ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 94, 2000-05-17 08:30

זבולון אורלב: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא ביטול מל"ג יו"ש.

זבולון אורלב: קיימנו ישיבה ב-20 באוקטובר 1999, לאחר שהתפרסמה ידיעה בעיתון "הארץ", ב-14 באוקטובר, ובה ציטוט משר החינוך שיש לסגור את המועצה להשכלה גבוהה ביו"ש, שמשרתת את המכללות בשטחים.

זבולון אורלב: הוא אמר שהוא לא ידע שקיים גוף כזה, ואין הצדקה לקיומו.

זבולון אורלב: בישיבה שהתקיימה באוקטובר החלטנו שקיימת חובה בסיסית של מדינת ישראל לדאוג להכרה ישראלית בתארים של המכללות האקדמיות הישראליות ביהודה ושומרון, והגענו למסקנה, בעקבות מה שנאמר כאן – אני מבין שהכול היה בהבנה של כל המשתתפים – שיש שתי אפשרויות, או שההכרה תינתן במישרין על-ידי מל"ג יו"ש, שזה היה המצב עד לפני שבוע, שבועיים, שלושה או חודש--

נפתלי וייטמן: זה המצב גם היום.

זבולון אורלב: --או שיורחבו סמכויות מל"ג ישראל באופן חוקי, שהיא תוכל למלא את התפקיד כלפי המוסדות ביו"ש, כפי שהמל"ג ממלאת את תפקידה כלפי המוסדות בתוך הקו הירוק.

זבולון אורלב: אמרנו שלוועדה אין עדיפות לאחת משתי הדרכים, שתי הדרכים נראות ראויות.

זבולון אורלב: פתאום, לפני זמן קצר, קיבלנו ידיעה שהמועצה להשכלה גבוהה מקיימת דיונים, והאוצר כבר הפסיק את התקציב של מל"ג יו"ש, לא בהתאם לאחת משתי הדרכים האלה.

זבולון אורלב: על-פי מה שידוע לי היתה שיחה מוקדמת ובירור מוקדם, ויש גם תכתובת בעניין - אני רוצה לחדד את הנקודה - שמל"ג יו"ש יבוטל, המועצה להשכלה גבוהה בישראל היא זו שתבדוק והיא זו שתגבש את ההמלצה, אני מדגיש את המילה המלצה, ועל-פי המלצתה יחליט המושל ביהודה ושומרון אם לתת או לא לתת את ההכרה או את ההיתרים.

זבולון אורלב: שאלתי האם זו הפרוצדורה במוסדות בקו הירוק, ונאמר לי: לא.

זבולון אורלב: לגבי המוסדות בקו הירוק, המועצה להשכלה גבוהה מחליטה.

זבולון אורלב: לנשיא יש חתימת קיום מבחינה משפטית, אבל ההחלטה היא החלטה של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: ואילו על-פי ההצעה החדשה שמתגבשת עכשיו, התפקיד של המועצה להשכלה גבוהה ישראל כלפי המוסדות ביו"ש לא יהיה להחליט, אלא להמליץ, וההחלטה היא של המושל.

זבולון אורלב: פניתי למוסדות ביו"ש ושאלתי איך הם רואים את ההחלטה, והם הגיבו כפי שהגיבו – העברתי את התגובות גם לפרופ' לבציון - אנחנו מקיימים את הישיבה, כי חשבתי שיש כאן איזה שינוי בהחלטה, בהסכמה שכולנו קיבלנו.

זבולון אורלב: הנושא מבחינתי ומבחינת עוד כמה אנשים מאוד רגיש, שלא ייווצרו שתי נורמות בארץ-ישראל: נורמה אחת של הענקת הכרות אקדמיות לגבי המוסדות בתוך הקו הירוק, ונורמה שנייה, שנראית נחותה יותר, כלפי המוסדות ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: אני מעריך שאין כוונה ואין רצון לאף אחד להפלות את המוסדות, ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה.

זבולון אורלב: אני אבקש מפרופ' נחמיה לבציון לפתוח ולעדכן.

נחמיה לבציון: לאחר דברי אני אבקש מאנשי המשפט שנמצאים פה, הפרקליטות הצבאית, עורכת-הדין מיכל דלין והייעוץ משפטי של משרד החינוך, להיכנס לצד המשפטי.

נחמיה לבציון: אני רוצה יותר לתת את הרקע לדברים, וכיוון שדיברת על נורמות, ואני לא חושב שהמילה נורמה נכונה פה, אני אסביר את הדברים.

נחמיה לבציון: קודם כול, היה תהליך, שהחל לפני שנתיים בערך, בתקופת כהונתו של הרב יצחק לוי כשר החינוך, כאשר שוב חיפשנו דרך, אחרי כמה שנים, לראות אם אפשר לחבר, בעיקר את מכללת אריאל, ואת יהודה ושומרון למערכת כולה, כי נוצרו דברים אנומליים.

נחמיה לבציון: למשל, כשעסקנו בתכנון ההיי-טק הבאנו את כולם בחשבון, לא הבאנו בחשבון את מכללת אריאל, שממנה יוצאים עשרות בוגרים במדעי המחשב והנדסת אלקטרוניקה, כיוון שהם לא נמצאו בתכנון הלאומי שלנו, ודברים נוספים.

נחמיה לבציון: במכללת אריאל לומדים גם סטודנטים ממרכז הארץ, והם גם יוצאים וחוזרים לעבוד במרכז הארץ, ולכן אין שום הצדקה שמכללת אריאל לא תיכנס לתכנון הלאומי.

נחמיה לבציון: לכן ות"ת אמרה שהיא לא רואה שום מניעה, שנובעת מהבעיה הטריטוריאלית, שנעסוק בתכנון לאומי ולא נכלול את אריאל בתכנון הלאומי.

נחמיה לבציון: לות"ת יש שני תי"וים, יש גם תכנון וגם תקצוב, ובדקנו את השאלה גם בענייני התקצוב, בעיקר כשהם נתקלו בקשיים במשרד החינוך ובמשרד האוצר, וחשבנו שראוי שמכללת אריאל תתוקצב לפי אותם קריטריונים.

נחמיה לבציון: הם לא ביקשו שום העדפות, הם ביקשו בדיוק אותם הקריטריונים כמו כל מוסד אחר, ואף אחד לא יכול להגיד שהם כן מקופחים או לא מקופחים - הם צריכים לקבל מה שמגיע לכל מוסד אחר.

נחמיה לבציון: זה היה קצת יותר קשה, מפני שפה כבר יש בעיה של העברות תקציביות, אבל עם הרבה רצון טוב והבנה לצורך הזה, הגענו להסדר.

נחמיה לבציון: ושוב, יש פה אלמנט שהוא פיקציה, כדי להתגבר על המכשול הזה.

נחמיה לבציון: אבל מכללת אריאל עברה בראשית השנה לתקצוב ות"ת, ואני מאמין שהדברים ישנו בצורה חיובית ביותר את הפעילות.

נחמיה לבציון: צריך להגיד פה בכנסת, שכאן נוטרל לגמרי כל הגורם הפוליטי.

נחמיה לבציון: החברים ממכללת יהודה ושומרון, שעובדים אתנו, יכולים להעיד שהגישה היא עניינית, לגופם של דברים.

נחמיה לבציון: יותר מזה, נקבע אז כלל, שמל"ג יו"ש לא תדון בשום נושא לפני שיתקיים דיון בות"ת, כמו לגבי מל"ג ישראל, וגם סידרנו שיהיה דיווח.

נחמיה לבציון: היום סגן יושב-ראש ות"ת הוא במקרה גם חבר מל"ג יו"ש.

נחמיה לבציון: אמרנו שאו מזכיר המועצה או מנכ"ל המועצה ישתתפו בישיבות מל"ג יו"ש כדי להבטיח את הקשר.

נחמיה לבציון: עם זאת, נשארה הבעיה, שאני רואה בה אנומליה מוחלטת, ואם אפשר יהיה לשנות את זה, זה יהיה נכון, ושוב, על-ידי מהלכים משפטיים מסודרים.

נחמיה לבציון: כלומר, גם להביא לכך שהקרדיטציה של מוסדות, בעיקר אנחנו מדברים על מכללת אריאל, אבל יש עוד שתי מכללות לחינוך שמפעם לפעם זקוקות להסמכה, אבל במקרה הזה אנחנו מדברים בעיקר על אריאל, ולפי התוכניות של נשיא המכללה אנחנו הולכים עכשיו להרבה תוכניות, הם הולכים להתנתק מבר-אילן ולהציע שורה של תוכניות עצמאיות, שוודאי יצריכו הרבה עבודה של מערכת הקרדיטציה.

נחמיה לבציון: לכן, אני לא רוצה שתגיד את המילה "נורמה", אבל יש שני הליכים שונים, ואני אומר בפירוש, ואני אחראי על כל מילה שאני אומר, אני אנסח את זה בצורה החריפה ביותר.

