ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 91, 2000-03-28 08:36

חברי הוועדה: מוחמד כנעאן יהודית נאות חוסניה ג'בארה עזמי בשארה גנדי ריגר חברי הכנסת: סאלח טריף אחמד טיבי רובי ריבלין

מוזמנים: ד"ר עמי וולנסקי – יועץ בכיר לשר יעל פרבר ור"ה: פרופ' גרשון בן שחר – האוניברסיטה העברית דגניה כהן – יועצת תקשורת מרכז ארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות: ד"ר יואב כהן – מנכ"ל פרופ' מרדכי קרמניצר – יו"ר הוועד המנהל התאחדות הסטודנטים: ליאור ורונה – יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית: יניב כהן שיר שבת מוזמנים נוספים:

מוזמנים: פרופ' מאג'ד אגבארייה - ראש התכנית למערכות מידע באוניברסיטת תל אביב סלימאן סלאמה – מנהל בי"ס מקיף אחווה בירכא עטא חלבי – מנהל בי"ס רונסון עוספיה שם לוי – מכון הכנה לפסיכומטרי HIGH Q אמיר שפירא אמיתי גורפינקל

על סדר היום: 2.

על סדר היום: תקפות הבחינה הפסיכומטרית לערבים

נרשם על-ידי: היו"ר זבולון אורלב:

נרשם על-ידי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא הבחינות הפסיכומטריות של המוסדות להשכלה גבוהה.

נרשם על-ידי: יהיו שני חלקים בנושא של הבחינות הפסיכומטריות, כי חלק מהדיון נעשה על פי בקשת חבר הכנת סאלח טריף, שיש לו טענות בדבר התאמת הבחינות למיגזר הערבי.

נרשם על-ידי: מהמועצה להשכלה גבוהה קיבלנו פקס שהואיל והבחינות הפסיכומטריות הן כולן באחריות המוסדות להשכלה גבוהה, או ור"ה, הרי שאין הם רואים מקום וטעם להשתתפות שלהם.

נרשם על-ידי: כדי למקד את הדיון בנושא הבחינות הפסיכומטריות, וכמו שאתם יודעים - גם שר החינוך והתרבות, מר יוסי שריד, וגם ראש הממשלה, מר אהוד ברק – ככה אני קראתי, לא היו לי איתם שיחות אישיות בנושאים האלה – הביעו דעה שיש איזו שהיא בעיה עם הבחינות הפסיכומטריות.

נרשם על-ידי: מתחקיר שעשתה לנו גברת הדס וסרמן, שהיא עוזרת המחקר של הוועדה שלנו, יש טענות כלפי הבחינות הפסיכומטריות, שהן מפלות בין אוכלוסיות שונות.

נרשם על-ידי: הן אינן מגלות מהימנות ואינן נותנות הזדמנות שווה ליהודים ולערבים, לנשים ולגברים וגם לאוכלוסיות שיש להם תנאים סוציו-אקונומיים שונים.

נרשם על-ידי: השאלה קודם כל, האם הטענות האלה יש בהם ממש, ואם כן – מה עושים; ואם לא – אזי צריכים גם כן לראות אם באמת הן לא כאלה.

נרשם על-ידי: אני מציע שאחד מיוזמי הדיון, כפי שאמרתי, מר סאלח טריף, יציג את הבעיה מנקודת מבטו.

נרשם על-ידי: בבקשה מר סאלח טריף.

נרשם על-ידי: סאלח טריף: ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על זימון הדיון החשוב הזה.

נרשם על-ידי: הגיעו אנשים מהגליל, מהכרמל ומהמשולש הרחוקים, בשל חשיבותו, יחד עם החברים מהמועצה להשכלה גבוהה ויתר הנכבדים שנמצאים כאן.

נרשם על-ידי: הבחינה הפסיכומטרית, לאחר בדיקות ושיחות רבות מאד, אינה נותנת אפשרות שווה והזדמנות שווה לסטודנטים שבאים מרקע שונה.

נרשם על-ידי: הבחינה הפסיכומטרית הזאת מותאמת לאנשים שבאים מרקע תרבותי יהודי-מערבי - ובעיקר האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה הדרוזית נפגעות פגיעה קשה מאד בבחינה הזאת, לא רק באופן כללי, אלא גם, יותר, בבחינה המתורגמת לערבית.

