ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 95, 2000-05-22 09:05

זבולון אורלב: היום התאחדו כמה חברי כנסת, ביניהם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת טומי לפיד, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ואנכי, כדי לדון היום בכנסת על נושא אנטישמיות והכחשת השואה בתקשורת הערבית.

זבולון אורלב: במסגרת הזאת מייחדת ועדת החינוך והתרבות דיון כאשר בשעה 15:00 הכנסת תקיים דיון מיוחד בנושא הזה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות תיתן היום מבט קצר כדי לראות מה קורה בתחום האנטישמיות והכחשת השואה בספרי הלימוד של הרשות הפלשתינאית ושל סוריה ואולי גם מדינות ערב נוספות, ככל שיש לנו.

זבולון אורלב: ניסיתי להזמין נציג של הרשות הפלשתינאית לדיון הזה.

זבולון אורלב: חשבתי שהואיל ואנחנו מקיימים אתם מגעים ויש הליכים מדיניים, ואנחנו גם חתומים על הסכמים, מחלוקות לחוד אבל ענייניות לחוד.

זבולון אורלב: פניתי גם ליושב-ראש הכנסת וגם לחברי כנסת ערביים שניסו לברר האם הדבר אפשרי, אבל לצערי, כמו שאתם מבינים, אין בחדר הזה נציג של הרשות הפלשתינאית ואולי מישהו יצטרך להסביר, ולא אני, מדוע אין כאן נציג של הרשות הפלשתינאית.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו דנים בספרי לימוד שיש להם השלכה לספרי הלימוד בירדן, פנינו לשגרירות הירדנית וביקשנו שיהיה כאן נציג של השגרירות הירדנית.

זבולון אורלב: אם הוא יגיע, נקבל אותו בכבוד ונשמח לשמוע אם תהיינה תגובות וחשוב לי מאוד שהדברים האלה ייאמרו.

זבולון אורלב: כבר לפני חודשים ספורים פנו אלי מהמרכז למעקב אחר השפעות השלום והביאו לתשומת לבי שנעשה מחקר שעוקב אחר האנטישמיות והכחשת השואה בספרי הלימוד של הרשות הפלשתינאית, וביקשו ממני אז להעלות את הנושא בוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אמרתי להם אז שאני אסכים להעלות את הנושא הזה בוועדת החינוך והתרבות רק לאחר שיושלם מחקר מקביל למה שנעשה בספרי הלימוד הישראלים.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להיות ישרים והגונים עם עצמנו, ואם יש לנו ביקורת – ויש לנו ביקורת נוקבת – כלפי הרשות הפלשתינאית, אנחנו גם צריכים להציג קבל עם ועולם מה נעשה בספרי הלימוד שלנו.

זבולון אורלב: אם יש לנו ביקורת פנימית, גם נשמיע אותה כדי שנראה איך ניתן לתקן.

זבולון אורלב: נמצאים כאן אתנו האנשים שערכו את המחקר ואני אבקש מהם להציג את המחקר בקצרה.

זבולון אורלב: כמו שאנחנו עושים בכל ישיבת ועדה הזמנו גם לישיבה תלמידים.

זבולון אורלב: ביקשתי להזמין תלמידים מכל המגזרים של החינוך במדינת ישראל, החינוך היהודי, החינוך הערבי, החינוך הממלכתי, החינוך הממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: במהלך הדיון נאפשר לתלמידים להשתתף בדיון ככל שיהיה אפשר.

זבולון אורלב: אני מציע שנעביר את רשות הדיבור לאיתמר מרכוס שהוא מנהל המחקר של המרכז למעקב אחר השפעות השלום.

זבולון אורלב: הוא גם מונה לאחר הסכם ווי להיות חבר בוועדה הטריליטרלית למניעת הסתה.

זבולון אורלב: היא טריליטרלית כי היא משולשת גם לישראל, גם לרשות הפלשתינאית וגם לאמריקאים.

זבולון אורלב: אני מבין שב1998- המרכז למעקב אחר השפעות השלום ערך את המחקר על ספרי הלימוד של הרשות הפלשתינאית והירדנים ובעוד חודש גם יפורסם דוח על ספרי הלימוד הסורים אבל אני מבין שיש כבר קצה ראשון של ממצאים.

זבולון אורלב: ביקשתי כמה מלים גם לגבי המחקר המשווה שנעשה גם בספרי הלימוד הישראלים.

איתמר מרכוס: מחקר השוואתי זה בקשר עם ירדן, סוריה והרשות הפלשתינאית חשוב במיוחד משום שעם ירדן יש לנו הסכם שלום, עם הרשות הפלשתינאית אנחנו בתהליך מתקדם של שלום ואצל הסורים עוד לא התחלנו למעשה את תהליך השלום.

איתמר מרכוס: רצינו לראות באיזו מידה הסכמי שלום, תהליכי שלום, משפיעים על החינוך הקיים.

איתמר מרכוס: מילה על הספרים.

איתמר מרכוס: הספרים של הסורים שנבדקו הם ספרים בשימוש השנה.

איתמר מרכוס: הספרים של הירדנים היו בשימוש לפני שנה כשבדקנו אותם.

איתמר מרכוס: אגב, הפרסום של הדוח על ספרי הלימוד ברשות הפלשתינאית לא נעשה באמצעות התקשורת אלא נעשה באמצעים הנכונים הפוליטיים כדי להגיע אליהם כאשר פנינו לאמריקאים בוושינגטון.

