ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 93, 2000-05-15 11:35

חברי הוועדה: חוסניה ג'בארה יהודית נאות מוחמד כנעאן

מוזמנים: משה שגיא – מנהל אגף בכיר – מינהל כלכלה ותקציבים יצחק כהן – סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי דפנה לב – סגן יו"ר המינהל הפדגוגי עו"ד ורד ברקוביץ – הלשכה המשפטית יעל פרבר – מתאמת השר לכנסת ולממשלה סופי אורט אשכנזי – יועצת משפטית משרד הבריאות: ד"ר שלמה זוסמן – מנהל המחלקה לבריאות השן ד"ר תרצה רמון – מנהלת המחלקה המקצועית מרכז השלטון המקומי: יעקב אגמון – סמנכ"ל רון חן – כלכלן מיכאל ישיל ארגון הורים ארצי: שי לחמן – יו"ר ריימונד לדווין – חבר בארגון המועצה לשלום הילד: ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל ההסתדרות הכללית: דפנה הראבן – הרשות להגנת הצרכן התאגדות מנהלי בתיה"ס העל-יסודיים: רמי אמיתי – מנהל תיכון גלילי כפר סבא מוזמנים נוספים: יואב הס – אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

נרשם על ידי: היו"ר זבולון אורלב:

נרשם על ידי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

נרשם על ידי: זאת הישיבה הראשונה של הוועדה בראשית מושב הקיץ, ואני מקווה שלא יהיה לנו קיץ חם - אבל כבר מהנושא הראשון שעומד על סדר היום, אני מרגיש שיהיה לנו קיץ חם.

נרשם על ידי: האמת, שהיינו צריכים להתחיל להתחמם כבר בישיבה הקודמת בשעה תשע, אבל לצערי, הישיבה נדחתה בגלל ישיבת הממשלה והעובדה ששר החינוך לא היה יכול להשתתף בה.

נרשם על ידי: הנושא שלנו זה תשלומי ההורים לשנת הלימודים הבאה, תשס"א.

נרשם על ידי: על שולחן הוועדה מונחת הצעת משרד החינוך והתרבות.

נרשם על ידי: אני הייתי רוצה לפתוח, עוד לפני התשלומים, בעניין האכיפה.

נרשם על ידי: אנחנו מוצפים בפניות של הורים ושל ועדי הורים, שנתבעים לשלם כבר תשלומים לשנת הלימודים תשס"א, בעיקר בכל מה שקשור בדמי רישום.

נרשם על ידי: אני אתן דוגמה: גימנסיה הרצליה, רישום לכתה ז', חינוך חובה, תובעים לשלם 1,270 ש"ח.

נרשם על ידי: הם כבר יודעים מה יהיו האגרות; הם כבר יודעים בעבור מה מותר לשלם.

נרשם על ידי: כל זאת בחודש מארס 2000, אף על פי שאנחנו פונים כבר מחודש פברואר למשרד החינוך ואומרים, בואו תגישו, ונדון, ונראה מה צריך לאשר לשנת הלימודים הבאה.

נרשם על ידי: אבל הם בכלל אינם מחכים לנו.

נרשם על ידי: הם פשוט "מצפצפים צפצוף אחד גדול", ואני שואל את משרד החינוך והתרבות, מה הוא עושה כדי לאכוף את הסדר והנוהל התקין, נגד הגביות האסורות במערכת החינוך.

נרשם על ידי: דנו על כך ארוכות, לקראת שנת הלימודים הנוכחית, הצענו כמה הצעות, ואני גם אומר, שאני גיבשתי גם הצעת חוק, שתהפוך את הגביות הלא מאושרות במערכת החינוך לגביות בלתי חוקיות.

נרשם על ידי: תארו לכם, שאדם יבוא לעשות את המבחן השנתי לרכב שלו, ובמקום האגרה הנקובה, יגיד לו שם מישהו, תשמע, האגרה הנקובה היא 800 שקל, אבל יש לך ככה: דמי כניסה למשרד הרישוי, זה עוד 100 שקל, דמי חניה במשרד הרישוי, זה עוד 200 שקל, דמי המתנה בתור, זה עוד 200 שקל, ואין שום בעיה.

נרשם על ידי: הרי ברור שהדבר הזה הוא בלתי חוקי בעליל, והרושם שלי הוא, אחרי כמה התכתבויות, גם בקשר לתיכון שליד האוניברסיטה, מה שנעשה שם בגביה, זה שמשרד החינוך מרים ידיים ובעצם אומר, תשמעו, אני אין לי יכולת לאכוף ולהתמודד עם העניין.

נרשם על ידי: אז אם כך אמנם הדבר, אז אולי ראוי שיהיה חוק, שיאסור בחוק תשלומים שאינם מאושרים ויעשה אותם בלתי חוקיים, כך שכל הורה יוכל להגיש תלונה - ואולי גם להגיש תביעה אזרחית - כנגד כל התביעות האלה.

נרשם על ידי: על כל פנים, ההפקרות – כפי שהדבר נראה, ממש כהפקרות כרגע - שכל בית ספר תובע כאוות נפשו, היא דבר בלתי מתקבל על הדעת.

נרשם על ידי: היא פוגעת בראש ובראשונה בתלמידים שלהורים שלהם אין, וכולנו יודעים כמה תלמידים – משפחותיהם חיים מתחת לקו העוני.

נרשם על ידי: קרוב לשליש התלמידים במדינת ישראל, כחצי מיליון ילדים, אולי קצת פחות, חיים מתחת לקו העוני, וגם אלה שחיים מעל קו העוני, אני משוכנע שמרבית המשפחות אינן יכולות לעמוד בתשלומים, לשלם בעבור שדרוג מערך המחשבים ומרכז המולטימדיה – 200 שקלים.

נרשם על ידי: השתתפות בשיפוץ מגרשי ספורט – 110 שקלים, ועוד יום גיבוש ופנקס קרן תל אביב לתרבות.

נרשם על ידי: יש גם שונות, דרך אגב, 30 שקלים.

נרשם על ידי: אחזקת מיזוג אוויר – הורים צריכים לשלם עבור אחזקת מיזוג אוויר.

נרשם על ידי: גימנסיה הרצליה, דרך אגב, איננה רשות מקומית.

נרשם על ידי: היא עמותה שאיננה רשות מקומית.

נרשם על ידי: אבל יש לנו עוד דוגמאות מבית ספר אליאנס.

הערה: היו"ר זבולון אורלב: ירושלים.

הערה: אני העברתי לכם את התיכון שליד האוניברסיטה.

הערה: היה לי גם "דיבור" עם המנכ"לית והתכתבות עם המנכ"לית.

הערה: היא אומרת לי, אז מה אני יכולה לעשות?

הערה: כי אז אנחנו רוצים גם לדון בסעיף הזה, שאנחנו מתכוונים בכוונה רצינית לנקות את העניין הזה, להוריד אותו מסדר היום, ואני בטוח שיהיה פה קונצנזוס בוועדה מקיר לקיר, וכמו שהגשנו הצעת חוק, לייחד כספי חינוך – שהרשויות המקומיות אינן אוהבות את זה, נדון בזה מחר – אז ייתכן שגם פה כמה אנשים לא יאהבו אותנו, אבל אני מרגיש שלוועדה צריכה להיות אחריות כלפי ציבור ההורים, ושיש להפסיק את התשלומים.

הערה: מה עוד, ששר החינוך הכריז הכרזה, שאני מאד תומך בה, שהוא יציע הצעת חוק ממשלתית לסיים בכלל את כל הפרשה הזאת של תשלומי הורים, כולל תשלומי רשות, כולל טיולים וסל תרבות, שזה בערך800- מיליוני שקלים.

הערה: אני מאד תומך, ואני בטוח שהשר יקבל תמיכה בוועדה מקיר לקיר, בלי שום הבחנה של ימין ושמאל, דתיים וחילוניים, יהודים וערבים – כולנו נעזור לו, אבל אני משוכנע, כמו שעכשיו שעות לפני הצהרים, שלא תהיה הצעת חוק ממשלתית כזאת.

הערה: אני משוכנע כי משרד האוצר יימנע ממנה וכן גופים אחרים.

הערה: מאחר שכך, אני מעריך, שאנחנו מגבשים הצעת חוק, שהיא כנראה תוגש כבר מחר.

הערה: אני אבקש גם מכל חברי הכנסת של ועדת החינוך לחתום עליה, כמו שההצעה היא, שתהיה הצעת חוק פרטית, ללכת על הרעיון של שר החינוך, אנחנו מאד מצדיקים אותו – להטיל על המעסיקים עוד כמה עשיריות בתשלומים שלהם לביטוח הלאומי – כידוע המדינה משלמת בעבורם כ12- מיליארד שקלים, במקומם – פטרו אותם לפני כמה שנים; כי אז יפטרו אותם פחות, ובמקום שהעול של קרוב למיליארד שקלים ייפול על הורים, דווקא בתקופה שיש להם ילדים בבתי הספר, העול ייפול על כל האוכלוסייה, בצורה פרוגרסיבית, לפי רמת ההכנסה; ואני כמעט משוכנע, שהרי בעצם כל החוקים החינוכיים, הסוציאליים, לפחות בשנים האחרונות, נחקקו ביוזמות פרטיות, ראה חוק יום חינוך ארוך, ראה חוק חינוך חינם לבני הגילים 3-4 - הכל רק מפני שהיה לחץ של חברי הכנסת.

הערה: יהודית נאות: כן, אבל בגלל זה אין מיישמים אותם.

הערה: היו"ר זבולון אורלב: על זה נדבר.

הערה: על זה יש "דיבור" נפרד, עם יסמין או לא, ניפגש, וגם פה נשנה את החוק, שלא יאפשר לממשלה להגיד שביצוע בהדרגה, פירושו שאפשר לדלג על שנתיים.

הערה: אין – כל שנה יצטרכו לעשות משהו, וגם לזה אנחנו מכינים תיקון של החוק.

הערה: על כל פנים, לנושא הזה של אכיפת התשלומים שכבר מבוצעים בשטח – אנחנו מבקשים התייחסות וטיפול, שמבחינתנו, איך אומרים, כלה ונחרצה, להתמודד פעם אחת ולתמיד עם הסוגיה.

הערה: עכשיו לגבי הנושא של התשלומים.

הערה: כידוע, התשלומים מתחלקים לשתי קבוצות: יש אגרות חובה ויש אגרות רשות.

הערה: אני מבין שבאגרות חובה, נשארו חומרי מלאכה בגני הילדים, בכיתות ז' ח' וגם שירותי השן והשאלת ספרי לימוד וספרי עיון.

הערה: השאלת ספרי לימוד וספרי עיון, אלו אגרות רשות.

הערה: אזי למה זה מוגש פה?

הערה: ואם מדובר גם על אגרות רשות, אז למה אין מוגשות כל אגרות הרשות, כמו סל תרבות, או כמו טיולים?

הערה: לא ברור לי כאן, תכף נדבר.

הערה: אם כי, אני, בעניין טיולים, בגלל ניגוד עניינים, אזי ברגע שיהיה דיון ספציפי על טיולים, אני לא אשתתף.

הערה: אני אבקש מאחד החברים בוועדה שהוא ינהל את הדיון הזה.

הערה: אנחנו כרגע איננו מדברים על טיולים.

הערה: אני יושב ראש ציבורי, ללא שכר, של מוסד שיש בו גם בית ספר שדה, ברמות שפירא, וגם בשנה שעברה ביקשתי ממר רובי ריבלין לנהל את הדיון, כדי להסיר לזות שפתיים שלכאורה יש כאן ניגוד עניינים.

הערה: אזי אנחנו נבקש מאנשי המשרד להציג את העניין.

הערה: אבל אני כבר אומר, גם מראש, לידידי הטוב מר יצחק כהן ולמר משה שגיא ולגברת דפנה לב, ידידינו הטובים ממשרד החינוך, שעל פי מה שהוועדה דנה בשנים האחרונות, כולל תקופת הכהונה הקודמת, משרד החינוך והתרבות אמור שלא לבקש מאתנו אישור לאגרות חובה.

הערה: ככה קראנו בפרוטוקולים, ונראה לי גם שתשקלו אם לבקש מאתנו, כי אני מרגיש בשיחות מוקדמות, שיש לי ספק גדול – אני יודע את עמדתי האישית, אני לא יכול לדבר בשמם, אבל עמדתי האישית היא לא לאשר אגרות חובה נוספות, לא בגלל גחמה, אלא ככה כבר סוכם, ולפי מיטב ידיעתי, גם לתש"ס, הדבר היה אמור כבר להתבטל; ובעצם גם תש"ס זו איזו שהיא חריגה, שבה משרד החינוך אמר, שמע, התחילה תקופת כהונה חדשה, אנחנו לא נערכנו, היו לנו קשיים, ואנחנו התחשבנו, כי אנחנו כולנו בקואליציה משותפת, לטובת החינוך.

הערה: כי אז תשקלו את העניין הזה.

הערה: יש בעצם רק אגרה אחת שאני חושב שתהיה הסכמה בוועדה לאשר אותה, וזה הביטוח.

הערה: ביטוח תאונות אישיות.

הערה: נדמה לי, שחוץ מזה, לפי דעתי, יש גם עוד שאלה אחת, לנושא של אגרה של ספרי עיון.

הערה: אגרה של ספרי עיון, למי שלא יודע, זאת אותה ספריה שיש בבית הספר, של מילונים, אטלסים ועוד כל מיני ספרים כאלה שמשאילים אותם לתלמידים הביתה.

הערה: אני מוכן לשים את יוקרתי המקצועית ולומר שהדבר פה הוא פיקציה והוא בלוף.

הערה: קודם כל, בכיתות הנמוכות אין שום השאלות של ספרי עיון, וחרף זאת גובים את האגרה מכולם; אבל גם בכיתות הגבוהות אין שימוש.

הערה: השימוש בספרית העיון לספרים הביתה הוא באמת לא קיים, ותחת השם הזה של ספרי עיון לגבות אגרה, אף שהאגרה היא יחסית מאד נמוכה, אני חושב שזה ממש לא נכון.

הערה: כלומר, יש פה איזה דבר ארכאי, שכבר רץ הרבה שנים, ושכחו שהייעוד של ספריית עיון בבית ספר, מזמן בעצם איבד את מקומו - ולא שאין בו צורך, אבל אין בו שימוש שמחייב, לפי דעתי, אגרה.

