ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 92, 2000-03-28 10:12

חברי הוועדה: יהודית נאות מיכאל נודלמן חברי הכנסת:

מוזמנים: ד"ר עמי וולנסקי – יועץ בכיר לשר יעל פרבר ור"ה: פרופ' גרשון בן שחר – האוניברסיטה העברית פרופ' יהודה שביט – האוניברסיטה העברית פרופ' אברהם ברמן – הטכניון דגניה כהן – יועצת תקשורת מרכז ארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות: ד"ר יואב כהן – מנכ"ל התאחדות הסטודנטים: ליאור ורונה – יו"ר גיא יום טוב משה פוקסמן

נרשם על-ידי: היו"ר זבולון אורלב:

נרשם על-ידי: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא קבלה לתואר שני בפסיכולוגיה.

נרשם על-ידי: פנו אלינו הסטודנטים, בטענה קשה, שור"ה –ועד ראשי האוניברסיטאות - החליט לקיים בחינות מעבר לתואר שני בפסיכולוגיה קלינית כמדומני, ושיש להם טענות כלפי הבחינות האלה; והואיל ודלתי הוועדה פתוחות בפני כל עם ישראל, אז אני, אחרי פגישה מוקדמת עם הסטודנטים שהייתה לי, חשבתי שראוי להתייחס לאותן טענות ולקיים את הישיבה הזאת, ואני מציע שנאפשר לנציג הסטודנטים להציג את טענותיו.

נרשם על-ידי: גיא יום טוב: מה שרציתי להגיד, שאני לצערי, רואה את הנושא של הבחינה בפסיכולוגיה בדרך בין לימודי התואר הראשון לתואר השני, כאיזה שהוא המשך ישיר לדיון שהיה כאן קודם - ואולי אחרי זה, אני אוכל גם להסביר ולפרט - למרות שלמעשה, הבחינה הזאת נתפסת כבחינה יותר על תכנית ולא על מיומנויות למידה.

נרשם על-ידי: אני חושב שראשי החוגים לפסיכולוגיה וור"ה, מסתכלים על הבחינה מנקודת ראות צרה ואינם מסתכלים על המכלול מעבר למה שקשור ללימודים בחוג שלהם ותהליכי הקבלה לתואר השני.

נרשם על-ידי: אני רוצה להזכיר לכולם, שסעיף 25 בחוק להשכלה גבוהה קובע – אני מצטט – ש"תארים מוכרים זהים, המוענקים על ידי מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה מסוגים שונים, דינם אחד".

נרשם על-ידי: לדעתי, מטרת המחוקק שניסח את הסעיף הזה, במיוחד, הייתה ליצור איזו שהיא שוויוניות ברמת התארים, על אף שהם נלמדים במוסדות שונים.

נרשם על-ידי: זאת אומרת, אז, כשזה חוקק, כנראה היו מוסדות שונים, אוניברסיטאות שונות, והם רצו לשמור על איזה שהוא חופש אקדמי, כדי שיהיו גם דיסיפלינות שונות, או תהיה איזה שהיא רבגוניות גם מבחינת התוכן.

נרשם על-ידי: אני מצטט אחד מראשי החוגים – וגם ור"ה, למעשה, במסמך שכתבו אלינו ואמרו שהבחינה טובה, מפני שיש בעיה להשוות ציונים בין מוסדות שונים.

נרשם על-ידי: אני רוצה במסר הראשון של הביקורת שלי, די לתמוך בראשי החוגים לפסיכולוגיה, כי אני חושב שהם מבטאים איזו שהיא תחושה, שאנחנו חשים כאן ודנים בה וכל הזמן, ככה, ברמזים - שישנם כיום שני ערוצי השכלה גבוהה: האחד זה המכללות והאחר זה האוניברסיטאות.

נרשם על-ידי: אם עד לפני שנים, לא הייתה בעיה להשוות בין מוסדות שונות, או לא הייתה בעיה להרחיב את המבחן הזה, אני חושב שמי שמגיע היום ללמוד באוניברסיטה ושם אולי זוכה לחשיפה, או לאינטראקציה גדולה יותר עם מרצים, חוקרים, יש אולי ספריות רחבות יותר, ואני חושב שגם לדעת ראשי החוגים באוניברסיטה – נוכל אחר כך לשמוע – אני בטוח שהם חושבים שאיכות התואר שלהם עולה על איכות תואר של סטודנט מקביל, באותו ציון, במכללה אחרת; והם יוצרים איזה שהוא מנגנון, בשביל לשמר את האינטרס שלהם, את הסטודנטים שלהם.

נרשם על-ידי: אני חושב שהתוצאה הזאת, שתהיה כאן איזה שהיא הסללה, של מי שפנה, מכל מיני סיבות, כולל הסיבות של הדיון הקודם, לצד של המכללות, מה שיקרה, הוא יגיע לאיזה שהיא תחנה, עוד פעם, סופית, שיהיה לו קשה להיכנס עכשיו ללימודי התואר השני.

נרשם על-ידי: מה שהמדינה עשתה, שהקימה את המכללות, הרי ברור לכולם שהיא השקיעה בזה כספים מועטים יותר מאשר באוניברסיטאות – היה איזה שהוא פתרון זול יותר מבחינתה, ולדעתי, אזרח שמקבל את התואר הזול יותר הזה, לכאורה, הוא באמת מקבל דבר שאינו שווה לתואר של אוניברסיטה, ולכן – כדי לקצר את כל הנושא, אני חושב שאו שמתקנים את החוק וקובעים בצורה מפורשת שיש שני סוגים של תארים, הדין לא שווה בין האוניברסיטה למכללות, או שאם רוצים לאכוף את החוק הזה, צריך לוודא שתואר במכללה, באמת דינו אחד לתואר באוניברסיטה.

נרשם על-ידי: אני לא חושב שהסטודנטים במכללה צריכים הזדמנות נוספת, כמו שהציגו גם את הבחינה הפסיכומטרית מקודם, בשביל לנסות להתקבל ללימודים לתואר השני.

זבולון אורלב: גיא יום טוב: הבחינה הזאת – אני הבנתי, ואני אשמח לשמוע מהאנשים המקצועיים יותר, שלפני שנים, הרי היא כונתה בחינת מיכאל, היא בוצעה, ובסופו של דבר הוחלט שלא ליישם אותה.

זבולון אורלב: אני שמעתי מפרופסורים אצלנו באוניברסיטה בתל אביב מאילו סיבות, אבל-

זבולון אורלב: גיא יום טוב: כי הבחינה הזאת, לדוגמה, כאן באוניברסיטת ירושלים, נתנו לה משקל של 50% מהקבלה ללימודים לתואר השני.

זבולון אורלב: גיא יום טוב: מה חדש?

זבולון אורלב: לא חדש.

זבולון אורלב: זאת הפעם הראשונה שעשו את המבחן, ביום שישי האחרון.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: זה מה שאני שואל, אם זה חדש?

זבולון אורלב: הבחינה היא חדשה?

זבולון אורלב: גיא יום טוב: כן, כן.

זבולון אורלב: הבחינה במתכונת שנותנים לה אמת מידה קבלה ללימודים לתואר השני, של 50%.

זבולון אורלב: אני משווה את זה לשנה שעברה.

זבולון אורלב: אמרתי, אני אשמח לשמוע מה היה בשנות השמונים.

זבולון אורלב: בשנה שעברה זה לא היה, וגם לא לפני שנתיים, ולא לפני שלוש שנים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה רע בזה שיש בחינה אחת משווה בין כולם?

זבולון אורלב: גיא יום טוב: אז זה אומר – וזאת הנקודה שצריכה להדאיג, אולי את המחוקק ואת אנשי הציבור פה – זה אומר, שזאת הודאה רשמית בזה שיש שני סוגי תארים.