נרשם על-ידי: נעשו בדיקות על ידי סטודנטים ועל ידי בעלי מקצוע, והן פורסמו, והסתבר שאנשים שעשו את שני המבחנים בעת ובעונה אחת קיבלו ציונים שונים, בפער שמעל ל100- נקודות.

נרשם על-ידי: השפה הערבית, שפת האם של האוכלוסייה - אוכלוסיית המיעוטים בישראל לומדים את השפה האנגלית כשפה שלישית – יש הטוענים אפילו ערבית, כי יש השפה הערבית המדוברת ויש הספרותית, ויש באמת ניואנסים שונים.

נרשם על-ידי: אני יכול להעיד על עצמי, כמי שחזר להיות פוליטיקאי, אחרי 7-8 שנים בצבא ולפני זה 3 שנים באקדמיה, שהיה לי קשה מאד לנהל ישיבת מועצה בשפה הערבית במשך כמה שנים ולהתבטא גם בטלוויזיה.

נרשם על-ידי: קשה מאד להתאים את המבחן הזה לעולם התרבותי של נוער שגדל באיזה שהוא יישוב, לעומת זה שצומח בתל אביב.

נרשם על-ידי: אני נבחנתי בכמה מבחנים כאלה, והשאלות שנשאלות כאן והפרטים שנשאלים, לא רק על העולם התרבותי - גם בהרבה נושאים אחרים - יוצרים פער, והפער הזה הוא לרעתו של אותו סטודנט שבא ללמוד, ולכן, עובדה שהמתקבלים לחוגים מאד מסוימים, שדורשים הישגים גבוהים מאד, הם באחוזים מאד מינימליסטיים, ויש פער גדול בין האוכלוסייה היהודית לבין האוכלוסייה הערבית והדרוזית.

נרשם על-ידי: אני שמעתי את הטענות האלה במיוחד, וקשה לי מאד לקבל אותן.

נרשם על-ידי: קשה לי גם להתמודד עם זה שהבחינות בערבית הן יותר קשות.

נרשם על-ידי: על זה שבמבחן המילולי בעברית מקבלים 114 נקודות ועל המבחן בערבית מקבלים 100 נקודות - זה פער של 14 נקודות, למשל, שיוצר כבר פער של 14 נקודות מראש לרעתו של הסטודנט הערבי, והוא לא מובן; ולמה זה קורה?

נרשם על-ידי: אחר כך הפערים שמתקבלים בין בחינה זו לבחינה ההיא מאד מקשים על קבלת סטודנטים, חלקם מצטיינים, דרך אגב, שעשו את המבחנים האלה.

נרשם על-ידי: אני מאד מקווה שהעניין הזה נבדק על ידי המועצה להשכלה גבוהה, על ידי מי שעושה את זה, ואני מאד מקווה שיש להם נתונים לגבינו.

נרשם על-ידי: אני רוצה כבר לציין שזאת לא בושה להגיד גם שיש דבר כזה, שיש בעיה כזאת, וצריך לתקן אותה.

נרשם על-ידי: אני מכיר תמיד מערכות שבאות כאן – לדאבוני, הרבה מאד מערכות שבאות לכנסת, לוועדות הכנסת, ומטבע הדברים באות להגן על עצמן שהכל בסדר, שהכל תקין; וזה לא נכון, והטענות הן טענות שווא, על אפליה ודברים כאלה.

נרשם על-ידי: אבל בעניין הזה, שהוא מאד רגיש וחשוב, ואני מאד מקווה שחשוב לכולם, פשוט יתנו את הדעת על נתונים שהתפרסמו – אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל שיעור הסטודנטים באוכלוסייה, ביחד לכלל האוכלוסייה – יהודים, זה 20.6 לאלף, ערבים, זה 6.3 לאלף, שלא לדבר על בדואים, שזה 2 לאלף.

נרשם על-ידי: אני מניח, שגם בעדה הדרוזית, זה איפה שהוא בין ערבים לבדואים.

נרשם על-ידי: אצלנו, לפי הנתונים, גם פחות מסך כל האוכלוסייה הערבית, בגלל בעיות הגיוס לצה"ל, שיוצר בעיה עוד יותר גדולה לצעירינו ללכת ללמוד באוניברסיטאות.

נרשם על-ידי: אלה הם הנתונים, אדוני היושב ראש.