הערה: אני אעביר את רשות הדיבור למר יצחק כהן, שאני רואה שהוא כבר קצת מזיע מדברי הפתיחה שלי, ולאחר מכן נקיים את הדיון - והכל בקצרה.

הערה: יצחק כהן: בוקר טוב.

הערה: לא מדברי הפתיחה שלך, אלא מהדברים שאני עומד לומר.

הערה: נתחיל בנושא שהיושב ראש, מר זבולון אורלב, ביקש שנתייחס אליו, וזה הנושא של האכיפה.

הערה: הנושא הזה תמיד נמצא על שולחננו, של כולנו.

הערה: אני חושב שהעניין הזה, זאת בעיה של המערכת בכללותה, הנושא הזה של תשלומי הורים.

הערה: זו בעיה של משרד החינוך.

הערה: זו בהחלט בעיה של ארגון ההורים.

הערה: זו בעיה של הרשויות המקומיות, של הבעלויות על בתי הספר, ולשמחתי הרבה, לפני שנתיים נוצרה פה, בעזרתו של חבר הכנסת לשעבר, מר זאב בונד, עבודה משותפת - שלפיה, משך תקופה ממושכת כל פניה שעסקה בחריגה כזו או אחרת, והיו כאלה, וישנן כאלה; ולדאבוני הרב יהיו כאלה גם בעתיד, ללא צל של ספק.

הערה: אבל כל פניה שיש – מטופלת.

הערה: מועברת אלינו, בזמנו - לד"ר יאיר סמוכה, והיום לגברת דפנה לב, ואנחנו בוחנים כל פניה כזאת.

הערה: במקרים רבים, בעקבות תלונות ופניות, החוזרים מתוקנים, מנהלי בתי הספר נקראים על ידי הפיקוח או על ידי מנהלי המחוזות, ובמקרים מסוימים אפילו על ידינו.

הערה: אינני אומר שהתופעה אינה קיימת.

הערה: התופעה קיימת.

הערה: מהתרשמות ממספר הפניות מבלי לעשות סקר מדוקדק בעניין הזה, לפי הערכתי, הפעולה המשותפת הזאת בסופו של דבר נושאת פרי.

הערה: אני רוצה לומר שיש הנחיות מאד מדוקדקות וברורות של הקו הפתוח של משרד החינוך, שהתרחב בצורה משמעותית, ויש שם אין-סוף של פניות.

הערה: אנחנו מקיימים במערכת המיחשוב שלנו, האינטרנט שלנו, אנחנו מקבלים פניות רבות, ויש גם שיחות באתר שפתוח לשירות הציבור במשך כל השנה.

הערה: תלונות הציבור, כל פניה שמגיעה אליו – מטופלת.

הערה: אנחנו נוהגים בשנתיים האחרונות לפרסם בתקשורת מה מותר ומה אסור.

הערה: היו"ר זבולון אורלב: מר יצחק כהן, מה עושה המשרד מול בתי ספר סרבניים?

הערה: יצחק כהן: קודם כל, המשרד עושה כל מה שאמרתי עד עכשיו.

הערה: זה דבר אחד.

זבולון אורלב: יצחק כהן: ואם זה איננו עוזר, אז כאשר אנחנו מקבלים תלונה, ואנחנו יודעים עליה – אנחנו מטפלים.

זבולון אורלב: אנחנו פונים למנהל בית הספר – אם הוא איננו שומע, פנינו למפקח בית הספר.

זבולון אורלב: מפקח בית הספר נפגש איתו.

זבולון אורלב: אני מבקש לא לדון כרגע בפניות של השבוע האחרון, או השבועיים האחרונים.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על תשס"א.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים כרגע על מה משרד החינוך עושה במקרה של חריגה.

זבולון אורלב: אזי זה מה שמשרד החינוך עושה.

זבולון אורלב: גם לגבי הגימנסיה העברית, וגם לגבי גימנסיה הרצליה, אנחנו פנינו למנהלי בתי הספר.

זבולון אורלב: עדיין אין תוצאות לפנייה הזו, נכון לעכשיו, מכיוון שחלק מבתי הספר אומרים, אין כמו גימנסיה הרצליה.

זבולון אורלב: אין לכם סמכות אכיפה כלפינו, גימנסיה הרצליה, כי זה אינו בית ספר.

זבולון אורלב: זה בית ספר שההנחיות אינן חלות עלינו.

זבולון אורלב: יש פה סוגיה משפטית שנבחנת על ידי היועצת המשפטית שלנו, האם ההנחיות בנושא תשלומי הורים חלות גם על בתי ספר מוכרים, שאינם רשמיים, דוגמת בבעלות כזו או אחרת, דוגמת גימנסיה הרצליה.

זבולון אורלב: מה שאני רוצה לומר, זה שאנחנו מטפלים.

זבולון אורלב: אנחנו נשמח לטפל במשותף.

זבולון אורלב: אני מציע שלא לגלגל את הכדור הזה רק לשולחן משרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת הבעיה המשותפת של כולנו.

זבולון אורלב: אתה רוצה להציע חקיקה בעניין הזה, אזי בבקשה.

זבולון אורלב: אם תהיה פה קבוצה של חברי כנסת שתגיע למסקנה שזו הדרך הנכונה לטפל בנושא הזה, כי אז תבורכו.

זבולון אורלב: אנחנו נמשיך, בכל מקרה, בפעולות באינטנסיביות רבה יותר.

זבולון אורלב: לשמחתי הרבה, כתוצאה מהפעולות שנעשו במשותף – ואני מדגיש – יש היום מודעות רבה יותר.

זבולון אורלב: לעניות דעתי, מבלי לעשות סקר מדוקדק, יש פחות תלונות מכפי שהיו בעבר.

זבולון אורלב: אנחנו נשמח לקבל מיושב ראש ארגון ההורים הארצי-

יהודית נאות: מוכר שאינו רשמי – לגבי בית ספר שכן מוכר וכן רשמי, אתם יכולים להורות למנהל : אדוני, בבקשה, גבית – תחזיר עכשיו.

יהודית נאות: יצחק כהן: בוודאי.

יהודית נאות: היו דברים מעולם, גם כלפי מנהל בית ספר וגם כלפי רשויות מקומיות.

יהודית נאות: יהודית נאות: או קיי.

יהודית נאות: אזי אם כך, נשאר רק עניין הדיווח למשרד.

יהודית נאות: היו"ר זבולון אורלב: דרך אגב, לדעתי הלא משפטית, אין כאן לדעתי בעיה משפטית.

יהודית נאות: קודם כל, בית הספר מקבל רשיון ממשרד החינוך והתרבות, ואין שום בעיה להתנות את הרשיון בתשלומי הורים.

יהודית נאות: אם זה לא נמצא בפנים, זה לוקח בערך כעשרים שניות להכניס את זה.

יהודית נאות: אינני רואה כאן בעיה.

יהודית נאות: גם במסגרת חוק הפיקוח, שמאפשר למשרד החינוך.

יהודית נאות: אחרת, מה יתברר?

יהודית נאות: שבכלל, בית הספר הזה פטור מכל ההנחיות של משרד החינוך והתרבות, לא רק תשלומי הורים.

יהודית נאות: דבר שלישי - אם בית הספר איננו חייב לשמוע, אזי גם משרד החינוך והתרבות איננו חייב להעביר לו את שכר הלימוד.

יהודית נאות: הוא יכול לנכות ממנו משכר הלימוד.

יהודית נאות: אתה גובה תשלומים – אין שום בעיה – תנכה ממנו ותחזיר להורים.

יהודית נאות: תגיד לבית הספר – אתה חכם גדול?

יהודית נאות: אתה יודע לגבות מההורים – אני אינני מעביר לך את הכסף.

יהודית נאות: איפה זה כתוב שאני צריך להעביר לך כסף?

יהודית נאות: לא כתוב באף מקום שאני צריך להעביר לך כסף.

יהודית נאות: ולכן, לפי דעתי, יש כלים, אלא שהמציאות היא אחרת.

יהודית נאות: עובדה, שבירור כזה, משפטי, הוא לכאורה בירור קצר, והוא נראה מאד דחוף, כי המשרד יודע שכבר ממארס בתי הספר מתנים קבלת תלמידים לכיתות ז' ולכתות אחרות בתשלומים לא חוקיים בעליל.

יהודית נאות: אז אתה בא היום ואומר, זה בבדיקה משפטית – אנחנו באמצע חודש מאי, זה קצת מאוחר, כבר היינו צריכים להיות אחרי הבדיקה המשפטית.

יהודית נאות: לכן אני אומר, אולי צריך באמת יוזמה שלנו, ואני במהלכה של יוזמה שתשתף את כל חברי ועדת החינוך, להסדיר חוקית את הדבר הזה ולאלץ את המערכת שלא לגבות תשלומים בלתי חוקיים.

מוחמד כנעאן: שנת הלימודים הנוכחית אני התרעתי והזהרתי על נושא הפיקוח של משרד החינוך.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, נתקלתי אישית במספר מקומות, בזה שאין בתי הספר עומדים בהחלטות של משרד החינוך ושל הוועדה שלנו.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, זה דבר שפשוט מכביד על ההורים, בתנאים של אבטלה ושל מצב כלכלי קשה.

מוחמד כנעאן: אני חושב שעם כל הכבוד, אדוני הסמנכ"ל, יש מקום שאתם תבחנו את הנושא הזה מחדש.

מוחמד כנעאן: אין פיקוח, פשוט מאד, אין פיקוח, ואין מי ששומר למענכם בשטח, אם עושים את זה או לא עושים את זה.

מוחמד כנעאן: אני יכול להגיד לך, שהם פשוט עובדים עליכם בעיניים.

מוחמד כנעאן: אין עושים את זה, ומי שסובל, בסופו של דבר, אלו ההורים, המסכנים, האומללים, שאין להם מאין לאכול, לא רק מאין לשלם.

מוחמד כנעאן: אין להם מאין לאכול.

מוחמד כנעאן: היו"ר זבולון אורלב: האם אתה תומך בהצעת חוק שתסדיר את זה?

זבולון אורלב: יהודית נאות: לא.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיע הלאה.

זבולון אורלב: למה לא ביטלו את תשלומי החובה?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מיד, מיד.

זבולון אורלב: כרגע אני מדבר על האכיפה.

זבולון אורלב: את רוצה להגיד משהו לגבי האכיפה?

זבולון אורלב: חוסנייה ג'בארה: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מר מוחמד כנעאן, אני רואה את זה בתחילת כל שנת לימודים, ואני מזמינה את הוועדה גם לפתיחת שנת הלימודים באיזה – לא משנה אם זה במיגזר הערבי או ביישוב יהודי – המצב במיגזר הערבי הוא מקופח כפליים מבחינה זו, שאין עומדים בכלל בתנאי משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני רואה את הילדים בתחילת שנת הלימודים, לא רק מבחינת תשלומים, גם מבחינת ציוד, אפילו נייר טואלט, אפילו נייר לצילום – ילדים משלמים בעבור מכונת הצילום לבית הספר כל שנה, כל שנה, והם אינם רוכשים את המכונה הזאת, והם אינם עושים את הבחינות מודפסות על מחשב ומצולמות.

זבולון אורלב: הם אינם עומדים.

זבולון אורלב: הם מקבלים את הכסף, קוברים את הכסף ואינם קונים בכסף הזה כלום.

זבולון אורלב: אז באמת, חסר לנו פיקוח, והפיקוח זה הלחם שאתם חייבים לדאוג לו.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני בקשתי, הואיל וזכרתי שסדר היום זה לא רק הגביה של גימנסיה הרצליה ולא רק מהחודשים האחרונים – אני אומר את זה גם לפרוטוקול – אני קיבלתי מכתב מההורים של התיכון שליד האוניברסיטה, ב3- באוקטובר.

זבולון אורלב: הם התלוננו לגבי תשלומים שונים, וההורים שם נדרשו לשלם – כתוב: "עם פרסום חוזר המנכ"ל, להלן עדכון התשלומים לשנת תש"ס שאושרו על ידי ועד ההורים".

זבולון אורלב: מכתב של בית ספר התיכון שליד האוניברסיטה, מ24- באוגוסט 1999.

זבולון אורלב: כמה אתה חושב התשלומים?

זבולון אורלב: שלושת אלפים, שמונה מאות ותשעה שקלים.

זבולון אורלב: ההורים פנו אלינו, יש כאן הורים שהתלוננו, ודרך אגב, תראו, יש פחד.

זבולון אורלב: המכתב הוא אנונימי.

זבולון אורלב: "מאחר שלבתנו נותרו עוד שנות לימוד אחדות בבית הספר, מהיכרות עם המנהלת ודרכי פעולתה, איננו רוצים לחשוף את שם הבת" – פחד.

זבולון אורלב: אני פונה למנכ"לית משרד החינוך והתרבות – כלומר, אני פניתי אליה מיד – אני פניתי כבר באוקטובר, כלומר ההורים פנו אלי ב3- באוקטובר, אני פונה לגברת שלומית עמיחי ב12- באוקטובר ואומר לה, תשמעי יש פניה, בואי תראי אם את מוכנה לבדוק את החוקיות וכולי.

זבולון אורלב: אז היא עונה לי, ב14- בדצמבר, חודשיים ויומיים אחרי הפניה שלי, והיא כותבת לי: נמסר לי על ידי האחראי לנושא תשלומי הורים במשרד שדרישת התשלום של בית הספר אינה חוקית – זאת המנכ"לית של משרד החינוך – הוא הוסיף וציין, שמזה שלוש שנים מנסה המשרד לאכוף את הנהלים, ללא הצלחה.

זבולון אורלב: דרך אגב, משרד כן, אני מעריך מאד את המנכ"לית.

זבולון אורלב: מזה שלוש שנים מנסה המשרד לאכוף את הנהלים, ללא הצלחה.

זבולון אורלב: בימים אלה, נקבעה פגישה עם מנהלת בית הספר, כדי לנסות ולהגיע לאיזה שהוא הסדר.

זבולון אורלב: אני לא מוותר – אתם מכירים אותי, אני נודניק - וב6- בינואר, אני שוב - מודה לה על התשובה ואני אומר, לא מקובלת התשובה, שלוש שנים מנסים לאכוף – אני דורש לאכוף, לחסוך ממני מאבק ציבורי, פומבי.

זבולון אורלב: נא הודיעי לי מה אתם עושים.

זבולון אורלב: אז היא עונה לי, ביושרה, האחראי לנושא תשלומי ההורים נפגש עם מנהלת בית הספר.