איתמר מרכוס: תקופה ארוכה אחרי כן זה התפרסם בציבור משום שהמטרה לא הייתה לפגוע ברשות הפלשתינאית או להשפיל אותה אלא פשוט להאיר את הנושא.

איתמר מרכוס: בוועדה למניעת הסתה שהייתי חבר בה, בישיבה הראשונה פנינו עם המחקר ולא האשמנו אף אחד אלא ביקשנו מהרשות הפלשתינאית שתשנה את הספרים.

איתמר מרכוס: גם האמריקאים בדקו את הדוח והם ביקשו לבדוק את המחקר וגם אם אישרו את כל הממצאים וגם הם פנו בנושא.

איתמר מרכוס: בסופו של דבר הפלשתינאים בוועדה למניעת הסתה סירבו לדבר על הנושא הזה של חינוך במשך כמעט שנה, אמרו שזה לא הנושא שלנו וכי אנחנו לא ניגע בספרים כי אלה ספרים שהם רוצים להשתמש בהם.

איתמר מרכוס: אגב, כשישראל הייתה אחראית על החינוך במקום הזה, השתמשנו באותם ספרים אבל הוצאנו את כל חומר ההסתה ואנטישמיות.

איתמר מרכוס: הם למעשה לקחו את הספרים הישנים והחזירו את הבעייתיות.

איתמר מרכוס: יש סוגים רבים של אנטישמיות בספרים ואני רוצה למקד אותם למעשה בשתי מטרות עיקריות של אנטישמיות: האחת, היהודים במהותם הם רעים, באמונתם הם גזענים וכתוצאה הם סכנה לאומה הערבית.

איתמר מרכוס: מילת המפתח כאן היא סכנה.

איתמר מרכוס: הצד השני של החינוך לאנטישמיות הוא שליהודים אין עבר, אין היסטוריה, הם אינם עם ואין להם קשר.

איתמר מרכוס: שני המוקדים האלו מבוססים על אנטישמיות.

איתמר מרכוס: מצד אחד אנחנו מהווים סכנה ומצד שני אין לנו זכות להיות כאן.

איתמר מרכוס: אני אפרט ואביא דוגמאות עד כמה הדברים האלו באים לידי ביטוי בכל מערכות החינוך.

איתמר מרכוס: בנושא של היהודי כמסוכן.

איתמר מרכוס: אני מתחיל עם קטע מספר לימוד סורי.

איתמר מרכוס: יש שם תיאור על איך היהודים התנהגו בכל מיני מקרים.

איתמר מרכוס: "זה מעיד על הנטייה התוקפנית הרעה המושרשת באישיות היהודית, זה מדגיש שהחיים עמם או בשכנות להם היא סכנה גדולה המאיימת על הקיום האיסלאמי הערבי".

איתמר מרכוס: בספרי הלימוד הסורים זה מופיע פעמים רבות כאשר גם מביאים כל מיני דוגמאות שקשורות להיסטוריה כדי לבסס את העמדות הללו.

איתמר מרכוס: לדוגמה, הם כותבים: "הרצל קרא לקבץ את כל העם הערבי הפלשתינאי ולהשמידו באופן קולקטיבי".

איתמר מרכוס: בספרים הירדנים-פלשתינאים נאמר שיש להיזהר מהיהודים מפני שהם רמאים ובוגדנים.

איתמר מרכוס: רמאות וחוסר נאמנות הם אופייניים ליהודים.

איתמר מרכוס: אני לומד משיעור זה שהיהודים הם אויבים לנביאים וכולי".

איתמר מרכוס: אלו מסרים שחוזרים על עצמם בהרבה מקומות.

איתמר מרכוס: כשמגיעים לאמונות של היהדות ולאמונות של היהודים יש ממד נוסף וכאן הם מרבים להגדיר את האמונות של היהודים כגזעניות ואפילו כנאצים.

איתמר מרכוס: בספר סורי יש במבוא ציטוט של חאפז אסאד, נשיא סוריה.

איתמר מרכוס: בספרי הלימוד הסוריים המחנך הלאומי הוא אסאד, הוא מובא בספרים רבים, יש הרבה מסרים שהוא מביא בכל התחומים וגם בתחום ישראל.

איתמר מרכוס: בספר לימוד סורי חדש מביאים נאום ישן של אסאד בו הוא מגדיר את היהודים כנאצים, ושם נאמר: "היכן ההבדל בין מהות הנאציזם ומהות הציונות?

איתמר מרכוס: הנאצים טענו לעליונות וגזענות, והציונים טוענים שהם עם האלוהים הנבחר שכל עמי העולם צריכים להיות כפופים לו.

איתמר מרכוס: הנאציזם נימקו את כיבוש ארצות הזולת ושיעבודם בצורך שלהם במרחב מחיה, הציוניים כובשים את אדמת הזולת תחת כסות של הבטחת מרחב ביטחוני למדינה אותה הקימו בעושק ותוקפנות על אדמות הזולת.

איתמר מרכוס: הנאצים רדפו וגירשו את העמים האחרים והציונים עושים היום אותו הדבר עם הערבים ומחר עם העמים האסיאלמיים האחרים וכן הלאה.

איתמר מרכוס: אם לא יושם קץ לפשעיהם והפרותיהם את האמנות, הנוהגים והחוקים הבינלאומיים וכולי וכולי".

איתמר מרכוס: בספר לימוד פלשתינאי יש קטע על כל התנועות של המאה ה20- ומגיעים לנושא הגזענות במאה ה20- ויש תיאור ארוך מאוד של מה זה הגזענות: "השטן גרם לאנשים רבים שמעשיהם וכולי, ואלו הם היהודים".