נחמיה לבציון: למכללת יו"ש יש מועצה להשכלה גבוהה, מפני שכשיש מועצה להשכלה גבוהה, שעובדת בשביל מכללה אחת מצד אחד, ומצד שני יש מועצה להשכלה גבוהה, שאחראית על 50 מוסדות ויותר, אני חושב שיש פה מצב - - -

נפתלי וייטמן: הם רצו להגיד שמכללת יו"ש עובדת בשביל שלושה, ארבעה גופים.

נחמיה לבציון: אמרתי קודם, אני מדייק מאוד, ואם מישהו יתפוס אותי באי-דיוק, שיגיד.

נחמיה לבציון: אמרתי שמל"ג יו"ש עובדת גם בשביל מכללת אריאל וגם בשביל עוד שתי מכללות אחרות לחינוך.

נחמיה לבציון: ואמרתי שההיקף של מכללת אריאל הוא כזה, שהיא באמת מאפילה על שני המוסדות האחרים, עם כל חשיבותם של המוסדות האחרים.

נחמיה לבציון: יש מועצה שמטפלת ב-50 מוסדות להשכלה גבוהה.

נחמיה לבציון: מפעם לפעם אנחנו דנים באותם נושאים, עם אפשרות להבחין ולמנות ועדות משותפות ולבדוק ולהבטיח שיהיו קריטריונים להשוואה.

נחמיה לבציון: פה יש מועצה, ואין לי שום דבר נגד החברים שלה, הם אנשים טובים, אנחנו מכירים אותם, או שהם חברי מל"ג או שהיו חברי מל"ג, אין לנו שום דבר נגד החברים והיושב-ראש, הם כולם אנשים מנוסים, עם כל הכישורים והאמינות האקדמית.

נחמיה לבציון: אבל בכל אופן, כאשר יש מצב שהמועצה להשכלה גבוהה פועלת מול מכללה אחת ובודקת אותה, יש אפליה ברורה ביותר.

נחמיה לבציון: אם אפשר למצוא דרך להפעיל את כל המערכת יחד, זה הדבר הנכון.

נחמיה לבציון: מלבד שתי הדרכים שאתם הבאתם, לא חשבתם או לא הביאו לכאן לפניכם, את הדרך הנוספת.

נחמיה לבציון: ואת הדרך הנוספת אני אציג במילים פשוטות, כי יש פה יועצים משפטיים שיוכלו לדייק יותר.

נחמיה לבציון: מה שיקרה הוא, שהמועצה להשכלה גבוהה תדון בבקשות, לאחר שות"ת תדון, והיא כבר היום דנה.

נחמיה לבציון: המועצה להשכלה גבוהה תדון ותמנה ועדה לבדוק כל נושא, כפי שהיא עושה עם כל מוסד אחר בארץ.

נחמיה לבציון: אחרי שהיא תקבל, היא תסכם, היא תדון בזה כמו שהיא דנה בכל דבר, היא תקבל החלטה.

נחמיה לבציון: כיוון שהחוק וכולם, כל חכמי הדור, כבר ניסו למצוא דרכים אחרות, איך אפשר להחיל את החוק בלי שינוי, בלי משהו שישתמע כאקט פוליטי, שכנראה מישהו לא רוצה לעשות אותו - לנו אין בעיה אתו, כמובן, אנחנו לא קובעים בעניין הזה - אבל נמצא שאי-אפשר להחיל את הסמכות של המועצה להשכלה גבוהה על האזורים שעליהם מופקד המפקד הצבאי, לכן ההחלטה הופכת להיות להמלצה או לחוות דעת.

נחמיה לבציון: אינני חושב, אדוני היושב-ראש, שלמפקד הצבאי יהיה פה איזה שיקול דעת מעשי.

נחמיה לבציון: אני לא אומר שהחוק יאפשר, אבל נדמה לי שכשאומרים "בהתייעצות עם" - אם אפשר לחזק את זה, אני אשמח אם המשפטנים ימצאו ביטוי שלא יאפשר להגיד מה שאתה ניסחת - כאילו אחרי שהמועצה להשכלה גבוהה מינתה ועדה, והוועדה ישבה, והמועצה קיבלה את החלטתה, יבוא המפקד הצבאי, עם כל כישוריו הרבים, ויחליט שהמועצה טעתה בשיקול דעתה האקדמי, והוא יחליט אחרת.

נחמיה לבציון: זה רחוק מן הדעת.

נחמיה לבציון: מאותו רגע שהמושל הצבאי יחתום, כי הוא הסמכות בשטח ההוא, בתוך זמן קצר, שבועיים, אנחנו מבטיחים לעשות את זה בזמן הקצר הזה, הנושא הזה יחזור למל"ג, והמל"ג תחזור ותאשר, כהחלטה, להכיר.

נחמיה לבציון: זה לפי סעיף 28.

נחמיה לבציון: ואם אתה תסכים, אדוני היושב-ראש, לכל המהלך הזה, תצטרך להעביר תיקון קל בחקיקה, שבמקום שהמועצה תכיר בהכרה של המועצה, היא תכיר במשהו שעשה המפקד הצבאי.

נחמיה לבציון: אנחנו פה מדברים על אקט שהוא סמלי יותר, וכל מי שמקבל את העובדה, שבשלב זה החלת ההליכים לגבי האזורים שנמצאים מעבר לקו הירוק הם קצת פרובלמטיים, אז זוהי הדרך הקצרה ביותר להגיע לכך, שבסופו של תהליך, בלי שום מכשול, כל הגופים ביהודה ושומרון יקבלו את ההכרה בישראל.

נחמיה לבציון: אגב, זה מה שכותב יהודה פליקס במכתב אליך, שהיועצים המשפטיים שלו אמרו שיש בעיה.

נחמיה לבציון: בוודאי, אם לא ישונה סעיף 28א.

זבולון אורלב: הוא התנצל שהוא נמצא בחוץ-לארץ.

זבולון אורלב: נמצא במקומו ד"ר שרגא פישרמן.

נחמיה לבציון: גם בשיחות אתי וגם במכתב, נשיא המכללה, פרופ' דן מאירשטיין, הביע הסתייגות מהעובדה, שההכרה תינתן על-ידי המפקד הצבאי.

נחמיה לבציון: קודם כול, כפי שאמרתי, ננסה לנסח את הדברים כך שהאמירה של המועצה להשכלה גבוהה תהיה הכי חזקה שיכולה, ואשר המשפטנים יסכימו להגיד, אבל בואו נבין שהדברים האלה הם פיקציה.

נחמיה לבציון: יש כאלה שרואים פגם בכך שאנשי המועצה להשכלה גבוהה ואנשי אקדמיה מתמנים על-ידי מפקד צבאי.

נחמיה לבציון: אני מציע לא לחפש פגמים בדברים.

נחמיה לבציון: זה אילוץ שיש לנו בתוקף מצב מסוים.

נחמיה לבציון: אבל לגופו של עניין, ההצעה שעולה פה היא אמיתית, היא עניינית, היא באה לגרום לכך שכל הדיונים במכללת יהודה ושומרון, במכללת אורות ישראל ובמכללת הרצוג, דינן יהיה לא נורמה אחרת, דינן יהיה בדיוק כמו כל מוסד אחר בישראל, עם איזה הליך פורמלי, שמיד נשמע מהמשפטנים איך הוא פועל, שבו ההחלטה של המל"ג עוברת ללשכת המפקד הצבאי - תקראו לזה "חוות דעת", "המלצה" - ומיד חוזרת למועצה, והמועצה חוזרת ומקבלת החלטה שמכירה במוסד הזה.

נחמיה לבציון: נדמה לי, שמי שמחפש את האחידות בארץ, צריך לברך על הצעד הזה.

נחמיה לבציון: אנחנו חושבים שזה יהיה הדבר הנכון.

נחמיה לבציון: תודה רבה.

זבולון אורלב: לסדר הדיון.

זבולון אורלב: ביקש יועץ השר, ד"ר עמי וולנסקי, לדבר, ולאחר מכן תגיד לי מי המשפטן שיכול להציג את העניין.

נחמיה לבציון: הפרקליטות יכולה להציג.

זבולון אורלב: הפרקליטות לא כאן.

שלמה פוליטיס: אני אוכל להתייחס לעניין הזה.

זבולון אורלב: עמי וולנסקי, בבקשה.

עמי וולנסקי: ברוח הדברים שפרופ' לבציון אמר, אני אוסיף היבטים נוספים.

עמי וולנסקי: מתגבש רעיון, והוא עוד לא סיים את גיבושו, הדבר גם עדיין לא הובא בצורה מסודרת בפני שר החינוך והתרבות, כיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

עמי וולנסקי: הרעיון קונסיסטנטי, מבוסס על תהליכים של שרים קודמים, שעשו ניסיונות באותו עניין, מאותם נימוקים.

עמי וולנסקי: גם השר זבולון המר, זכרונו לברכה, ביקש להבטיח שתהיה הלימה, ככל שניתן, בין ההחלטות של מליאת המועצה להשכלה גבוהה לגבי מוסדות שנמצאים ביהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: גם אמנון רובינשטיין.