זבולון אורלב: יש תואר של מכללות- היו"ר זבולון אורלב: בירושלים נבחנים גם אלה שסיימו את אוניברסיטת בר אילן.

זבולון אורלב: גיא יום טוב: נכון.

זבולון אורלב: אינני מבין מדוע צריכים היום את הבחינה הזאת כדי להשוות בין מוסדות שונים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: למה אתה חושב שזה מפלה בין תלמיד אוניברסיטה לתלמיד מכללה – הרי זה גם יכול להפלות בין תלמיד אוניברסיטה אחת לתלמיד אוניברסיטה אחרת.

זבולון אורלב: גיא יום טוב: יכול להיות שזה מפלה גם בין אוניברסיטה אחת לאוניברסיטה אחרת, אבל הדבר הזה לא היה במשך השנים הקודמות, שנתנו לו אמת מידה כל כך משמעותית.

זבולון אורלב: אני מסתכל כרגע, כיום – לדעתי, סטודנט במכללה שמגיע למבחן – לצערי, הוא מגיע פחות מוכן לבחינה הזאת.

זבולון אורלב: הוא כנראה יצטרך עוד מעט לעשות אותם קורסים.

זבולון אורלב: גיא יום טוב: מה שפורסם לסטודנטים, הם שילמו 650 ש"ח לבחינה.

זבולון אורלב: אני יכול להגיד שבאוניברסיטת ירושלים – הביאו לנו ויש לי אפילו פה צילום של קורסי הכנה – כבר, הם עוד לא הספיקו – האדון הקודם מI.Q.

זבולון אורלב: כנראה עוד לא הספיקו להתארגן, אז היו קורסים, ככה, פיראטיים, של 4 מפגשים, הכנה לבחינה הזאת – משלמים 960 ש"ח.

זבולון אורלב: מרצה מהחוג עצמו מעביר את הקורס הזה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: למען הגילוי הנאות, אמרו לי שגם הייתה תביעה שלכם בבית משפט, ושהיא נדחתה.

זבולון אורלב: גיא יום טוב: נכון.

זבולון אורלב: אני חושב שהסטודנטים עשו טעות.

זבולון אורלב: גיא יום טוב: לא.

זבולון אורלב: היו נציגים שונים.

זבולון אורלב: היוזמה הזאת באה במיוחד מאוניברסיטת חיפה , כמדומני.

זבולון אורלב: אני חושב שהסטודנטים עשו טעות, כי הדבר הזה- היו"ר זבולון אורלב: ההתאחדות לא מימנה את התביעה הזאת?

גיא יום טוב: היו"ר זבולון אורלב: אני בכוונה שואל, אני רוצה הכל – גילוי נאות.

גיא יום טוב: ראוי שאנשים יידעו.

גיא יום טוב: היו"ר זבולון אורלב: בשאלות שלי אין הבעת עמדה.

גיא יום טוב: אני צריך לעשות בירור של העובדות.

גיא יום טוב: גיא יום טוב: אני חושב שליבון הסוגיה הזאת באמת צריך להיות ברמה של אוניברסיטאות, סטודנטים.

גיא יום טוב: הוועדה פה ולא שופט בית משפט צריכה להתערב באמות המידה האלה.

גיא יום טוב: בגלל זה אני חושב מראש, שהסטודנטים עשו טעות שהם הלכו על קייס משפטי, חוזי וכל הנושאים האלה.

גיא יום טוב: היו"ר זבולון אורלב: מר ליאור ורונה, אתה רוצה להוסיף משהו?

גיא יום טוב: גיא יום טוב: רק שתי נקודות אחרונות, בקצרה.

גיא יום טוב: אני חושב שהבחינה הזאת מרוקנת מהתוכן, לדעתי – ואנחנו נחזה בעתיד – מהתוכן עצמו של התואר הראשון.

גיא יום טוב: כרגע, מה שקורה, זה ייהפך לאיזו שהיא "בגרות", שיתחילו להתווכח ולשנות תכנים וכל הדברים האלה.

גיא יום טוב: שלוש שנות לימוד של התואר הראשון בפסיכולוגיה, שוות ערך, במקרה הפרטי הזה, של אוניברסיטת ירושלים – כדוגמה פשוט – לבחינה של ה5- שעות האלה.

גיא יום טוב: והנקודה השניה, לדעתי – וגם זה צריך להדאיג את ראשי החוגים – שאם זה יתפתח גם לחוגים אחרים – הרי הבחינה הזאת קמה בגלל בעיה של ביקוש – ואם זה יתפתח גם לתקשורת ולמשפטים, בגלל הריבוי של תארים ראשונים, ירצו גם במשפטים תואר שני, יהיה פתאום ביקוש, או לשאר החוגים, שפתאום יהיה ביקוש נוסף, אז חוץ מזה שצומחת כאן אמת מידה נוספת לקבלה ללימודי התואר השני, מה שקורה, לדעתי, אם זה בחינה תוכנית, תהיה כאן איזה שהיא הכחדה של כל הלימודים, כל הפלורליזם הרעיוני, שאנחנו מדברים, שדווקא יש איזה שהיא שונות, אנחנו רוצים שתהיה איזה שהיא שונות בין האוניברסיטאות – הולך להיעלם, כי יש איזו שהיא תורה, שמגיעה מלמעלה, מהמרכז.

גיא יום טוב: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

גיא יום טוב: כפי שאמרתי לכם, הדלת שלנו פתוחה בפני כל מי שמרגיש שנעשה לו עוול במערכת החינוך, ואנחנו חושבים שזה חלק מהתפקיד שלנו.

גיא יום טוב: אני מוכרח לומר, אבל, כשהם באו אלי פעם ראשונה, גם אני, בלי שהתעמקתי, הייתה לי איזה שהיא תמיהה.

גיא יום טוב: לכאורה, תלמיד לומד באוניברסיטה או במכללה שלוש שנים, וזה כבר לא בית ספר תיכון.

גיא יום טוב: זה כבר מוסד להשכלה גבוהה, מוכר, של המועצה להשכלה גבוהה.

גיא יום טוב: החופש האקדמי וכדומה.

גיא יום טוב: אז מה פתאום ראו לנכון פה, שמעבר למה שהתלמיד נבחן במשך שלוש שנים, ועשה עבודות, וראו אותו כך וכך חברי סגל אקדמי.

גיא יום טוב: מישהו פעם עשה לי סטטיסטיקה כמה אנשי סגל אקדמי רואים סטודנט עד לתואר ראשון, זה לא מספר מועט.

גיא יום טוב: יש הערכה של כל כך הרבה אנשים, אז מה פתאום שוב מפקידים את גורלו של אדם לאיזו שהיא בחינה של כמה שעות, שידוע שככל שהיא טובה, יש לה כל המגרעות של בחינה שנעשית בתוך כמה שעות.

גיא יום טוב: בבקשה.

גיא יום טוב: ליאור ורונה: אני רוצה רק לחזק משהו.

גיא יום טוב: אני חושב שצריך להתייחס ברצינות, ואני מאד שמח שהוועדה עוסקת בזה, כי זה באמת אחד הדברים הכי חשובים.

גיא יום טוב: למה?

גיא יום טוב: כי יש פה השלכות רחבות, כפי שנאמר.

גיא יום טוב: כי מחר זה יהיה גם בחוג לחינוך, בחוג לסוציולוגיה ובכל מיני חוגים כאלה, שפתאום יעשו עוד מבחן הערכה ועוד תעשיה – אני לא אכנס לזה.

גיא יום טוב: אבל הדבר הכי חשוב – זורקים פה שלוש שנים של תואר לפח.

גיא יום טוב: לא משנה שהמבחן הנוכחי עכשיו, באוניברסיטה העברית – 50%, זה לזרוק את השלוש שנים לפח, אם לוקחים את זה כ50%.