איתמר מרכוס: אחרי כל הקטע שמדבר על גזענות, היהודים מובאים כדוגמה לגזענות.

איתמר מרכוס: בספר לימוד פלשתינאי נאמר: "תחושת עליונות גזעית היא לב הציונות והפאשיזם והנאציזם".

איתמר מרכוס: האמונות של היהדות מובאות כאמונות גזעניות מקבילות לנאציזם.

איתמר מרכוס: הם פוגעים יותר באמונות היהדות כשהם מביאים לפעמים קטעים מזויפים שהם כאילו ממקורות שלנו.

איתמר מרכוס: לדוגמה, בספר לימוד פלשתיני הם ממציאים ציטוט מהתלמוד וזאת כדי להוכיח שהיהדות היא דת גזענית.

איתמר מרכוס: בין היתר כתוב שם: "אלו שאינם יהודים הם חזירים שבראם אלוהים בצורת אדם כדי שיהיו ראויים לשירות היהודים ואלוהים ברא את העולם למען אלה, למען היהודים".

איתמר מרכוס: זה כאילו ציטוט מהתלמוד שמובא בספר ירדני-פלשתיני.

כשהוא אומר: יש כאן נושא שחוזר על עצמו בספרי לימוד וגם חוזר על עצמו בתקשורת, שהרדיפות שסבלו היהודים באירופה – אפילו הרדיפה הנאצית שהם סבלו ממנה – היו כתוצאה מכל הרשעות והרע שביהדות.

כשהוא אומר: אני אביא דוגמה משני המקומות, כאשר קודם אני אביא את הדוגמה מהספר הסורי: "הנאצים רדפו במהלך מלחמת העולם השנייה מיליוני אירופים וביניהם הם פגעו ביהודים בשל הסיבות הבאות:

כשהוא אומר: אי התמזגותם עם העמים והחברות בהן הם חיו, השתלטותם והמונופול שלהם על אמצעי החליפין והמסחר, בגידתם במולדת גרמניה וכולי ".

כשהוא אומר: הם מביאים את היהודים כאחראים לרדיפות הנאציות.

כשהוא אומר: בספר לימוד פלשתיני הם לא מתמקדים בנאצים אבל אומרים שכל הרדיפות של אירופה וכל האנטישמיות שהיא בגלל הרשעות של היהודים: "ישנן סיבות רבות שגרמו לאירופאים לרדוף את היהודים בכל מקום שהם".

איתמר מרכוס: בנושא הזה של הרשעות של היהודים שהביאה לאנטישמיות, יש משהו שהופיע בעיתון הרשמי של הרשות הפלשתינאית שאני חייב לקרוא לכם שהוא מתמצת את המסר הזה מהתקשורת: בין היטלר ובלפור היה הבדל פשוט.

איתמר מרכוס: לראשון, היטלר, לא היו קולוניות לשלוח את היהודים אליהם ולכן השמיד אותם, בעוד שבלפור הפך את פלשתין לאחת הקולוניות שלו ואז החל לשלוח את היהודים אליה.

איתמר מרכוס: אדון בלפור או היטלר שולט בקולוניות, בעוד שהיטלר ובלפור בלי קולוניות, שניהם רצו להיפטר מהיהודים וניצלו את תוכנית הציונות".

איתמר מרכוס: המסר הזה לא מובא בדרך כלל בכזו חריפות, אבל הוא מובא הרבה בתקשורת הפלשתינאית עד היום הזה, שישראל היא תוצאה של הקולוניאליזם בגלל שהאירופאים היו צריכים להיפטר מהיהודים.

איתמר מרכוס: זה מסכם את הצד של הסכנה, אבל המסר שמובא בספרי הלימוד וגם בתקשורת הוא שהיהודים עד היום הזה מהווים סכנה בגלל אמונתם ובגלל אישיותם.

איתמר מרכוס: בנושא של הכחשת העם היהודי וכולי.

איתמר מרכוס: גם זה מופיע הרבה בספרות ואני אקרא מעט משפטים.

איתמר מרכוס: בספרי הלימוד הסורים מופיע: "טענתם כי הם צאצאי העברים שקרית מבחינה היסטורית, הם ממלכת הכוזרי, אלה מהווים היום תשעים אחוז מיהודי העולם.

איתמר מרכוס: ברור כי הטענה הציונית בעניין קיומו של עם יהודי בעל לאומיות עצמית הוא שקר וכולי".

פלשתינאי נאמר: אני רוצה לסיים ולומר את המסקנה הנובעת מזה.

פלשתינאי נאמר: לאחר שבספרי לימוד ובתקשורת מביאים את שני הממדים הללו, מצד אחד ישראל מהווה סכנה קיומית לערבים ומצד שני אין לישראלים זכות קיום בגלל שהם אינם עם, הם בסך הכל דת ואין להם זכות קיום, המסקנה הנובעת מזה היא שהצדק הוא שעם ישראל לא ימשיך להתקיים בארץ-ישראל.

לימוד סורי: המסקנה היא שספרי הלימוד הסורים הם חריפים יותר מספרי הלימוד הפלשתינאים והירדנים, אבל אותם מסרים – אי הכרה בזכות הקיום של ישראל, ישראל עדיין מהווה סכנה קיומית לערבים – קיימים עם המסקנה שמשום כך צריכים לחסל את ישראל.

זבולון אורלב: שאלה לגבי ספרי הלימוד הישראלים.