זבולון אורלב: הפגישה לא נשאה פרי, והמצב נשאר בעינו.

זבולון אורלב: קודם כל, אני מוכרח לומר, אני מעריך תשובה כזו של מנכ"לית, תשובה ישרה, הגונה.

זבולון אורלב: אני מאד מעריך.

זבולון אורלב: מה אני למד מכך?

זבולון אורלב: אין למשרד כלים.

זבולון אורלב: המשרד אומר, אין לי כלים.

זבולון אורלב: להרים ידיים זה קונוטציה שלילית.

זבולון אורלב: להרים ידיים, בסופו של דבר, זה יש לך כלים להילחם, ואתה אינך נלחם.

זבולון אורלב: אומר לי המשרד – זה השידור – לכן, אני ניסחתי הצעת חוק, שנמצאת כרגע בלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: אמרתי, הלשכה המשפטית של הכנסת תגמור לעבוד – נעביר את זה בין חברי הכנסת.

זבולון אורלב: כנראה אין ברירה אחרת.

זבולון אורלב: הנושא כרגע זה אכיפה, כן?

זבולון אורלב: לא התשלומים.

זבולון אורלב: בבקשה, מר שי לחמן.

שי לחמן: אתייחס לשני נושאים, בקצרה.

שי לחמן: רק תשובה לידיד, מר יצחק כהן.

שי לחמן: מתחילת אפריל הגיעה אלינו, לארגון, תלונות רבות של הורים, על דרישות תשלום בלתי חוקיות שמנהלי בתי ספר מזדרזים להוציא, לפני שבכלל ועדת החינוך התכנסה כאן, היום, לישיבה ראשונה, לדון ולאשר.

שי לחמן: אנחנו נפגשנו ב10- באפריל עם סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, גברת דפנה לב, והצגנו בפניה את התלונות, בצירוף דרישות התשלום הבלתי חוקיות, לרבות גימנסיה הרצליה, אליאנס, תל נורדאו ואחרים.

שי לחמן: מעיון בחומר, הסתבר הרי לכולם שפה נעשים דברים בלתי חוקיים בעליל.

שי לחמן: מנהלי בתי ספר, על דעת עצמם, כיד הדמיון הטובה עליהם, קובעים, מעדכנים, מוסיפים תשלומי הורים, ואין פוצה פה ומצפצף.

שי לחמן: ביקשתי מגברת דפנה לב ומשרד החינוך לצאת בקריאה דחופה לציבור המנהלים ולוועדי ההורים, באמצעות פרסום מודעה בעיתונות, או חוזר מנכ"ל מיוחד.

שי לחמן: רבותיי, חל איסור מוחלט על הוצאת דרישות תשלום להורים, עד לכינוס ועדת החינוך של הכנסת.

שי לחמן: כל החוזרים שיצאו עד כה הם בלתי חוקיים, ומנהלי בתי הספר שעשו זאת נדרשים להחזיר את הכספים להורים.

שי לחמן: הובטח לי שהנושא יועלה בפני מנכ"לית משרד החינוך, שנקבל תשובה.

שי לחמן: מאז לא שמעתי בעניין הזה דבר, ומהשטח ידוע לנו שהעניין לא טופל, כי המשכנו לקבל תלונות מהורים, מאותם בתי ספר, גם לאחר מכן.

שי לחמן: אזי זה לגבי התקופה האחרונה.

שי לחמן: מר יצחק כהן אומר שהמשרד טיפל ומטפל בתלונות של הורים בתקופה האחרונה ובשנה האחרונה.

שי לחמן: אז אנחנו, עם פתיחת שנת הלימודים, אנחנו הגשנו עשרות תלונות, העברנו למשרד החינוך, לד"ר יאיר סמוכה בתחילה, ואחר כך גם לגברת דפנה לב.

שי לחמן: עשרות – אני אומר עשרות – לדעתי, לפחות 40 או 50 תלונות.

שי לחמן: מר ריימונד לדווין, שטיפל בזה, אני אבקש ממנו שירחיב.

שי לחמן: יש בידינו רשימה שהוצגה במסיבת עיתונאים בפתיחת שנת הלימודים.

שי לחמן: הרשימה המפורטת הזו, עם כל התלונות, עם כל חוזרי התשלום הבלתי חוקיים, הועברה לד"ר יאיר סמוכה לטיפול.

שי לחמן: ידוע לנו בפירוש שדבר לא נעשה.

שי לחמן: לא ננקטו אמצעים משמעתיים נגד אף מנהל.

שי לחמן: לנו אין ידוע על אף מנהל של בית ספר במדינת ישראל שננקטו נגדו אמצעים משמעתיים על ידי משרד החינוך בשנים האחרונות, בגין דרישות תשלום בלתי חוקיות, בגין גביית יתר, או הפרות חוזרות ונשנות של חוזרי מנכ"ל.

שי לחמן: שום דבר לא נעשה בעניין הזה.

שי לחמן: הרושם הוא – והוא לא רושם, זאת המציאות בשטח – ושום דברים וסיפורים על טיפול, כביכול, של משרד החינוך, לא ישנו את התמונה הזו.

שי לחמן: אין פיקוח, אין מעקב, אין אכיפה של משרד החינוך.

שי לחמן: משרד החינוך אינו רוצה, אינו מסוגל, או אינו רוצה ואינו מסוגל גם יחד לאכוף את הוראותיו הוא, את הוראות חוזרי מנכ"ל על מנהלי בתי הספר, ותראו – בתלונות האחרונות, זה לא סתם, שמנהלים בגימנסיה הרצליה, או באליאנס, או בתל נורדאו וכולי הוציאו סתם דרישות תשלום.

שי לחמן: יש כאן הפרה על הפרה על הפרה.

שי לחמן: הוציאו דרישות תשלום, לפני שוועדת החינוך התכנסה ודנה ואישרה תשלומים לשנה הבאה.

שי לחמן: על פי החלטת ועדת החינוך של הכנסת מהשנה שעברה, כל דרישות התשלום שמוצאות להורים חייבות להיות על גבי טופס תשלומים אחיד, שאושר כאן, בוועדת החינוך של הכנסת, ביולי 1999, טופס שהופיע בחוזר מנכ"ל תשלומים תש"ס, ונאמר במפורש: אין להוציא דרישת תשלום להורים, אלא על גבי טופס התשלומים האחיד, שיושם והופעל בעקבות יוזמה של ארגון ההורים הארצי.

שי לחמן: אנחנו באנו עם ההצעה, ישבנו על זה עם מר יאיר סמוכה.

שי לחמן: לקח חודשים עד שהסכמנו על נוסח קבוע, וועדת החינוך אישרה זאת.

שי לחמן: צר לי לקבוע, מר יצחק כהן, שהדברים שאמרת, אני משתדל באמת לדבר בלשון המעטה – אולי זה כוונה לרצות, אולי זה אמונה תמימה, באמת, שנעשים דברים.

שי לחמן: בפועל התחום הזה פרוץ לחלוטין.

שי לחמן: רוב מנהלי בתי הספר "מצפצפים" על חוזרי מנכ"ל.

שי לחמן: ישנם מנהלי בתי ספר שאומרים לנו את זה בריש גלי.

שי לחמן: בטלפון מנהלים אומרים לי, אמרו לי אישית, תשמע, חוזר מנכ"ל – כבודו במקומו מונח.

שי לחמן: היו שני מנהלי בתי ספר: מנהל בית הספר אליאנס, בשעתו אמר לי את זה, לפני 4-5 שנים, "אני מצפצף על חוזר מנכ"ל.

שי לחמן: אני מנהל בית ספר-" יצחק כהן: הוא כבר לא מנהל שם, אתה יודע.

שי לחמן: הוא כבר לא שם.

שי לחמן: יצחק כהן: באמצע שנת הלימודים.

שי לחמן: זה נדיר שמנהל בית ספר מורחק באמצע שנת לימודים.

שי לחמן: עזוב, תן דוגמה אחרת.

שי לחמן: שי לחמן: בסדר, אבל לפני שלוש-ארבע או חמש שנים הוא היה שם, ולמרות תלונות חוזרות ונשנות שלנו, זה עוד מתקופתו של ד"ר שמשון שושני, כבר אז הגשנו תלונות נגד אליאנס.

שי לחמן: לא נעשה דבר וחצי דבר בעניין הזה.

שי לחמן: אז בוא לא נשלה את עצמנו – התחום פרוץ לחלוטין.

שי לחמן: משרד החינוך נכשל לחלוטין בכל נושא האכיפה.

שי לחמן: הוא גם אינו מסוגל, או אינו רוצה, להתמודד עם מנהלי בתי הספר.

שי לחמן: חייבים להסדיר זאת מבחינה חוקית, ואני מברך את חבר הכנסת זבולון אורלב ואת הוועדה על הצעת החוק, שאני מבין תוגש בקרוב לכנסת, לפיה כל חריגה מתשלומי הורים שמאושרים על ידי ועדת החינוך ייחשבו כעבירה פלילית.

שי לחמן: ועוד אני מברך את חבר הכנסת זבולון אורלב, על שנטל יוזמה והוא מתכוון להגיש הצעת חוק ליישום המלצת לנגרמן, אותה המלצה מפורסמת ממאי 1992, שעל פיה שירותי החינוך במדינת ישראל ימומנו סוף סוף על ידי כלל האוכלוסייה ולא על ידי ההורים לבדם, באמצעות הביטוח הלאומי.

שי לחמן: עכשיו, מר יצחק כהן, רק מספר דקות.

שי לחמן: מר ריימונד לדווין ייתן כמה דוגמאות יותר קונקרטיות.

שי לחמן: יהודית נאות: אחר כך, זה לא משנה.

שי לחמן: אינני חושבת שזה

שי לחמן: יצחק קדמן: אני אולי אפתיע אתכם.

שי לחמן: אני חושב שחבל על הזמן של כולנו.

שי לחמן: אין אכיפה, לא תהיה אכיפה, וגם אם יחוקקו חוק, כפי שמציע היושב ראש, מה, ישלחו שוטרים לבית הספר, יאסרו את המנהלים?

שי לחמן: חבל על הזמן.

שי לחמן: אני מזמין את כולכם לבקש ממנהלת הוועדה את התיקים של הדיונים הקודמים בנושא הזה, בשמונה השנים האחרונות – חבל באמת על הזמן של כולנו.

שי לחמן: צריך רק לשנות למעלה את התאריך.

שי לחמן: אתם תראו שיש אותו דיון.

יהודית נאות: יצחק קדמן: אני אגיד לך מיד מה אני מציע.

יהודית נאות: עוד מילה אחת גם מדוע לא תהיה אכיפה.

יהודית נאות: מפני שבעניין הזה – שלא תחשבו – ואני, יש לי הרבה טענות למנהלי בית ספר, אינני חושב שהם אשמים בעניין הזה, משתי סיבות: חלק מהתשלומים – ויסלח לי ידידי הטוב, מר שי לחמן – חלק מהתשלומים, מקורם בוועדי הורים מקומיים, שבחלקם אפילו לוחצים על המנהלים לעשות גביות שהמנהל אפילו לא חלם עליהן.

יהודית נאות: זה דבר אחד.

יהודית נאות: דבר שני, שצריך לזכור, מי שחושב שאפשר היום לנהל בית ספר עם משכורת למורה ולוח וגיר – חי בעולמות אחרים, לא במאה הנוכחית ולא בעידן הנוכחי.

יהודית נאות: אי אפשר לנהל היום בתי ספר ברמה סבירה עם התקציבים הקיימים.

יהודית נאות: התוצאה הייתה, שנוצר לחץ מהשטח.

יהודית נאות: כדי שאפשר יהיה לנהל בית ספר ברמה סבירה – תארו לעצמכם מנהל בית ספר, שהיה מתקין מזגן רק בחדר המנהל, והיה משאיר את התלמידים בלי מזגן בחום שיש באזורים מסוימים בארץ – זה בלתי אפשרי.

יהודית נאות: לכן, חבל לעסוק בענייני אכיפה.

יהודית נאות: לא תהיה אכיפה, ולא חשוב כמה חוזרי מנכ"לים יוציאו.

יהודית נאות: יש רק דרך אחת, אדוני היושב ראש – ואני מציע, אם מותר לי, בכל הצניעות, שבזה תשקיע את המאמץ – בעניין של ביטול מוחלט של תשלומי הורים - ובכללם, ובעיקר, תשלומי הרשות.

יהודית נאות: אנחנו עוד מעט נקיים פה דיון, אם הביטוח יעלה 22 שקלים או 21.5 שקלים.

יהודית נאות: היו"ר זבולון אורלב: אתה אומר אבל שלא חשוב מה שנחליט, לא תהיה אכיפה.

יהודית נאות: יצחק קדמן: המצב היום בשטח גורם לכך שלא תהיה אכיפה.

יהודית נאות: היו"ר זבולון אורלב: אין ביטול.

יהודית נאות: אין אגרה של אחזקת מזגנים.

יהודית נאות: אזי מה זה שווה שאין אגרה ?

יהודית נאות: אבל אתה אומר שגובים- יצחק קדמן: לכן, אני מציע שהחוק שאתה דיברת עליו, החוק השני, שיחייב את ממשלת ישראל, כמו שמצאו עכשיו 2 מיליארדי שקלים לממן את הרפורמה מתקציב המדינה, שאין תקציב, אתם יודעים שיש היום עודף הכנסה ממיסים רציני מאד בתקציב המדינה, ושלא יספרו לכם אחרת.

יהודית נאות: לא צריך לחכות לימות המשיח.

יהודית נאות: ועדה ממלכתית ציבורית קבעה לפני שמונה שנים שיש לבטל את תשלומי ההורים.

יהודית נאות: נבטל את תשלומי ההורים.

יהודית נאות: לא נצטרך לעסוק במרדפים אחרי מנהלי בתי ספר, לא נצטרך להפוך את כל מנהלי בתי הספר במדינת ישראל לגובי כספים ולסכסך בינם לבין ההורים ובינם לבין התלמידים.

יהודית נאות: זה הפתרון, ואין בלתו.

יהודית נאות: צריך פעם אחת- יעקב אגמון: מדוע לפי דעתך לא תהיה גביה מהורים?

יהודית נאות: על הצרכים שמן הסתם לא יכוסו על ידי ביטול כל האגרות?

יהודית נאות: יצחק קדמן: אפשר יהיה להיות הרבה יותר קשוח, גם בנושא האכיפה, כאשר למנהל בית הספר ולבית ספר תהיה תשתית ראויה, אקסטרות – על זה אפשר להילחם.