גיא יום טוב: לא מספיק שאנשים לומדים שלוש שנים ומשקיעים ועושים הכל, אומרים, תשמעו, עכשיו זה 50% - והודיעו להם על זה גם בתקופה מאד מאוחרת, בהתרעה מאד מאוחרת.

גיא יום טוב: אבל, פה ועדת החינוך צריכה לתת את הדעת למה שוות שלוש שנים באוניברסיטה או במכללה, אם במבחן אחד גוזרים את גורלם לשבט או לחסד.

גיא יום טוב: גרשון בן שחר: קודם כל, באמת טיפה לגבי ההיסטוריה.

זבולון אורלב: גרשון בן שחר: אני בא מפסיכולוגיה, במקרה, ולכן נשארתי.

זבולון אורלב: החלטתי להישאר גם לדיון הזה.

זבולון אורלב: אני גם בוועדה – יש ועדה של נציגי כל החוגים לפסיכולוגיה, שבעצם מפקחת על הבחינה הזאת, ואני חבר.

זבולון אורלב: נציג ירושלים בוועדה הזאת, שבעצם מנחה את המרכז הארצי – הבחינה היא שלנו בסופו של דבר, באה לשרת צורך שלנו.

זבולון אורלב: אז קודם כל, היסטורית, זה לא חדש.

זבולון אורלב: זה היה במשך תקופה די ארוכה, בשנות ה80-, נדמה לי עד 1990 בערך, ואז מכל מיני סיבות, החליטו להפסיק.

זבולון אורלב: כמו שהחליטו להפסיק, אותם אנשים שהחליטו להפסיק, היום החליטו לחדש.

זבולון אורלב: תכף אני אסביר גם מאין זה בא ולמה.

זבולון אורלב: דבר נוסף, הדבר הזה קיים לא רק בפסיכולוגיה.

זבולון אורלב: קודם כל, בפסיכולוגיה הוא קיים בכל העולם.

זבולון אורלב: אין אוניברסיטה אמריקאית שלא תדרוש את ה-G.R.E.

זבולון אורלב: שזה אותו דבר, זה בחינת ידע בפסיכולוגיה ובעוד נושאים, שהם רלוונטיים לפסיכולוגיה.

זבולון אורלב: הדבר הזה מתבקש.

זבולון אורלב: כל סטודנט ישראלי שרוצה ללמוד ב-GRADUATE SCHOOL אמריקאי, למרות שזה כולל אנשים שלמדו B.A. בהרווארד ובייל ובפרינסטון, אם הוא רוצה להמשיך לGRADUATE SCHOOL הוא צריך לקחת את ה-G.R.E.

זבולון אורלב: – אין פה שום דבר חדש; אנחנו לא המצאנו את זה, ומאותן סיבות, הם מנהיגים את זה מאותן סיבות שאנחנו עושים זאת.

זבולון אורלב: בנוסף, זה קיים כבר היום בתחומים אחרים.

זבולון אורלב: זה לא עלה פה, כי הסטודנטים לא התלוננו, אבל במינהל עסקים, ישנה הבחינה, שכל מי שרוצה ללמוד, לפחות בירושלים ובתל אביב, בתי הספר הגדולים למינהל עסקים, חייב בבחינות האלה.

זבולון אורלב: זה קיים, נדמה לי, גם כן כ10- שנים.

זבולון אורלב: הדברים האלה קיימים, הם חלק מהעולם האקדמי.

זבולון אורלב: למה זה קיים במקומות האלה ולא באחרים?

זבולון אורלב: זה באמת נכון.

זבולון אורלב: זה קיים באותם מקומות שיש בהם ביקוש עצום ללימודי המשך ויכולת קליטה מאד מוגבלת.

זבולון אורלב: זה קורה אצלנו, בעיקר במגמות היישומיות בפסיכולוגיה – קלינית, נוירו פסיכולוגיה, פסיכולוגיה חברתית, שם יש באמת ביקוש עצום.

זבולון אורלב: אין שום יכולת בעולם לקלוט את כל בוגרי ה-B.A.. .

זבולון אורלב: כולם תלמידים טובים, וברגע שאתה נדרש לסינון קפדני- היו"ר זבולון אורלב:

זבולון אורלב: אזי למה אתה לא מסנן על פי תוצאות ה-B.A.?

זבולון אורלב: גרשון בן שחר: עד עכשיו עשו את זה.

זבולון אורלב: זה מה שהיה.

זבולון אורלב: אזי, קודם כל, באמת יש קושי בהשוואה מדויקת.

זבולון אורלב: לא רק עם המכללות, גם בין האוניברסיטאות לבין עצמן.

זבולון אורלב: היום, כשאנחנו דורשים את הבחינה, דרך אגב, דורשים אותה מכולם.

זבולון אורלב: גם בוגרי האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: גם בוגרי האוניברסיטה שלנו נדרשים לעשות את הבחינה הזאת.

זבולון אורלב: מה שקרה, נוצר מצב, למשל, שכדי להתקבל לפסיכולוגיה קלינית בירושלים, היה צריך ממוצע של משהו בסדר גודל, של 94-95.

זבולון אורלב: ההבדל היה של עשיריות נקודה, כלומר, אדם למשל עם 94.4 – אינני זוכר בדיוק את המספרים – כבר לא יכול היה להתקבל.

זבולון אורלב: התחיל פה מרוץ נוראי ב-B.A.

זבולון אורלב: אחרי ציונים.

זבולון אורלב: אנשים התחילו לדרוס אחד את השני, כי זאת הרי תחרות על מקומות מוגבלים.

זבולון אורלב: התחילו לעשות מועדי ב' וג' ללא סוף.

זבולון אורלב: הלימודים ב- B.A., מבחינת הסטודנטים – ואני מדבר המון עם סטודנטים, כל הזמן – נעשו פשוט בלתי נסבלים, וזה היה אחד הגורמים.

זבולון אורלב: כלומר, גורם אחד זאת התחרות האיומה שבעצם הרסה לסטודנטים את לימודי ה-B.A..

זבולון אורלב: לימודי ה-B.A.

זבולון אורלב: הפכו לתחרות על השגת עשיריות נקודה.

זבולון אורלב: כל מה שעניין את הסטודנטים, בחירת הקורסים נעשתה כך, שאני אצליח להוציא איזה מורה, שאפשר להוציא עוד; וזה פשוט הרס לימודי ה-B.A..

זבולון אורלב: אני משווה מה שקורה היום, כשאני מדבר עם סטודנטים שלי, עם אסיסטנטים שלי, לעומת מה שהיה פה כשאני למדתי – פשוט אין מה להשוות.

זבולון אורלב: אצלנו, לימודי ה-B.A.

זבולון אורלב: בפסיכולוגיה היו הנאה – אני זוכר את זה בתור השנים היפות בחיי.

זבולון אורלב: אני מדבר היום עם סטודנטים – הם סובלים ונאנקים.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: בגלל המרוץ אחרי ציונים.

זבולון אורלב: לכן, באה מחשבה, גם בגלל זה וגם בגלל עניין ההשוואה, באה מחשבה, שאנחנו נעשה בחינה סטנדרטית.

זבולון אורלב: היא תהיה בעתיד, בקיץ שבין שנה ב' לג'.

זבולון אורלב: היא כוללת בעצם את לימודי היסוד בפסיכולוגיה, ולכן אפשר לעשות אותה בקיץ בין השנים ב' ל-ג'.

זבולון אורלב: התלמידים – נכון – יצטרכו בקיץ להקדיש את הקיץ הזה להתכונן לבחינה – הבחינה היא רלוונטית, היא על חומר בפסיכולוגיה, זה לא הרס לימודי הבוגר – זה שטויות, זה להפך, כל מה שהם לומדים יעזור להם לבחינה.