זבולון אורלב: משה אילן מנהל האגף לתוכניות לימודים במשרד החינוך, אני שואל לגבי ספרי הלימוד הישראלים.

זבולון אורלב: האם יש לכם ממצאים לגבי מה נעשה בספרי הלימוד הישראלים כלפי הפלשתינאים, כלפי הסורים, כלפי הערבים?

זבולון אורלב: אם זה נבדק, מה הממצאים?

משה אילן: אני רוצה לציין עוד מחקר שנעשה במקביל על-ידי חוקרת ישראלית, דוקטור רות פירר, ועל-ידי חוקר פלשתינאי, סמי אדואן מאוניברסיטת בית-לחם.

משה אילן: אני מכיר מתוך המחקר שלהם את הניסיון לתאר איך נתפסת בעיית הפליטים של 1948 בספרי הלימוד הישראלים ובספרי הלימוד שמשתמשים בפלשתין, חלקם פלשתינאים וחלקם אולי אחרים.

משה אילן: מה שלא נראה לי באותו מחקר הוא שהייתה מגמה מצד שני החוקרים לתאר איזושהי סימטריות בין הספרים הישראלים ובין הספרים שמשתמשים בהם בפלשתין ולדעתי זה קצת עיוות את התמונה בכך שהחלק הישראלי הוא מאוד מאוד ביקורתי והחלק הפלשתינאי הוא מאוד מאוד פושר ומנסה לייפות את הדברים.

משה אילן: כל המגמות של חינוך לדמוקרטיה בעקבות דוח ועדת קרמניצר נכנסו לתוך תוכנית החדשה ולספרי הלימוד החדשים באזרחות.

משה אילן: אגב, הם מיועדים לכל האוכלוסיות בישראל והשתתפו בחיבורם גם החינוך הממלכתי, החינוך הממלכתי-דתי, החינוך הערבי, החינוך הדרוזי, והמגמה של הספר היא של לחיות יחד עם האחר למרות שיש לך אתו מחלוקת, למרות שיש דעות שונות אבל חברה אחת ומדינה אחת.

משה אילן: הרגישות קיימת אצלנו אל מול חוסר הרגישות לדעתי בספרים הפלשתינאים.

אבשלום וילן: לעצם העניין.

אבשלום וילן: אני חושב שאי-אפשר באמת לטווח ארוך לבנות שלום אם מה שמופיע בספרי הלימוד של מדינות ערב ושל הפלשתינאים הוא כפי שהוא מופיע, ויש לנו בעיה מאוד מאוד קשה בעיקר לגבי הטווח הארוך.

אבשלום וילן: השאלה בסופו של דבר היא איך אנחנו - כנסת ישראל, הגורמים המנהלים משא ומתן, החברה הישראלית – מסוגלים ליצור איזושהי נקודת חיבור אל הצד השני כדי להתחיל לעשות איזשהו שינוי תהליך.

אבשלום וילן: אי-אפשר לעשות את זה מבלי שאתה מבין מה המניעים שלהם.

אבשלום וילן: אני לא מקבל אותם.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שמצד אחד אנחנו באמת צריכים להתלכד סביב הגינוי, סביב הלגיטימציה הזאת לאנטישמיות, הכחשת השואה, הדברים שהם בשורשים, בבסיס, והם בבעיה.

אבשלום וילן: מצד שני אני חושב שאנחנו צריכים לגלות איזושהי הבנה כדי להגיע לתוצאות, כדי בסופו של דבר להוביל לתהליך שכל מה שאנחנו מקבלים כאן גם ישתנה ולא יקובע.

אבשלום וילן: אם הוא ייכנס לפיקסציה אנחנו בצרות וזה לא משנה איזה מפלגה תהיה בשלטון בארץ.

אבשלום וילן: לכן אני מחפש דווקא פה קריאה כוללת והבנה מקיר לקיר כדי להגיע לזה ויפה אמרת שהזמנת את הרשות הפלשתינאית ואולי יהיה צריך לבוא לרשות ולדבר אתם ועם כל הגורמים במגמה להתחיל לבצע שינויים ולא במובן של לחפש מישהו.

אבשלום וילן: אם נהפוך את זה למצב שאנחנו מחפשים מישהו, זה לא יביא לתוצאה.

קולט אביטל: רציתי גם לדעת אם אתם רושמים לפניכם תופעות שיש בהן גם משהו מן החיוב ולמשל היו בעיתון "מעריב" אנחנו מתבשרים תודה לאל שממשלת מצרים הוציאה צו סגירה לעיתון הפונדמנטליסטי שהוביל בשנים האחרונות את ההתקפות בתקשורת המצרית על ישראל.

קולט אביטל: זאת אומרת, יש שלב של הידברות שבו ניתן יהיה לחסל את התופעה הזאת, אז לא צריך מראש לקפוץ ולהחליט שמטעמים פנימיים זה נסגר.

לימור לבנת: אנחנו לא חיים ביחסי ידידות ויחסי מסחר קרובים עם מצרים וגם בתוך ספרי לימוד מצריים פה שם ובמקומות אחרים אפשר לשמוע דברים מאוד קשים בגנות מדינת ישראל, אבל הדה-לגיטימציה וההטמעה הזאת השיטתית, גם ברשות הפלשתינאית, גם בקרב המשטר הסורי של מדינת ישראל ושל היהודים בכלל הם קשים מנשוא ומהווים לדעתי מכשול קשה ביותר, שוב, ללא קשר להשקפת עולם מפלגתית או פוליטית לגבי אופי הפתרון שיהיה בינינו לבין העמים שיושבים סביבנו.