נרשם על-ידי: אני פשוט לא רוצה להרבות במילים, כי יש כאן גם אנשי חינוך שיכולים להצביע על נתונים נוספים בהמשך.

נרשם על-ידי: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

נרשם על-ידי: אני אוסיף עוד מילה אחת, בהקשר של הפערים בין תלמידים מאוכלוסיות חזקות ומאוכלוסיות חלשות.

נרשם על-ידי: אנחנו כבר אמרנו כמה וכמה פעמים, כאן בוועדה, שהמערכת מחטיאה את מטרתה במובן של צמצום הפערים בחברה הישראלית, שהרי לפי מימצאים של פרופסור ויקטור לביא מהאוניברסיטה העברית, אם הפער בכתה ד' הוא 0, אזי בבחינות הבגרות הוא צומח ל16%-, בתואר ראשון במדעי הרוח והחברה הוא בסדר גודל של 30%; בתואר ראשון במדעים מדויקים ובמדעי הטבע, הוא כ60%-.

נרשם על-ידי: אנחנו קיימנו כמה וכמה דיונים בסוגייה הזאת, והשאלה אם הבחינות הפסיכומטריות הן גם אלה שמסייעות ליצירת הפער, ואם תהיה טענה שהם אינן יוצרות את הפער, אלא הן משקפות פערים קיימים, השאלה האם התפקיד של הבחינה זה לשקף, או התפקיד של הבחינה – או התפקיד, לפחות, שלנו – הוא לדאוג שהבחינה לא תשקף את הפערים, אלא תיתן הזדמנות לצמצום פערים, כי אם היא משקפת את הפערים, היא בעצם בולמת את צמצום הפערים בתוך החברה הישראלית.

נרשם על-ידי: אני מדגיש את הנקודה הזאת, בנוסף לנקודה שהדגיש חברי, מר סאלח טריף, שאני מבקש שתהיה התייחסות אליה.

נרשם על-ידי: יהודית נאות: לא כל כך הבנתי מה אמרת.

נרשם על-ידי: אתה טוען שהבחינה הפסיכומטרית יכולה לשקף את הפערים הקיימים בעת הבחינה?

זבולון אורלב: מגדילה את הפערים לעומת אלה שקיימים, אבל יש גם טענה, שהיא איננה מגדילה את הפערים, אלא היא משקפת את הפערים.

זבולון אורלב: אבל אני אומר, שגם לאותה גירסה שהבחינות משקפות את הפערים, אנחנו, אנשי הציבור, צריכים לשאול את עצמנו, האם אנחנו יכולים להסכים לכך שבחינות ישקפו את הפערים, והאם אין צריכים ליצור מנגנון שיביא לצמצום הפערים ולא רק לשקף אותם, כי אם הוא משקף את הפערים, פירושו של דבר שאנחנו מונעים את שוויון ההזדמנויות ואולי השיקוף יהיה על פי התוצאות הסופיות.

סאלח טריף: הפערים.

סאלח טריף: היו"ר זבולון אורלב: ההבדל בין לשקף ובין להנציח איננו גדול.

סאלח טריף: יהודית נאות: בין לקבוע אם יש פער ובין לנסות לצמצם פערים – השאלה אם אתה, באמצעות הפסיכומטרי, מצמצם את הפער.

סאלח טריף: אתה צריך לצמצם אותו בהשכלה, לא בבחינה.

סאלח טריף: היו"ר זבולון אורלב: האם עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף נושאים לדיון, לפני שאנחנו נותנים לאנשי המקצוע לדבר?

סאלח טריף: יהודית נאות: כן.

סאלח טריף: כי אני רוצה עוד נקודת התייחסות.

סאלח טריף: בבעייתיות, אם מעלים את הפסיכומטרי – לפני 4-5 חודשים, אני העליתי לשר החינוך שאלה שנגעה בפסיכומטרי, וזו הבעיה שיש שוני בממוצע הארצי בפסיכומטרי.

סאלח טריף: אותו אדם, עם אותה רמת משכל ואותה השכלה, יכול להיבחן במרווח של 6 שנים או חמש שנים זו מזו ולקבל ציון, והציון הפסיכומטרי הולך ועולה.

סאלח טריף: הגאונים של לפני 10 שנים, שהיו 701, היום הם מוציאים 791 – אותם אנשים.