יהודית נאות: גרשון בן שחר: בקיץ הזה הם לא יוכלו לעבוד ולהתפרנס, אבל גם היום הם לא יכולים לעבוד ולהתפרנס, כי היום, הוא צריך כל קיץ לעשות את כל מועדי ב' וג', כדי לשפר את שתי עשיריות הנקודה שחסרות לו כדי להתקבל לקלינית, כך שזה לא משנה.

יהודית נאות: שנה ג' תהיה משוחררת לגמרי.

יהודית נאות: אין פה הרס של לימודי הבוגר.

יהודית נאות: אני חושב שזאת דמגוגיה, וזה דבר פשוט לא נכון.

יהודית נאות: זאת בחינת ידע- היו"ר זבולון אורלב: מה ההבדל בין בחינת הידע הזאת לבחינות האחרות לצורך ה-B.A.?

יהודית נאות: לא ברור לי הדבר הזה.

יהודית נאות: ליאור ורונה: את הבחינות האחרות יזרקו לפח.

יהודית נאות: זה לא שווה כלום.

יהודית נאות: גרשון בן שחר: לא יזרקו אותן לפח.

יהודית נאות: מה פתאום?

ליאור ורונה: גרשון בן שחר: אני יודע את זה.

ליאור ורונה: הייתי בסיפור הזה, בדקנו.

ליאור ורונה: הייתי ראש חוג.

ליאור ורונה: ליאור ורונה: אתה אומר שמרצה אינו מסוגל לבחון את יכולת התלמיד ללמוד.

ליאור ורונה: זה מה שאתה אומר.

ליאור ורונה: גרשון בן שחר: אינני אומר את זה.

ליאור ורונה: אנחנו נותנים גם לבחינות שלנו משקל.

ליאור ורונה: הן אינן נעלמות.

ליאור ורונה: זה אל"ף.

ליאור ורונה: בי"ת, מה שהאיש לומד בקורסים יעזור לו בבחינה הזאת.

ליאור ורונה: ההבדל הוא, שזאת בחינה סטנדרטית ואחידה לכולם.

ליאור ורונה: בחינות מורים, זה קורס קל, זה קורס קשה, זה אוניברסיטה כזאת, זאת אוניברסיטה אחרת.

ליאור ורונה: אין פה יכולת השוואה אמיתית.

ליאור ורונה: זאת הבעיה.

ליאור ורונה: לגבי המכללות, אני בכלל לא מבין את הטענה.

ליאור ורונה: פה נותנים להם את אותה הזדמנות.

ליאור ורונה: מי לא מכיר פה במכללות?

ליאור ורונה: אנחנו מכירים במכללות, אנחנו מוכנים לקבל כל אדם שיעבור את הסף, יתחרה בצורה הגונה עם יתר התלמידים, על דברים רלוונטיים, ידע והבנה של טקסטים.

ליאור ורונה: הכנסנו, דרך אגב, לבחינה הזאת, הבנה של טקסטים בפסיכולוגיה, שאני חושב שזה דבר מאד רלוונטי, שלא צריך מאד להתכונן אליו, צריך פשוט לדעת לקרוא טקסט בפסיכולוגיה ולהבין אותו.

ליאור ורונה: היו"ר זבולון אורלב: מה שאתה אומר, שהלימודים בחוגים השונים לפסיכולוגיה הם לא שווים?

ליאור ורונה: כלומר, יש בוגר שהוא שווה יותר ויש בוגר שהוא שווה פחות?

ליאור ורונה: גרשון בן שחר: לא, לא.

ליאור ורונה: איני יודע.

ליאור ורונה: הציונים אינם שווים.

ליאור ורונה: הם אינם ניתנים להשוואה בדיוק.

ליאור ורונה: אינך יכול להגיד ש93.2- פה, הוא בדיוק כמו 93.2 פה.

זבולון אורלב: גרשון בן שחר: כי אינני יכול להגיד, כי הם לא עמדו בדיוק באותן מטלות.

זבולון אורלב: זה לא בדיוק אותו הדבר.

זבולון אורלב: אתה אף פעם אינך יכול להגיד את זה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מי אומר שצריכים לעמוד בדיוק באותן מטלות?

זבולון אורלב: גרשון בן שחר: כדי להגיד ששני דברים הם שווים בדיוק, זה צריך להיות מבוסס על אותן מטלות.

זבולון אורלב: יהודית נאות: המרצה בירושלים מקשה.

זבולון אורלב: בחיפה הוא נדיב.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: כל דבר יש לו חסרונות ויש לו יתרונות.

זבולון אורלב: יהודית נאות: כמה אחוזים אתם לקחתם את הבחינה הזאת, יחסית לממוצע הציונים של הסטודנט?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אתה אומר ככה, שהעשירית הזאת, שהיא קובעת, איך הוא הרגיש באותו יום, אם הוא קם על צד ימין או קם על צד שמאל – זה לא חשוב.

זבולון אורלב: גרשון בן שחר: זה כן.

זבולון אורלב: מה לא חשוב.

זבולון אורלב: אני לא אומר שזה לא חשוב.

זבולון אורלב: הכל חשוב.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: גורלו יוכרע, הרי, על עשירית אחוז – זה תלוי איך הוא קם בבוקר.

זבולון אורלב: הרי כל אחד מבין.

זבולון אורלב: אני איני מומחה לבחינות, אבל כל מומחה לבחינות יגיד לך, ש-X אחוזים, או עשיריות של הציון תלוי בהרגשה שלו באותו יום, אם מישהו הרגיז אותו, אם ארוחת הבוקר הייתה טובה, וכולי וכולי.

זבולון אורלב: גרשון בן שחר: לא אמרתי שזה לא חשוב, סליחה.

זבולון אורלב: לא אמרתי שזה לא חשוב.

זבולון אורלב: הכל חשוב.

זבולון אורלב: הבחינה איננה הקובעת היחידית.

זבולון אורלב: אגב אורחא, ישנה הבחינה, יש ציוני ה-B.A.

זבולון אורלב: שאין זורקים אותם לפח.

זבולון אורלב: גרשון בן שחר: כל אוניברסיטה עושה את זה אחרת.

זבולון אורלב: נעמי חזן: אז מה זה בדיוק?

זבולון אורלב: שלום, מה שלומך?

נעמי חזן: גרשון בן שחר: ראיתי את המכתב שלך, וחבל שלא דיברת איתנו קודם, כי לא דייקת שם.

נעמי חזן: יהודית נאות: היא כתבה לכם - אזי תענו לה.

נעמי חזן: הבעיה שלי היא כזאת: אחת, איך יכול להיות שכל אוניברסיטה קבעה ערך אחר לבחינה?

נעמי חזן: האם זה במסגרת החופש האקדמי?

נעמי חזן: גרשון בן שחר: אני רוצה להתייחס לזה.

נעמי חזן: אלף, זה במסגרת החופש האקדמי.

נעמי חזן: אנשים שונים שוקלים את הדברים בצורה שונה, וזאת זכותם.

נעמי חזן: גם לפני עידן הבחינה, אגב, יש ראיונות, יש המלצות, זה לא הכל על ציונים, וכל אוניברסיטה עושה את זה אחרת, נותנת משקל אחר.

נעמי חזן: כך זה היה תמיד - אין פה דבר חדש.

נעמי חזן: אזי במקום אחד, זה יכול להיות 10%.

נעמי חזן: גרשון בן שחר: אני חושב שבחיפה, אני לא זוכר בדיוק, בירושלים זה 50%.

נעמי חזן: אני יודע על ירושלים.

יהודית נאות: גרשון בן שחר: אולי.

יהודית נאות: בכל אופן, הטווח הוא בין 10-50%.