יהודית נאות: היום אין נלחמים על אקסטרות.

יהודית נאות: אני אומר את זה – הרבה פעמים אני מותח ביקורת על מנהלים.

יהודית נאות: חלק – אולי לא בכל המקרים, אולי לא בכל מסיבת סיום עם במאי – אבל חלק מהדברים – באים ההורים למנהל בית הספר ואומרים לו, אי אפשר ככה לחיות בבית הספר הזה.

יהודית נאות: הם לא מציעים את זה כדי שהם יוכלו לרכוש בגדים, או אני לא יודע מה.

יהודית נאות: אלו דברים בסיסיים שהמערכת שלנו לא התעדכנה עם טכנולוגיות של חינוך.

יהודית נאות: קל מאד לפוליטיקאים להגיד, החינוך הוא בראש מעיינינו – אין לזה ביטוי כספי נכון, וכל עוד ההורים הם אלה שצריכים לשלם – אני חושב שזה בלתי אפשרי – הורים לא משלמים, המתלוננים אינם משלמים בעבור שירות של המשטרה, אנחנו איננו משלמים לצה"ל בעבור השירות שהוא נותן לנו.

יהודית נאות: אותו דבר, הגיע זמן שחינוך חינם יהיה חינם.

יהודית נאות: כל עוד זה לא יקרה – אנחנו נעסוק פה, ואתה תכתוב מכתבים, ואני כותב מכתבים, וכבוד היושב ראש יכתוב מכתבים ויקבל תשובות.

יהודית נאות: למשרד החינוך אין יכולת אכיפה.

יהודית נאות: זה לא יילך.

יהודית נאות: דרך אגב, אני מודאג – וזה הדבר האחרון שאני אומר- הערה: סליחה, שיפוץ מגרש ספורט – זה דבר שאסור, אבל אינני פוסל דווקא את העניין הזה לחלוטין, בהסכמה.

יהודית נאות: זה שיפוץ מגרש ספורט – זאת אינה נסיעה לחוץ לארץ.

יהודית נאות: אל תיקחו את זה רק על השלילה, שאסור.

יהודית נאות: תראו על מה מוציאים?

יהודית נאות: על שיפוץ מגרש ספורט.

יהודית נאות: אם הורים רוצים לשלם לשיפוץ מגרש ספורט?

יהודית נאות: היו"ר זבולון אורלב: מי רוצה?

יהודית נאות: מי שאין לו? מה זה, אין לרשות?

יהודית נאות: אין גם להורים.

יהודית נאות: לשלושת רבעי מההורים אין כסף לשלם.

יהודית נאות: יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לסיים במשפט אחד.

יהודית נאות: אני לא פחות מודאג – ואני אומר את זה גם ליושב ראש ארגון ההורים הארצי – אני לא פחות מודאג מאשר לגבי אותם מקרים של הפרת חוזרי מנכ"ל בגביית תשלומים.

יהודית נאות: אני לא פחות מודאג מאותם בתי ספר שאינם גובים תשלומים, והם לא גובים תשלומים כי כל האוכלוסייה שלהם היא אוכלוסייה שמראש אין סיכוי לגבות ממנה תשלומי הורים; ולכו תסתכלו בבתי ספר שאין בהם תלונות – בית הספר אינו גובה כלום, ותראו איך נראים בתי הספר.

זבולון אורלב: יואב הס: אני רוצה להעלות פה נקודה כיו"ר האגודה למען יהודי אתיופיה.

זבולון אורלב: האוכלוסייה הזו, היא בעצם האוכלוסייה הענייה ביותר במגזר היהודי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אין להורים שם כסף לשלם בעבור שום תשלומים- היו"ר זבולון אורלב:

זבולון אורלב: הנושא כרגע זה האכיפה – יש לך מה לומר בעניין האכיפה?

זבולון אורלב: איננו מדברים כרגע על עצם התשלומים.

זבולון אורלב: יואב הס: אני מדבר על בעיה שקשורה בדיוק לעניין האכיפה.

זבולון אורלב: היא קשורה גם למשרד החינוך וגם למשרד הקליטה.

זבולון אורלב: מה קורה?

זבולון אורלב: יש הנחיות להעביר כסף לרשויות המקומיות בעבור הילדים האלה, ומה שקורה זה שהכסף נכנס לתוך קופות, שהן קופות עם גירעון מאד מאד גדול.

זבולון אורלב: בסופו של דבר הילדים אינם מקבלים.

זבולון אורלב: יהודית נאות: זה נושא אחר, שאיננו שייך.

זבולון אורלב: זו הצעת חוק שתידון השבוע.

זבולון אורלב: תבוא הנה, ואז תראה.

זבולון אורלב: היא נועדה לפתור את זה.

זבולון אורלב: אתה צודק, אבל זה אינו הנושא שלנו.

זבולון אורלב: רמי אמיתי: שמי רמי אמיתי.

זבולון אורלב: אני מנהל תיכון גלילי בכפר סבא וחבר באיגוד המנהלים.

זבולון אורלב: לפני שאנחנו מחסלים את כל המנהלים ונישאר בלי – צריך לזכור שבעצם העניין הרבה יותר מסובך.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: סליחה שאני מעיר לך.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך לדבר פה בלשון נקיה.

זבולון אורלב: אף אחד לא חיסל את כל המנהלים.

זבולון אורלב: אתה מנהל, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: אתה יושב בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: אז תרשה לי להעיר לך.

זבולון אורלב: אין מחסלים פה את כל המנהלים.

זבולון אורלב: רמי אמיתי: אני אומר את זה בציניות.

זבולון אורלב: כבר הדגישו שרוב המנהלים עבריינים.

זבולון אורלב: זה נאמר.

זבולון אורלב: יהודית נאות: לא, אבל אין הם כל כך מתייחסים לחוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: רמי אמיתי: חבריה, אמרו פה – ואז לא נזעקתם – אמרו שרוב המנהלים הם עבריינים.

זבולון אורלב: יהודית נאות: אמרו שחוזרי מנכ"ל הם בעצם לא האורים והתומים שלהם.

זבולון אורלב: רמי אמיתי: לא.

זבולון אורלב: אני שמעתי.

זבולון אורלב: נאמר שעוברים על החוק, אבל תבטל את מה שאמרתי – אני חוזר בי.

זבולון אורלב: יהודית נאות: הם אינם עוברים על החוק.

זבולון אורלב: כשיהיה חוק, הם יעברו על החוק.

רמי אמיתי: ומסובך.

רמי אמיתי: אנחנו נתקלים בעצם בנושא האכיפה, באכיפה להורים, לא באכיפה למנהלים, כי כאשר אתם קובעים כאן תשלומים שהם תשלומי חובה, ואתם מגדירים אותם במעומעם - שצריך לדבר עם כל הורה, לבקש אישור שלו מראש, קודם כל, נתכבד ונפתור את הבעיה שהיא האקוטית.

רמי אמיתי: היו"ר זבולון אורלב: לא הבנתי מה הבעיה?

רמי אמיתי: אתה מתיכון עירוני?

רמי אמיתי: היו"ר זבולון אורלב: נו, מה הבעיה של העירייה לגבות?

רמי אמיתי: תשלומי חובה?

רמי אמיתי: רמי אמיתי: לא.

רמי אמיתי: אני מדבר על תשלומי רשות, לא על תשלומי חובה.

רמי אמיתי: כשאני מוציא לטיול, או להצגה, וזה היינו הך, ואומרים לי – הוא אינו אומר לי, אינני יכול – איני רוצה לשלם, כי דעתי לא טובה על ההצגה הזו.

זבולון אורלב: רמי אמיתי: נכון.

זבולון אורלב: אבל אני שכרתי אולם, כי אני לא יודע, כשאני שוכר את האולם, ביולי, מה תהיה תגובת ההורה בספטמבר, באוקטובר, בנובמבר.

זבולון אורלב: רמי אמיתי: אזי זו בעיה ראשונה, שעליה צריך לתת את הדעת, ואני רוצה להתחבר למה שאמר ד"ר קדמן.

זבולון אורלב: חבריה, בעצם מה קורה כאן?

זבולון אורלב: קורה מצב מאד מאד מעניין.

זבולון אורלב: בתי הספר שההורים רוצים – אני מחזק את מה שאמרת – בהרבה מקרים הדרישה באה מההורים.

זבולון אורלב: אם וכאשר משרד החינוך יאמץ את הגישה שאתה הצגת פה, חבר הכנסת זבולון אורלב, הגישה שבתי ספר מקבלים סכום שווה, לפי מספר התלמידים, פר פעילויות.

זבולון אורלב: אתה אמרת, יגבו גם אז.

זבולון אורלב: אז גם יותר קל לעצור את הגביה הנוספת, משום שאז ברור שבית הספר מקבל X בעבור טיולים, בעבור חינוך חברתי, בעבור סל תרבות וכולי, ואז הבעיה פשוטה.

זבולון אורלב: אנחנו מנהלים מאבקי איתנים בהורים.

זבולון אורלב: ההצעות של חוזרי מנכ"ל לפנות לרשות ולנסות לקבל סיוע.

זבולון אורלב: זה הכל התניות – מה, נגיש משפט כנגד הורה שלא שילם 300 שקל?

זבולון אורלב: הרשות תבזבז אנרגיה על הדבר הזה?

זבולון אורלב: תעודות אי אפשר לעכב ובצדק, תעודת בגרות – פעם היה מותר לעכב.

זבולון אורלב: היום גם זה אסור.

זבולון אורלב: בעצם ההורה קובע סטנדרטים.

זבולון אורלב: הוא איננו רוצה והוא איננו משלם.

זבולון אורלב: בזה נגמרה הבעיה.

זבולון אורלב: עם הגישה שלך – תציע ואני מקווה שתצליח.

זבולון אורלב: אנחנו נהיה חופשיים מכל בלבול המוח הזה.

ריימונד לדווין: בספטמבר 1998, אחרי דיון משפטי שלי עם גברת דורית מורג, משרד החינוך פרסם הוראות בחוזר מנכ"ל, בנושא תשלומי הורים.

ריימונד לדווין: הם קבעו שכל ההוראות חלות גם על בתי ספר, גם יסודיים וגם על יסודיים, מוכרים שאינם רשמיים – וזה אחרי דיון משפטי שהיה לנו.

ריימונד לדווין: אזי לא ברור לי איזה דיון משפטי חדש אנחנו צריכים.

ריימונד לדווין: זה ככה פורסם בחוזר מנכ"ל, לא על ידי.

ריימונד לדווין: זה דבר ראשון.

ריימונד לדווין: דבר שני, בעיה של אכיפה, זה לא רק בבתי ספר, זה גם ברשויות מקומיות.

ריימונד לדווין: יש רשויות מקומיות, כמו עמק חפר, עמק הירדן, ש"מצפצפות" לגמרי על ההוראות.

ריימונד לדווין: לא אכפת להם כלום.

ריימונד לדווין: אפילו היה מקרה עם מר שמשון שושני, כאשר היה מנכ"ל, שהוא הגיע לעמק חפר, וחזר ופשוט אמר, הוא הרים ידיים – הוא אמר – הם אינם עושים, הם עושים התניית רישום, אינם מאפשרים לילד להיכנס לגן בעמק חפר בלי שמשלמים את כל הכספים וכולי, ואף אחד איננו עושה כלום – ואפשר לעשות את זה.

ריימונד לדווין: כאן לא מדובר על איזה שהוא סכום שמנהל מבקש.

ריימונד לדווין: מבחינת העבריינים וכולי – עשינו בדיקה לפני כשש שנים.

ריימונד לדווין: זו הייתה בדיקה של משרד החינוך, ומצאנו שבין 20-30% מבתי הספר חרגו בנושא תשלומי הורים.

ריימונד לדווין: חלק מהם בצורה דרמטית.

ריימונד לדווין: האחוז - שהיו חריגות רציניות ביותר, היה בערך 7%, אבל זה היה מספיק לתת, בואו נגיד, טעם מר ליתר המערכת.

ריימונד לדווין: צריכים לטפל בזה, וכמו שאמרנו, משרד החינוך איננו מטפל, ולדעתי – אפשר.

זבולון אורלב: יעקב אגמון: קיימת בעיה של אכיפה, לא רק של מה שאסור, אלא גם מה שמותר.

זבולון אורלב: הרי אין מחלוקת לגבי התשלומים שמאשרת הוועדה הנכבדה הזו.

זבולון אורלב: אבל גם לגבי זה, אנחנו עומדים הרבה מאד פעמים מול שוקת שבורה, מוגבלים, ובצדק.

זבולון אורלב: אנחנו איננו רוצים להתאנות לילד, איננו רוצים להפריע לו במהלך העבודה התקין, וכמו שאמר גם ד"ר יצחק קדמן, בעצם המחסור הוא שיוצר את הבעיה.

זבולון אורלב: רשויות נוטות יותר ויותר להשאיר למנהלי בתי הספר את ההתמודדות בצרכים האמיתיים שלהם, ואולי אנחנו עומדים לא רק בפני מצב שהיא אינה ניתנת לנו, אלא בפני מצב שאין ניתן – אני אומר את זה באופן מעשי – שאין ניתן לבוא למנהל בית ספר – ואני רוצה לומר פה, אולי, דבר שלא יהיה אהוד על ידי הוועדה – ולשכנע אותו, לפחות בדברים שהם אינם נחשבים שמנת, להימנע מתגובת הורים.

זבולון אורלב: אינני פוסל.

זבולון אורלב: אני אומר, זה אסור, ואני חושב שכל עוד זה אסור, אני גם אומר שזה אסור.

זבולון אורלב: אם הורים מתארגנים ואומרים, אנחנו רוצים לרכוש מזגנים לכיתה שלנו – רבותיי, אל תלחמו בזה.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת הוצאה לגיטימית, לטובת הילדים שלהם.

זבולון אורלב: אין למדינה כסף.

זבולון אורלב: המדינה הכריזה-

זבולון אורלב: יעקב אגמון: אין גם להורים.

זבולון אורלב: או קיי.

זבולון אורלב: אבל אני אומר, בבית הספר שליד האוניברסיטה, ההורים, רובם ככולם רוצים לשפץ אולם ספורט – רחמנא ליצלן – אני חושב שזה לא תקין- היו"ר זבולון אורלב: מי שרוצה, שיתרום בסתר ולא יתבע את זה מההורים.

זבולון אורלב: אין שום בעיה.

