הספיקה לבנות מבנה חינוך.

זבולון אורלב: שם מתגלים ליקויי בטיחות.

זבולון אורלב: המבנה הוא לא של המדינה.

זבולון אורלב: מי מסדר את המבנה?

זבולון אורלב: הבית.

זבולון אורלב: הרשות המקומית שכרה מבנה-

ראובן ריבלין: לקרקע שייך לקרקע.

ראובן ריבלין: אם כן המדינה חכרה את זה.

ראובן ריבלין: אזי - מה עושים?

שמחה שניאור: שכרה את המבנה.

ראובן ריבלין: ואם היא חוכרת את הקרקע, היא יכולה להשקיע במבנים.

שמחה הלפרט: שאין לנו שום טענה נגד מר שמחה שניאור.

שמחה הלפרט: באופן אישי, יש לו יחס חיובי יוצא מן הכלל לגבי החינוך המוכר.

שמחה הלפרט: הצענו, לא פעם אחת, להתגבר על הבעיה הפרוצדורלית הזאת על ידי דבר פשוט מאד - מקציבים את החלק היחסי של תקציב הבטיחות ושיפוץ מבנים למרכז החינוך העצמאי, למשל, שהוא הבעלים של החינוך המוכר, שהוא אחראי, לפי סדר עדיפויות, לפי ההכרה של משרד החינוך - את התקציב השנתי, מה שהאוצר מקציב.

שמחה הלפרט: האוצר מקציב, באמצעות משרד החינוך.

שמחה הלפרט: החלק היחסי, מה שמגיע לחינוך המוכר, באמצעות מרכז החינוך העצמאי, שהוא יבצע את כל התיקונים הדרושים.

שמחה שניאור: והאוצר אינו נותן.

זבולון אורלב: הבאה, תציע למרכז החינוך העצמאי לבוא בדברים עם מרכז השלטון המקומי, כדי להגיע לידי הסכם בדבר השימוש הראוי בתקציבים שמשרד החינוך והתרבות מעביר לרשויות המקומיות, גם בעבור ילדי החינוך העצמאי.

שמחה הלפרט: אריכות ימים.

שמחה הלפרט: זה ייארך לפחות 50 שנה עד שנגמור עם מרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת תוך חודש ימים.

זבולון אורלב: אם תוך חודש ימים, אני אומר, יש משא ומתן – אין הסכם – הבה נחזור הנה.

זבולון אורלב: אני מסכים שצריך להימצא פתרון.

זבולון אורלב: אין יכול להיות מצב שעוברים כספים לרשויות המקומיות בעבור ילדי החינוך העצמאי, והכספים האלה אינם עוברים.

זבולון אורלב: על זה אני מסכים איתך, ואני אתך יד אחת בעניין הזה.

זבולון אורלב: אבל אני יודע את הקשיים שלהם להעביר לך – אני מבין את הסכנות.

זבולון אורלב: אין לחינוך העצמאי מחלקת תכנון, אין להם מהנדס עיר, הם אינם מומחים בהוצאת מכרזים, אין הם יודעים לעשות בינוי.

זבולון אורלב: אני רואה את הסכנות הגדולות בעניין הזה.

זבולון אורלב: לכן, אני מייעץ לך קודם כל למצות את האפשרות עם השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אני מוכן, דרך אגב, להזמין את הישיבה אליי.

זבולון אורלב: הזכר לי בבקשה את הדבר הזה – נביא את האנשים.

זבולון אורלב: הבה נשתדל להגיע להסדר הבנה בעניין הזה, כדי להבטיח שלא נעמוד בפני השאלה להעביר לכם תקציבי בינוי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: המניעה המשפטית אומרת שאם מעמידים איזה שהוא דבר, שהוא נכס פרטי, המדינה אינה יכולה להשקיע בו.

ראובן ריבלין: אינני כמובן רוצה, חלילה, לומר שקורה משהו כזה, אבל יכול לקרות בדמיון-

זבולון אורלב: הבינוי.

זבולון אורלב: אני מבקש, אם אפשר, מסגן המנהל הכללי וראש מינהל בינוי ופיתוח, בקצרה, לדבר באשר להיערכות לשנה הבאה.

שמחה שניאור: בנייתם של 1,216 כיתות חדשות במערכת, בכל המיגזרים.

שמחה שניאור: זה אוסף, כמובן, של השלמות של כמה וכמה שנים, בעיקר הפרויקטים הגדולים, שהתחילה בנייתם לפני שלוש שנים ואולי יותר.

שמחה שניאור: באחוזים: במיגזר הערבי – וזה גם צויין בדוחות המעקב של ועדת המעקב וגם של מבקר המדינה – במיגזר המיעוטים בכלל ובמיגזר הערבי בפרט, אנחנו פעלנו יותר ממה שהוחלט בתכנית החומש הראשונה, שאתה היית בין יוזמיה וגם בתכנית השניה; והשנה בא לידי ביטוי ההדגש של שר החינוך – עוד מעבר למה שהיה בשנה שעברה – עוד 130 כיתות במיגזר הערבי.

שמחה שניאור: כמו שאמרתי, אנחנו חשבנו שהשנה, בניגוד לשנה הקודמת, עלינו על דרך המלך מבחינת אישור התקציב, שלא היו בחירות ולא הייתה כל סיבה לעכב.