יהודית נאות: זה שיש הטרוגניות, שלא כולם עושים אותו דבר, זה, לפי דעתי, משחק לטובת הסטודנטים – למה?

יהודית נאות: נותן צ'אנס.

יהודית נאות: אדם שמאד הצליח בבחינה, זה יעזור לו באותה אוניברסיטה שנותנת לה משקל, ואותו אדם, שכמו שאתה תיארת, קם בבוקר על רגל שמאל ולא מצא חנייה, ולא כל כך הצליח בבחינה, והוא תלמיד טוב ולמד טוב – אז יהיה לו יותר צ'אנס, נגיד, בחיפה, או בבר אילן.

יהודית נאות: מה רע בזה?

יהודית נאות: למה צריכים לעשות אותו דבר?

יהודית נאות: יהודית נאות: אף אחד לא אמר, אבל, אתה מכניס יסוד חדש למערכת, ואני סבורה שאולי צריך לנסות את היסוד, אבל למה לתת לו משקל של 50%, כאשר אתה אינך בטוח שיש לו יכולת חיזוי נכונה?

יהודית נאות: שהרי אתה, כשאתה עושה את הניסוי – ואני תכף רוצה להציע ליושב ראש הוועדה, מר זבולון אורלב – אינני מצויה בפרטי הבג"צ ואינני יודעת אם מסיבה טכנית נפלו שם או לא, אבל אני, מבחינתי - פסיקת בג"צ היא פסיקת בג"צ, ולכן אני אומרת, שלפחות בואו ננצל את הניסיון הזה, ואני באה מתחום המדעים, ואתם צריכים עכשיו לבדוק באמת את יכולת החיזוי, והאם בכלל המכשיר הנוסף הזה – כי זה עול נוסף על הסטודנטים – אינני חושבת שאם זה יהיה 50% או 30% או 20%, זה ישנה את חוסר ההנאה מה-B.A.

יהודית נאות: ורדיפת הציונים היום ב-B.A.

יהודית נאות: בפסיכולוגיה, משום שגם בשביל ה50%, הם יצטרכו לרדוף, ואני אומרת לך מילדים שהם בני מחזור של ילדיי, שהאומללים שהצליחו ל-B.A.

יהודית נאות: לא נהנו יום אחד.

יהודית נאות: אפילו מדעי המחשב בטכניון יותר קל.

יהודית נאות: פשוט אנשים נשארים שם נורמליים, והילדים המוכשרים, שהיו מוכשרים באותה מידה , אבל אלה יוצאים מרוטים ועצבניים, והם אינם נהנים מה-B.A..

יהודית נאות: אני אומרת, בואו נראה את התוצאות ותבחנו את עצמכם: האם אלה שהתקבלו, בסופו של דבר, על סמך המבחן החדש הזה, שדרך אגב, השמועה אומרת שהוא היה "קריעה רצינית" – האם אלה שהתקבלו על סמך המבחן, לא היו מתקבלים אחרת, או שאלו בדיוק אותם תלמידים שהיו מתקבלים, כי היה להם ממוצע גבוה?

יהודית נאות: כי אם זה יקרה – ואני לא יודעת מה יקרה – אז זה מיותר.

יהודית נאות: האם היו גם כאלה שהתקבלו רק בגלל הבחינה?

נעמי חזן: הציונים לבין ההישגים בתוך הבחינה?

נעמי חזן: האם 100%, 30% ?

נעמי חזן: הרי אתה מומחה לבחינות.

נעמי חזן: גרשון בן שחר: כן, אני מומחה לבחינות, ואנחנו לא חיים פה לגמרי בחושך.

נעמי חזן: כפי שאמרתי, היה לנו המבחן הזה, היו לנו נתונים עליו.

נעמי חזן: לא הבאתי כאן את המספרים מהמבחן הקודם – מהמבחן הזה עוד אין.

נעמי חזן: היו"ר זבולון אורלב: אבל 10 שנים הוא כבר לא קיים.

נעמי חזן: יהודית נאות: אבל עכשיו הייתה בחינה.

נעמי חזן: נראה מי יתקבל.

נעמי חזן: גרשון בן שחר: את זה אנחנו נראה בעתיד, ודאי, מה שאת אמרת.

נעמי חזן: אנחנו נראה, ונעשה, ויהיו נתונים.

נעמי חזן: לגבי העבר, הנתונים של הבחינה הקודמת, לגבי חיזוי היו מאד טובים.

זבולון אורלב: גרשון בן שחר: היו לזה כל מיני סיבות.

זבולון אורלב: זו לא הייתה יוזמה שלנו לבטל אותה.

זבולון אורלב: זה הייתה היוזמה של אוניברסיטאות אחרות, בעיקר לכן קשה לי קצת להסביר את זה, כי אני דווקא חשבתי אז שזאת הייתה טעות להפסיק את זה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה בא בעיקר מעייפות של מורים, שנמאס להם לחבר שאלות לבחינה – המורים שלנו נדרשו לעשות, ולא קיבלו כל תגמול על זה, והתלוננו.

זבולון אורלב: זאת הייתה אחת הסיבות.

נעמי חזן: גרשון בן שחר: עכשיו כן.

נעמי חזן: זה נעשה עם תגמול.

נעמי חזן: בעיקר דוקטורנטים עושים את זה.

נעמי חזן: האלה?

נעמי חזן: כמה הם מרוויחים?

נעמי חזן: כמה עולה קורס כזה של הכנה?

נעמי חזן: יהודה שביט: לא יקומו כאן הרבה מכונים.

נעמי חזן: מדובר פה ב500- סטודנטים בסך הכל.

נעמי חזן: נעמי חזן: כמה קורסים היו לקראת המבחן שהיה עכשיו?

יהודה שביט: נעמי חזן: וכמה עולה כל קורס?

יהודה שביט: אני רוצה להבין, מה העלות?

נעמי חזן: גרשון בן שחר: שום תלמיד לא צריך לקחת קורס לבחינה הזאת.

נעמי חזן: נעמי חזן: אבל המבחן עצמו – כמה זה עולה?

נעמי חזן: 650 שקלים, ועוד 1,000, זה 1,650 שקל.

נעמי חזן: ליאור ורונה: המבחן היה אמור לעלות 650 ש"ח.

נעמי חזן: בזכות לחץ שלנו, הורידו את זה ל400- ש"ח.

נעמי חזן: עכשיו, השאלה הנשאלת, אם בגלל לחץ שלנו הורידו את זה ל400- ש"ח, למה ביקשתם מלכתחילה 650 ש"ח?

נעמי חזן: בשביל לבדוק את מידת הלחץ שלנו?

נעמי חזן: היו"ר זבולון אורלב: רבותיי, רשות הדיבור לדוקטור עמי וולנסקי.

נעמי חזן: נעמי חזן: לא, אני רוצה לדעת.

נעמי חזן: ואם אין למישהו כסף?

נעמי חזן: גרשון בן שחר: בפסיכולוגיה אין שום צורך בקורסים האלה.

נעמי חזן: זה דבר אבסורדי.

נעמי חזן: נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: אפילו המבחן.

נעמי חזן: 450 שקל, זה הרבה מאד כסף לסטודנט.

נעמי חזן: נגיד שיש סטודנט שאין לו הכסף הזה.

נעמי חזן: מי מממן את זה?

נעמי חזן: האם בדקתם פשוט את הצד הכלכלי גרידא, של היכולת לשלם בעבור המבחן הזה?

נעמי חזן: היו"ר זבולון אורלב: את תקבלי.

נעמי חזן: אני מבטיח לך שלא נעזוב אותם.

נעמי חזן: יהודית נאות: ראית למה הבאתי אותה?

נעמי חזן: היא בלי תשובה- היו"ר זבולון אורלב: לא, לא.