עמי וולנסקי: יותר מזה, בשעתו, בתיקון מס' 10 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, עלו על הפרק שלוש הצעות לעניין האופציות השונות והזיקה בין המועצה להשכלה גבוהה ישראל לבין קבלת החלטות הנוגעות למוסדות שנמצאים ביהודה ושומרון.

עמי וולנסקי: לאחר מכן, השר יצחק לוי.

עמי וולנסקי: יש קו משותף, לאורך כל השנים, במאמצים לא ליצור הפרדה מנקודת מבט אחת – טובת המוסדות עצמם.

עמי וולנסקי: אין שום היבט אחר, פרט לראיית העובדה שלא תהיה שום הבחנה.

עמי וולנסקי: הוסיף נחמיה לבציון גם בעניין התקצוב, לגבי קבלת ההחלטות הפורמליות של מליאת המועצה להשכלה גבוהה, שמקבלת את ההחלטות לגבי 47 מוסדות בישראל ולגבי שלושה מוסדות שנמצאים בצד השני, שלושה מוסדות שנמצאים ביהודה ושומרון, צריכה להיות החלטה אחת, מסגרת אחת, לעניין הזה.

עמי וולנסקי: במסגרת הזאת יש ניסיון מחודש עם סדרה של רעיונות, שנחמיה לבציון הציג חלק מכך, כדי להבטיח מעמד שווה או זהה ככל שניתן בין המוסדות, ללא שום קו מפריד, ועל כך מדובר.

עמי וולנסקי: יש סוגיות משפטיות או סוגיות שונות, שנמצאות כניירות עבודה ועוברות סירקולציה פנימית בין הפצ"ר לבין לשכת היועץ המשפטי של משרד החינוך לבין לשכת השר לבין המועצה להשכלה גבוהה.

עמי וולנסקי: חלק מהמסמכים האלה טרם עברו תהליכי דיון או עיבוד כך שנוכל לבוא בדברים מסודרים בפני ועדת החינוך של הכנסת.

עמי וולנסקי: אי-אפשר לעשות, ואיננו מעוניינים לעשות, אנחנו נוכל לעשות רק בהליך אחד, הליך בהסכמה מלאה של ועדת החינוך של הכנסת, עם ועדת החינוך של הכנסת, וברוח ההחלטות שהתקבלו ב-21 לחודש או ההחלטות האחרונות של ועדת החינוך של הכנסת, כלומר, אחת משתי האופציות.

עמי וולנסקי: היה ולא נצליח להגיע לכך ביחד, מתוך הכרה שזה ישרת אך ורק את המוסדות עצמם, זה לא צריך לשרת שום דבר אחר, אז אני מציע, על דעת השר, שניסוג מכל יוזמה בעניין הזה, ונניח לדברים כפי שהם, בדיוק על-פי האופציה הראשונה, שעלתה בהצעת ההחלטה של ועדת החינוך של הכנסת.

עמי וולנסקי: אנחנו צריכים גם ליצור את הרוח המתאימה כדי לראות איך מחפשים את הנוסחה, את הדרך, לרבות הצד המשפטי, לעניין הזה.

עמי וולנסקי: מאחר והדיון הנוכחי הקדים דיון שאמור להתקיים אצל שר החינוך, הייתי מבקש לא לראות את כל מה שייאמר על-ידי יועצים משפטיים בשלב הזה כדבר סגור ומסוגר, שאותו רוצים להביא כרגע, אלא זה מחייב עוד הליכי דיון.

זבולון אורלב: עמי וולמן, יש שתי שיטות: שיטה אחת שוועדת החינוך והתרבות תדון לאחר שהרשות המבצעת כבר סיכמה והחליטה, והיא כבר נעולה על החלטה, ועכשיו אנחנו מתחילים לדון.

זבולון אורלב: השיטה שלי היא קצת שונה, ואני דווקא זוכה לשיתוף פעולה משר החינוך, אני משבח אותו בעניין הזה, שגם טרם קבלת החלטה אנחנו נדון ונתערב, כדי שמי שמקבל את ההחלטה ידע מראש את הלכי הרוח ואת הכוונות שלנו, ואז יקבל החלטה בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: כך נהג שר החינוך והתרבות גם בעניין מל"ג, גם בעניין בחינות הבגרות, לצערי, הוא לא נהג כך בעניין דרוויש, אבל ברוב המקרים הוא היה בסדר גמור.

עמי וולמן: יושב-ראש הוועדה אמר שהגיע לאוזניו עניין של קיצוץ תקציב של מל"ג יו"ש.

עמי וולמן: מה שהגיע לאוזניו, הגיע לאוזנינו באקראיות מוחלטת.

עמי וולמן: אני מכריז כאן: איש לא ידע, לא מהממונים ולא מהאחרים, על העניין הזה.

עמי וולמן: 24 שעות אחרי שהגיעה ההודעה אלינו הוחזר התקציב על כנו, מיידית זה הוחזר.

זבולון אורלב: את זה לא הדליפו לי.

עמי וולמן: אתה קיבלת העתק מכתב בעניין.

עמוס אלטשולר: עד כה לא ראינו פרוטה אחת מתקציב 2000.

זבולון אורלב: מיד אני אתן לך לדבר.

עמי וולנסקי: ברוח הדברים האלה אני רוצה לומר: חברים, אנחנו עושים בלי שום הבחנה, דאגתנו כנה לעניין קידום מעמד המכללות ביהודה ושומרון ככל מכללה אחרת וככל מוסד אחר בכל חלק אחר מארץ-ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע, פרופ' אלטשולר, שניתן קודם לאלוף משנה פוליטיס להסביר לנו מה הכוונה או מה המחשבה, אנחנו מבינים שזאת עדיין לא החלטה.

שלמה פוליטיס: לגבי נחיצות החקיקה ביהודה ושומרון הרחבנו את היריעה בישיבה הקודמת בנושא הזה.

שלמה פוליטיס: ההצעה כעת היא להעביר את כל הסמכויות של מל"ג איו"ש למל"ג ישראל, כאשר מי שיפעיל את הסמכויות בפועל יהיה אלוף פיקוד המרכז, שמשמש כמפקד כוחות צה"ל באזור.

שלמה פוליטיס: ולצדו, בדיונים מוקדמים שקיימנו על מנת לבחון את ההצעה, יהיה משרד כלשהו, שהוא יהיה המוציא והמביא, כי אלוף פיקוד המרכז איננו עוסק בתחומים האלה, זה לא הפורום הנאות לטפל בנושאים כאלה.

2399: מי יהיה המשרד?

שלמה פוליטיס: משרד כלשהו מטעם המועצה להשכלה גבוהה בישראל, איזה מנגנון משרדי, מינהלי, שאיננו סטטוטורי, כאשר כל הסמכויות הסטטוטוריות תהיינה של אלוף פיקוד המרכז.

שלמה פוליטיס: אנחנו רואים קושי בדבר הזה והעלינו את ההסתייגויות ואת ההיבטים שלנו.

שלמה פוליטיס: עם זאת, אנחנו מבינים שקיימת פה בעיה של גוף של המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון כגוף, שנותן שירות למספר מוסדות שנמצאים ביהודה ושומרון, לעומת ישראל, כאשר אמות המידה צריכות להיות אמות מידה שוות.

שלמה פוליטיס: בישיבה הקודמת נאמר, שכל החלטה של המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון מקבלת בסופו של דבר את ברכת הדרך של מל"ג.

שלמה פוליטיס: כך נאמר בישיבה הקודמת, אני מצטט מהישיבה הקודמת.

נחמיה לבציון: זה לא אותו דבר.

שלמה פוליטיס: אבל זה מה שנאמר בישיבה הקודמת, שם נאמר שמקבלים את ברכת הדרך של מל"ג ישראל.

עמי וולנסקי: מה זו ברכת הדרך?

שלמה פוליטיס: דהיינו, החלטות שמתקבלות על-ידי מל"ג איו"ש, בסופו של דבר מוכרות גם בישראל, כלומר, הכול נעשה בתיאום, זה לא שיש פה אמות מידה שונות לגמרי.

שלמה פוליטיס: אם זה הרעיון, אז ההחלטה בסופו של דבר היא החלטה של מדיניות.

שלמה פוליטיס: נכון הדבר שאלוף פיקוד המרכז, כאשר הוא מקבל בקשה להכרה במוסד או מתן תעודת היתר, והוא חותם על המסמכים האלה, הוא חותם כחותמת גומי, ואני מניח שגם בישראל, כאשר הממשלה או הנשיא, מי שצריך לחתום על מסמך כלשהו, גם הוא לא נכנס לנושא האקדמי ולמה שעומד מאחורי כל זה, כי יש את המועצה להשכלה גבוהה.

שלמה פוליטיס: הוא נותן את הקרדיט לאותה מועצה וחותם חתימת קיום.

שלמה פוליטיס: הקושי שאני רואה בהצעה לגבי אלוף פיקוד המרכז - לפי שיטת החקיקה ביהודה ושומרון, הוא הריבון בשטח, ובשיטת האימוץ של החקיקה, דהיינו, מה שנקרא "משפט המובלעות", שאנחנו מאמצים את ההסדרים של מדינת ישראל ומייבאים אותם אל האזור, אנחנו מעמיסים על מפקד כוחות צה"ל הרבה מאוד פונקציות.