זבולון אורלב: לעשות מגבית רצונית- יעקב אגמון: אזי אני רוצה פה להגיע למסקנה – בואו נאשר את מה שאולי לא צריך להילחם בו, ובואו נשלול וניאבק אפקטיבית בדברים הפסולים.

זבולון אורלב: בואו ניקח את כל האיסורים, שהם אולי לא לגיטימיים, שאסורים היום ונמצא בהם, אולי, דברים שנילחם בהם, ואני חוזר למזגנים, ואני חוזר למחשב.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מר יעקב אגמון, יש הבדל אם רשות מקומית, ועד הורים של עיר מסוימת, כותב לוועדי הורים, 'אנחנו רוצים לטפל, ואנחנו קוראים, ואנחנו דורשים מכל ההורים לשלם 40 שקלים לאחזקת מזגנים, לשיפוץ" – זה, אני נגד זה עד חורמה.

זבולון אורלב: אני מאד בעד שוועד ההורים יכתוב להורים: 'יש מצוקה לבתי הספר, הורים שמוכנים, הורים שיכולים, אנחנו מבקשים מכם מאד לתרום לבית הספר – כל תרומה תתקבל בעין טובה, המרבה ירבה, הממעיט – ממעיט'.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

יעקב אגמון: היו"ר זבולון אורלב: מותר לבקש תרומות.

יעקב אגמון: זה רצוי לבקש תרומות.

יעקב אגמון: מכיר את המקרה – אם ההורים רוצים לשפר את מגרש הספורט שלהם – אינני מגן על מה שקרה שם, אינני יודע מה שקרה שם – אני מכיר מקרים שהורים מוכנים לשלם בעבור חינוך הילדים גם בעבור דברים שהיום אינם כל כך מותרים.

יעקב אגמון: מה שאני מציע, בואו ניקח את המצב הקיים, בואו נראה מה ניתן לאכוף, נילחם בזה עד חורמה, ובואו לא נאסור את מה שצריך.

יעקב אגמון: אינני יכול לגבות בעבור השיניים, מה אני אעשה עם זה?

יעקב אגמון: יש לי טיפול שיניים, ואתה אינך נותן לי גיבוי.

יעקב אגמון: היו"ר זבולון אורלב: תכף נדבר על טיפול שיניים.

יעקב אגמון: מה אתה מקדים את המאוחר?

יעקב אגמון: יעקב אגמון: אתה רוצה להוריד את זה.

יעקב אגמון: הורים אינם רוצים -לא שאלת אותם.

יעקב אגמון: ההורים שהוא מדבר עליהם זקוקים לטיפול השיניים היחידי שיש להם.

יעקב אגמון: אני אומר לך את זה כבר שנים.

יעקב אגמון: אתה מדבר בדיוק על ילד שיש לו ביטוח חלופי.

יעקב אגמון: היו"ר זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו חותמים את הנושא אחרי שאני אאפשר לחברת הכנסת חוסנייה ג'בארה לדבר.

יעקב אגמון: חוסנייה ג'בארה: אני תומכת בדבריו האחרונים של מר זבולון אורלב.

יעקב אגמון: אם פונים להורים ומבקשים מהם, 'אם אתם יכולים לתרום'.

יעקב אגמון: כי מה קורה?

יעקב אגמון: מנהל בית הספר מוציא מכתב להורים, שישלמו תמורת מיזוג, או משהו כזה, ומי מהילדים שאינו משלם, אין נותנים לו את התעודה בסוף הסמסטר – זה דבר מסוכן.

הערה: חוסנייה ג'בארה: אסור, אבל מה זאת אומרת?

הערה: זה קיים.

הערה: זה קיים, עד הסמסטר האחרון, בבתי ספר מסויימים.

הערה: אינני מדברת על כל בתי הספר, אבל לצערי הרב, זה קורה.

יהודית נאות: היו"ר זבולון אורלב: טוב, רבותיי, אני חושב שנושא האכיפה – מיצינו אותו.

יהודית נאות: המשרד אומר שהוא עושה כמיטב יכולתו, ואני גם נוטה להאמין למשרד, שהוא עושה כמיטב יכולתו.

יהודית נאות: אבל אנחנו, כוועדת חינוך, זה מאד לא מספק אותנו, ואנחנו מבינים שצריכים שתהיה הצעת חוק שתסדיר גם את כל נושא תשלומי ההורים וגם את נושא האכיפה, כדי להסדיר את הדבר הזה בחוק ולסתום את כל הפרצות הקיימות.

יהודית נאות: אני חושב שגם העניין של יותר פרסום – להביא לתודעה של ההורים, שיקבלו עוד הפעם את המכתבים האישיים, מה מותר, מה אסור, כי אז יתלוננו יותר, ואני מסכים שהמודעות עולה.

יהודית נאות: גם ועד ההורים הארצי – כל זה יכול מאד להעלות את המודעות.

שי לחמן: תלונות נוספות.

שי לחמן: היו"ר זבולון אורלב: אני מאד מברך על המדור.

שי לחמן: אני חושב שזה

שי לחמן: יצחק כהן: שר החינוך היה פה בשנה שעברה, בדיון, המנכ"לית הייתה פה בשנה שעברה בדיון, ואמרנו שאנחנו נפעל במשותף, יחד, כדי שנקטין את הנטל, ונבטל באופן מוחלט את תשלומי ההורים.

שי לחמן: אני רוצה לומר שהרצון הוא של כולם, והמאמץ הוא של כולם, ואני רוצה לומר, שמבחינת המשרד נתקיימו אין סוף של דיונים עם נציגי האוצר.

שי לחמן: היה דיון שבו המשרד הציג את היעדים, את דרכי הפעולה ואת ההדגשים שלו.

שי לחמן: הדיון התקיים במליאת הממשלה לפני שלושה שבועות – חודש.

שי לחמן: שר החינוך, מר יוסי שריד, העלה את הנושא הזה פעם נוספת, עם הדרישה והתביעה לאמץ את מה שכולנו מכירים כדוח ועדת לנגרמן, כדי להטיל את התשלום על כל האוכלוסייה.

שי לחמן: לדאבוני הרב, המאמצים שהשקענו בעניין הזה, גם בממשלה וגם בנפרד, מול האוצר, לא הניבו פרי.

שי לחמן: אנחנו זקוקים לעזרת החברים שיושבים פה, כדי שבאמת נתקדם בזה.

שי לחמן: אני רוצה לומר, שלא רק שלא קיבלנו תקציב נוסף – כולנו יודעים, פחות או יותר, את תמונת המצב התקציבית של משרד החינוך, במשך השנים האחרונות, שלוש-ארבע השנים האחרונות.

שי לחמן: גם תקציב 2000, אין בו בשורה מבחינת תוספות תקציביות, לא - להפך, כך שבסך הכל, כל שחרור או הקטנה של הנטל, אם הוא בא על חשבון משרד החינוך, המשמעות של זה היא צמצום של פעולות.

שי לחמן: צמצום של פעולות בא על פחות שעות תקן, אולי פחות שכר לימוד בחטיבה העליונה, אולי פחות הצטיידות, מיכשור וכל מה שקשור בכך.

שי לחמן: מעבר לכך, אנחנו מדברים על תקציב קיים, וצריך יהיה לחלק את העוגה אחרת.

שי לחמן: אם אתה צריך לקחת מהעוגה הזאת ולהפריש לנושא אחר, אתה צריך לצמצם את הפעולות – אין פה חוכמות בעניין הזה, מה עוד שבמשך התקופה האחרונה, נאמנים לרצון של כולנו, לפעול יותר למען אוכלוסיות חלשות – זאת המשמעות של זה, לפעול למען אוכלוסיות חלשות.

שי לחמן: אז גם בפנייה הקודמת, לגבי תשלומי הורים, ניסינו לשחרר את האוכלוסיות היותר חלשות, החינוך המיוחד, בתי ספר שיש בהם יום חינוך ארוך וכל מה שקשור בכך.

שי לחמן: אנחנו נאמנים לעניין הזה, הרחבנו את בני הגילים 3-4, אנחנו פועלים היום ומשקיעים מאמץ אדיר בקו העימות, בהחזרה של חלק מן התשלומים לאותם ישובים שהיו בעדיפות לאומית א' והוצאו מעדיפות לאומית א' ונמצאים כרגע במצוקה גדולה מאד – ישובים מאד חלשים, כמו עכו, כמו נצרת עלית וכמו עפולה ובית שמש וישובים נוספים.

שי לחמן: אני מזכיר שבהקשר של המגזר הערבי, הכנסנו לשם, בלי לקבל תוספת – קיבלנו רק חלק מהתוספת, לגבי הגדלה ניכרת של החינוך המיוחד, תכנית החומש של המגזר הערבי, להכניס את אשכול אחד לשתיים, במסגרת בני הגילים שלוש-ארבע.

שי לחמן: כל התקציבים האלה, רובם המכריע, הם לא תקציבים נוספים שהמשרד קיבל, אלא הסבה והספה של תקציבים קיימים.

שי לחמן: במצב הזה, כמובן על דעת השר ועל דעת המנכ"לית, אני רוצה לומר שאנחנו איננו יכולים לעמוד במטלה שקיבלנו על עצמנו, אם זה מתקציבי המשרד.

זבולון אורלב: יצחק כהן: נשמח שתעזרו לנו.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו את עזרתכם.

זבולון אורלב: יהודית נאות: בשנה שעברה היה בדיוק אותו הדבר.

זבולון אורלב: אני זוכרת אותך, מר יצחק כהן, כי התקציב כבר מוכן והפרישה וכולי.

זבולון אורלב: יצחק כהן: חברים, אבל אני מבקש, עם כל הכבוד, אנא, אפשר לבוא ולומר: הבטחתם, אבל אני אמרתי עוד מספר דברים במשך הזמן הזה, ואני מבקש שתתייחסו גם לדברים האלה.

זבולון אורלב: זאת אומרת, אם המשרד צריך לבוא היום ולקצץ עוד 20,000 שעות, כדי להחזיר לתשלומי הורים – אני חושב שזה לא נכון לעשות.

זבולון אורלב: אני חושב שבמסגרת חלוקת המשאבים, צריך לתת יותר עזרה לאוכלוסיות חלשות, והדרך לתת עזרה לאוכלוסיות חלשות היא לא לשחרר את כל מדינת ישראל, על חשבון התקציב של משרד החינוך בלבד.

זבולון אורלב: פנינו לעזרה, ביקשנו עזרה, גם עכשיו אנחנו מבקשים את עזרתכם, כדי שאותו דוח שכולנו רוצים לאמץ אותו, אכן יאומץ, אבל שלא כל הנטל ייפול על חשבון המשרד.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר לסיכום דבריי אלה, שאנחנו הוספנו בשנה שעברה, בבסיס, הרבה מיליוני שקלים מתקציבנו.

זבולון אורלב: היו שלושים מיליון שקלים נוספים, שלא היו מתוקצבים ואינם מתוקצבים בתקציב אלפיים, ואנחנו צריכים לקצץ אותם.

זבולון אורלב: זה טיולים, זה נושאים אחרים שקשורים בנושא של דמי בחינות בגרות, שבוטלו ונכנסו לעניין הזה, וזה- היו"ר זבולון אורלב: מה זה בוטלו?

זבולון אורלב: הרי יש 10 שקלים- יצחק כהן: לא.

זבולון אורלב: פעם גבו עבור כל יחידה.

זבולון אורלב: פעם תלמיד שילם בבחינת בגרות משהו כמו 500-650 שקל.

זבולון אורלב: היום הוא משלם לשאלון 10 ש"ח.

זבולון אורלב: שי לחמן: זה בעקבות עתירה שלנו לבג"צ.

זבולון אורלב: אחרי שמשרד החינוך חזר בו מההתחייבות שלו לבטל את התשלום, עתרנו לבג"צ ונאלצתם להישמע להוראות בג"צ.

זבולון אורלב: יצחק כהן: אני מצטער, אבל זה לא היה בעקבות העתירה לבג"צ.

זבולון אורלב: זה היה במסגרת הסכם שאמרנו-

שי לחמן: יצחק כהן: תסלח לי רגע, מר שי לחמן, יש פה חברים שאינם זוכרים.

שי לחמן: אני בטוח שאתה זוכר.

שי לחמן: כשאנחנו אמרנו באיזה שהוא שלב, אולי לשחרר, את מי לשחרר, סיכמנו במשותף, בחדר הזה, יחד עם ארגון ההורים הארצי, שאנחנו נשחרר קודם את דמי בחינות הבגרות ואילו – אני לא זוכר אילו כיתות, לגבי חומרי מלאכה, כן נשחרר או לא נשחרר.

שי לחמן: מה שאני רוצה לומר, לסיכום הדברים, אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו אנחנו מגיעים לסכומים של למעלה ממאה מיליוני שקלים, שהמשרד צריך לקחת אותם על עצמו וזה קשה במצב שבו יש קיצוצים תקציביים במשך השנים האחרונות.

שי לחמן: אנחנו רוצים את עזרתכם.

שי לחמן: אנחנו פונים עכשיו לוועדה ומבקשים שאותה בקשה שהייתה בשנה שעברה, נחזור עליה עכשיו פעם נוספת, בדיוק באותו אופן.

שי לחמן: המשמעות של זה, שאותן כיתות שבהם חומרי מלאכה עדיין לא הוקטנו, לחלק את זה לשנתיים: שנת הלימודים תשס"א ושנת הלימודים תשס"ב - בהנחה שלא נקבל תוספת תקציב.

שי לחמן: אם נקבל תוספת תקציב, נשמח לעשות את זה למפרע.

יהודית נאות: ובשנה הבאה ל-י', י"ב.

יהודית נאות: היו"ר זבולון אורלב: יש לי שאלה רק לגבי העלויות.

יהודית נאות: היום יש אגרת חובה לכיתות ז', ח', ט' – חומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה.

יהודית נאות: יש לי שאלה: האם מר יצחק כהן, או מר משה שגיא, יודעים מה העלות של ז' – ט'?

יצחק כהן: היו"ר זבולון אורלב: בריאות השן – מה העלות?

יצחק כהן: שירות מקיף – מה העלות?

יצחק כהן: מישהו יודע?

יצחק כהן: שלמה זוסמן: יש מיליון ומאתיים אלף תלמידים.

יצחק כהן: כפול 23.

זבולון אורלב: שלמה זוסמן: שרות בסיסי – 23, כפול מספר התלמידים.

דפנה הראבן: הזה ניתן.