שמחה שניאור: אכן התקציב בדצמבר יצא במועד.

שמחה שניאור: אבל, לצערנו, ההקדמה שהייתה לנו כל שנה, באמצעות מפעל הפייס – אינני רוצה להרחיב – התעכבנו בגלל הנושא של המחלוקת; עד 31 במארס ועד היום, קרוב ל250- כיתות לא הועברו עדיין באמצעות מפעל הפייס, כפי שהנחתה אותנו הממשלה - לא הועברו, למרות שהן קיבלו את התכניות וכולן זמינות.

שמחה שניאור: זאת אומרת - כל הפרויקטים זמינים, עם תכניות, כולל במיגזר החרדי.

שמחה שניאור: כאן אני רוצה לומר שיש התקדמות גדולה מאד.

שמחה שניאור: אם אמרתי, במיגזר הערבי, שתמיד ידע והיה מוכן עם תכניות מגירה, ותמיד היה באחוז הגבוה ביותר של המציאות, יותר מהמיגזר היהודי, אכן בשנים האחרונות – והרב שמואל הלפרט יעיד על זה – אימצו את השיטה החדשה, לא עוד לתת הרשאות ללא זמינות, אלא הרשאות עם זמינות, עם תכניות; ואנחנו כרגע עומדים במצאי גדול מאד של צרכים שמוגדרים, ולו היה לנו עוד תקציב, שזה חלק מהסיבות שמעוכב התקציב היום בוועדת הכספים, היינו מוציאים -

שמואל אבואב: 2,000.

זבולון אורלב: המיגזר הדרוזי.

מוחמד כנעאן: כיתות, ואני רשמתי את זה.

שמחה שניאור: תראה שכתוב 549 ולא 579.

שמחה שניאור: אבל לא חשוב.

מוחמד כנעאן: 573.

מוחמד כנעאן: השר נקב במספר 579

שמחה שניאור: יודע מה נכתב.

שמחה שניאור: זה מה שיש לי בתקציב.

שמחה שניאור: יש 210 כיתות במיגזר החרדי, שהם רוצים להגדיל אותו כרגע – זאת אומרת, תוספת מעבר למה שיש לי.

שמחה הלפרט: מהשנה שעברה.

שמחה שניאור: כיתות לימודי שואה ביד ושם ובלוחמי הגטאות, ויש 140 כיתות גן, שמתוכן במיגזר הערבי – 90 כיתות גן-

שמחה שניאור: הדרוזים, זה 90 כיתות גן – לכן סך הכל הוא יותר מ549 כיתות.

זבולון אורלב: בדרוזי?

שמחה שניאור: גם דרוזים וגם בדואים.

שמחה שניאור: כל השאר, כל היתרה, בערך 960 כיתות, זה למיגזר הממלכתי והממלכתי דתי.

שמחה שניאור: כרגע, בנושאים של הבינוי, הרבה פרויקטים שהמטראז' שלהם לא עולה על 1,000 מ"ר, למרות העיכוב, אנחנו מקווים מאד שבאחד בספטמבר יסתיימו.

יוסי שריד: "תכנית החומש לא עסקה בכלל בענייני בינוי" לא מדוייק.

יוסי שריד: זה אינו כתוב בפרוטוקול, אני אומר שזה לא מדוייק.

יוסי שריד: "אני מבקש סליחה על הטעות שלי, אם כתוב כאן במשך החמש שנים, אלפיים ומשהו כיתות, אם אתה רואה, זה מה שיש השנה, 473 כיתות, אז קודם כל, זה עומד במכסה.

יוסי שריד: "

שמחה שניאור: הכל זה יגיע ל549- כיתות.

זבולון אורלב: שלו במשרד החינוך היה יושב מישהו אחר, לא היו מגיעים ל473-." נכון.

זבולון אורלב: לו אני הייתי יושב, זה היה יותר מ473-.

שמחה שניאור: כיתות היו בשנה הקודמת.

מוחמד כנעאן: בפליטת פה, אמר 579.

זבולון אורלב: פעמים.

זבולון אורלב: גן, אני מעריך ש80-

שמחה שניאור: הדרום.

זבולון אורלב: דבר נכון.

זבולון אורלב: צריך להיות הגונים ולומר ששר החינוך, מר יוסי שריד, עשה העדפה מתקנת מאד בולטת כלפי הערבים.

מוחמד כנעאן: העדפה מתקנת, הוא הטוב מבין שרי החינוך.

מוחמד כנעאן: אני מקווה שהוא ימשיך לעשות זאת.

מוחמד כנעאן: אין לי תלונות, אבל במיגזר הערבי, לצערי הרב, הפער הוא אדיר - ואינני יודע כמה שרי חינוך כמו מר יוסי שריד צריך, כדי לתקן את המצב.

זבולון אורלב: מה הטעות, מר מוחמד כנעאן, של שר החינוך, מר יוסי שריד.

זבולון אורלב: העדפות מתקנות לא צריכות להיות על חשבון האחרים.

זבולון אורלב: הוא היה צריך לעשות מאבק, ואנחנו היינו יכולים להיות שותפים, כדי שההעדפות המתקנות לא יהיו על ידי כך שיקצצו לאחרים, אלא מתקציב נוסף.