שלמה פוליטיס: היום מפקד כוחות צה"ל באזור, במצב הסטטוטורי הקיים, הוא גם הנשיא, דהיינו, מפעיל את הסמכויות המקבילות לנשיא המדינה, הוא גם הממשלה, דהיינו מפעיל את הסמכויות המקבילות לממשלה במסגרת החוק להשכלה גבוהה, הוא גם שר החינוך, וכעת מבקשים שהוא יהיה גם המועצה להשכלה גבוהה.

שלמה פוליטיס: מהבחינה המשפטית יש פה קושי, שמי שחובש כומתה כעת יחבוש גם כובע אקדמי.

שלמה פוליטיס: הוא בעצם הכול.

שלמה פוליטיס: יש פה גם בעיה של הנושא של ההפרדה, שצריכה להיות פה איזו הפרדה מינימלית, איזה גוף מקצועי וחובת ההתייעצות, וזה אומר שבעצם הוא מתייעץ, אבל כפי שפתחת ואמרת, השוני הוא, שכעת ההחלטה תהיה גם שלו בסופו של דבר, גם עם חובת ההתייעצות, כאשר המועצה להשכלה גבוהה, במישור הסטטוטורי, בעצם לא קיימת כבר בשטח.

שלמה פוליטיס: לנו יש פתרון מאוד פשוט.

שלמה פוליטיס: במקום ליצור את האנומליה הזאת, לקחת את אלוף הפיקוד ולהלביש אותו אצטלה אקדמית, כאיש צבא, ולפשוט את המדים שלו, ולהעביר אותו לבגדים אחרים, משהו מאוד פשוט, שלא מחייב את התיקון של החוק בישראל.

שלמה פוליטיס: לשכנע את המועצה להשכלה גבוהה בישראל, שמה שממילא על-פי הצעת החקיקה יופיע במסגרת החקיקה, דהיינו, שאנחנו נזכיר בצו של אלוף הפיקוד בשטח מוחזק, שיש מועצה להשכלה גבוהה בישראל, שהוא יהיה חייב להתייעץ עמה.

שלמה פוליטיס: לקחת את המועצה להשכלה גבוהה בישראל, כדי ליצור את הבסיס של אמת המידה השוויונית.

שלמה פוליטיס: על מנת לא ליצור את הבעיה של סיפוח ואת כל הבעיות שזה יוצר, לקחת את החוק בישראל ולהחיל אותו ביהודה ושומרון, שגם על כך אפשר להתווכח, אם זה סיפוח או לא סיפוח, אבל אני מבין שזה נושא רגיש היום, להשאיר את המצב כמות שהוא, במתכונת כמות שהיא, עם המועצה להשכלה גבוהה, מל"ג איו"ש כמות שהיא.

שלמה פוליטיס: על-פי צו של אלוף הפיקוד, לוקחים את ההרכב של המועצה להשכלה גבוהה בישראל, ממנים אותה, היא נקראת מל"ג איו"ש, וזה פותר את כל הבעיות.

נחמיה לבציון: עשר שנים מנסים את זה, אני מציע שתרד מזה.

שלמה פוליטיס: מאידך גיסא, השיטה היא לקחת את אלוף הפיקוד ולאנוס אותו כאיש צבא, ושהוא ייהפך להיות מועצה להשכלה גבוהה.

שלמה פוליטיס: עוד לא הגענו אליו בנושא הזה, עוד לא הגענו אל הרמטכ"ל, כי זה יחייב אישור של הדרג הצבאי בנושא, כי זה לא הפורום המתאים.

זבולון אורלב: אפשר להחיל את סמכות המועצה להשכלה גבוהה ישראל על המוסדות ביו"ש, לא על טריטוריה, אלא על המוסד, על הפונקציה, שזה לא ייראה סיפוח?

זבולון אורלב: כל החלה כזאת זה סיפוח?

שלמה פוליטיס: בעיקרון, כן.

שלמה פוליטיס: העיקרון של החוק שהוא חוק טריטוריאלי, הוא חל בתחומי מדינת ישראל.

שלמה פוליטיס: כדי שהמועצה להשכלה גבוהה בישראל תוכל להפעיל סמכויות בשטח מחוץ לתחומי המדינה זה מחייב תיקון חקיקה בישראל, כמו גם ההצעה כעת, שמחייבת תיקון חקיקה בכל מקרה, כדי להתאים, כפי שצוין פה.

זבולון אורלב: פרופ' לבציון אמר את זה.

שלמה פוליטיס: אני רואה פה קושי בהיבטים משפטיים, ועם זאת אני רואה את הבעיה.

שלמה פוליטיס: באמת יש פה מצב אנומלי של שתי מועצות להשכלה גבוהה, כאשר אנחנו מדברים על תלמידים שבאים מתחומי מדינת ישראל ולומדים באזור, שאפילו על-פי חוקי הכנסת רואים את ישיבתם באזור, אם מדובר על אנשים שמתגוררים ביהודה ושומרון, כישיבה בישראל.

שלמה פוליטיס: כלומר, אנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה.

שלמה פוליטיס: מחפשים רק פתרון איך לעקוף את הבעיה הרגישה של סיפוח וכיוצא בזה.

שלמה פוליטיס: ולכן, הרעיון של ההתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה בישראל.

שלמה פוליטיס: הקושי שלי הוא בעצם להעמיס עומס יתר על אדם אחד, שימלא את כל הפונקציות, שאגב אני לא יודע איך יתייחסו לכך, במידה והדבר יידרש, על-ידי בית-המשפט העליון בבג"ץ כלשהו, לגבי אדם אחד שמפעיל את כל הסמכויות גם במישור המקצועי.

שלמה פוליטיס: אלוף הפיקוד לא הולך להטיל משטר של פיקוח ובקרה על מוסדות ההשכלה הגבוהה ביהודה ושומרון, למרות שפורמלית, לפי השיטה המוצעת, הוא זה שבעצם מפקח, החובה מוטלת עליו.

שלמה פוליטיס: אני לא רואה את אלוף הפיקוד יוצא מהנשק שלו ורץ עם ספר למוסדות להשכלה גבוהה.

שלמה פוליטיס: נכון שיש משרד מהצד, וייתכן מאוד שלא תהיינה עתירות לבג"ץ, כי הכול מתנהל בצורה כזאת שאלוף הפיקוד הוא באמת ובתמים רק חותמת גומי, הוא לא מסתכל על זה, אבל מישהו יבוא ויטען את הטענה "איפה הפיקוח?

שלמה פוליטיס: איפה הבקרה?

שלמה פוליטיס: " והוא הופך להיות בחזית, בכל מה שקשור לתחום האקדמי, וזה ודאי וודאי לא מעניינו של אלוף הפיקוד.

שלמה פוליטיס: אנחנו רוצים לפתור בעיה מסוימת ולהעמיס את זה בעצם על אלוף הפיקוד.

שלמה פוליטיס: עוד לא הגענו לאלוף הפיקוד עם ההצעה.

שלמה פוליטיס: מאידך גיסא, כל הנושא הוא עניין של מדיניות, ועל המדיניות הזאת, אפילו כבר הכנו חקיקה, ועכשיו הנושא בדיונים מוקדמים, יש לנו חקיקה מוצעת, וסברנו שיהיה נכון, על-פי נוהלי עבודה, לשבת יחד עם משרד המשפטים, יחד עם מני מזוז, שהוא גם עסק בנושא הזה בעבר, ולהעלות את הסוגיה, את כל ההיבטים, לרבות הבזבוז של המשאבים וכן הלאה.

שלמה פוליטיס: אם בסופו של דבר זאת המדיניות, נוכל איכשהו למצוא את הפתרון המשפטי.

שלמה פוליטיס: בנושא של התייעצות נצטרך לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה, כדי לא להעמיד את מפקד כוחות צה"ל באזור בחזית ובהתקפה כלשהי בתחום שהוא לא הכתובת הנאותה, וזה לא המגרש הביתי שלו.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: מיכל דלין, בבקשה.

מיכל דלין: בתשובה למה ששאלת לגבי החלת החוק על מוסדות, אז סעיפי החוק השונים לא חלים בהכרח על מוסדות, אלא על פעילויות, כלומר, יש אלמנט טריטוריאלי, ובגלל זה יש קושי, אלא אם כן יתוקן החוק מאלמנט של סיפוח.

זבולון אורלב: גם החלה על פעילויות זו לא החלה על שטח.

2399: מיכל דלין, תשכילי אותנו.

2399: אני, לפחות כשר, הייתי מעורב בתיקוני חקיקה שלא נחשבו כסיפוח, אני יודע שיש שורה של חוקים בתחום הביטוח הלאומי, בתחום מס שבח--

מיכל דלין: אנחנו מדברים על אנשים.

2399: --שנועדו, בצדק, למנוע העדפות לטובה של תושבי היישובים היהודיים ביו"ש, ובמסגרת חקיקת החירום נעשו על כלל האוכלוסייה, כחקיקה ראשית.