לימור לבנת: לכן כאשר פורצות מהומות כפי שהתפרצו השבוע וזה מלווה בהסתה שבאה מהמסגדים וזה מלווה בהסתה או קריאה למהומות של חלק מהאישים הפלשתינאים וזה נופל על אוזניים קשובות של אותם צעירים שלומדים מתוך ספרי הלימוד במהלך כל השנים, וזה מוטמע בהם.

לימור לבנת: אז לא בכולם, ובחלקם יותר ובחלקם פחות, ואין לי שום ספק שצודקים אנשי משרד החינוך כשאומרים שספרי הלימוד הרי לא משפיעים והם לא אלה שמכתיבים.

לימור לבנת: הלוואי ובאמת התלמידים היו לומדים מתוך ספרי הלימוד, אצלנו לפחות, ואחר-כך כך היו נוהגים.

לימור לבנת: השפעה ביחד מצטברת סביבתית באווירה, ודאי ישנה.

לימור לבנת: נדמה לי שבעניין הזה אנחנו באמת צריכים להתאחד.

לימור לבנת: אני הייתי מציעה שהוועדה – אם כמובן תהיה הסכמה של חברי הוועדה האחרים – תפנה לראש-הממשלה ותבקש ממנו לדרוש כינוס של הוועדה למניעת הסתה שלא התכנסה אני מבינה במהלך החודשים האחרונים.

לימור לבנת: אני חושבת שעצם הדיון כאן היום שחוצה מפלגות הוא מאוד חשוב וגם הדיון לאחר מכן.

לימור לבנת: המסר באמת צריך להיות מסר אחיד וברור.

לימור לבנת: אנחנו חלוקים על הדרך לנהל משא ומתן או על תוצאות המשא ומתן או על מסגרת הוויתורים שמוכנים לבצע, אבל אנחנו לא חלוקים על כך שלא יכול להיות בשום פנים ואופן שתמשיך להיות הסתה אנטי-ישראלית ואנטישמית באופן סיסטמתי וקבוע.

לימור לבנת: על זה אין בינינו מחלוקת והמסר הזה לדעתי הוא מסר חשוב ביותר.

קולט אביטל: בנוסף לזה נראה לי שצריך גם לחשוב על כל אותם הגופים שפועלים לקירוב לבבות כי הרי ישנן תוכניות והן ברוכות.

קולט אביטל: מצד אחד זורם כסף רב של ממשלות ושל גופים בינלאומיים כדי לקרב מורים, תלמידים וכולי, ומצד שני אם הספרים נשארים כפי שהם, אז כל ההוצאה הזאת היא מיותרת ולכן מן הדין אולי לנסות לפנות גם לכל אותם הגופים שמוציאים כספים על התוכניות האלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן מתוך ידיעה או מתוך ידיעה חלקית ציטט את מאמרו המונומנטלי של ז'בוטינסקי גם בדבר הצורך לחיות יחד כאן בארץ אחת, וזה מתוך ידיעה שמאז חזרנו לארצנו, למולדתנו, בתנועה ציונית, בין שהייתה מיסטית ובין שהייתה פוליטית, אנחנו באנו מתוך ידיעה שיש לנו כאן בעיה עם עם אחר והקונפליקט בתוך האזור בין שני עמים הוא קונפליקט ברור שהעבר צריך ללמד אותנו גם לגבי העתיד, עם רצון לשנות את העתיד.

ראובן ריבלין: כל הדיון הזה ביוזמתו של היושב-ראש הוא דיון שצופה פני העתיד, אבל אי-אפשר להתעלם מהעבר על-מנת ללמוד מה אנחנו צריכים לעשות היום כדי לבוא ולראות איך באמת משתנים פני הדברים.

ראובן ריבלין: אנחנו מתבשרים שמאז אוסלו רוח חדשה ומזרח תיכון חדש בא לאזור ואנחנו רוצים לדעת האם באמת רוח חדשה כזאת יכולה לנשב כאשר ספרי הלימוד עדיין מחזיקים באותן עמדות היסטוריות שהביאו לידי מצב שבו המלחמה, גם הפן-ערביסטית וגם הפן-איסלאמית היא המלחמה שנעשית נגד יהודים ונגד ציונות כאן במזרח התיכון.

ראובן ריבלין: מעולם לא הייתה לנו עם האיסלאם בעיה בכל שנות ההיסטוריה של האיסלאם עצמו.

ראובן ריבלין: בכל מקום שיהודים היו בארץ איסלאמית, אני מוכרח לומר – שלא כמו בארצות נוצריות – בדרך כלל ישבו יהודים לבטח באותה ארץ.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו דיברנו על בן ערב בנצרת ובני אבל קודם בצורך בקיר ברזל, הבנו שהלאומיות הערבית לא תקבל אותנו כאן כאנשים שחזרו לארצם ומולדתם.

ראובן ריבלין: מבחינה סובייקטיבית אנחנו נתנו להם את הסיבה לא לרצות אותנו כי אנחנו נחלנו כביכול את ארצם שלהם.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לבוא ולקבל את דבריו של חבר הכנסת אבשלום וילן למרות שאין לי כל ספק שהוא אומר זאת מתוך כוונה ואמונה אמיתית שאם אנחנו נעשה ויתורים מדיניים או נגיע למצב שבו נמצא פתרון מדיני, גם ייעלמו כל אותם אלמנטים בספרי הלימוד ובגישה כפי שבאה לידי ביטוי בסקירה ששמענו כאן ושקיבלנו בכתב ואכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה הזאת.