נעמי חזן: את בסדר היום.

נעמי חזן: את בסדר היום.

נעמי חזן: עמי וולנסקי: שר החינוך, מר יוסי שריד, פנה לפני כחודש וחצי לרקטורים של האוניברסיטאות הרלוונטיות – כידוע, לא בכל אוניברסיטה קיימת מחלקה לפסיכולוגיה – וביקש שיקול דעת נוסף שלהם בסוגיה הזו; וכמדומני, היום או בימים הקרובים, מתקיים דיון בפנייתו של השר בעניין.

נעמי חזן: מה הטיעונים של השר?

נעמי חזן: עומדים על הפרק שלושה טיעונים.

נעמי חזן: חלקם גם הועלו כאן: היום זה פסיכולוגיה, ומחר זאת מחלקה אחרת.

נעמי חזן: הבעיה שהעלה פרופסור גרשון בן שחר, של לחץ של סטודנטים לקראת סיום התואר הראשון, לשיפור עשיריות הנקודה כדי להגביר את הסיכוי שלהם להתקבל לתואר שני, הוא לחץ בלתי סביר.

נעמי חזן: אני יכול לומר לכם, כמרצה באוניברסיטת תל אביב, מערערים סטודנטים על ציון 96, ואתה אינך מבין מה עוד ניתן לערער על ציון 96; ואז מסתבר לך, בשיחה עם הסטודנט, שבעצם מדובר בזה שאם שבריר האחוז לא יתוקן לו, אז הוא לא יעמוד בממוצע לסף הקבלה לתואר שני.

נעמי חזן: ואני אומר, היום זה פסיכולוגיה, מחר זה חינוך, מחרתיים זה דברים אחרים, ואנחנו נמצא את עצמנו בתעשיה חדשה ונוספת.

נעמי חזן: יותר מזה, הפסיכומטרי הוא סוג כזה – והזכירו פה את ה-G.R.A. – הוא חלק מעניין של סטטוס לחוגים ומחלקות ובתי ספר ופקולטות, ואנחנו עשויים למצוא את עצמנו באיזו מגמה כזאת, הולכת וגוברת, של מבחנים.

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: סוגיה אחרת היא סוגיית העלויות.

נעמי חזן: הזכירו כאן את הדברים.

נעמי חזן: אנחנו קיבלנו דיווחים מכיוונים שונים.

נעמי חזן: בנסיבות מסויימות, זה עשוי היה להגיע ל3,000- שקלים, ואנחנו לא חושבים שאת העומס הזה, זה דמי קבלה, זה הקונקורס וזה עוד כמה מרכיבים – אנחנו חושבים שזו תעשיה בחיתוליה, ועתידה עוד לפניה, ואנחנו מציעים לשקול שנית את הסוגייה הזו, לפני שנמצא את עצמנו, במה שקורה היום בתעשיה, במערכת החינוך, שאני שייך אליה שנים ארוכות, של סוגיית בחינות על גבי בחינות – אנחנו קוראים לזה, הררי הבחינות, או מפלצת הבחינות, שקיימת אצלנו, ואנחנו מציעים לחברינו במוסדות להשכלה גבוהה שלא להדביק בשגיאות העבר שלנו, או במה שמתרחש אצלנו, את המוסדות להשכלה גבוהה.

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: הסוגייה השלישית, הוזכרה כאן, נוגעת לתיקון מספר 10 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

נעמי חזן: הוועדה הזו, בפברואר 95, העבירה בכנסת את התיקון לחוק, וחצי שנה היא ישבה על הסוגייה של שוויון מעמד התארים, בין התארים הניתנים במכללות, לבין תארים הניתנים באוניברסיטאות.

נעמי חזן: הסוגייה הזו מאד הטרידה את הוועדה, ונדמה לי שאם הזכירו כאן את סוגיית מבחני ה-G.R.A., כפי שהם קיימים בארצות הברית, שר החינוך, מר יוסי שריד, הציע לשקול שנית את הסוגייה הזו, לפני שאנחנו נמצא את עצמנו פרושים בהררים של בחינות.

נעמי חזן: יותר מכך, יש תחושה, גם אם צודק פרופסור גרשון בן שחר, שזה יוצר הזדמנות גם לאלה הבאים ממכללות, לעמוד בבחינה ולהתקבל לתואר שני.

נעמי חזן: זה יוצר תחושה – גם אם היא לא נכונה – שכביכול המבחנים הללו נועדו כדי למיין אותם.

נעמי חזן: אני אומר את הדברים בהסתייגות גדולה, כיוון שיכול להיות שזה אפילו ההפך, שדווקא בזכות הבחינה הם עשויים להתקבל, אבל אני אומר את הדברים, בין היתר, כי יש תחושה כזאת.

נעמי חזן: אגב, התחושה לא מגיעה רק מהסטודנטים, התחושה מגיעה גם מאנשי סגל באוניברסיטאות, במחלקות הרלוונטיות.

נעמי חזן: אני אומר את הדברים, מפני שכמובן, דברים כאלה מתלקטים, התמונה מתקבלת כתוצאה מתמונת מצב שמושמעת מתוך השדה, והשדה הוא סטודנטים ואנשי סגל.

נעמי חזן: 4.

נעמי חזן: הסוגייה הזאת בעצם מעלה, אדוני היושב ראש, מר זבולון אורלב, את הסוגייה שאנחנו צפינו אותה כבר ב1994-, שסביב שנת 2000 – וגם כתבנו על הדברים ופרסמנו את הדברים – תהיה בעיה של צווארי בקבוק לתואר השני.

נעמי חזן: הגידול, כתוצאה מתיקוני החקיקה, הגידול כתוצאה משינוי הזכאות לבגרות, הגידול, כתוצאה של תודעה לחשיבות התואר הראשון, יצר מצב שהולך ונוצר צוואר בקבוק, שגבר בשנים האחרונות, לעניין התואר השני.

נעמי חזן: לכן, התשובה – אנחנו חושבים ואנחנו מציעים גם – אנחנו ננקוט סידרה של צעדים נוספים – אינני רוצה כרגע לפרט כאן ועכשיו, אבל צריך לתת מענה, ביצירת שינוי במשקלים, גם בתוך האוניברסיטאות, בין תואר ראשון לתואר שני, כדי לשחרר מעט את צוואר הבקבוק הזה, ולכן זו סוגייה על הפרק.

נעמי חזן: אנחנו העלינו אותה בוועדת החינוך לפני 5-6 שנים.

נעמי חזן: אמרנו את הדברים, שזה מה שיקרה לנו סביב שנת 2000, ואכן אנחנו עומדים מול התופעה הזו היום.

נעמי חזן: מסיבה זו, אנחנו מבקשים גם - במסלולי העבודה זה מתבצע, גם במסלול העבודה של ות"ב וגם במסלול העבודה של המועצה להשכלה גבוהה וגם בפניה לרקטורים של שר החינוך, מר יוסי שריד, לשקול שנית את עניין הבחינות.

נעמי חזן: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

נעמי חזן: פרופסור יהודה שביט, אתה רוצה להוסיף משהו?

נעמי חזן: אם אפשר גם להתייחס לדברים שמקודם שאלה פרופסור נעמי חזן.

נעמי חזן: יהודה שביט: צריך לחזור על חלקם, אני מניח.

נעמי חזן: הבחינה הזאת באה מתוך מצוקה אמיתית של המחלקות לפסיכולוגיה.

נעמי חזן: אם מדובר כאן על מצוקה של סטודנטים ומכללות וכך הלאה, יש גם מצוקה של מחלקות לפסיכולוגיה, ולנו יש בעיה.