מיכל דלין: זה למשל ההבדל שקיים היום בין סעיף 28א, שדן בהכרה של המועצה בישראל בנושא התארים לבין סעיפים שמתייחסים לפעילויות.

מיכל דלין: ההכרה שהמועצה עושה לגבי תארים היא הכרה לגבי תארים של סטודנטים, אם תראו את הנוסח המדויק של הסעיף, בעוד שהסעיפים האחרים חלים על פעילויות.

מיכל דלין: למשל, הסעיף המרכזי שאומר "לא יפתח אדם ולא יקיים מוסד...", ולצדו עבירה פלילית.

מיכל דלין: אסור לקיים פעילויות אקדמיות, אלא אם כן מקבלים אישור, ואם לא מקבלים את האישור זו עבירה פלילית.

רן טל: זה חל בכל מקרה.

2399: זה גם נכון לגבי מס שבח.

שלמה פוליטיס: כל סעיף 2, תקנות שעת חירום (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), כלומר, במידה וייפתח מוסד להשכלה גבוהה ללא אישור, אפשר להעמיד אותו לדין בישראל, לפי תקנה 2 לתקנות שעת חירום (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית).

שלמה פוליטיס: כלומר, זה היה חל, לפי הפסיקה של בית המשפט העליון.

מיכל דלין: זה חל באלמנט הזה, אבל זה עדיין לא אומר שהמועצה להשכלה גבוהה ישראל יש לה את הסמכות כיום.

שלמה פוליטיס: צודקת, זה במישור המינהלי.

2399: כל מה שאמרתי, שבלי מהומות גדולות אפשר גם את זה לפתור.

מיכל דלין: בעבר האופציה הזאת נשקלה כמו שנשקלו אלמנטים נוספים, לא רק השכלה גבוהה, והחליט מי שהחליט לא לעשות את זה.

מיכל דלין: זה, כמובן, משיקולים פוליטיים, והמחוקק החליט מה שהחליט, והמועצה להשכלה גבוהה תפעל לפי החוק הקיים.

מיכל דלין: נכון לעכשיו החוק הוא כזה, ואנחנו פועלים לפיו.

מיכל דלין: בזמנו, כפי שגם נאמר בעבר, נבחן המצב הקיים ונמצאו בו מספר בעיות עיקריות.

מיכל דלין: הבעיות המרכזיות: 1.

מיכל דלין: בגלל הבדיקות הכפולות של מל"ג ישראל ומל"ג יו"ש לגבי המוסדות השונים, ראו בזה פגיעה בתכנון הלאומי ובזבוז משאבים יקרים .

עמוס אלטשולר: איזו בדיקה כפולה?

עמוס אלטשולר: יש הבדיקה של מל"ג יו"ש, ויש הבדיקה של מל"ג שבודקת את ההחלטה של מל"ג יו"ש, אבל היא לא בודקת מחדש את המוסדות, היא לא מקימה שום ועדה לצורך זה.

מיכל דלין: בדיקה כפולה, התכוונתי במובן הזה שיש גורם שנקרא "מל"ג ישראל", שבודק את המוסדות בישראל, ויש גורם ביו"ש, שנקרא 'מל"ג יו"ש'.

נפתלי וייטמן: התכנון נפתר בעניין של ות"ת.

מיכל דלין: זה נפתר במובן מסוים, כי ות"ת עדיין מעבירה את חוות הדעת שלה למל"ג יו"ש, ומל"ג יו"ש היא זאת שמקבלת את ההחלטה הסופית לגבי הקמת מוסדות, לגבי דברים אחרים, לגבי הסמכות של המוסדות הקיימים.

מיכל דלין: גם לגבי כפילות הליכי הבדיקה במובן זה שיש שני גורמים ראו בעיה, מפני שאם לא יוצאים מנקודת ההנחה שמל"ג ישראל היא חותמת גומי, לפי סעיף 28א, אז יש כאן בעיה, כי אין ודאות מראש שאותו סטודנט, שמקבל את התואר, יכירו בו, באותו תואר, גם בישראל, מפני שלא בהכרח שיקול הדעת - - -

זבולון אורלב: מיכל דלין, אני לא מבקש כרגע סקירה מה החולשה של המצב הקיים, אנחנו דנו בזה בפעם הקודמת, ואין צורך לחזור.

זבולון אורלב: האם את מוכנה להסביר מבחינה משפטית מה ההצעה?

מיכל דלין: ההצעה הקיימת באה להבטיח אחידות במערכת, כך שאותו גורם יבצע את כל הבדיקות לגבי כל המוסדות, גם בשטחי ישראל וגם בשטחי יהודה ושומרון.

מיכל דלין: בגלל אילוצים משפטיים הסטטוס הפורמלי של החלטות המועצה לגבי המוסדות האלה לא יכול להיות זהה במצב החוקי הקיים.

זבולון אורלב: גם לא יהיה שוויון.

מיכל דלין: עדיין יהיה שוויון.

זבולון אורלב: יהיה שוויון בבדיקה, אבל לא שוויון בתוצאה.

מיכל דלין: לדעתנו יהיה גם שוויון בתוצאה.

מיכל דלין: אנחנו לא רואים מצב שהמפקד הצבאי, שיקבל בסופו של דבר את ההחלטה הפורמלית הסופית - - -

זבולון אורלב: לא, לא לזה התכוונתי.

זבולון אורלב: כשאמרתי את המילה "תוצאה" לא לזה התכוונתי.

זבולון אורלב: התכוונתי לתוצאה שלגבי המוסדות בישראל המל"ג מחליט, ולגבי המוסדות ביו"ש המל"ג ממליץ.

מיכל דלין: אנחנו רואים את זה לא כחובת התייעצות במובן הזה שיגישו חוות דעת, והמפקד הצבאי ידון ויראה, ואם ייראו לו העניינים האקדמאים שהמועצה דנה בהם, אז הוא יקבל, ואם לא, אז לא.

מיכל דלין: אלא, כמו בחובות התייעצות אחרות שמתקיימות, שגוף לא מקצועי מקבל חוות דעת מקצועית, אז הוא מקבל את חוות הדעת המקצועית.

מיכל דלין: כמובן, אם יהיה לו שיקולים ביטחוניים לא להקים מוסד באיזה מקום, כי הוא חושב שזו סכנת נפשות, אז לא יהיה לנו מה להגיד בעניין.

זבולון אורלב: את לא יורדת לסוף דעתי.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני אולי לא מורה טוב.

מיכל דלין: כנראה שאני לא תלמידה טובה.

מיכל דלין: על כל פנים, אנחנו כן רואים במצב הזה אחידות.

מיכל דלין: והמצב הטוב ביותר הוא המצב החקיקתי הקיים.

זבולון אורלב: סופי אורטשכנזי, אתם רוצים לומר משהו מהנקודה המשפטית?

סופי אורטשכנזי: לא.

זבולון אורלב: בבקשה.

רן טל: אנחנו מייצגים את מכללת אורות, בהקשר הזה אנחנו גם מייעצים ליתר המכללות הפועלות ביהודה ושומרון.

רן טל: אני מחדד כמה נקודות, מכיוון שרוב הנקודות כבר נאמרו על-ידי אלוף משנה פוליטיס, ואנחנו באופן עקרוני מסכימים אתן.

רן טל: ראשית, אנחנו מבינים את הקושי הקיים דהיום, אנחנו רואים בו בהחלט מידה מסוימת של אנומליה, כפל תפקידים, ובהמשך לכך גם כפילות תקציבים מסוימת.

רן טל: עם זאת, נשאלת השאלה מהו הפתרון הראוי במצב הדברים דהיום.

רן טל: ההצעה שעומדת כרגע על הפרק, כפי שנזכרה בתחילת הדברים, היא לדידנו הצעה לא ראויה משני טעמים עיקריים: ראשית, נאמר פה על-ידי פרופ' לבציון על נושא של אחידות ושוויון.

רן טל: ההצעה שלפיה מל"ג יו"ש תבוטל ובמקומה יבוא אלוף פיקוד המרכז, כמפקד כוחות צה"ל באזור, היא אולי הצעה יפה באופן רעיוני, אבל באופן מעשי היא לא גורמת לאחידות ושוויון.

רן טל: מדוע?

רן טל: ביהודה ושומרון פועלות הרבה מאוד רשויות מוסמכות ישראליות, אבל שהן מיוחדות לאזור.

רן טל: במינהל האזרחי קיימת שורה שלמה של נושאי תפקידים, שהם כשלעצמם רשויות מוסמכות בתחומים שהם מופקדים עליהם.

רן טל: לדוגמה, קמ"ט תקשורת, קמ"ט חקלאות, קמ"ט פנים, מועצת תכנון – כל אלה הן רשויות מוסמכות על-פי הדין ביהודה ושומרון, והן מפעילות סמכויות על-פי הדין.

רן טל: ביחס לנושא ההשכלה גבוהה ביהודה ושומרון, מה שאנחנו רוצים לעשות למעשה, זה ליצור אפליה, או ליצור מצב, שבמקום שתהיה רשות מוסמכת שיהיו לה הכישורים גם לבדוק את הבקשות לגופן, אנחנו למעשה מפקידים את הסמכויות בידיו של גורם שהוא לא מקצועי, קרי, אלוף הפיקוד.