סאלח טריף: הבעיה הייתה, שאני העליתי את זה, וזה כן רלוונטי לפרופסור מרדכי קרמניצר, שהציון הפסיכומטרי צריך להימדד יחסית לממוצע הארצי, במועד הבחינה שלו.

סאלח טריף: קרי, ואני אתן לך דוגמה, אדם שהתקבל לכל ארבע הפקולטאות לרפואה, ביום שהוא גמר את בית הספר התיכון, אחרי 6 שנים ושירות בצבא הקבע, לא הצליח, משום שהממוצע אחרי 6 שנים השתנה.

סאלח טריף: עם הציון הקודם שלו, הוא כבר לא יכול היה להתקבל.

סאלח טריף: אבל, במועד הבחינה שלו, הוא היה ב5%- העליונים.

סאלח טריף: קרי, אתה צריך להתייחס לאיזה שהוא מדד בסיסי, ביום שבו נבחנת, יחסית לממוצע הארצי.

סאלח טריף: זאת אומרת, יש לך פקטור.

סאלח טריף: אתה בעשירון העליון, אתה 1.5 מעל הממוצע.

סאלח טריף: זה מה שצריך להיות המדד ולא המספר האבסולוטי.

סאלח טריף: אחמד טיבי: אינני יודע אם זה נאמר בהקדמה, אבל גם לגבי קורסי הכנה - קורסי ההכנה בערבית הם קורסים לא מעודכנים, הספרים הם ישנים ובנוסף, בעברית יש CD – מחלקים כל הזמן עדכונים של CD ,ובערבית אין.

סאלח טריף: היו"ר זבולון אורלב: טוב.

סאלח טריף: רבותיי, מי לוקח על עצמו?

סאלח טריף: פרופסור בן שחר, בבקשה.

סאלח טריף: גרשון בן שחר: אני אפתח, אבל אני אדבר באופן כללי על הבחינה הפסיכומטרית, כנציג ור"ה.

סאלח טריף: אני אשאיר לחבריי מהמרכז הארצי לתת את עיקר הנתונים, כי הם עוסקים בזה ביום-יום, ויש להם הרבה מאד נתונים, בכלל על הפסיכומטרי וגם על הסוגייה שעלתה פה היום, שהיא כמובן סוגייה מאד חשובה ואף אחד מאיתנו לא מזלזל בה.

סאלח טריף: אני רק אגיד באופן כללי כמה דברים.

סאלח טריף: צריך להבין מדוע הבחינה הזאת קיימת, ומה המטרה שלה, מנקודת ראות של האוניברסיטאות.

סאלח טריף: המטרה שלה, ודאי לא נועדה ליצור פערים וודאי לא לסגור פערים.

סאלח טריף: אי אפשר לסגור פערים על ידי בחינה.

סאלח טריף: אפשר אולי להחביא פערים, אם הבחינה אינה מוצלחת ואינה משקפת אותם.

סאלח טריף: ודאי שבחינה, אם יש פערים בנקודת זמן, הבחינה תשקף אותם, אין מה לעשות - כמובן, פערים בתחומים שאותם הבחינה בודקת.

סאלח טריף: הבחינה נועדה להיות מכשיר עזר לאוניברסיטאות, ותפקידה לעזור לנו לחזות מי יהיו התלמידים הטובים ביותר באוניברסיטה.

סאלח טריף: זה תפקידה, וזה מה שהיא עושה.

סאלח טריף: זהו מכשיר עזר.

סאלח טריף: הוא איננו קובע בלעדית שום דבר.

סאלח טריף: הוא חשוב.

סאלח טריף: הוא מכשיר עזר חשוב.

סאלח טריף: אי אפשר לזלזל בזה.

סאלח טריף: למה היה צורך בו?

סאלח טריף: משום שהסתבר שתעודות הבגרות, או ציוני הבגרות לבדם, אינם עושים את העבודה די טוב.

סאלח טריף: יש לנו הרבה נתונים על זה, הצטברו ממש מאות מחקרים על זה במשך השנים.

סאלח טריף: זה חוזר מדי שנה וכמעט בכל התחומים, בכל הפקולטות.

סאלח טריף: לכן יש צורך בבחינה.

סאלח טריף: במיוחד זה חשוב באותם תחומים שמספר המקומות בהם הוא מאד מצומצם.