זבולון אורלב: אני אומר את זה, דרך אגב, לגבי כל הדברים.

זבולון אורלב: גם כשיהיו לנו דיון על חינוך התיישבותי.

זבולון אורלב: אם יש העדפה מתקנת בחינוך ההתיישבותי, אין צריך לקצץ אותה כדי להוסיף עכשיו לשדרות.

זבולון אורלב: כי אז, דרך אגב, גם התיקון היה יותר נכון.

מוחמד כנעאן: איום.

מוחמד כנעאן: יש שביתה ביום חמישי במיגזר הערבי.

שמחה שניאור: מסתיימות ההיערכויות של המשרד בכלל ששת המחוזות.

שמחה שניאור: מנהלי המחוזות מעלים את הבעיות, שאין להן קורת גג מבחינת גידול טבעי.

שמחה שניאור: עד היום סרקנו 5 מחוזות, חוץ מהמיגזר הבדואי, שנותנים שם את הקרוואנים כמדי שנה.

שמחה שניאור: אין הרבה בעיות גדולות.

שמחה שניאור: אבל, אם בכל זאת יש בעיות, אם התעכבה בנייה בגין זה שהרשות המקומית לא הצליחה לבנות, והיא קיבלה הרשאה, אנחנו נותנים להם מבנים משומשים של משרד השיכון.

שמחה שניאור: אם לא קיבלו הקצבה, ויש גידול טבעי, אנחנו נותנים מבנים חדשים.

שמחה שניאור: בנושא עכו – נשאלתי פה לגבי בית הספר בעכו.

שמחה שניאור: בנושא עכו, צודק מר מוחמד כנעאן, בנושא הזה הבעיה קשה מאד, אבל לצערי, בזבזנו קרוב לשש שנים בקדנציה הקודמת של ראש העיר.

שמחה שניאור: אנחנו, כידוע לך, הוצאנו פרוגרמה בלי שהייתה אפילו קרקע, עוד בתקופת השר רובינשטיין, ואחר כך השרים בנצי ויצחק לוי, וראש העיר לא נתן את הקרקע.

שמחה שניאור: היום עומד על הפרק – בשבוע הבא יש דיון אצל מנכ"ל משרד התחבורה – בית הספר לחינוך ימי של צי הסוחר, שהוא מחזיק שם מבנה על יד בית ספר עמל.

שמחה שניאור: קרוב ל2,000- מ"ר עם 20 אנשים.

שמחה שניאור: אין כבר הכשרה של צי הסוחר.

שמחה שניאור: אנחנו דרשנו - וגם מר שאול יהלום, כשר התחבורה, וגם מר יצחק לוי דרשו -שאנחנו נקבל את המבנה של בית הספר הזה, הסמוך ל"עמל", ובמקום זה אנחנו מוכנים לבנות לצי הסוחר מבנה אחר, יותר קטן, או באותו גודל, או במבואות ים או בעכו.

שמחה שניאור: עד לרגע זה קיימת התנגדות מוחלטת של צי הסוחר לנושא הזה, ובינתיים הילדים ממש סובלים.

שמחה שניאור: בשנה שעברה היה אפילו בג"צ בנושא.

שמחה שניאור: יש בית ספר "וייצמן".

שמחה שניאור: נכון.

שמחה שניאור: לצערנו יש שם הגירה שלילית, ויש בית ספר כמעט ריק.

שמחה שניאור: הופנתה בקשה לראש העיר מההורים, להעביר חלק מהמבנה עד שיהיה לנו מקום.

זבולון אורלב: הלימודים צפויות בעיות בגלל מחסור בכיתות?

זבולון אורלב: האם אנחנו יודעים איפה צפויות בעיות?

שמחה שניאור: לומר – לא בגלל שלא נתנו הרשאות, אלא בגלל אי יכולת ביצועית קשה מאד.

שמחה שניאור: יש פה תושבת העיר מודיעין, גברת סופי אורטשכנזי, נכון?

שמחה שניאור: אנחנו נתנו השנה 80 כיתות, מתוך ה1,000 כיתות של המיגזר הממלכתי, ממלכתי-דתי.

שמחה שניאור: החברה הכלכלית שם אינה מתפקדת.

שמחה שניאור: ראש העיר, כנראה, אינו מצליח לכנס קואליציות.

שמחה שניאור: למרות שנתנו כספים, אנחנו צופים בעיות - וכאן הדוגמה שלך הייתה נכונה, משום שאז נצטרך לתת קרוואנים - ועוד פעם סיפור של בטיחות ועוד פעם מטפים, כמו שהיה בשנה שעברה – מר שמואל אבואב יודע על מה אני מדבר.

זבולון אורלב: של מחסור בכיתות?

מוחמד כנעאן: קטסטרופה שם - דע לך.

מוחמד כנעאן: יעל פרבר.

מוחמד כנעאן: קיבלתי תשובה מכבוד שר החינוך, מר יוסי שריד, שהוא אומר לי שהוחלט במשרד החינוך לבנות בית ספר ערבי חדש בצפון הארץ.

מוחמד כנעאן: אחרי 4 ימים, על אותו נושא, אני מקבל תשובה שלילית, מאותו שר.