נעמי חזן: פונים כך וכך תלמידים ללימודי M.A. , ואנחנו צריכים למיין מתוכם את התלמידים שיתקבלו ללימודי תואר שני, ואנחנו מחפשים דרך טובה לעשות את זה, דרך שתיראה טובה, גם לציבור וגם לסטודנטים וגם מקובלת עלינו.

נעמי חזן: היום הדרך העיקרית מבוססת באמת על ציוני ה-B.A., וישנם פערים גדולים בציוני ה-B.A.

נעמי חזן: במוסדות שונים.

נעמי חזן: אין לנו דרך טובה להשוות בין תלמיד שבא עם ציון 93 ממכללת ספיר, לתלמיד שבא עם 93 מאוניברסיטת חיפה, לתלמיד עם ממוצע 93 בירושלים.

נעמי חזן: אין לנו דרך להשוות בין ה-93-ים האלה, כיוון שישנם ממוצעים אחרים בכל אוניברסיטה, והפיזור הוא אחר, ורמת הציונים היא שונה.

נעמי חזן: לכן, מתוך המצוקה הזאת, ישבו ראשי המחלקות לפסיכולוגיה וחשבו שזה נכון להחזיר את המבחן שהיה קיים בעבר, שיהיה מבחן אחיד, משותף, סטנדרטי והוא ייתן לנו בסיס להשוואה בין הסטודנטים מכל המוסדות השונים, לצורך תהליך הקבלה, כדי שנוכל להחליט את מי אנחנו מקבלים ללימודים מתקדמים ואת מי לא – על בסיס של איזה שהוא גורם משותף ואחיד.

נעמי חזן: זה היה הבסיס.

נעמי חזן: עכשיו.

נעמי חזן: אני חייב להגיד שהסטודנטים מחיפה באמת הגישו תלונה, הגישו תביעה לבית המשפט המחוזי בחיפה, ובאחד מהשלבים של התלונה הזאת, בית המשפט קבע שנציגי הסטודנטים ייפגשו עם ראשי המחלקות ועם נציגי המכללות, ויישבו וידונו וינסו להגיע לגישור.

נעמי חזן: פגישה כזאת התקיימה, ישבו בה, באמת, נציגי הסטודנטים וראשי המחלקות והיה שם נציג המכללות, פרופסור נוח מילגרם, ואחד הדברים המעניינים היה, שהסטודנטים חשבו שזה רעיון טוב.

נעמי חזן: הסטודנטים חשבו שבחינה כזאת היא כלי הגון, כלי נכון, כלי צודק, לצורך הקבלה ל-M.A..

נעמי חזן: היו להם תלונות על נושא חומר הבחינה וההכנה לבחינה ומחיר הבחינה, אבל גם הם היו שותפים לתחושה שזה הדבר הנכון עכשיו, מבחינת הכלי, לצורך המיון ל-M.A..

נעמי חזן: גם נציג המכללות היה מאד בעד.

נעמי חזן: הוא חשב שזאת הזדמנות חשובה לתלמידי המכללות, לצורך הקבלה, והוא תמך בהכנסת המבחן הזה, ככלי.

נעמי חזן: בית המשפט, דרך אגב, פסק נגד התביעה של הסטודנטים ופסק, מנימוקיו שלו, שיש לנו הזכות-

זבולון אורלב: נעמי חזן: אם היו לומדים משפטים, הם לא היו עושים את הטעות של התביעה הזו.

זבולון אורלב: יהודה שביט: הנקודה העיקרית, היא שוב, איך ממיינים.

זבולון אורלב: אני חושב שבאים פה סטודנטים, באים פה נציגים, מעלים טענות מאד נכבדות- יהודית נאות: במה שונה המקצוע שלכם מכל M.A.

זבולון אורלב: אחר?

זבולון אורלב: יהודה שביט: אני לא חושב שיש דוגמה כזאת, חוץ ממינהל עסקים, שגם בו יש בחינה כזאת.

זבולון אורלב: אין היום שום מקצוע אחר, באוניברסיטאות בכלל, שיש בו מיון כזה לתואר שני.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מהדיון פה, אני חושב שעולה דבר אחד, שאין ספק שיש נימוקים כבדי משקל, מדוע צריך לעשות את הבחינה.

זבולון אורלב: יש רק מינוס אחד, שיש נימוקים יותר כבדי משקל, מדוע לא לעשות את הבחינה.

זבולון אורלב: כלומר, יש כאן מאזן של יתרונות וחסרונות.

זבולון אורלב: עכשיו, שלושתנו לא פסיכולוגים.

זבולון אורלב: אני, בעוונותיי, לא איש אוניברסיטה, אבל במקרה יושבים פה פרופסורים באוניברסיטאות: יושב לך פה נציג שר החינוך, שהוא גם כן, בזכות עצמו, איש ההשכלה הגבוהה; ואומרים לכם, רבותיי, החסרונות עולים על היתרונות – יש פה איזה שהיא בעיה.

זבולון אורלב: פונה אליכם שר החינוך והתרבות, מר יוסי שריד, מבקש מכם לשקול וגם אנחנו, בהחלטה שלנו, גם כן רוצים לפנות אליכם, כדי שתשקלו, מתוך הבנה שלנו, שהחסרונות עולים על היתרונות.

זבולון אורלב: אנחנו לא מבטלים.

זבולון אורלב: לא אומרים, שמע, אתם שוגים, או אומרים דברי שטות.

זבולון אורלב: אתם אינכם אומרים דברי שטות.

זבולון אורלב: יש באמת בעיה אמיתית, של השוואות וכולי, שאני לא יורד לעומקן.

זבולון אורלב: בטבע הדברים, בדיון כזה מהיר, אי אפשר ככה לחדור ולהעמיק עד הסוף.

זבולון אורלב: אבל על פני הדברים, יש כאן איזו שהיא בעיה אמיתית שלשמחתי, אני חשתי אותה מיד בפניה הראשונה, ולא ידעתי גם על עמדת השר, שאני מאד מברך עליה, גם בנושא הפסיכומטרי.

נעמי חזן: התחרותיות, אין כלי סינון, יש חוסר אחידות בציונים במוסדות שונים – השיקולים האלה נכונים לגבי כל תחום וזו הבעיה.

נעמי חזן: משום שברגע שאתה מכניס את הנושא הזה בתחום הפסיכולוגיה, שכרגע הוא תחרותי, אזי אתה בעצם פותח צוהר למבחנים מהסוג הזה.

נעמי חזן: אני חוזה שתוך שנתיים, בתחום התקשורת, ב-M.A.

נעמי חזן: תהיה בדיוק בעיה דומה, ואז יצטרכו למצוא כלי סינון וכולי.

נעמי חזן: לכן, השיקול של הפסיכולוגיה איננו שיקול שאפשר לנתק אותו מתחומים אחרים ומבעיה כללית של ה-M.A., כפי שנאמר על ידי יועץ השר.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות, שאני מאד מוטרדת בעניין הזה, משום שברגע שיש פריצת דרך, בלי לקחת בחשבון את מכלול המקצועות בעתיד, אזי אנחנו נצטרך להיאבק פרטנית בהמשך.

נעמי חזן: זאת בעייה ראשונה, וזה לשיקול דעתך, פרופסור גרשון בן שחר.

נעמי חזן: דבר שני, אני חוזרת לעניין של העלויות.

נעמי חזן: המבחן – 650, 450 ש"ח, יש מכינות עכשיו למבחן וכמה דמי הרשמה ל-M.A., בכל מוסד?

נעמי חזן: אני שואלת.

נעמי חזן: זה מאד מטריד אותי שאין לך מושג.

יהודה שביט: נעמי חזן: סליחה, לא, לא.

יהודה שביט: אני לא קבעתי את המבחן הזה.

יהודה שביט: נעמי חזן: זאת אומרת, שיש בשנה ג' B.A.