סאלח טריף: אני חושב שהרבה פעמים מציגים בטעות את הבחינה כמכשול.

סאלח טריף: המכשול איננו הבחינה.

סאלח טריף: המכשול הן המכסות שאותה פקולטה, או אותו חוג, יכולים לקלוט, יחסית למספר המבקשים.

סאלח טריף: אם 3,000 רוצים ללמוד משפטים בשנה נתונה, באוניברסיטה נתונה, זה ברור שהאוניברסיטה אינה יכולה לעמוד בזה.

סאלח טריף: אין אמצעים לא לאוניברסיטה וגם לא למדינה, להשקיע – אפילו אם היו רוצים, אי אפשר להעמיד מספיק פרופסורים למשפטים ללמד את כל האלפים הרבים שרוצים ללמוד, וזה המכשול.

סאלח טריף: אגב, יש הרבה מאד פקולטות היום, דווקא בעידן של המכללות, העידן המבורך, יצר מצב שהרבה מאד פקולטות, הרבה מאד חוגים, הם כמעט למעשה פתוחים.

סאלח טריף: הסף קיים, במידה שקיימת דרישה לפסיכומטרי, הסף הוא כל כך נמוך, שכמעט כל אחד יכול להתקבל - למעלה מ90%- מהמועמדים.

סאלח טריף: אני מדבר על חוגים במדעי הרוח, אני מדבר על הרבה חוגים במדעי החברה, כמו סוציולוגיה, מדע המדינה, גיאוגרפיה, משוועים שם לתלמידים.

סאלח טריף: הבעיה היא, שהאוכלוסייה הישראלית פונה לתחומים מסוימים: משפטים, הנדסה, רפואה, מחשבים – אלה התחומים, ואין מה לעשות.

סאלח טריף: אי אפשר לקלוט את כולם ב5-6 התחומים המבוקשים.

סאלח טריף: הבעיה היא שם.

סאלח טריף: הבעיה איננה בכניסה לאוניברסיטאות.

סאלח טריף: התפקיד הוא לחזות, ולכן, אם יש פערים, הבחינה הזאת תשקף אותם - אין מה לעשות.

סאלח טריף: העובדה שהבחינה מצליחה לחזות, או מסייעת – הבחינה בתוספת השילוב של בחינות הבגרות והבחינה- היו"ר זבולון אורלב: מה פירוש, היא מצליחה לחזות?

סאלח טריף: שלכל מי שעובר אותה יש סיכוי- גרשון בן שחר: לא, לא כל מי שעובר.

סאלח טריף: לחזות – כמובן טעויות יש תמיד ותמיד יהיו.

סאלח טריף: אין חזאי מושלם.

סאלח טריף: מדברים פה על לחזות בהסתברות, ואנחנו בודקים את זה, על ידי בדיקה של מיתאמים בין ההצלחה בבחינה, מצד אחד, בבגרות ו- היו"ר זבולון אורלב: השאלה, איך אתה בודק את אלה שלא- גרשון בן שחר: ברוב המקרים, אי אפשר כמובן לבדוק את אלה, אבל: יש מספיק חוגים בפקולטות, שבהם אחוז המתקבלים הוא כל כך גדול, שלמעשה, יש לך בעצם מידגם שמייצג את כולם, יש שיטות סטטיסטיות מאד מפותחות – אני לא אכנס כאן לעניין הזה – שעושות את זה, היו מספר מחקרים, דווקא אני הייתי מעורב בהם, לא בתקופה האחרונה, שבהם עשינו את הדבר הזה.

סאלח טריף: הציבור איננו יודע על כך – זה התפרסם בעיתונות מקצועית ולא זכה לתהודה ציבורית.

סאלח טריף: אנחנו לפני מספר שנים, בירושלים, קיבלנו באופן אקראי קבוצה של אנשים – וזה היה במדעי הרוח – שני מחזורים, קבוצה גדולה של אנשים, מתחת לחתך – אקראית לגמרי, איש לא ידע על זה.

סאלח טריף: המורים לא ידעו את זה, התלמידים עצמם לא ידעו – הם קיבלו מכתבי קבלה, ואנחנו עקבנו אחריהם והסתבר, אכן, שהתלמידים האלה מצליחים בצורה מאד משמעותית פחות מחבריהם שהיו מעל לחתך – אין פה מה לעשות.