מוחמד כנעאן: לא משר אחר.

מוחמד כנעאן: תשובה שלילית על אותו נושא.

מוחמד כנעאן: אני שואל: איך יכול להיות דבר כזה במדינת ישראל?

מוחמד כנעאן: מצד אחד, אנשים פונים אלי, אני שולח תשובה חיובית; אחרי 4 ימים אני מקבל תשובה שלילית על אותו נושא.

מוחמד כנעאן: מה אני אגיד להם?

מוחמד כנעאן: השר חזר בו?

מוחמד כנעאן: אזי אצטרך-

שמחה שניאור: ישבנו אישית על זה.

שמחה שניאור: אולי ראש העיר אמר שהוא איננו רוצה לבנות בצפון.

מוחמד כנעאן: שני שערים.

מוחמד כנעאן: בבית הספר של 1,800 תלמידים – יש לו שער אחד.

מוחמד כנעאן: היום שלושה בתי ספר, תיכון, חטיבת ביניים, יסודי - משער אחד, ואין איפה ללמוד.

זבולון אורלב: יעל פרבר את שני המכתבים.

זבולון אורלב: אין לי שום ספק שזו תקלה שאיננה עולה על הדעת.

שמחה שניאור: בנושא הזה, בדיוק כמו לשכת השר, על צפון עכו.

מוחמד כנעאן: שלו.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן היום – או שאומרים עיר מעורבת, ובאמת רוצים לבנות יחסים טובים בעיר עכו, או שאומרים-

שמחה שניאור: אותו?

שמחה שניאור: הוא בדיוק בגבול.

שמחה הלפרט: באשדוד – 200 בנות לומדות בקרוואנים.

שמחה הלפרט: לשנה הבאה חסרים להם גם קרוואנים, לא רק כיתות.

שמחה הלפרט: אפילו קרוואנים הם אינם מקבלים.

שמחה שניאור: דיברתי עם המנכ"לית.

שמחה שניאור: להפתעתנו, קיבלנו מעיריית אשדוד ל"אוהל אסתר" ול"בית יעקב" חסידי את אותה הקרקע.

שמחה שניאור: להפתעתנו.

שמחה שניאור: ואנחנו שמחים - טוב, ממתי זה?

שמחה שניאור: מהיום?

שמחה שניאור: או קיי.

שמחה שניאור: לגבי בעיות אחרות, אנחנו צפויים – וזה אולי שייך לוועדה משותפת שלכם ושל ועדת הביטחון – אנחנו ערוכים, וזאת בעיה חדשה שנחתה עלינו, אל כל הלימודים של קו העימות.

זבולון אורלב: ועדה משותפת לשש ועדות בכנסת, שתהיה ועדה משותפת לעניין קו העימות, שתהיה ועדת הפנים, ועדת העבודה והרווחה, ועדת הביטחון, ועדת הכספים, ועדת החינוך וועדת הכלכלה.

זבולון אורלב: תהיה ועדה משותפת אפילו לפרק זמן של שנה, לעניין קו העימות.

זבולון אורלב: רבותיי, רשות הדיבור למר שמואל אבואב.

שמואל אבואב: להשלים פערים במיגזר הערבי.

שמואל אבואב: אני אומר את זה במלוא הרצינות - וגם במיגזר החרדי; אבל כשאנחנו מסתכלים – מתוך 1,800 כיתות, נותרות 960 כיתות לממלכתי ולממלכתי-דתי, שהם מהווים כ70%- מכלל המערכת.

שמואל אבואב: זהו מצב בלתי נסבל.

שמואל אבואב: אני רוצה דווקא לזעוק את הזעקה של מערכת החינוך הממלכתי.

שמואל אבואב: התוצאה תהיה ריבוי בקרוואנים.

שמואל אבואב: באחד בספט

שמואל אבואב: מבר בכל שנה מכניסים קרוב ל200- קרוואנים למערכת החינוך.

שמואל אבואב: בכל שנה.

שמואל אבואב: זה כתוצאה ממחסור בכיתות.

שמואל אבואב: אזי גם השנה אנחנו נמצא את עצמנו בתוספת של 200 קרוואנים.

שמואל אבואב: קרוואנים למערכת, ואני חושב שמשרד החינוך היה צריך לנקוט מדיניות של הובלת מאבק להביא כיתות נוספות למיגזר הערבי ולהביא כיתות נוספות למיגזר החרדי, בגלל פערים מצטברים שם.

שמואל אבואב: אבל יש גם פערים בתוך מערכת החינוך הממלכתית.

שמואל אבואב: גם שם המצב לא טוב.

שמואל אבואב: לכן, אני רואה שהתיקון שנעשה מעמיק את הפער ומעמיק את הצרכים שיש במערכת החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית.

שמואל אבואב: לא הייתה אף פעם שנה כזו, של חלוקה כזו של קיפוח מערכת החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית.

שמחה שניאור: ראש, כרגע ההפליה המתקנת במיגזרים – בשני המיגזרים, על חשבון-

שמואל אבואב: האם אתה זוכר, בכל שנות כהונתך, שנה שבה מערכות החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית קיבלו 50% מכלל הכיתות?

שמואל אבואב: האם אתה זוכר דוגמה כזאת?