יהודה שביט: פסיכולוגיה, מעבר לשכר לימוד, יש עלויות נוספות, אם אדם רוצה לנסות למצות את עצמו.

יהודה שביט: עכשיו, זה יוצר חוסר שוויון בעליל, בין סטודנטים שיש להם היכולות הכלכליות, לסטודנטים שאין להם.

יהודה שביט: אני מאד הייתי רוצה לדעת, אם לא ניגשו למבחן הזה סטודנטים בגלל בעיות כספיות, ואם כן, איזה סידורים נעשו, כדי לאפשר לסטודנטים, לכל סטודנט שלומד B.A.

יהודה שביט: בפסיכולוגיה – כל סטודנט – ואני לא קיבלתי על זה תשובה.

יהודה שביט: אני מודה, זה לא שיקול אקדמי.

יהודה שביט: אבל, אני רוצה להגיד לך, שזה שיקול ציבורי.

יהודה שביט: היו"ר זבולון אורלב: אני מאד שמח על הדברים שלך.

יהודה שביט: את לא היית בדיון הקודם.

יהודה שביט: שתבינו מה מטריד אותנו.

יהודה שביט: הפערים החברתיים והדאגה שלא יימנע מסטודנט.

יהודה שביט: נעמי חזן: מספיק שיבוא לי סטודנט אחד ויגיד, לא ניגשתי למבחן כי אין לי כסף.

משה פוקסמן: שבאמת לא ניגשו, כי הם אמרו שהם צריכים לעבוד וללמוד במהלך השנה ולשלם את שכר הלימוד שלהם, כי אז הם לא יכלו לגשת, כי הם לא יכלו ללמוד ולהתכונן לבחינה, בגלל שהם נאלצו בחודשים האחרונים גם לעבוד וגם ללמוד, והם אינם יכולים להתכונן בצורה כזאת, באמת, לבחינה.

משה פוקסמן: נעמי חזן: עוד שני משפטים.

משה פוקסמן: בהקשר הזה, ההערה הזאת איננה הערה אקדמית, היא הערה ציבורית.

משה פוקסמן: זאת אומרת, אם אתם חולקים על מה שאמרנו בדברים היותר אקדמיים, התערבות במישור האקדמי – ועל זה אפשר להתווכח ויכוח לגיטימי – הנושא הכספי, זה שיקול ציבורי.

משה פוקסמן: אמרתי, מספיק שיבוא סטודנט אחד ויגיד, לא יכולתי להיבחן, כי פשוט לא היה לי – ואנחנו בצרות.

משה פוקסמן: לכן צריך למצוא פתרון לעניין הזה, בכל מקרה.

משה פוקסמן: הדבר השלישי, הבעיה המיידית – אני לא יודעת אם לזה נאמר לפני שנכנסתי, אבל מר זבולון אורלב, אני מדגישה את זה, בקולי, לפרוטוקול, וזה העניין, שהשנה הם נבחנו על חומר שבכל זאת לא היה החומר שבחנו עליו בשנים הקרובות – כך אני הבנתי לפחות מהסטודנטים.

משה פוקסמן: האם הם נבחנים על כל החומר השנה?

משה פוקסמן: משה פוקסמן: הם למדו חומר שלם.

משה פוקסמן: נתנו להם בחירה, אבל עדיין, הגיעו סטודנטים מהאוניברסיטה העברית, ונתנו להם שאלות שלא למדו.

משה פוקסמן: היו"ר זבולון אורלב: תודה.

משה פוקסמן: דוקטור יואב כהן, אבל ממש בקצרה.

משה פוקסמן: כפי שאתה מבין, הנושא זה לא המרכז.

משה פוקסמן: יואב כהן: ברור.

משה פוקסמן: אבל מכל השאלות שעולות פה, אני חושב שכדאי לשאול את המחלקות למינהל עסקים- היו"ר זבולון אורלב: סליחה שאני אומר לך, במאמר מוסגר – לתואר שני במינהל עסקים מתקבלים סטודנטים – לא הסטודנטים שלמדו תואר ראשון במינהל עסקים.

משה פוקסמן: הם חייבים לעשות, כי באים אליהם מ10- מחלקות.

משה פוקסמן: אני לא מצדיק את זה, אבל הנושא שם הוא שונה לחלוטין.

משה פוקסמן: יואב כהן: גם פילוסופיה באוניברסיטת תל אביב, ל-M.A., גם כן, בחינת בקיאות בפילוסופיה, באוניברסיטת תל אביב - היו"ר זבולון אורלב: אתה אומר לי לעשות דיון בכלל, על כל בחינות המעבר לתואר שני – יכול להיות.

יואב כהן: המלצות אישיות, שניתנות על ידי הפרופסורים, או על ידי אחרים.

יואב כהן: נדמה לי שהפערים החברתיים, כשזה מגיע להמלצות אישיות, הם הרבה יותר גדולים מאשר כל בחינה שעולה כך או אחרת.

יואב כהן: גרשון בן שחר: אני אוסיף שתי מילים.

יואב כהן: אל"ף, יכול להיות שאתם רואים את החסרונות יותר מהיתרונות – אני לא חושב שבדיון כזה, של שעה, בלי להבין את הנתונים, אפשר באמת להבין את כל העניין לעומקו.

יואב כהן: אני וחבריי בדקנו את זה, השקענו בזה שעות ארוכות, ויש לזה חסרונות - אך היתרונות, בעינינו, עולים לעין שיעור על החסרונות.

יואב כהן: אני רוצה לענות לגברת נעמי חזן, בקשר למחיר.

יואב כהן: אם יש סטודנט אחד, שבגלל ה450- שקל לא ניגש לבחינה, תשלחי אותי אלי, אני מבטיח שאני אטפל בזה.

יואב כהן: היו"ר זבולון אורלב: טוב, לא זו השאלה.

יואב כהן: רבותיי, אני נאלץ כרגע לקטוע את הדיון.

יואב כהן: אני רוצה לסכם.

יואב כהן: אני אומר מראש, ההחלטה לא תענה בקנה אחד עם רצונותיכם.

יואב כהן: עמדתנו פה, היא מאד, מאד ברורה.

יואב כהן: אני רוצה להקריא את ההחלטה.

יואב כהן: נתתי גם לפרופסור נעמי חזן ולפרופסור יהודית נאות לראות קודם את מה שאני עומד להקריא – אני משתדל לנקוט תמיד מידה של זהירות, ואני רואה תמיד את עצמי גם כבלם מאזן בין כולם.

יואב כהן: גם בדיון הקודם, דרך אגב, חברי הכנסת, ידידיי שישבו כאן, רצו החלטות הרבה יותר מיליטנטיות - אז גם פה, ההחלטה, אני רואה אותה החלטה שקולה ומאוזנת.

יואב כהן: ועדת החינוך והתרבות שמעה מנציגי ור"ה את הנימוקים לקיום בחינת מעבר ארצית לתואר שני בפסיכולוגיה, את נציג השר, שדיווח על פניית שר החינוך לרקטורים, לשקול מחדש את הנושא וכן שמעה את נציגי הסטודנטים, שנימקו מדוע אין הצדקה לקיום הבחינה.

יואב כהן: הוועדה קובעת, כי על פי המידע והעמדות שהוצגו בפניה, חסרונות הבחינה עולים על יתרונותיה, ולכן היא פונה לור"ה, לרקטורים ולראשי המחלקות לפסיכולוגיה, שישקלו מחדש את הצורך בקיום הבחינה, תוך מתן תשומת לב ראויה לעמדת ועדת החינוך.

יואב כהן: הוועדה מבקשת לקבל את העמדה המעודכנת של ור"ה, לאחר הדיון המחודש בנושא זה, תוך 3 חודשים.

יואב כהן: תודה רבה.