דפנה הראבן: הוא לא ניתן בכולן.

דפנה הראבן: היו"ר זבולון אורלב: אז למה אתה אומר 1,200,000 תלמידים?

דפנה הראבן: שלמה זוסמן: סליחה, מר זבולון אורלב.

דפנה הראבן: תן לי להסביר.

דפנה הראבן: כל עוד זה ניתן במסגרת הזאת של רשות, כי אז יש רשויות שנותנות, ויש רשויות שאינן נותנות.

דפנה הראבן: ברגע שזה יינתן במימון המדינה, אינני מעלה על דעתי שיימשך המצב הזה, שרק חלק קטן מהתלמידים יקבל את השירות.

זבולון אורלב: צילום המצב של תש"ס – מה עלותו?

זבולון אורלב: דפנה הראבן: 76 רשויות מקומיות – תכפילו.

זבולון אורלב: אבל יש רשויות גדולות ויש קטנות.

דפנה הראבן: היו"ר זבולון אורלב: תודה.

דפנה הראבן: כיתות י"א-י"ב – חומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה - מה העלות?

יצחק כהן: היו"ר זבולון אורלב: ספרי עיון – מה העלות?

יצחק כהן: כתות א'-ו', ז'-י"ב – ספרי עיון?

יצחק כהן: מישהו יודע?

יצחק כהן: הערה: לא כולם גובים ולא כולם גובים את הסכום המרבי.

יצחק כהן: זה תשלום רשות, זה לא תשלום חובה.

יצחק כהן: היו"ר זבולון אורלב: אם את נותנת רשות – יגבו מכל תלמיד.

יצחק כהן: יכולים לגבות מכל תלמיד.

יצחק כהן: רבותיי, אני רוצה קודם כל מאד לשבח את מר יצחק כהן על אומץ ליבו, ובאמת הוא עשה זאת בכשרון רב ומתוך אמונה פנימית.

יצחק כהן: אני באמת אומר זאת לשבחו, אבל להערכתי, אין אף סיכוי שוועדת החינוך והתרבות תאשר אגרות חובה לתשס"א.

יצחק כהן: כל הטיעונים שלך הם נכונים – מדובר פה בסכומים – למרות שאני יודע, אמר לי כבר שר החינוך, כל מיליון הוא מיליון.

יצחק כהן: מאחר שאנחנו גם יודעים את צורת המטבע, אינני רואה איך אנחנו יכולים לאשר, אחרי שכבר הובטח כל כך הרבה פעמים, ובמסגרת של 22 מיליארד שקלים, אני בטוח שיש דברים שאפשר להתייעל בהם, מבלי לקצץ 20,000 שעות, כדי להוריד את העניין של חומרי מלאכה, כלומר את האגרה.

יצחק כהן: עכשיו לגבי הנושא של בריאות השן – לפחות לגבי השירות המקיף, אני חושב שלפי מה ששמענו, גם בשנה שעברה, צריך להוריד את העניין, וגם השירות הבסיסי, לא הייתי עושה אותו אגרת חובה, אלא אגרת רשות.

דפנה הראבן: היו"ר זבולון אורלב: לא.

דפנה הראבן: אם כן לא הבנת אותי כהלכה.

דפנה הראבן: התכוונתי שתהיה רשות גם באותן רשויות שהשירות ניתן בהן.

דפנה הראבן: תכף תדברו.

דפנה הראבן: יהודית נאות: אבל אז המחירים יוקפצו, כי הנחת היסוד במחיר קשורה בכמות.

דפנה הראבן: היו"ר זבולון אורלב: השירותים לא יוקפצו, משרד החינוך יממן את זה.

דפנה הראבן: אין כוונתי להטיל על הרשויות המקומיות שום עול נוסף.

דפנה הראבן: מבחינתי, כל הנושא של בריאות השן יוטל על חוק הבריאות.

דפנה הראבן: הנושא של השאלת ספרי לימוד – אני תומך בו, כי יש לנו אינטרס, עד שיחוקק החוק – יש לנו כאן אינטרס משותף, גם להורים וגם לנו, שתהיה השאלת ספרי לימוד, וזה יחסוך, וזה גם ישתלב עם הצעת חוק.

דפנה הראבן: ספרי העיון, אני חושב שאנחנו צריכים גם כן לבטל את האגרה הזאת, גם שלא תהיה אגרת רשות, כי בפועל השירות הזה, לדעתי, מתפקד.

דפנה הראבן: שלא תהיה אגרת רשות – למחוק אותה מספר האגרות – אינה קיימת.

דפנה הראבן: בשביל לעיין בספרים בספריה, אני חושב שזה חלק מדברים בסיסיים שלא צריך לגבות עליהם תשלום.

דפנה הראבן: אני חושב שזאת צריכה להיות הבשורה של שנת הלימודים הזאת, בכל מה שקשור בתשלומי הורים, שאנחנו צריכים להכניס את המערכת לדברים – יש רגעים שבהם צריך להכריע, אין "קונצים" בדברים האלה.

דפנה הראבן: להגיד מסר ברור על האכיפה, להגיד מסר ברור על הגביה, להגיד מסר ברור על הפחתת תשלומים.

דפנה הראבן: אני חושב, שדווקא כמו שאמר מר יצחק קדמן, בימים שמשקיעים 2 מיליארד שקלים ברפורמה במיסים, שבהם מדברים גם על עוד תקציבי חינוך ועשרות מיליוני שקלים לבתי ספר כאלה ובתי ספר אחרים, צריך להימצא גם התקציב להקל ולהמשיך את הדינמיקה.

דפנה הראבן: בשנה שעברה באמת היינו משתפי פעולה, כי כולנו התחלנו וחשבנו שראוי ששר החינוך יקבל אשראי מהוועדה להתארגן.

דפנה הראבן: הלכנו אחרי בקשתכם נגד ועד ההורים הארצי.

דפנה הראבן: אני פה חושב שאנחנו איננו צריכים אפילו דירבון של ועד ההורים הארצי – אני חושב שהדברים פה מדברים מאליהם.

דפנה הראבן: זה מה שאני אציע לוועדה לקבל החלטה, ואני מציע שקודם חברי הוועדה יאמרו את דעתם, ולאחר מכן נשמע את אנשי המשרד, את המומחים השונים.

דפנה הראבן: בבקשה, גברת יהודית נאות.

דפנה הראבן: יהודית נאות: אני חושבת שבהתחשב במצב – ואני כן מבינה את המצב של משרד החינוך, ושהתקציבים לא גדלו – אנחנו צריכים, כוועדת החינוך, לקחת על עצמנו משימה תלת שנתית, ולכן בשנה שעברה ירד חלק בנושא של הטיולים.

יהודית נאות: לשאוף לכך שהשנה נוריד את החומרים והערכות למיניהם, גם ב-ז'-ט' וגם ב-י"א-י"ב, ולשנה הבאה נשאיר לעצמנו – וכבר נודיע היום למשרד החינוך – שבשנה הבאה אנחנו מצפים, כעת חיה, שיבואו ויגידו לנו שגם את ביטוח תאונות אישיות, כי את זה אנחנו משאירים.

יהודית נאות: לא הכל הם יכולים לכסות.

יהודית נאות: אזי עשינו תכנית תלת שנתית, וכמו שאתה פתחת – תכנית צריכה להתחיל איכשהו, ואנחנו צריכים גם לראות את הקצה שלה.

יהודית נאות: אם נגיע לכך שבשנה הבאה – ואין פשרה – אם נגיע לכך שאנחנו נוריד את כל השאר ונישאר לשנה הבאה, אז בשלוש שנים סגרנו את הנושא הזה.

יהודית נאות: כך אני רואה את המצב.

יהודית נאות: מוחמד כנעאן: לאור הדיון הקודם, אני נגד כל תשלום להורים, כי לדעתי ההורים משלמים די, ומשרד החינוך איננו צריך גם לשאת בנטל הזה.

יהודית נאות: לא יתכן שהיום, לקראת שנת האלפיים, ימשיך הדבר, ועם כל הכבוד – ואני אומר את זה כאיש שלטון מקומי לשעבר במשך הרבה שנים, אני מודע לזה.

יהודית נאות: אני יודע שאם אין מאין לכסות, זו בעיה, זו תוספת על הגירעון, אבל לדעתי, היום המשרד צריך לדאוג – ואני מסכים עם מר זבולון אורלב – מתוך ה22- מיליארד שקלים, תקציב משרד החינוך יכול לגרד פה ושם ולהפחית את הנטל על ההורים.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חוסנייה ג'בארה: אני רוצה להתייחס פה לשני נושאים: גם שירותי בריאות השן וגם ביטוח תאונות אישיות.

יהודית נאות: היו"ר זבולון אורלב: קודם כל, לגבי חומרי מלאכה – את מסכימה להוריד?

יהודית נאות: חוסנייה ג'בארה: אני מסכימה להוריד, ואני רוצה לציין עוד נקודה אחת, שלפעמים אני תמהה לראות ולשמוע שמוטל תשלום מסוים על דבר שהוא איננו קיים, ואת הדבר הזה – ואני מתייחסת פה למיגזר הערבי – יש הרבה דברים פה, במיוחד חומרים וערכות להוראת טכנולוגיה, יש הרבה בתי ספר במיגזר הערבי, שזה איננו קיים בהם, אבל מכריחים את הילדים לשלם, או את ההורים לשלם.

יהודית נאות: גם על השאלת ספרי לימוד – אין כזה דבר, ובטח יושב ראש ועד ההורים מכיר את הדבר הזה טוב מקרוב, שאין לנו במיגזר הערבי, ואינני מוכנה להסכים, למרות שזה משרד החינוך.

יהודית נאות: יצחק כהן: השאלת ספרי לימוד זה רק במקום שנותנים את זה.

יהודית נאות: חוסנייה ג'בארה: אני רוצה שיהיה, אבל לצערי הרב, בתחילת שנת הלימודים דורשים אחת, שתיים, שלוש, ארבע – דברים שלא קיימים ואין על זה ביקורת.

יהודית נאות: לכן, אני מסכימה לבטל את כל הסעיפים האלו.

יהודית נאות: קובעים בעבור דברים שאינם קיימים.

יהודית נאות: היו"ר זבולון אורלב: אני, קודם כל, רוצה לשמוע את אנשי בריאות השן.

רון חן: למעלה משנה יושבים בוועדה, יחד עם משרד הבריאות ומשרד החינוך, בנושא בריאות השן, במטרה להביא את השירות לכל ילדי ישראל, מגיל 5 עד גיל 12 – זו המטרה.

רון חן: הוועדה עומדת לגמור ולהגיש את מסקנותיה בקרוב.

רון חן: אני אסביר: קודם כל, הסתבר לנו שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי קיימת בחוק תקנה שצריך לתת לילדי ישראל – אני לא מצטט אותה, אבל גם אפשר להקריא אותה – טיפול מניעתי.

רון חן: טיפול מניעתי זה מה שכתוב פה – השרות המקיף.

הערה: רון חן: המקיף.

הערה: חבל להתווכח.

הערה: מומחים קבעו את זה, ואני לא רוצה להתווכח.

הערה: מניעתי, זה כולל ציפוי שיניים ואיטום חריצים ועוד.

הערה: העלות של השירות הזה, על פי כלכלני משרד הבריאות, זה 80.5 שקל לתלמיד.

הערה: עלות שעשה כלכלן של משרד הבריאות – אנחנו איננו מומחים לזה.

הערה: כלומר, כבר היום, רשות שנותנת את זה מסבסדת ב25- שקלים את השירות, בעצם.

הערה: זה בגלל ששלוש שנים סרבו לעדכן את התעריף.

הערה: השר לא קבע תקנות.

הערה: השר איננו רשאי לקבוע תקנות, אלא בחוק כתוב.

הערה: השר יקבע תקנות – הוא חייב לקבוע תקנות, והוא לא קבע אותן.

זבולון אורלב: רון חן: שר הבריאות.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש, בשם הוועדה שעוסקת בבריאות השן, שוועדת החינוך תוציא לו מכתב, שהוא חייב לקבוע תקנות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: ועדת החינוך תקבל החלטה ברורה.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: אני אגיש גם בג"צ.

זבולון אורלב: למה אינך קובע?

רון חן: אישיות, כפי שהעירו פה, ביטוח תאונות אישיות איננו חובה חקוקה של משרד החינוך, ואי אפשר להטיל עליו את התשלום, לצערנו.

רון חן: החובה החקוקה היא, הרשויות צריכות לבטח את התלמיד ולגבות את הכסף מההורים.

רון חן: לכן, אי אפשר להטיל את זה על משרד החינוך – הוא יתנגד לזה, אלא אם כן ישונה החוק.

רון חן: לכן, אם אתם רוצים להטיל את זה, שזה לא יהיה תשלום על ההורים, יש צורך בשינוי החוק בעניין הזה; וזאת מטרה נאותה ונעלה, אבל חייבת שינוי חקיקה, שהוא די פשוט, דרך אגב, ואנחנו נשמח שזה יהיה ככה, דרך אגב.

רון חן: תודה.

יהודית נאות: רון חן: לנו כרגע אין בעיה עם זה – ההורים משלמים, ואנחנו מבטחים.

דפנה הראבן: בהסתדרות.

דפנה הראבן: קודם כל, אני שמחה לשמוע מה שמר רון חן אמר, כי כבר לפני שנה אני העליתי את ההצעה להביא הכל תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דפנה הראבן: אנחנו גם, בסוף ינואר, העברנו פניה מהרשות לצרכנות לשר הבריאות, לחוקק את התקנות.

דפנה הראבן: לצערי, אפילו לא קיבלנו תגובה על הבקשה שלנו.

דפנה הראבן: ב31- בינואר ביקשנו.

יהודית נאות: דפנה הראבן: אפשר לקבל את העתק המכתב.

יהודית נאות: אני מאד אשמח.

יהודית נאות: מר זבולון אורלב, אתה הוצפת בהרבה מאד פניות של הורים, של כפל תשלומים על בריאות השן, בכל מיני מקרים, ולכן אני מאד מברכת על מה שקורה פה.

יהודית נאות: היו"ר זבולון אורלב: לכן אני בעד לבטל את התשלום, אף על פי שאני בעד בריאות השן.

דפנה הראבן: היו"ר זבולון אורלב: אם לא נבטל את התשלום, לעולם לא יהיה ביטוח בריאות.

דפנה הראבן: יש דברים בחיים שצריכים לקבוע בהם עובדות, ובלי שאתה הולך נחרץ, הבעיה לא תיפתר.