שמחה שניאור: היו 1,415 כיתות בכל המיגזרים.

שמחה שניאור: השנה יש 1,880

שמחה שניאור: כיתות, שמתוכן יש הגדלה משמעותית למיגזר הערבי.

שמואל אבואב: מה אתה מדבר?

שמואל אבואב: אחת נוספת, בכל שנות כהונתך, שמכלל הכיתות, רק 50% הלכו לממלכתי ולממלכתי-דתי?

שמואל אבואב: באחוזים - אני שואל.

שמואל אבואב: אותו.

זבולון אורלב: מאד ברורה, והיא בהחלט נקודה למחשבה ולדיון רציני מאד.

זבולון אורלב: אני מבקש רק דבר אחד - השאלה אם זה אפשרי.

זבולון אורלב: מתי אתם חושבים תהיה תמונת המצב במשרד החינוך, לדעת אם אין בעיות פתיחה לשנת הלימודים, בנושא של מחסור בכיתות, של קורת גג.

זבולון אורלב: מתי בערך תדעו?

זבולון אורלב: בכל המיגזרים.

שמחה שניאור: איתרנו, וכרגע גם ניתנו הקרוואנים הללו.

שמחה שניאור: אני צופה שלקראת 15 ביולי, נוכל לבוא לפה עם רשימה.

זבולון אורלב: בעיות בנושא קורת גג, בכל המיגזרים - ממלכתי, ממלכתי-דתי, ממלכתי בשני המיגזרים, יהודי וערבי, דרוזי, בדואי, מוכר שאינו רשמי, חינוך עצמאי והמעיין.

זבולון אורלב: עכשיו מלים ספורות לגבי נושא ההסעות.

זבולון אורלב: בשנה שעברה, עמדנו ערב פתיחת שנת הלימודים במשבר גדול עם השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול איפה זה עומד.

זבולון אורלב: אני שומע שהיו הבטחות של שר החינוך בפורום גדול, אומרים לי, בכתב, של מרכז השלטון המקומי, ואני שואל: איפה אנחנו עומדים?

זבולון אורלב: האם יש קיצוץ?

זבולון אורלב: האם אין קיצוץ?

שמחה שניאור: המקומי מכתב מתחילת שנת הלימודים הקודמת, ליושב ראש השלטון המקומי, משר החינוך, מר יוסי שריד, שהוא יעשה מאמץ עילאי לצמצם את הגירעון שבו נתונה מערכת ההסעות.

זבולון אורלב: יעביר כסף?

שמחה שניאור: במכתב נוסף, נאמר שהוא יעשה מאמץ עילאי ל100- מיליוני שקלים.

שמחה שניאור: עד היום, לצערנו – זאת אמנם אינה תקנה שבסעיפי מינהל הפיתוח, אבל אני, כנציג המשרד, אומר לכם שעד היום התקנות האלה לא-

זבולון אורלב: אנחנו במקביל לדיבורים, כל הזמן עושים בירורים.

זבולון אורלב: ועדת הכספים – האם מונחת בקשה?

זבולון אורלב: אזי הוגשה בקשה ב11- במאי לחידוש מבנים-

שמחה שניאור: תקוע היום בוועדת הכספים.

שמחה שניאור: היום בבוקר דיברתי עם עוזר שר האוצר, מר בועז רדאי והוא הבטיח לי שייפתר הנושא של ההרשאות התקציביות.

שמחה שניאור: ולא מהערבים.

שמחה שניאור: זאת תוספת.

שמחה שניאור: הפייס, אנחנו קיבלנו יותר כסף מהאוצר.

שמחה שניאור: עכשיו, שאנחנו מעבירים לפייס 250 ומקבלים 90 מיליון שקלים, אזי צריך לבנות פחות, ולכן קיזזו את זה פה.

שמחה שניאור: שאמרנו קודם.

שמחה שניאור: בנושא של ה"פר קפיטה", פה מדובר, אנשי ההסעות במחוזות לא יבדקו כל מסלול ומסלול, אלא כל הילדים שהם בני הסעה, הרשות המקומית תקבל נוסחה, על פי הבסיס של השנה הזאת, פלוס נוסחאות שהם ספציפיות לאזור שלה, למעט קו העימות - ששם יש טיפול מיוחד - ואנחנו ניישם את זה שנה אחת כפיילוט, כמו שעשינו במועצות האזוריות, נלמד את הלקחים-

זבולון אורלב: השלטון המקומי?

שמחה שניאור: התייעלות.

שמחה שניאור: כל הבונוס של ההתייעלות יישאר ברשות המקומית.

שמחה שניאור: ארגונית.

שמחה שניאור: זאת אומרת, היום למשל, הלכת ובדקת כל קו וקו, ורבת - אישרו, לא אישרו.

שמחה שניאור: היום, כל הקווים בני הסעה, מבחינתנו.

שמחה שניאור: אנחנו כבר איננו בודקים, מלבד בדיקה מדגמית.

שמחה שניאור: אנחנו היום נותנים לכם, אם אתם יכולים לתפוס קבלנים ממכרזים ולא ליפול לקרטל מסויים, או להרוויח – כל הכסף יישאר אצלכם, ואתם תוכלו להפעיל מערך הסעות עד לגובה הנוסחה שנקבעה - בסיס של השנה הזאת, פלוס תוספות שנקבעו, שהם "צ'ופרים".