רן טל: זה נכון שלכאורה הוא אמור להתייעץ עם מל"ג ישראל בעניין הזה, אבל לפי המשפט המינהלי של מדינת ישראל, שחל גם על אלוף הפיקוד בהקשר הזה, לו יש את שיקול הדעת הסופי.

רן טל: למעשה, מה שאנחנו יוצרים פה הוא מצב שבו, בניגוד לתחומים מקצועיים אחרים, שמדינת ישראל או רשויות צה"ל מפעילות ביהודה ושומרון, פה יופעלו הסמכויות בידי גורם שהוא לא מקצועי.

רן טל: יתר על כן, העלה פה אלוף משנה פוליטיס את הנקודה של כפילות התפקידים, או הכומתה והכובעים של אלוף הפיקוד.

רן טל: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

רן טל: לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל קיימות מספר פונקציות מסוימות.

רן טל: לדוגמה, כאשר מוסד מבקש הכרה, ההכרה ניתנת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ובחתימת קיום וכן הלאה.

רן טל: אם היא לא ניתנת, קיימת פרוצדורה מסוימת של ערעור לממשלה.

רן טל: זה מופיע בחוק.

רן טל: על-פי ההצעה דהיום מה יקרה?

רן טל: יקרה שתהיה מועצה להשכלה גבוהה, שתהיה אלוף הפיקוד, ואם הוא יסרב לתת את ההכרה יצטרכו לערער, ובפני מי יערערו?

רן טל: בפני אלוף הפיקוד שהוא גם הממשלה.

רן טל: המצב הזה הוא בלתי-נסבל.

רן טל: יתר על כן, גם אם נלך על התיקון הזה, נצטרך לתקן, ונאמר פה, את סעיף 28א רבתי לחוק המועצה להשכלה גבוהה, זה אומנם עניין טכני, אבל צריך לזכור את זה.

רן טל: לגבי ההצעות הקונקרטיות שאנחנו העלינו, יכול להיות שחלקכם מכירים את ההצעות האלה.

רן טל: הועלתה פה הצעה מימים ימימה, אני מבין שהיא עדיין נותרה בעייתית.

רן טל: זו הצעה שלפיה מל"ג ישראל - - -

זבולון אורלב: זה לא עומד על הפרק, לצערי.

טל רן: גם, לצערי, כיוון שזו ההצעה הנכונה ביותר.

טל רן: בהיעדר אפשרות מעשית, אנחנו יכולים להצביע על פתרון נוסף אחר.

טל רן: יש לי פה גם הצעת חקיקה בעניין הזה, אם זה מעניין, אני יכול להעביר.

טל רן: לפי ההצעה הזאת חוק המועצה להשכלה גבוהה הישראלי יוכל, באופן פרסונלי, זו לא "חקיקה סיפוחיסטית", זו לא חקיקה שמכניסה את ישראל לשטחים, זו חקיקה שמאפשרת לגופים המוסמכים במדינת ישראל לפעול ביחס למוסדות להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון.

טל רן: זה כל מה שהחקיקה האת תעשה.

עמוס אלטשולר: שקיימים וגם שעדיין אינם קיימים?

רן טל: שקיימים ושיהיו קיימים.

זבולון אורלב: זה לא קשור לסיפוח טריטוריה.

זבולון אורלב: לא שאני מתנגד לסיפוח טריטוריה, אבל בהקשר הזה, אנחנו שמים את זה בצד.

רן טל: יש בישראל חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית).

רן טל: החוק הזה מתייחס לשורה שלמה של חוקים ישראלים, ומחיל אותם בצורה כזאת או אחרת גם ביהודה ושומרון.

רן טל: הדוגמה היא, אולי מה שהוזכר פה קודם, תקנה 2, שמדברת למעשה על היכולת לשפוט בישראל מי שביצע עבירה פלילית באזורים.

רן טל: כך שהדברים הם לא חדשים, אנחנו לא באים פה לחדש חידושים גדולים.

רן טל: אנחנו מציעים שתוסף תקנה, או למעשה תיקון בחוק, שאומר: הוראות חוק המועצה להשכלה גבוהה יחולו על מוסד הפועל באזור.

רן טל: כתבנו בכוונה "מוסד", מכיוון שלפי הוראות החוק, לפני שניתנת למוסד להשכלה גבוהה הכרה, הוא נקרא מוסד.

רן טל: למעשה, אנחנו מקנים לרשויות המוסמכות בישראל להפעיל ביחס למוסדות הפועלים ביהודה ושומרון, או בכל אזור אחר שנתון לשליטת צה"ל, את הסמכויות על-פי החוק.

רן טל: זו ההצעה.

רן טל: יש פה גם הוראות מעבר כאלה ואחרות.

רן טל: לדעתנו, זוהי דרך המלך להסדרת הנושא מכאן ולהבא, בוודאי שהיא תביא לחיסכון תקציבי, היא תבטל את ה"כפילות", ותסדיר את הנושא הזה בצורה ראויה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופ' אלטשולר.

עמוס אלטשולר: הייתי רוצה לבטא שתי עמדות: עמדה אחת של החברים במל"ג יו"ש, והעמדה השנייה היא של מל"ג יו"ש.

עמוס אלטשולר: לגבי קיומה של מל"ג יו"ש, אני חושב שאין למל"ג יו"ש, כגוף, עמדה.

עמוס אלטשולר: גוף לא יכול להחליט על עצמו אם הוא נחוץ או לא.

עמוס אלטשולר: אבל דעת כל החברים במל"ג יו"ש, שהגוף הזה, עניינית, איננו נחוץ.

עמוס אלטשולר: וכבר העליתי את הדברים האלה בישיבה הקודמת שלנו בעניין הזה, משום שכל העניין הוא אנומלי, כל הכפילות הזאת היא מיותרת, עניינית.

עמוס אלטשולר: איך מתגברים על הצד המשפטי?

עמוס אלטשולר: אני לא יודע, אני רחוק מלהיות משפטן, וכל פתרון שיתקבל על דעת המוסדות הקיימים באזור יהודה ושומרון - - -

זבולון אורלב: מה קרה בינתיים?

נחמיה לבציון: למה זה צריך להתקבל על דעת המוסדות?

נחמיה לבציון: זה צריך להתקבל על דעת הכנסת.

עמוס אלטשולר: כל עמדה שתתקבל על-ידי ועדת החינוך, אתה צודק.

עמוס אלטשולר: כגוף, מל"ג יו"ש מבקש דבר אחד.

עמוס אלטשולר: כל זמן שהיא קיימת, ואמורה להתקיים ולפעול, לאפשר לה לפעול כמו שצריך.

זבולון אורלב: למה אתם לא ממשיכים לפעול כרגיל?

עמוס אלטשולר: אנחנו ממשיכים לפעול כרגיל על אף הקשיים, אבל הקשיים האלה הם מיותרים.

עמוס אלטשולר: לא ראינו עדיין פרוטה אחת מתקציב שנת 2000.

עמוס אלטשולר: עצם התקציב אושר באוצר רק בזמן האחרון, עדיין לא אושר, למיטב ידיעתי, העניין בוועדת הכספים.

עמוס אלטשולר: כל העניין הוא מאוד אנומלי, אנחנו שקועים בחובות, אנחנו פועלים על אף המצב הזה.

עמוס אלטשולר: זה לא פגע בטיפול האקדמי שלנו.

זבולון אורלב: באיזה תאריך היו מאשרים את התקציב בשנים קודמות?

זבולון אורלב: אולי זה אותו דבר?

עמוס אלטשולר: זה גם היה באיחור, אבל לא כמו השנה.

עמוס אלטשולר: מה עוד, שלפני שנתיים-שלוש התקציב היה יותר מצומצם, כי הפעילות היתה מצומצמת יותר.

ינון עמית: כבוד היושב-ראש, אני מציע לא להיכנס לעניין תאריך התקציב, כי הוא לא קשור לדיון הזה.

זבולון אורלב: יש בעיה עם התקציב?

ינון עמית: היתה בעיה עם התקציב, מל"ג יו"ש תקנו אותו בהתאם לבעיה שהיתה, והיום זה מטופל ומונח על שולחנה של ועדת הכספים.

זבולון אורלב: אני מקבל את הצעתו של ינון עמית, לאור דעתו ולאור מה שאוזני קלטו, נפריד בין בעיית התקציב.

זבולון אורלב: היתה איזו בעיה שנפתרה, וזה עומד על שולחן ועדת הכספים, יאושר תקציב מל"ג יו"ש כפי שהיה בשנים הקודמות, ככל שזה תלוי בוועדת הכספים.

עמוס אלטשולר: אף על פי כן נשארה פה נקודה אחת שאני רוצה להבהיר.

עמוס אלטשולר: אי-הבהירות בקשר למעמדה של מל"ג יו"ש היא שגרמה להשהיית נושא התקציב.