דפנה הראבן: אנחנו צריכים לבטל את התשלום, גם על הבסיסי וגם על המקיף.

דפנה הראבן: כוועדה, נכתוב לשר הבריאות.

דפנה הראבן: אני אחתים את כל חברי הוועדה, אדוני, זאת חובתך על פי החוק – אנא קבע, אחרת אתה מפקיר את בריאותם – אתה, שר הבריאות, מפקיר את בריאותם; וננקוט, כחברי הכנסת, את כל האמצעים.

דפנה הראבן: הפתרון זה לא להטיל תשלומים על הורים – תשכחו מזה.

הערה: ייבהל?

הערה: היו"ר זבולון אורלב: יש אמצעים משפטיים לחייב אותו.

הערה: שמע, אותו דבר גם עם האגרות.

הערה: תאמין לי, כמי שהיה פעם בצד הזה של המתרס, אני יודע איזה כאב ראש אנחנו עכשיו – צרה צרורה – עושים למשרד החינוך בזה שאנחנו איננו מאשרים אגרות וחובה – אני יודע איזה כאב ראש אנחנו עושים.

הערה: כואב לי הלב שאני עושה להם את זה, אבל בלי זה אינני רואה שהבעיה תיפתר.

הערה: היא לא תיפתר אף פעם.

יהודית נאות: נשאיר?

יהודית נאות: היו"ר זבולון אורלב: כן, זה הדבר היחידי שנשאיר.

יהודית נאות: זה והשאלת ספרי לימוד – מכל העמוד שיש כאן.

יהודית נאות: דפנה הראבן: אני לא סיימתי.

יהודית נאות: לגבי ביטוח תאונות אישיות.

יהודית נאות: אני פה רוצה לברך את ארגון ההורים הארצי, שבשנתיים האחרונות, ההורים המלווים וההורים בוועדי ההורים מכוסים במסגרת הפוליסה של התלמידים.

יהודית נאות: אבל יש לי בקשה נוספת, לפני שנה הוכנס לראשונה שבפוליסה יש כיסוי להורים שפעילים במסגרת ארגון ההורים הארצי, במיגזר הארצי והישובי.

יהודית נאות: אני מאד מבקשת להכניס השנה שגם הורים פעילים במסגרת של ועדים כיתתיים וועדים בית ספריים יהיו כלולים בפוליסה הזו, מה שלא נעשה בשנה הנוכחית.

יהודית נאות: הם אינם כלולים – יש לי פה הפוליסה של השנה שעברה.

יהודית נאות: אני אתן אפילו משהו, שאולי לא יהיה כל כך מקובל, אני בעד להעלות בשני שקלים את עלות הביטוח, כך שגם ההורים במסגרת הוועדים הכיתתיים והוועדים הבית ספריים יהיו מכוסים בפוליסה הזאת.

יהודית נאות: לא ייתכן שרק ההורים- היו"ר זבולון אורלב: המסר ברור, אבל תכף נברר כאן עובדות.

יהודית נאות: דפנה הראבן: דבר נוסף, השאלת ספרי לימוד – לפני שנה התקבלה פה החלטה שהעלות של השאלת ספרי לימוד לא תהיה יותר מ30%- מהעלות בפועל של אותם ספרים – זה לא מה שקיבלנו פה.

יהודית נאות: אנחנו עשינו לגבי, למשל, כתה א' – הרכישה של ספרי לימוד היא 240 שקל לתלמיד, ופה צריכים לשלם – השנה היו צריכים לשלם 203 שקלים ובשנה הבאה 206 שקל.

יהודית נאות: יהודית נאות: איך יתכן שכתה א' משלמים 240 שקל?

יהודית נאות: דפנה הראבן: 240 שקל לבתי, זה הספרים שאני רכשתי בשנה זו.

הערה: דפנה הראבן: יד ראשונה, לפי תשלום שנקבע מראש על ידי החברות שמוציאות לאור.

הערה: לפני שנה אני כבר ביקשתי שפשוט יעשו סקר, שלא יהיה למעלה מ30%-.

הערה: אז אנא ממשרד החינוך.

הערה: יהודית נאות: טוב.

הערה: יהיה לזה דיון אחר.

הערה: בעוד שבועיים נדון בזה.

הערה: דפנה הראבן: אני מברכת על הורדת חומרי הלימוד, חומרי מלאכה, אני מאד מברכת על זה שתמורת ספרי העיון, מר זבולון אורלב הציע לבטל.

הערה: כאשר יידון נושא של מסיבות וטיולים, צריך לחשוב על עלויות ריאליות, וזה לישיבה אחרת.

הערה: היו"ר זבולון אורלב: הבה נדבר גם על מועד הישיבה.

הערה: רשות הדיבור לאיש הביטוח.

הערה: מיכאל ישיל: אני עורך דין מיכאל ישיל ואני מנהל סוכנות הביטוח של החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי.

הערה: יש לי כאן ההגדרה של הורה ואני פשוט אקריא אותה: "הכיסוי חל על הורה, או בן משפחה של התלמיד, הנוטל חלק, ללא קבלת שכר, בפעילות רשמית של בית הספר, המתקיימת בשטח בית הספר, או מחוץ לתחומי בית הספר, בעת היותו מלווה, או משגיח בטיולים ובעת היותו מלווה או משגיח באירועים מטעם ו/או במסגרת בית הספר, פעילות ספורטיבית, הצגות, סרטים, ביקור באתרים וכדומה וכן מי שנבחר על פי תקנון ארגון ההורים הארצי לשמש כחבר ועד ארגון הורים ישובי ו/או מחוזי ו/או ארצי, בזמן השתתפותו בפעילות הקשורה לתפקידו.

הערה: ."

מיכאל ישיל: היו"ר זבולון אורלב: אינו מכוסה ברישא.

מיכאל ישיל: אין צורך להוסיף שום אגורה בפרמיה.

מיכאל ישיל: מיכאל ישיל: העניין הוא, ברשותכם, אני חייב לומר את זה, אנחנו יצאנו למכרז בשנה שעברה.

מיכאל ישיל: הפרמיה שנקבעה לחברה שזכתה במכרז – כלל ביטוח – הייתה 27 שקלים.

מיכאל ישיל: לאחר משא ומתן איתנים- היו"ר זבולון אורלב: 22 שקלים - ובירושלים, דרך אגב, הורידו את זה עוד.

מיכאל ישיל: מיכאל ישיל: זה דבר אחר – אני לא רוצה להיכנס לדיון.

מיכאל ישיל: אם תרצו אני מוכן לעשות זאת, אבל אני סבור שנעשית מלאכת קודש בנושא הטיפול בתלמידים, ומדובר באלפי תביעות בשנה.

מיכאל ישיל: הבאתי אתי, אם תהיו מעונינים בכך, את ניסיון התביעות בחלק מהרשויות, במיוחד הגדולות שבהן, שמראה, שחור על גבי לבן, תביעות תלויות ותביעות ששולמו, שהתיק הוא הפסדי במובן הבא: בתביעות התלמידים יש, מה שנקרא "זנב ארוך" - מה שאומר, שאם התלמיד נפגע היום – אין זה אומר שהתיק מסתיים לאלתר, אלא ייתכן שהתביעות יגיעו גם בעוד עשור.

מיכאל ישיל: מדוע?

מיכאל ישיל: כי תקופת ההתיישנות היא שלוש שנים, אבל חוק ההתיישנות לגבי קטין אומר, שהתביעה יכולה להיות גם עד גיל 21.

מיכאל ישיל: כעורך דין, אני יודע שמעולם לא הגשנו תביעות לגבי קטינים אלא לאחר שעברו מספר שנים, מכיוון שהנזק אצל קטין חייב להתגבש.

מיכאל ישיל: לכן, קשה לי לומר שהמבטחת תסכים לשינוי, מה עוד שהם נתנו אישורם ל22- שקלים, בלא להעלות מאומה, מבלי להיות חייבים לכך.

מיכאל ישיל: אני מוכן לנסות לעשות את המרב לכך, אבל אינני יודע אם אצליח.

מיכאל ישיל: היו"ר זבולון אורלב: בסיכום שלי – אם אשכח את זה – אנא הזכר לי.

מיכאל ישיל: בסדר?

מיכאל ישיל: שלמה זוסמן: דובר על בריאות השן, וגם אני הייתי רוצה להתבטא בנושא הזה.

מיכאל ישיל: עם ישראל, או אוכלוסיית ישראל, מוציאים מעל 10% מההוצאה הלאומית לבריאות, על בריאות השן, מעל 10%.

מיכאל ישיל: אין לזה אח ורע בהרבה מדינות בעולם.

מיכאל ישיל: בדרך כלל, ההוצאה הלאומית לבריאות השן היא אחוז הרבה יותר נמוך.

מיכאל ישיל: בארצות הברית זה בערך אחוז אחד.

מיכאל ישיל: אלא מהי?

מיכאל ישיל: רוב ההוצאה הזאת היא הוצאה פרטית – אין אנו יודעים בדיוק כמה הוצאה פרטית, קשה להעריך.

מיכאל ישיל: אני הייתי אומר, בערך 85-90% מזה הם הוצאה פרטית.

מיכאל ישיל: כלומר, מדובר פה בהוצאה מאד נכבדה, כאשר רובה אמנם לא מוטל על תקציב המדינה.

מיכאל ישיל: הדרך לחסוך את ההוצאה הזו היא רק על ידי מניעה, והמניעה צריכה להתבצע, או להתחיל - בבתי הספר.

מיכאל ישיל: אני אינני משפטן, אינני רוצה להיכנס לפרשנות שהושמעה פה בקשר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי – קטונתי מלפרש את החוק – יש שם גם תוספת שלישית, שמדברת על גביה ומתן שירות – אינני מניח שהיועצים המשפטיים של משרד הבריאות אינם מכירים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי והיו נותנים למשרד שלא לפעול על פיו.

מיכאל ישיל: אני משוכנע שהם ידעו לתת תשובה טובה.

מיכאל ישיל: מה שאני כן יכול להגיד, מבחינה מקצועית – ואני רוצה לדבר רק על מדינות אירופה – אנחנו מקיימים ישיבות של רופאי שיניים ראשיים של אירופה, כל חצי שנה במדינה אחרת; ובכל המדינות שהייתי בהן עד היום, ניתן שירות מניעתי לתלמידי בתי הספר.

מיכאל ישיל: בפורטוגל התחילו את זה ב1985-, בקנטון של ציריך התחילו לפני 30 שנה.

שלמה זוסמן: הערה: מה שאמרת איננו נכון, אבל זה לא משנה.

שלמה זוסמן: יש מדינות שבהן זה איננו קיים בכלל, ושם הם משלמים בעבור זה באופן פרטי.

שלמה זוסמן: היו"ר זבולון אורלב: לא.

שלמה זוסמן: אני בעד זה שיהיה שירות ושהמדינה תממן.

שלמה זוסמן: שלמה זוסמן: אני שמח להיווכח שלא שמעתי דעת נגד של מישהו שאיננו סבור שזה שירות חיוני.

שלמה זוסמן: היו"ר זבולון אורלב:

שלמה זוסמן: אני לא שמעתי מישהו שאינו אומר שהוא בעד – - ניסוח יותר מדוייק.

שלמה זוסמן: מקצוע, שיש הסכמה כללית שזה שירות חשוב וחיוני שיינתן לתלמידי ישראל.

שלמה זוסמן: שלמה זוסמן: יש לזה השלכות רבות, כיוון שפערי הבריאות בנושא של בריאות השן הולכים וגדלים ככל שבריאות השיניים משתפרת.

שלמה זוסמן: מאידך גיסא, אני מבקש שלא לשפוך את התינוק עם המים ולא לגלגל את כל הנקודה לפתחו של משרד הבריאות.

שלמה זוסמן: משרד הבריאות עוסק בטיפולים, מהשתלות איברים ועד הרצפטין, ועד הרבה מאד טיפולים חשובים ויקרים - וצריך לתת פתרון, שייקח אולי שנתיים, אולי שלוש שנים.

שלמה זוסמן: אנחנו העלינו את הנושא בתכנית השנתית.

שלמה זוסמן: אני יודע ששר הבריאות מודע לנושא ורואה בזה חשיבות גדולה.

שלמה זוסמן: דיוני התקציב עם האוצר רק עכשיו מתחילים לגבי השנה הבאה.

שלמה זוסמן: אני משוכנע שכל עזרה שהמשרד יקבל מאד תועיל, אבל אני מבקש שלא לשפוך את התינוק עם המים, ולא תוך שנה אחת לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: שלמה זוסמן: לכן, מה שאני הייתי מציע, זה שהשנה, אולי לא יהיה השירות הבסיסי, אבל יישאר השירות המקיף, שיתבטל אולי עוד שנתיים, עד שהאוצר יתרגל לרעיון ועד שהמימון יתחיל, שיהיה אפשר להעלות אותו כל שנה, כדי שיהיה כיסוי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר שי לחמן, אם אתה תומך בדעתי, אז הפעם אתה יכול לקצר.

זבולון אורלב: שי לחמן: אני לחלוטין תומך בדעתך, אבל בכל זאת אני חייב כאן איזה תשובה קצרה ושתי הערות, גם כן קצרות, למר יצחק כהן.

זבולון אורלב: סעיף חומרי מלאכה וערכות טכנולוגיות לא היה אמור כלל לעלות על שולחן ועדת החינוך היום.

זבולון אורלב: העובדה שהעליתם וחזרתם בכם, לא מהבטחות, אלא מהחלטות והתחייבויות, הן של ועדת החינוך של הכנסת והן של משרד החינוך – מצערת מאד.

זבולון אורלב: רק כדי לסבר את האוזן: ביוני 1994, מנכ"ל משרד החינוך דאז, מר שמשון שושני, במכתב למר אברהם בורג, יו"ר ועדת החינוך של הכנסת דאז, התחייב שסעיף חומרי מלאכה וערכות טכנולוגיות יבוטל בהדרגה, עד תשנ"ח.

זבולון אורלב: ועדת החינוך של הכנסת, בהחלטתה מה17- ביולי 1996, קבעה: "הוועדה מאשרת את מכתב מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, ד"ר שושני, מיוני 94, לפיו מתקיים ביטול הדרגתי של התשלום עבור חומרי המלאכה, עד שנת הלימודים תשנ"ח.