שמחה שניאור: כסף אין מרוויחים.

זבולון אורלב: תוספת?

שמחה שניאור: מעולם לא מדובר בגינו על קיצוץ, כי הוא אף פעם אינו מתוקצב לפי המחיר הריאלי שלו.

שמחה שניאור: חסר.

שמחה שניאור: שלא עלה בהרבה.

שמחה שניאור: הוא לא ריאלי.

שמחה שניאור: הוא עדיין חסר.

שמחה שניאור: הוא תקציב חסר, כי מדד יוקר-

שמחה שניאור: אותו שהוא חסר ב16%-.

שמחה שניאור: איני יודע כמה היום, אבל זה סדר גודל של מספר מיליונים טובים.

שמחה שניאור: המלווים, עם החינוך המיוחד.

שמחה שניאור: בחינוך המיוחד אין בעיה.

זבולון אורלב: המקומי באשר להסעות מהאחד בספטמבר 2000?

זבולון אורלב: האם צפויות בעיות?

שמחה שניאור: עילאי לצמצם את הגירעון.

זבולון אורלב: להסעות מהאחד בספטמבר 2000, או שאנחנו צפויים, מנקודת המבט של המשרד, להודעות על בעיות?

שמחה שניאור: המכתבים בין יושב ראש השלטון המקומי לשר החינוך, שבאמצע יוני צריך להיות דיון עם שר החינוך ושר האוצר, כדי ל-

שמואל אבואב: בהסעות, וישנן רשויות שאינן מסוגלות לעמוד בזה.

שמואל אבואב: אני רוצה לתת דוגמה מהשבוע, בעפולה.

שמואל אבואב: לרשות אין כסף.

שמואל אבואב: אמרו להורים: אתם אינכם מקבלים הסעות חינם.

שמואל אבואב: תקנו כרטיסיות.

שמואל אבואב: ועדים שלמים שם מתקוממים.

שמואל אבואב: זה לא משרירות לבו של ראש העיר.

שמואל אבואב: אנחנו הגענו לדברים די מוגדרים וברורים עם השר.

שמואל אבואב: הבנו היטב ממכתבו שהוא מתכוון בארבע שנים להפחית את הנטל של 50% שמוטל על הרשויות המקומיות, ואמרנו שזה סידור הוגן, כדי שלא נפתח בשביתה באחד בספטמבר, שנת 1999.

שמואל אבואב: הציפיה הזו, ההבטחה הזו לא יושמה הלכה למעשה.

שמואל אבואב: בפועל, לא קיבלנו תקציב נוסף, הרשויות באותו מצב, ואינני רוצה לדבר בשמו של היושב ראש – אני מניח ויש לי יסוד איתן להניח – שהוא יחזור להשבתת המערכת בשל העניין של ההסעות.

זבולון אורלב: שהוא מעריך שצפויה הודעה של השבתה או אי פתיחת שנת הלימודים, אם לא יגיעו להסדר.

שמחה שניאור: כל קברניטי המשרד.

זבולון אורלב: הציבור איננו שומע.

זבולון אורלב: דברים שנאמרים כאן – "כל העולם" ישמע עליהם.

זבולון אורלב: זה אחד ההבדלים, לכן צריך להגיד את הדברים פה, כי אנחנו מיד מכניסים את זה בהודעה לעיתונות, וכל העיתונות יודעת.

זבולון אורלב: אני אעמוד על במת הכנסת, ואני אגיד: דעו לכם, יש סכנה לאי פתיחת שנת לימודים, בגלל שכרגע אין הסדר – ואני איני מתערב, דרך אגב, במהות ההסדר.

זבולון אורלב: שלא יהיו אי הבנות.

שמחה שניאור: שבאמצע יוני צריכה להיות פגישה עם יושב ראש השלטון המקומי, שר האוצר ושר החינוך – זה מה שאני יודע, נכון להיום.

זבולון אורלב: רבותיי, עוד כמה משפטים לגבי ההצטיידות.

זבולון אורלב: מר שמואל אבואב, רצית לומר משהו בנושא הזה.

שמואל אבואב: ההצטיידות, ואני רוצה שתדע את תמונת המצב.

שמואל אבואב: אתה יזמת חוק שיוביל לסעיף תקציבי, בגלל שהרשויות אינן מעבירות כספים.

שמואל אבואב: אני רוצה להמחיש לך מדוע דברים-

זבולון אורלב: בדיוק באותו נושא.

שמואל אבואב: 3,4.

שמואל אבואב: היה סיכום חד משמעי, שהמשרד נותן 24,000 שקלים לכל גן חדש שנפתח בגין החוק הזה, בעבור הצטיידות גן הילדים.

שמואל אבואב: דבר שני שהובטח בצורה חד משמעית-

שמואל אבואב: אמרו בכל הסיכומים.

שמואל אבואב: רופא, פינת בובה וריהוט וכל הדברים האלה.

שמואל אבואב: דבר שני, הובטח בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שכל מבנה, שהוא בבחינת אכסניה שישכרו אותה, המשרד משלם את שכר הדירה, בהיקף של כ850- שקל לחודש.