ראובן ריבלין: טוב עשתה חברת הכנסת לימור לבנת שאמרה שאנחנו צריכים קודם כל כוועדה לבוא ולקרוא לממשלת ישראל שלא לוותר כהוא זה על אותה ועדה שהוקמה ולא הוקמה רק לתפארת המליצה.

ראובן ריבלין: הרי סופו של דבר, אם אנחנו צופים פני העתיד, לא יהיה שלום בארץ הזאת בין שני העמים שנועדו לחיות יחד או נגזר עליהם לחיות יחד אם ימשיכו לחנך להסתה ברורה או ל שנאה בלתי מתפשרת עם כלפי עם.

ראובן ריבלין: כמובן שאני לא רוצה להשוות את עצמי משום בחינה לשום עם אחר, לא משום שאני אור לגויים אלא משום שכך חונכתי.

ראובן ריבלין: אני יודע שכאשר יש שנאה החוצה, סופה להביא גם לשנאה פנימה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מדברים בכלל על הנושא הישראלי כרגע, אבל האם אנחנו יכולים להתעלם מהדברים שהם כתובים לא בגלל מלחמת ששת הימים, או מלחמת יום כיפור, או מלחמת סיני, או מלחמת העצמאות, אלא בגלל שהתנועה הציונית החליטה לחזור לכאן.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לבוא ולומר לפרטנרים שלנו למשאים ומתנים שידוע לנו שמשאים ומתנים והסכמי שלום נעשים בין מדינות מתוך אינטרסים.

ראובן ריבלין: שלום בין עמים נעשה מתוך חינוך.

ראובן ריבלין: אם החינוך הזה יימשך, אין שום סיכוי, שום סיכוי קל שבקלים, גם כאשר האינטרס המצרי עושה שלום בין ישראל למצרים, אם יחנכו שם לשנאת יהודים ולשנאת ציונות, סופו של דבר שברגע מסוים תתרגש עלינו עוד פעם מלחמה או תתרגש עלינו עוד פעם איזושהי משטמה שתביא לידי התנגשות בלתי נמנעת.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לבוא ולראות אולי את אחת הוועדות החשובות ביותר לקיום דו-שיח לשלום ולמציאת איזושהי הבנה מדינית קודם כל בהסכמה שלנו לומר עד כאן ומכאן ואילך אין עוד שריפת דגלים, לא במובן של שריפת הדגל מתוך איזושהי התרסה אלא מתוך שנאה אמיתית ועמוקה שאומרת לא זה מקומם, שהרי במסגדים אנחנו שומעים לפעמים שאנשים שומעים לפעמים הטפות האומרות: אל תדאגו שהיהודים חזרו לארצם, כי היהודים רוצים להעניש אותם יחד.

ראובן ריבלין: או אנחנו שומעים את ההסתות המדברות על עם ללא עבר.

ראובן ריבלין: אנחנו שומעים לא התרסות אלא שנאה שורשית כלפי עצם קיומנו כאן, אם זה בשירה ואם זה בפרוזה.

ראובן ריבלין: לכן אני בהחלט חושב שלא יכול להיות שיתקיימו משאים ומתנים מדיניים כלשהם, ביטחוניים כלשהם, מבלי שהמשא ומתן הרעיוני לגבי היהודים כאן באזור, לגבי מדינת ישראל כאן באזור, תבוא ותהיה על סדר היום של המשאים ומתנים ושל השיחות בין הצדדים כדבר ראשון במעלה, ראשון בחשיבות, שכן בלעדיו לא יהיה שום עתיד ליחסים בין יהודים וערבים בארץ הזאת.

צבי הנדל: אני מצטרף לבקשתה של חברת הכנסת לימור לבנת וגם לדעתי ראוי וחשוב לעשות זאת.

צבי הנדל: כל פעילות בעניין הזה היא משמעותית ומהותית בין אם אוסלו יתקדם מהר יותר או מהר פחות.

צבי הנדל: אנחנו חיים במזרח התיכון וזה הבסיס לכל הנושא.

צבי הנדל: אחד הדברים – למרות שכולם יודעים את דעתי על הסכם אוסלו – שתמיד אמרתי שכשאתה רואה מדינה כמו מדינת ישראל בתקופתו של יצחק רבין זכרונו לברכה, שבשנה שעשו בה את הסכם אוסלו החליט שכל מערכת החינוך תעסוק בתוכנית של שנת שלום, כי הרי כולנו יודעים - גם אם לא נערך המחקר הזה – שעד הסכמי אוסלו, גם בספרי הלימוד שלנו, לא רק בספרי הלימוד שלנו, גם בהתבטאויות שלנו וגם בגלל המצב שאנחנו נמצאים בו במזרח התיכון, במצב הקונפליקט עם ערביי הסביבה, המתח היה עצום.

צבי הנדל: חונכנו בבית או שלא בבית לא לאהוב אותם כי היינו במלחמה אתם.

צבי הנדל: שנה שלמה ניסו להטמיע, לא רק בבתי-הספר אלא בכל אמצעי התקשורת, שאנחנו הולכים לתהליך חדש, עם ביטויים יותר בומבסטיים או פחות בומבסטיים, אבל ודאי שהבינו מנהיגי ישראל – שאני חלקתי עליהם – שאם אתה הולך לעשות צעד כזה, אתה צריך להסביר שהולך להיות משהו חדש שאנחנו צריכים לתת לו הזדמנות.