זבולון אורלב: אבל אנחנו אחרי זה.

עמוס אלטשולר: אנחנו אחרי זה לגבי שנת 2000.

ינון עמית: העובדה הזאת איננה נכונה.

זבולון אורלב: פרופ' אלטשולר, סלח לי שאני מעיר לך.

זבולון אורלב: אתה מושך את הדיון לכיוון לא נכון.

זבולון אורלב: זאת לא הבעיה.

זבולון אורלב: יש פתרון, לא חשוב עכשיו מה היתה הבעיה.

זבולון אורלב: משרד האוצר הגיש בקשה לוועדת הכספים לאשר תקציב מל"ג יו"ש באיחור, היו איזה בעיות, הוא אמר בלי שום קשר, אני מקבל את דבריו כפשוטם, למה לי כרגע לנבור בעניין.

זבולון אורלב: זה עומד כרגע בוועדת הכספים, נפנה למי שצריך לפנות, ונבקש לזרז את העניין.

זבולון אורלב: כמה זמן הבקשה מונחת שם?

ינון עמית: אני אברר.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, ינון עמית, אם תוכל לעזור לי במספר הבקשה.

ינון עמית: אני אודיע לך מהמשרד.

זבולון אורלב: אנחנו נפנה, כוועדת חינוך, אל ועדת הכספים, ונגיד להם: זה מציק למל"ג יו"ש, אנא מכם, אשרו – ואני מקווה שיאשרו את זה.

עמוס אלטשולר: הנקודה שאני רוצה להעלות היא, שתצא החלטה שכל זמן שאין החלטה על ביטול מל"ג יו"ש, לאפשר לה לקבל תקציבים, לא לגבי שנת 2000.

זבולון אורלב: סליחה שאני לא אמלא את בקשתך, כיוון שאני לא רואה מישהו שמנסה "להכניע" את מל"ג יו"ש על-ידי כסף.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לעורר דבר שהוא לא ראוי.

זבולון אורלב: אם אני מקבל החלטה כזאת, פירושו של דבר שאני חושד שיש מישהו בממשלה, שאומר: חבר'ה, אנחנו נביא אותם להסכמה על-ידי כך שנסגור את התקציב.

זבולון אורלב: אני לא חושד.

זבולון אורלב: אם הייתי חושד, הייתי אומר את זה.

זבולון אורלב: יש פה אדם מוסמך, אומר את הדברים בצורה ברורה, ואולי בשונה מאחרים, אני מאמין לפקידי האוצר.

זבולון אורלב: פרופ' מאירשטיין.

דן מאירשטיין: בחינתנו רצוי שתהיה אחידות מקסימלית, והפתרון האחיד הוא הטוב ביותר.

דן מאירשטיין: עם זאת, מאחר שאני מכיר את עמיתי, ואני עדיין חי בעולם שבו חבר ועדה מלווה לא מבקר ממוסד, משום שהוא מצוי איפה שהוא מצוי, ואני שומע את עמיתי, ההצעה או כל דבר שיגרום לזה שההחלטה תהיה של אלוף הפיקוד, תגרום לזה שיגידו שהתארים שלנו הם תארים שניתנו על-ידי אלוף הפיקוד.

דן מאירשטיין: זה לא משנה שאחר כך יאושררו.

דן מאירשטיין: מוכרח להיות שהמועצה להשכלה גבוהה ירושלים תחליט.

זבולון אורלב: היום היא לא מחליטה.

דן מאירשטיין: לגבי המוסדות בארץ היא מחליטה.

זבולון אורלב: מל"ג יו"ש מחליט.

דן מאירשטיין: אני בהחלט רוצה שמל"ג יו"ש ייעלם, אבל כך שהמל"ג יחליט, לא ימליץ.

זבולון אורלב: זה לא עומד כרגע על הפרק מנקודת המבט של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: לגבי המועצה להשכלה גבוהה, כרגע, כפי שאני מבין, יש שתי אפשרויות: או להשאיר את המצב כמו שהוא או לקבל את המתווה של הפתרון שעדיין לא בנוי עד הסוף.

נחמיה לבציון: אם נמצא פתרון שיעביר את השלב הזה בצורה אלגנטית ונכונה, אני מקבל את מה שאמר אלוף משנה פוליטיס.

נחמיה לבציון: אנחנו צריכים לעשות את זה יותר אלגנטי.

נחמיה לבציון: יש לנו כמה רעיונות חדשים.

נחמיה לבציון: נחשוב עליהם.

נחמיה לבציון: הבעיה היא אלגנטיות.

דן מאירשטיין: גם תדמית חשובה.

ציפי לבני: אמרתי שצריך לחפש את הדרך.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: יגאל כהן-אורגד.

דן אורנשטיין: אני מדבר בצורה לא פורמלית.

דן אורנשטיין: וכפי שאמר דן מאירשטיין, מקסימום אחידות.

דן אורנשטיין: ואני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, ויושב-ראש ות"ת נחמיה לבציון, אפשר לפתור את הבעיה באמצעות העובדה שתוכן סעיף 28 ישונה.

דן אורנשטיין: אפשר לפתור את הבעיה באמצעות הפתרון שהציג עורך-הדין שמייצג אותי.

נחמיה לבציון: אבל זה לא נוגע לנו, זה נוגע לריבון.

2399: נכון שהריבון יצביע, אבל כולנו רוצים להגיע לפתרון שיובא לריבון כהצעה שמוסכמת על-ידי יושב-ראש ות"ת, שמוסכמת על-ידי יועץ השר, שמוסכמת על-ידי השר.

2399: דבר אחד ברור לי, אנחנו מעוניינים במקסימום של חפיפה.

2399: נחמיה לבציון, אתה מלווה את המוסד הזה, המוסד שאני מעורב בו, עוד בתקופה לפני שהייתי יושב-ראש ות"ת, כשהיית באוניברסיטה הפתוחה.

2399: ואנחנו כל הזמן מנסים להתקרב.

2399: בכל צעד קטן של התקרבות למתכונת הנורמלית, כמו כולם, אנחנו יותר שמחים.

2399: אנחנו בהחלט חרדים ממצב שבו – בעבר היו אומרים: זו מועצה להשכלה גבוהה שמונתה על-ידי האלוף – אומרים שזה תואר שהוכר על-ידי אלוף ולא על-ידי גוף אקדמי, ומנצלים את זה נגדנו.

2399: ואני אסיים באירוניה מוחלטת.

2399: אני לא חושב שמגיע לאשתו של ראש המועצה בכפר-קאסם ולבתו של ראש עיריית טירה, שלומדות אצלנו, שהן ייסוגו לשנות ה-50, שהמושל יהיה זה שייתן להן את תעודת ההכרה.

זבולון אורלב: אני בטוח שאם עזמי בשארה היה יודע שאתה אומר את זה, הוא היה בא להשתתף בישיבה.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת הוא הציע, שהמועצה להשכלה גבוהה הפלסטינית תיתן לכם את ההכרה.

זבולון אורלב: יגאל כהן-אורגד ופרופ' מאירשטיין, אני מבין מכם שהמצב הנוכחי על אף שברור שהוא לא אחיד כמו לגבי המוסדות בישראל ועל אף מגרעותיו, שהן ידועות, ואף אחד לא חולק על המגרעות, עדיף על פני רעיון שהמל"ג ימליץ, אלוף הפיקוד יחתום.

זבולון אורלב: שרגא פישרמן.

שרגא פישרמן: אני אינני משפטן, אני גם לא מבין במשפטים, אני יותר איש של פסקאות, ולכן רק שלוש הערות קצרות.

שרגא פישרמן: האחת, כצרכן של מל"ג יו"ש אני יכול להעיד על בדיקות יותר מקפדניות, ואני שמח על כך.

שרגא פישרמן: אולי דווקא מפני שיש פחות מוסדות, ולכן אפשר תחת מיקרוסקופ לבדוק.

שרגא פישרמן: מה שפרופ' אלטשולר אולי לא יכול להגיד, אני יכול להגיד.

שרגא פישרמן: קצת צרמה לי, פרופ' לבציון, האמירה שמל"ג עובד מול מכללה, ולא רק משום שיש עוד שתיים, לא בגלל כבודן של השתיים, אלא בגלל מה שעלול להשתמע מזה, בגלל אפליות.

שרגא פישרמן: הנקודה האחרונה.

שרגא פישרמן: יש מידה מסוימת של יושר אקדמאי מאוד מיוחד לטעון שיכולים להיות פתרונות משפטיים ואחרים, וציבוריים, אלא שיש חברים במל"ג ירושלים שלא הסכימו להשתתף כחברים בתוך זה.

שרגא פישרמן: אם לא יסכימו, והיו שיחות כאלה, אז לא יסכימו, ואולי את זה אפשר לפתור, ולא לטעון, שמפני שיש חברים שלא יסכימו לדון, ועמד על זה יגאל כהן-אורגד קודם בהבלעה, בדברים כאלה, לכן אנחנו צריכים להזדקק לפתרונות אחרים.