שמואל אבואב: בשנה.

שמואל אבואב: לאור הסיכום הזה, נרתמנו ופתחנו את פרויקט הגן לגילאי 3,4, כדי ליישם את החוק; ועוד אתה הזהרת שמי שלא יפתח את זה, עובר על החוק.

שמואל אבואב: אזי אנחנו התבססנו על ההבטחות האלו, התבססנו גם על זה שאתה, כיושב ראש, תעקוב שלא רק ילחצו את הרשויות לממש את החוק, אלא כל חוק שנחקק, גם יועברו התקציבים - ואנחנו לא ניקלע לגירעונות.

שמואל אבואב: אני רוצה לומר, שחלפה כמעט שנת לימודים – אנחנו נמצאים בסיומה של השנה – והכסף בעבור כיתות הגן לא הועבר לרשויות המקומיות, אלא מקדמה של 10,000 שקל מתוך ה24,000- שקלים, ולא עבר התקציב לשכר הדירה.

שמואל אבואב: מדובר ברשויות ערביות, שבקושי מסוגלות לכלכל את אורחות חייהם.

שמואל אבואב: לחצנו אותם, ועברנו כמעט מיישוב ליישוב.

שמואל אבואב: דע לך, היינו שותפים בכירים ליישום של החוק הזה.

שמואל אבואב: הבנו את החשיבות שלו.

שמואל אבואב: אנחנו נמצאים בסוף השנה, ואין זה יכול להיות שלא נקבל גיבוי מוחלט וחד משמעי, ולא רק לבוא אלינו בטענות, מדוע כספים אינם מועברים, ומדוע הרשויות נמצאות בגירעונות כספיים.

שמואל אבואב: אני הבאתי היום שלוש דוגמאות, גם שהכסף לשיפוצים לא הועבר, הבאתי דוגמה שהשנה חלפה ולא הועברו כספים בעבור גנים שנפתחו, ואני אומר לכם, שאני חושב שזה מינהל לא תקין.

שמואל אבואב: אני מצפה מיושב ראש הוועדה, מר זבולון אורלב, שאתה תנקוט את כל האמצעים החריפים, כדי שהכספים שהובטחו לרשויות – והם הוציאו את זה – יועברו חזרה לרשויות.

שמואל אבואב: בסוגריים אני אומר, שאי אפשר לדבר על הרחבה לשנה שעברה, כאשר לא מילאנו את כל החובות בעבור אלה שפתחו את הגנים ולא קיבלו את הכספים, והם בגירעון כספי.

שמואל אבואב: עכשיו, מה הרשות צריכה לעשות?

שמואל אבואב: לבוא ולהגיד: אנחנו סוגרים את הגן?

שמחה שניאור: שעשינו היום, אכן אנחנו נתנו ברבעון הראשון של השנה שעברה, עם פתיחת שנת הלימודים, 10,000 שקל לכל גן כזה.

שמחה שניאור: בסך הכל, הגיעו אלינו בקשות מ556- גנים להצטיידות ולשכר דירה.

שמחה שניאור: מתוכם 10,000 שקל שולמו והמשכנו באחד בינואר לשלם.

שמחה שניאור: מונחת היום בפנייה תקציבית, שעדיין לא נעשתה, בפנייה הגלובלית של התקציב הרגיל – כי זה עוד פעם, התקציב הרגיל ולא הפיתוח – מונחת בקשה של 9 מיליוני שקלים נוספים.

שמחה שניאור: מר עדי הרשקוביץ ומר משה שגיא הבטיחו לי שזה יהיה בפנייה הקרובה, ואז נוכל לשלם את ההשלמה לאלה שקיבלו, עד 24,000 שקלים.

שמחה שניאור: קטן.

שמחה שניאור: השנה הבאה.

שמחה שניאור: כי כל שלושה חודשים מגישים.

שמחה שניאור: כי אז אני חושב שבסוף יולי אפשר כבר לבשר-

שמחה שניאור: המספר 556 התיישר רק בסביבות מארס.

שמחה שניאור: פה יש לי נקודת שבח למיגזר הערבי.

שמחה שניאור: המיגזר הערבי מבין את הנהלים יותר טוב מכל מיגזר אחר, והוא תפס.

שמחה שניאור: יש הרבה מיגזרים במיגזר היהודי, שלא ידעו את התקנים, חזרו בין המחוז, חזרו בין התקן, אבל בסוף זה התייצב על 556 גנים.

שמחה שניאור: להצטיידות ולשכר דירה.

שמואל אבואב: הערכות.

זבולון אורלב: וגם לי ולוועדת החינוך הייתה כאן מעורבות, בכל המהלך הזה של פתיחת הגנים, מה שאני מבקש, אם אפשר לבקש מהמנכ"לית הודעה כתובה, מחייבת, באשר ללוח הזמנים; כדי שאני אוכל להפיץ את זה גם במרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אני בהחלט רואה את עצמי אחראי לכך שהדבר הזה ישולם.

זבולון אורלב: רק חבל שזה נאמר לי בסוף מאי.

זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: לצערי, זאת הישיבה הראשונה שקשורה בהיערכות, ואני מוכרח לומר שהתמונה אינה טובה, מלבד נושא אחד.

שמחה שניאור: אינה גרועה.