זבולון אורלב: " חזרה ועדת החינוך ליתר בטחון וקבעה באוגוסט, 13 באוגוסט 1996: "התשלום עבור חומרי מלאכה מבוטל בהדרגה, כאשר שנת הלימודים תשנ"ח תהיה השנה האחרונה לתשלום עבור סעיף זה.

זבולון אורלב: " זאת כבר החלטה כפולה של ועדת החינוך של הכנסת, ולמרות זאת, בא משרד החינוך ומשך את זה על פני שלוש שנים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: שכנעת אותי.

זבולון אורלב: אחרי מאמצים רבים שכנעת אותי.

זבולון אורלב: שי לחמן: אז זה שבאתם היום לכאן וניסיתם לחזור בכם מהחלטות והתחייבויות שלכם, זה ממש מצער.

זבולון אורלב: עוד שתי הערות קצרות: ישנה בעיה של פטור מתשלום מע"מ באילת.

זבולון אורלב: בעקבות פניות של ועדי הורים שם וגם פניות אליכם, למשרד החינוך, אני מבקש שוועדת החינוך תעלה זאת על סדר יומה, כדי לפטור שירותים הנרכשים בעבור בית הספר ותשלומי הורים ממע"מ, כפי שנעשה הדבר לגבי שירותים במכלול נושאים אחרים באילת.

זבולון אורלב: אם אתה קונה שירותים באילת – זה לא משנה מי או מה, אתה מקבל פטור ממע"מ.

זבולון אורלב: שי לחמן: אזי באילת, על תשלומי ההורים, על כל תשלומי ההורים והשירותים הנרכשים-

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: שי לחמן: אין פטור ממע"מ, וגברת יפה ברמי, מנהלת ענף תשלומי הורים, אחרי שהיא קיבלה פניות שלנו בעניין, היא קבעה באמת שבעלויות שנקבעו לאגרת התשלומים, לא נלקח בחישוב הפער של מע"מ.

זבולון אורלב: מכל מקום, הנושא הוא עקרוני, ויש להציגו בדיונים שיתקיימו לקראת שנת הלימודים תשס"א.

זבולון אורלב: אי לכך, אני מעלה זאת כאן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: למשל, השאלת ספרי לימוד – רוכשים את הספרים במקום.

זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר, שלסיכום, במסגרת ההחלטות שלנו, אנחנו נקבע את מה שנקבע – בעצם כרגע זה לא רלוונטי, כי אנחנו עומדים לאשר רק את הביטוח ואת השאלת ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: לגבי השאלת ספרי לימוד נעיר הערה, שהמחיר הזה הוא לא סופי לגבי הורים באילת, שלגביהם יינתן לנו תחשיב של משקל המע"מ.

זבולון אורלב: המשרד יודיע לנו לגבי כל פריט, למשל, הטיולים שלהם, החיצוניים, הם קונים בחוץ – אזי צריכים לשלם מע"מ.

זבולון אורלב: ספרי לימוד, קרוב לודאי שרובם נקנים במקום – אזי אין מע"מ.

זבולון אורלב: ריימונד לדווין: הערה מאד קצרה, בנושא השאלת ספרי לימוד.

זבולון אורלב: הסיבה שזה לא 30% מהעלות – יש מרכיב מאד רציני של חוברות עבודה, כלומר ספרים שכותבים בתוכם, וזורקים את הספרים.

זבולון אורלב: זה אסור, ואנחנו צריכים לטפל בזה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: זה אסור, וזה איננו קשור לנושא.

זבולון אורלב: ריימונד לדווין: לא, כי אז זה יוריד את המחיר.

זבולון אורלב: רמי אמיתי: אם הבנתי נכון, החלטתם לבטל את סעיף ספרי העיון.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: עדיין לא החלטנו, אבל אני יכול לומר לך שככה יוחלט.

זבולון אורלב: רמי אמיתי: אני לא מכיר את בית הספר היסודי.

זבולון אורלב: בבית הספר העל-יסודי, זאת תהיה טעות קשה לומר, כפי שאמרו, שזו פיקציה.

זבולון אורלב: תלמידים רבים, במאות, שואלים ספרי עיון, כי הספרים מאד יקרים.

זבולון אורלב: אנא, לפני שאתם מחליטים, תבדקו את המצב בבתי הספר – זו הערה ראשונה.

זבולון אורלב: הערה שניה, קצרה מאד.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים היום לקראת סיום חודש מאי.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לעשות התקשרויות עם חברות הטיולים ושירותי התרבות לשנה הבאה, ואתה אמרת, בצדק, בתחילת דבריך, שמדי שנה קורה אותה תופעה – משרד החינוך מגיש את ההצעות מאוחר, אנחנו איננו יכולים לקיים פעילות- היו"ר זבולון אורלב: קודם כל, אני שמח לבשר לך שהיום קיבלנו, לפני שעה.

זבולון אורלב: רמי אמיתי: האם אפשר לבקש שהדיון יהיה מוקדם, לפני סיום השנה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: יש לי שאלה – האם ההצעה מוסכמת עליכם?

שי לחמן: היו"ר זבולון אורלב: מסמך הנושא את התאריך 10 באפריל.

שי לחמן: היו"ר זבולון אורלב: רבותיי, יש לי עכשיו עוד שאלה, לצורך ההחלטות.

שי לחמן: רמי אמיתי: סליחה, מר זבולון אורלב, עוד מילה קצרה.

שי לחמן: בשנה שעברה, לא יודע מי, קיבלתם, או קיבלו החלטות לגבי תעריפי טיולים שהוכחו כבלתי ריאליים.

שי לחמן: חייבו אותנו להיות, נקרא לזה, מפירי חוק, ומר יאיר סמוכה, במכתבו מה29- בנובמבר, מאשר, פונה לד"ר איציק תומר, סגן המנכ"לית ומבקש להתאים את המחירים.

שי לחמן: קבעו כאן מחירי טיולים לא ריאליים.

שי לחמן: אזי, אנא, התייחסו לנושא הזה גם כן.

שי לחמן: היו"ר זבולון אורלב: על נושא הטיולים יהיה דיון נפרד, שכאמור אני לא אשב בראשו, אזי אני מנוע כרגע מלהתייחס.

שי לחמן: רמי אמיתי: האם אפשר לבקש שזה יהיה מוקדם לפני סיום השנה?

שי לחמן: היו"ר זבולון אורלב: כן, כן.

שי לחמן: לא רק זה.

שי לחמן: יש עוד אגרות נוספות, אגרות רשות, שצריך יהיה לאשר אותן, כמו סל תרבות וכולי.

שי לחמן: יש לי שאלה לאנשי משרד החינוך: מתי אפשר לקבל את ההצעות שלכם לאגרות הרשות?

שי לחמן: יצחק כהן: מחר בבוקר.

שי לחמן: אנחנו עושים עדכון של מדד.

שי לחמן: יצחק כהן: טיולים – אתם הייתם שותפים, מר ריימונד לדווין.

שי לחמן: היו"ר זבולון אורלב: סל תרבות – האם בסל התרבות העדכון הוא 1.6%?

שי לחמן: מר שי לחמן, האם אתה רוצה ישיבה נוספת, כדי שבינתיים תקבע מציאות בשטח, או היום אתה רוצה לאשר סל תרבות כמו בשנה שעברה פלוס 1.6%?

שי לחמן: אני שואל.

שי לחמן: אתה יכול להגיד כן, אתה יכול להגיד לא.

שי לחמן: יש יתרונות שאתה קובע מיד.

שי לחמן: רון חן: לסל תרבות יש מרכיבי מדד משלו, שזה יכול להיות חצי אחוז, או 3 אחוז.

שי לחמן: לפי המשקלות.

שי לחמן: היו"ר זבולון אורלב:

שי לחמן: אני מציע שאנחנו נחליט ככה: יש לנו שני נושאים.

שי לחמן: לגבי האכיפה: ועדת החינוך והתרבות קובעת כי האכיפה למניעת תשלומים חריגים ובלתי חוקיים במערכת החינוך לקויה.

שי לחמן: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי משרד החינוך, שלפיה המשרד פועל וימשיך לפעול ככל יכולתו, כדי לאכוף את ההנחיות המחייבות, לרבות מציאת פתרונות משפטיים, בשיתוף כל הגורמים הנוגעים בדבר.

שי לחמן: הוועדה סבורה כי הפתרון היסודי לעניין, לנושא התשלומים החריגים, הוא חקיקת חוק מיוחד, שיגדיר תשלומים חריגים כתשלומים בלתי חוקיים.

שי לחמן: כמו כן קובעת הוועדה שראוי להסדיר את כל נושא תשלומי ההורים בחוק מיוחד שיפטור את ההורים מכל תשלומי הרשות ויטיל זאת על הציבור כולו, על פי המלצות ועדת לנגרמן.

שי לחמן: הוועדה מחליטה כי בשנת הלימודים תשס"א יבוטלו אגרות החובה לכיתות ז' – ט': חומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה וכן בכיתות י"א – י"ב: חומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה.

שי לחמן: כמו כן, תבוטל אגרת החובה בנושא שירותי בריאות השן.

שי לחמן: הוועדה תפנה לשר הבריאות, בתביעה להפעיל את שירותי בריאות השן במסגרת חוק בריאות ממלכתי, הקובע, בין היתר, שירות של רפואת שיניים מונעת לילדים.

שי לחמן: הוועדה החליטה לבטל גם את האגרה בגין ספרי עיון.

שי לחמן: יצחק כהן: המשמעות של זה, שזה איננו מוטל על אף אחד.

שי לחמן: אין ספריות בית ספר – זו המשמעות.

זבולון אורלב: יצחק כהן: אינני מבין את ההחלטה של הוועדה.

זבולון אורלב: אני מבקש דברי הסבר.

רון חן: תשלומי רשות – השר חייב להודיע לוועדה.

רון חן: הוא אינו צריך לבקש את אישורה.

זבולון אורלב: רון חן: אינני טועה.

זבולון אורלב: זה בורר בשנה שעברה בנוכחותך.

זבולון אורלב: תבדוק בפרוטוקול.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית שלך נתנה- היו”ר זבולון אורלב: אזי שהשר יקבע בניגוד .

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: אתה אומר שיש לו סמכות.

זבולון אורלב: רון חן: הוועדה יכולה להמליץ.

זבולון אורלב: היא אינה יכולה לבטל תשלומי רשות.

זבולון אורלב: ריימונד לדווין: סליחה, אני לא שמעתי את זה מהיועצת המשפטית של הוועדה.

זבולון אורלב: יצחק כהן: רגע, מה אתם רוצים?

זבולון אורלב: שלא יהיו ספרים בבתי ספר?

זבולון אורלב: אין צריכים בריאות שן ואין צריכים ספרים בבתי ספר?

זבולון אורלב: היו”ר זבולון אורלב: רבותיי, הרי גם בטלנו את האגרה של חומרי וערכות הוראה לטכנולוגיה.

זבולון אורלב: אז מה?

זבולון אורלב: אין לומדים את זה?

זבולון אורלב: מה הפירוש?

זבולון אורלב: הרי גם בדברים שהיה בהבנה בשנים קודמות – מישהו נכנס במקום תשלומי הורים.

זבולון אורלב: מיד אני אומר את זה.

זבולון אורלב: אני לא בעד להוריד את רמת החינוך.

זבולון אורלב: אני בעד להוריד את תשלומי ההורים, לא בעד להוריד את רמת החינוך.

זבולון אורלב: אני ממשיך: (המשך) הוועדה תובעת משר החינוך להסדיר את המשך קיום השירות של ספרי עיון וכן אספקת חומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה, במקום תשלומי הורים.

זבולון אורלב: יצחק כהן: כל ההתחייבויות של המשרד עד כה היו לגבי תשלומי חובה.

זבולון אורלב: יש פה החלטה, שאני חושב שהיא החלטה- היו"ר זבולון אורלב: זו התביעה שלנו.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: אסור לנו לתבוע?

זבולון אורלב: יצחק כהן: זו החלטה.

זבולון אורלב: אתה אומר: אתם מחליטים.

זבולון אורלב: לגבי תשלומי רשות.

זבולון אורלב: היור זבולון אורלב: אנחנו מחליטים לתבוע.

זבולון אורלב: השר יכול להגיד, אני "מצפצף" עליכם.

זבולון אורלב: שי לחמן: האם אין יכולים לתבוע שתהיה ספריה בבית הספר מתקציב משרד החינוך?

זבולון אורלב: על מה מדובר?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: דרך אגב, למה אין גובים מההורים בעבור חשמל?

זבולון אורלב: באמת, אינני מבין את זה.

זבולון אורלב: שירות כל כך בסיסי.

זבולון אורלב: יצחק כהן: מתוך כבוד לוועדה, תמיד באנו גם עם תשלומי רשות, למרות שאנחנו איננו חייבים.

זבולון אורלב: היו”ר זבולון אורלב: רבותיי, מבחינת ועדת החינוך, אין אגרת ספרי עיון.

זבולון אורלב: רבותיי, הלאה: הוועדה מאשרת, על פי בקשת ארגון ההורים הארצי, גביית אגרת ביטוח תאונות אישיות, בגובה של עד 22 ש"ח לתלמיד.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת לכלול בפוליסה גם ביטוח ועדי הורים מוסדיים וכיתתיים.

זבולון אורלב: הוועדה מאשרת את בקשת משרד החינוך לגביית האגרה להשאלת ספרי לימוד, לכיתות א'-ג', במקום 203 ש"ח – 206 ש"ח, לכיתות ד'-ו', במקום 216 ש"ח – 219 ש"ח, לכיתות ז'-ט', במקום 230 ש"ח – 234 ש"ח, לכיתות י'-י"ב, במקום 260 ש"ח – 264 ש"ח.

זבולון אורלב: כל אלה מהווים עדכון בשיעור של 1.6%.

זבולון אורלב: בפני הוועדה הונחה הצעה לעדכון תשלומי הורים בנושא טיולים.

זבולון אורלב: הוועדה תקיים דיון נוסף בהקדם האפשרי ולאחר שהמשרד יניח על שולחן הוועדה את הצעתו לגובה אגרות הרשות לתשס"א, ולא יאוחר ממסגרת של 10 ימים.

זבולון אורלב: הואיל ובאילת יש פטור ממע"מ, המשרד יציג בפני הוועדה גובה אגרות המיוחדות למוסדות החינוך באילת.

זבולון אורלב: זה ממש צריך להיות במסגרת, וצריך ממש בתוך עשרה ימים לקבוע.

זבולון אורלב: אני חושב שיצאנו היום בבשורה חשובה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.