צבי הנדל: אחד הדברים הסימפטומטיים הראשונים שהייתי מצפה לראות שאולי יקום בקנה מידה קטן איזה מין שלום עכשיו באותו צד פלשתינאי, כשגם דעתי על שלו עכשיו ידועה לכם, אבל זה מראה שאצלנו בעם הזה יש כמיהה אדירה לשלום עד כדי שיש קבוצות אוכלוסייה שאולי מזדהות יותר עם הצד השני מאשר עם הצד שלהן.

צבי הנדל: אצלם זה לא קורה וזה רחוק מזה ואת הביטוי של זה אנחנו רואים כשערפאת קורא לצעירים לצאת לרחוב עם נשק או בלי נשק וזה יקרה וימשיך לקרות אם זה לא ייעצר בדיוק בשלבים האלה של חינוך צעירים ונוער.

צבי הנדל: בנוסף לספרים, ואמר מי שאמר בצורה נכונה שזה מרקם חברתי שלם, אנחנו גם פותחים את הטלוויזיה ושומעים את שר התקשורת שלהם קורא לחטוף יהודים על-מנת שננהל משא ומתן לשחרור השבויים שלהם וההודעות האין-סופיות על הג'יהד והשקרים שלפעמים אנחנו תומכים בהם על-מנת ליצור אווירה נינוחה מכל סוג שהיא ואני לא רוצה להעלות אותם.

צבי הנדל: המשמעות של הדרישה הישראלית כבסיס לכל המהלך הזה, לכל התהליך הזה, למי שמאמין בתהליך הזה, הבסיס הראשוני שעליו לא צריכות להיות חילוקי דעות, והייתי מאוד מעונין שמי שיגיד את המלים שאני אומר לא יהיה איש ימני מובהק כי זה לא שייך לימין אלא זה שייך לכולנו, ודאי וודאי למי שמאמין שהתהליך הזה עשוי להוביל לשלום, שידרוש את הדרישה הבסיסית הזאת, שיימחקו מספרי הלימוד, שלא ידובר בתקשורת ושיעשו רושם כאילו הם רוצים שלום.

יורי שטרן: זאת השאלה הבסיסית בכל התהליך שאני רואה אותו כתהליך נוראי וזאת בגלל שאני לא רואה שום סימוכין ושום הוכחה לכך שהצד השני באמת מתכוון לשלום.

יורי שטרן: מה יכולה להיות ההוכחה הברורה ביותר והנכונה ביותר וכזאת שיש לה השקפות והשלכות לטווח הארוך אם לא השינוי במערכת החינוך וגם בהתבטאויות בתקשורת שמדברות על דמות היהודים ומדינת ישראל שהתקשורת הזאת והחינוך הזה מציירים.

יורי שטרן: זה שמדינת ישראל בעצם ויתרה על הדרישה הזאת בממשלה הנוכחית, זה דבר איום ונורא.

יורי שטרן: זה מבטא חולשה וטמטום.

יורי שטרן: אני מצטרף לדברי חברת הכנסת קולט אביטל אמרה לגבי הארגונים הבינלאומיים, ובמיוחד האירופאים.

יורי שטרן: לפני חודש היינו קבוצת חברי כנסת בגרמניה, דיברנו עם אנשי הבונדסטאג וגם עם שר החוץ הגרמני ואמרנו להם שאם מממנים ספרי הסתה ושנאה כלפי העם היהודי, ספרים ניאו-נאצים, חינוך ניאו-נאצי וזה לא ראוי למדינה גרמנית.

יורי שטרן: הם ביקשו מאתנו חומר ואני מבקש פה מכל האנשים שעוסקים בזה לתת חומר - אם הוא קיים בשפה הגרמנית, יותר טוב, ואם לא, באנגלית - ואנחנו נשלח כפי שהתחייבנו לאנשי הבונדסטאג כדי שהם יבדקו את עצמם ויראו לאן הולך הכסף האירופאי.

יאיר שיפמן: אני בדקתי את כל מה שתרגמו אנשיו של איתמר מרכוס ואני חושב שהדברים נכונים, אבל אני הגעתי לעסוק בכל הסיפור הזה לפני למעלה משלושים שנה בעקבות אירוע ששווה לומר אותו.

יאיר שיפמן: במלחמת ששת הימים השתתפתי ביחידה שלחמה במקום מסוים וכשטיהרנו מוצב מסוים אני נכנסתי לחדר בגודל החדר הזה וראיתי שם אלפי חוברות.

יאיר שיפמן: פתחתי את החוברת הראשונה - כותרתה מיין קאמפ, פתחתי את השנייה – כנ"ל.

יאיר שיפמן: אלפי חוברות, תרגום לערבית של מיין קאמפ.

יאיר שיפמן: מה שהדאיג אותי עוד יותר היה שבכותרת המשנה נאמר:

יאיר שיפמן: מהמפקד העליון - בדרגה מאוד גבוהה של אותו צבא - למען חיילינו כדי שיראו כיצד נראה האויב.

יאיר שיפמן: כשחזרתי מאותה מלחמה, התחלתי לעסוק בדברים כי אותי זה די הרגיז.

יאיר שיפמן: כאן אני בא לדבר עוד הרבה יותר בסיסי.

יאיר שיפמן: תוך כדי עבודת הלמידה שלי בנושא הזה ראיתי שאמנם מיין קאמפ או פרוטוקולים של זקני ציון אלה יצירות של המאה ה20-, הם נקלטו על קרקע די בשלה לצערי כאשר בעולם האיסלאמי ניסו לשייך את הדימוי היהודי המעוות הזה על מקורות מן העבר שלהם.