שאני יצאתי רגוע: זה העניין של הנחיות הבטיחות, שאני רואה שנעשתה כאן עבודה והיא תושלם, כפי שהובטח, וחזקה עליי שאם אומרים שעד האחד ביולי זה ייצא, אני אקבל את זה.

שאני יצאתי רגוע: העניין של קורת גג, שנראה לי מהדיווח שנשמע כאן שאנחנו איננו צפויים למשברים בלתי רגילים.

שאני יצאתי רגוע: יהיו המשברים הרגילים, אבל אין לנו, מלבד מודיעין שהצבעת עליה ועכו, שום בעיות גדולות.

שאני יצאתי רגוע: ביקשנו דוח עד 15 ביולי, לדעת אם יש בעיות.

שמחה שניאור: הנושא, צריך לציין לכבוד שר החינוך.

שמחה שניאור: הוא פתח 40 כיתות גני 3-4 בפזורה הבדואית, ניתנו 40 יבילים השנה ועוד 24 כיתות בתי ספר חדשים במבנים-

בנושא הבטיחות: הוועדה רשמה לפניה כי המשרד השלים טיוטת חוזר מנכ"ל בנושא הבטיחות ומברכת על כך; וכן רשמה לפניה שהחוזר המלא צפוי לצאת, לא יאוחר מאחד ביולי 2000, אחר שתקויים התייעצות גם עם השלטון המקומי, גם עם ארגון ההורים הארצי וגם עם ארגוני המורים.

בנושא הבטיחות: הוועדה מתריעה בפני משרד החינוך והתרבות, כי היא תצא בפנייה להורים שלא לשלוח את ילדיהם באחד בספטמבר, לפני שיהיה בידיהם אישור מוסמך שהמבנה נבדק על ידי מי שהוסמך לך ונמצא ראוי מבחינת הבטיחות.

בנושא הבטיחות: הוועדה שמעה בדאגה, כי ההרשאות לשיפוצים, התאמות ובטיחות טרם הגיעו, ושהן נמצאות בדיון והחלטה בוועדת הכספים של הכנסת.

בנושא הבטיחות: הוועדה גם הצטערה להיוודע שמשרד החינוך הפסיק את ההתקשרות להעסקת כ12- יועצי בטיחות מחודש ינואר 2000.

בנושא הבטיחות: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג המשרד, שההעסקה תחודש באחד ביולי 2000.

בנושא הסעות: הוועדה שמעה בדאגה כי טרם הוסדר מילוי הבטחת שר החינוך לרשויות המקומיות, בסך כ115- מיליון שקלים לשנה, וכי בעיה זו עלולה להביא את השלטון המקומי להפסקת ההסעות באחד בספטמבר.

בנושא הסעות: הוועדה פונה לשר החינוך להיכנס לעובי הקורה ולהגיע להסדר בהקדם עם השלטון המקומי.

בנושא בינוי: הוועדה שמעה בקורת רוח, כי המשרד השלים בינוי של 1,216 כיתות לקראת פתיחת שנת הלימודים תשס"א, ובשלב זה אין ידועות בעיות מיוחדות של קורת גג, מלבד העיר מודיעין ומערכת החינוך הערבית בעכו.

בנושא בינוי: נושא גני הילדים הוא דבר טכני.

בנושא בינוי: אינני רוצה להכניס את זה בהחלטות - אני אסתפק במכתב שהמנכ"לית תיתן לי.

שי לחמן: ומעבדות בתי הספר.

מבנים דליקים: הוועדה רשמה לפניה, כי מתוך 196 כיתות במבנים דליקים, הידועים למשרד החינוך, על פי הפרוגרמות, בתקציב 2000 יש תקציב לפתרון של 70 כיתות.

הערה: הדברים.

הערה: מעבדות זה רק גומחה אחת.

הערה: יש

שמחה שניאור: לא משרד החינוך.

שמחה שניאור: הוא צודק – זה תחזוקה.

זבולון אורלב: ושהמשרד צריך להציג אותו כאן ביולי, יש לך

יעקב אגמון: העבודה ומצפה שתפורסם באחד ביולי.

יעקב אגמון: מהצד האחר, בתוכן של הדברים שלך יש מכשולים משמעותיים ביותר.

יעקב אגמון: נורמה, וסטנדרטים שנקבעו-

זבולון אורלב: אתה יודע מה - אני אחוקק חוק, שהוראות של משרד החינוך צריך לבצע.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: שנינו נגיש בג"צ, אם מה שהוא מפרסם, אין לו כיסוי.

זבולון אורלב: מאד ברורה.

יעקב אגמון: בסיס ההחלטה.

יעקב אגמון: קבעת סטנדרטים בין

זבולון אורלב: אני חושב שהמשרד צריך לפרסם את ההנחיות, ועכשיו צריך לעשות מאבק, להשיג לו משאבים, כי אם אתה תחכה, לא יפורסם וגם לא יהיה תקציב.

זבולון אורלב: אתה שם רגל בדלת, כדי להכריח את הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: חבר'ה, עכשיו תשיגו תקציב.

זבולון אורלב: רבותיי, יש עוד מישהו שיש לו הערות, בעיות?

זבולון אורלב: אם אין – הישיבה נעולה.