שרגא פישרמן: עם קשר לכיפה הסרוגה או הזרוקה, ולדעתי גם בלי קשר לזה, פשוט מבחינת מה שאותי לימדו מבחינת יושר אקדמי, אבל זה המצב, לצערי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ד"ר ויגודה ממכלת הרצוג.

שמואל ויגודה: לאור ההצעות שעומדות כרגע על הפרק, אני מציע שלושה פתרונות אפשריים.

שמואל ויגודה: הפתרון הראשון, שהוא עדיף מבחינתנו, זה הפתרון של התיקון הקל בתקנה שהציע עורך-דין רן טל.

שמואל ויגודה: אני חושב שהאפשרות השנייה, העדיפה, היא להשאיר את המצב כפי שהוא היום על כנו, והפתרון השלישי והאחרון הוא הפתרון שהוצע על-ידי פרופ' לבציון.

זבולון אורלב: נחמיה לבציון.

נחמיה לבציון: אנחנו צריכים לחשוב מחדש בעקבות דבריו של אלוף משנה פוליטיס, כי לדעתי הוא ייצג את הדברים בצורה האמיתית ביותר, כלומר, הוא הציג את הדילמות האמיתיות ביותר, בלי גישה ערכית וכן הלאה.

נחמיה לבציון: ולכן, מכיוון שהוא שותף לסבב של הדיונים של היועצים המשפטיים, אני חושב שהדברים של אלוף משנה פוליטיס הם שמחייבים אותנו לחשיבה מחדש.

נחמיה לבציון: יש לנו כמה רעיונות אחרים, וכפי שאמרתי, אנחנו צריכים למצוא את הדרך האלגנטית כדי שלא נישאר עם כל מיני אלמנטים לא טובים.

נחמיה לבציון: נצא ממצב לא טוב אחד וניכנס למצב לא טוב אחר.

נחמיה לבציון: צריך לדון בזה ולמצוא את הפתרון הטוב ביותר, ונמשיך לדון.

נחמיה לבציון: אדוני היושב-ראש, אנחנו נדווח לך אם יהיו רעיונות חדשים, ואתה תחליט אם אתה רוצה לזמן שוב את הפורום הזה או לא.

נחמיה לבציון: ברגע שיתגבשו דברים נמשיך בסבבים הללו, ונראה.

זבולון אורלב: אני אומר משהו לא פורמלי לפרוטוקול.

זבולון אורלב: אין חובת התייעצות של המועצה להשכלה גבוהה ושל שר החינוך ושל ות"ת עם המוסדות ביו"ש.

זבולון אורלב: הם לא חייבים להתייעץ אתם ביחס לגיבוש הפתרון.

עמי וולנסקי: זה ברור, אבל אנחנו לא רוצים אחרת.

זבולון אורלב: אבל אני מציע שהואיל ולנושא יש משמעויות מעבר לגורלן של שלושה מוסדות, יש לזה משמעויות, ואני אומר בצורה גלויה, פוליטיות.

זבולון אורלב: אני מודה שחשדתי שיש פה כוונות של שר החינוך בעקבות ההצהרה מאוקטובר, כשהתחלתי לשמוע את כל הזמירות, אמרתי: הנה, הוא מבצע את מה שהוא אמר.

זבולון אורלב: אתה שכנעת אותי, בעקבות השיחה שהיתה בינינו, שבאמת אין כאן מעורבות של עניינים פוליטיים, אני מקבל את הדבר הזה.

זבולון אורלב: עם זאת, יש רגישות רבה מאוד בנושא, ולכן כדאי מאוד שבתהליך ההיוועצות תתייעצו גם עם החברים.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, אחרי שתסכמו פתרון, הוא צריך לבוא לשולחן הזה, השולחן הזה כן ישאל את המוסדות, והוא יקשיב לראות מה המשמעויות של הדבר הזה, ולכן כדאי מאוד מראש לגבש הבנה מסוימת והסכמה בעניין הזה.

זבולון אורלב: בסך הכול גם הם מעוניינים שהתואר יהיה תואר חזק, וככל היותר שיהיה שוויוני.

זבולון אורלב: אין להם שום עניין בבזבוז כספים.

זבולון אורלב: אומר יושב-ראש מל"ג יו"ש: אני אשמח ביום שמל"ג יו"ש מתבטל.

זבולון אורלב: אין לו פה קרנות מזבח שהוא רוצה לאחוז בהן.

זבולון אורלב: הסיכום הפורמלי.

זבולון אורלב: לאור הדיון והדיווח של פרופ' נחמיה לבציון והמשתתפים בדיון אנחנו נאשר מחדש את החלטות הוועדה מיום 20 באוקטובר ובתוספת, שהוועדה רשמה לפניה שמקיימים דיונים במועצה להשכלה גבוהה באשר לאפשרויות של פתרונות משפטיים נוספים.

זבולון אורלב: כאשר תגובש הצעה, עוד טרם קבלת החלטה, יובא הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

נחמיה לבציון: יש לי קצת בעיה עם האישור של ההחלטה שאומרת, שיש רק שתי דרכים.

נחמיה לבציון: זו היתה קביעה די שרירותית.

נחמיה לבציון: יכול להיות שיש ארבע דרכים.

זבולון אורלב: לכן הוספנו.

נחמיה לבציון: אין טעם לאשר, יש החלטה קיימת, אף אחד לא מבטל אותה.

זבולון אורלב: מה אמרנו?

נחמיה לבציון: למה אתה צריך לחזור ולאשר את ההחלטה?

זבולון אורלב: אני אסביר.

זבולון אורלב: אמרנו שלאור הדיווח המשפטי קובעת הוועדה כי יש – אני מוסיף בשעה זו – שתי דרכים.

נחמיה לבציון: יש היום שלוש דרכים, ויש ארבע דרכים, כי עורך-הדין הציע עוד דרך.

נחמיה לבציון: מסתבר שיש לא רק שתי דרכים, יש שלוש, ולי יש עוד רעיון.

נחמיה לבציון: לי לא נוח עם אישור החלטה קיימת.

זבולון אורלב: לכן יש תוספת.

נחמיה לבציון: אבל ההחלטה קיימת.

זבולון אורלב: אבל התוספת אומרת, שנוסף להחלטה מה-20 באוקטובר שמעה ועדת החינוך - - -

נחמיה לבציון: זה נותן לשתי האפשרויות הראשונות מעמד עודף.

זבולון אורלב: נכון, אנחנו נאחזים כרגע בשתי ההחלטות האלה עד שתגובש הצעה אחרת.

שלמה פוליטיס: אני מבין שבכל מקרה ההחלטה נתונה להצבעה של הוועדה.

זבולון אורלב: כן, אבל היא נותנת לכם כיוון, רבותי.

זבולון אורלב: אגב, בישיבה הקודמת זה היה בהסכמה.

נחמיה לבציון: לישיבה הקודמת בכוונה לא באתי, בגלל העובדה שהיא היתה סביב נושא שהיה בפירוש פוליטי.

נחמיה לבציון: היום היה דיון ענייני.

נחמיה לבציון: אני לא אומר שהדיון ההוא לא היה ענייני, אבל הדיון ההוא היה בעקבות הצהרה שנתפסה כהצהרה פוליטית של הש"ס.

נחמיה לבציון: אני אומר נתפסה, אני לא אומר שהיא היתה.

נחמיה לבציון: ולכן לא ראיתי סיבה להיות פה, מפני שזו היתה אמירה, זכותו של השר לומר, וסביב זה היה הדיון, ולכן לא ראיתי לנכון להשתתף בה.

נחמיה לבציון: היום היה דיון מאוד ענייני, ואני חושב שהוא השאיר את הבעיה פתוחה לגמרי, כשכולם מסכימים על דבר אחד, ואני חושב שאם יש דבר אחד שמוסכם, זו העובדה שצריך לחתור למצב של אחידות רבה ביותר, בלי שתהיינה פגיעות מכל צד שהוא.

נחמיה לבציון: אני שוב מתנצל אם בכל הדברים האלה נשמעה איזו אמירה כלפי מל"ג יו"ש או כלפי, חס וחלילה, אחד מהמוסדות.

נחמיה לבציון: יש לנו פה בעיה של אנומליה וצריך לנסות לפתור אותה.

נחמיה לבציון: שימו לב, עשינו דרך ארוכה ממה שהיה.

נחמיה לבציון: בשנתיים האחרונות כל המכללות נמצאות היום בתכנון, ומכללת יו"ש נמצאת בתקצוב שלנו, פתרנו את הבעיות הפורמליות, שכאילו עשר שנים חייבו את התקצוב על-ידי משרד החינוך, שזה לא היה.

זבולון אורלב: אני אשנה את זה.

זבולון אורלב: אנחנו נאשר מחדש את ההחלטות מאוקטובר, ונאמר בנוסף לכך, שהוועדה מסכימה שיש אפשרויות גם לפתרונות משפטיים נוספים, שאם וכאשר יגובשו, יובאו לדיון בוועדה טרם קבלת החלטה.

נחמיה לבציון: אתה הריבון, זכותי לחלוק על הריבון, אבל אני אקבל את מרותו.

זבולון אורלב: תודה רבה.