יאיר שיפמן: קרי, קוראן, מסורת שבעל-פה.

יאיר שיפמן: זאת אומרת, אם באו האנטישמים וציירו את היהודים בצורה מסוימת, כבר היו דברים מעולם.

יאיר שיפמן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל מה שעושה לי את התחושה קצת קשה יותר שזה בפירוש לא אירוע חדשני אלא הדימוי הזה התלבש על קרקע שמוכנה הייתה לקלוט אותו ולהעצים אותו.

יאיר שיפמן: דהיינו, היכולת לשרש את זה נראית לי קשה יותר.

יאיר שיפמן: דובר כאן על האם ספרי לימוד משפיעים או לא משפיעים.

יאיר שיפמן: זה לא התחום שלי, לא חקרתי את הדבר הזה לחלוטין, אבל מה שכן הייתי אומר לגבי ספרי הלימוד זה דבר אחד.

יאיר שיפמן: ספרי לימוד שמערכת מחברת זה כרטיס הביקור האידיאולוגי שלה, כך היא רואה את עצמה, ערכים אלה היא רוצה להנחיל לדורות הבאים.

יאיר שיפמן: השאלה הבסיסית כאן היא לא אם זה ישפיע על תלמיד אחד או שניים או על עשרה או לא ישפיע בכלל.

יאיר שיפמן: מערכת חתומה על כרטיס הביקור הזה, כך היא רואה את עצמה.

יאיר שיפמן: השאלה היא בעצם עם מי אנחנו עושים שלום.

מיכאל נודלמן: אני מבין ששלום זה מלים, אסטרטגיה זאת אנטישמיות, אלה מלים גסות ואני לא מבין באיזו צורה אנחנו צריכים להיות ציניים כדי לא להבין לאיפה מביאים הדברים האלה.

מיכאל נודלמן: אני אומר שזו אסטרטגיה של הרשות הפלשתינאית שאומרת לא לחנך ילדים לשלום עם יהודים אלא לחנך אותם להיות אויבים של היהודים שמהווים איום על המדינה שלהם.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהקמת ועדות זה בסדר, אבל הממשלה בכל הדיונים ובכל המשאים והמתנים צריכה להגיד שזה דבר לא פחות חשוב מאשר כשמדברים על נשק ועל ויתור על שטחים.

מיכאל נודלמן: חינוך ילדים ונוער שם זה דבר חשוב מאוד.

מיכאל נודלמן: אני מצטרף לרעיון של חברת הכנסת לימור לבנת.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהשפעה גדולה יכולה להיות מאונסקו כי זה ארגון שתפקידו הוא חינוך ותרבות.

רבקה ידלין: נדמה לי שכאן בוועדת החינוך כדאי לתת את הדעת על החינוך כאן בארץ, משום שיש השתקה של הנושא הזה.

רבקה ידלין: הספר שלי על אנטישמיות כמעט ונגנז על-ידי האקדמיה – אבל בסוף הוא לא נגנז משום שזה דלף לעיתונות והוא פורסם - ואני יכולה להביא דוגמאות רבות על כך שהציבור בישראל עיוור.

זבולון אורלב: הואיל ואני מאמין מאוד גדול בחינוך, אני חושב שלחינוך יש השפעה לא שולית אלא השפעה מרכזית על עיצוב של השקפות ועמדות גם אישיות וגם של עם.

זבולון אורלב: לכן אני מייחס חשיבות גדולה מאוד למה שנעשה בספרי הלימוד, בחדרי הכיתות, בחדרי המורים ובדרשות במסגדים.

זבולון אורלב: אני מייחס לזה חשיבות גדולה מאוד וזה חלק מהמוטיבציה לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: שלושה מחברי הוועדה – חברת הכנסת לימור לבנת, חברת הכנסת קולט אביטל ואנכי – גיבשנו הצעת החלטה שאני מקווה שהיא תהיה מקובלת על כל חלקי הוועדה מקיר לקיר ולהלן ההחלטות: ועדת החינוך והתרבות שמעה את דוח מחקר המרכז למעקב אחר השפעות השלום על גילויי אנטישמיות וגזענות בספרי הלימוד של הרשות הפלשתינאית, סוריה וירדן.

זבולון אורלב: הוועדה מגנה פה אחד את הגילויים החמורים ביותר של אנטישמיות, הכחשת השואה, ההסתה והשנאה כלפי יהודים וציונות שנחשפו בספרי הלימוד.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי אי-אפשר לבנות שלום של אמת כאשר אנטישמיות והכחשת שואה ממשיכים להיות תוכן לימודים לדור הבא.

זבולון אורלב: על כן החליטה הוועדה לבקש מראש-הממשלה לפנות ליושב-ראש הרשות הפלשתינאית, לממשלת מצרים וירדן, ולתבוע שינוי מיידי בספרי הלימוד.

זבולון אורלב: כמו כן ממליצה הוועדה לפנות לאונסקו ולמדינות התומכות בתהליך השלום בתביעה כי תתקיים פעולה מקבילה מצדם.

זבולון אורלב: הוועדה תובעת מראש-הממשלה להורות על חידוש לאלתר של דיוני הוועדה הטרילטראלית של ישראל, ארצות-הברית והרשות הפלשתינאית למניעת הסתה כדי לקיים דיון בנושא הסתה בספרי הלימוד ולדרוש מהרשות הפלשתינאית ומסוריה שיהיה שינוי יסודי בספרי הלימוד.

זבולון אורלב: תודה רבה לאנשי המרכז.