סאלח טריף: אלה עובדות, אי אפשר להתעלם מהן.

סאלח טריף: גרשון בן שחר: מייד אני אגיב גם לטענות שלכם.

סאלח טריף: כאמור, הנתונים הגדולים יותר נמצאים אצל ד"ר יואב כהן.

סאלח טריף: עכשיו, צריך לזכור, יש פערים.

סאלח טריף: אמרתי, אם יש פערים, הבחינה תשקף אותם.

סאלח טריף: אי אפשר להסתיר את זה, ויש פערים.

סאלח טריף: אני לא מסתיר את זה.

סאלח טריף: הבעיה היא – ואת זה אני בדקתי, באופן חלקי.

סאלח טריף: אני בדקתי את זה בירושלים, למשל, בפקולטה למשפטים, בעצמי.

סאלח טריף: התעניינתי ובדקתי.

סאלח טריף: הפערים שקיימים – וקיימים – בין התלמידים היהודים והערבים, נניח, לצורך העניין הזה – יש כמובן עוד קבוצות, אבל נדבר כרגע, אתם העליתם את הקבוצה הזאת, שהיא חשובה.

סאלח טריף: זה מיעוט מאד גדול וחשוב.

סאלח טריף: הפערים האלה שקיימים, אותם פערים קיימים בהצלחה בלימודים – אין מה לעשות.

סאלח טריף: מדובר במשפטים.

סאלח טריף: לכן, הבחינה משקפת פערים אמיתיים, וזה תפקידה.

סאלח טריף: עכשיו, מה יקרה אם לא תהיה בחינה פסיכומטרית?

סאלח טריף: אם לא תהיה בחינה פסיכומטרית, ונניח, יש כל מיני אופציות – אני אתמול התייחסתי לזה במאמר ב"הארץ".

סאלח טריף: בואו נגיד, ניקח את האופציה שתהיה רק בחינות בגרות.

סאלח טריף: מה שיקרה, פשוט החתכים בבגרות יהיו בשמיים.

סאלח טריף: אני אתן לכם דוגמה מירושלים – כדי להיכנס למשפטים בירושלים, אילו הבגרות היה המדד היחידי, צריך להשיג 10.3 ממוצע בגרות, אם זה עם שיטת הבונוסים.

סאלח טריף: בפסיכולוגיה – 10.4, במינהל עסקים – 10, ברפואה – 11.

סאלח טריף: מה שהמחקרים שלנו מראים, שזה פשוט יפספס – אנחנו נפספס אנשים שלא יגיעו לממוצע 11 בבגרות והיו יכולים להיות תלמידים מצוינים, ויש לי פה כמה דוגמאות: למשל, לקחתי מהמחזור של תשנ"ח, שכבר גמרו שנה א' – למשל, במשפטים, יש תלמיד שלא היה מתקבל אילו זה היה רק בגרות, כי אין לו 10.3 – הפסיכומטרי הכניס אותו, התלמיד הזה הגיע להישגים הגבוהים ביותר במחזור, במשפטים.

סאלח טריף: התלמיד הטוב ביותר – פשוט היינו מפספסים.

סאלח טריף: יש עוד דוגמאות, זו דוגמה קיצונית.

סאלח טריף: יש עוד דוגמאות, שאולי לא התלמיד הטוב ביותר, אבל בין ה5%- הטובים ביותר.

סאלח טריף: אגב, זה הכל אנונימי; אין לנו נתונים על מעמד כלכלי, אבל יש נתונים רק על מאין האיש בא, על עיר מגורים – לא כולם באים פה מצפון תל אביב; ויש פה הרבה, בקבוצה הזאת, שאני בדקתי, קבוצה של אנשים מצטיינים, שלא היו מתקבלים אילו לא היה המבחן הפסיכומטרי.

סאלח טריף: צריך גם לזכור את זה.

סאלח טריף: זה לא שאם נסיר את המבחן הפסיכומטרי, כולם יתקבלו ויהיה יופי לעם ישראל.

סאלח טריף: יהיו אנשים רבים שלא יתקבלו, ואני הסתכלתי על אלה מהם, שהם פשוט מצטיינים, ויש פה אנשים רבים מאשדוד , מחולון, מבת ים, אנשים מקיבוצים – למשל מדעי המחשב, יש שני אנשים כאלה, שניהם קיבוצניקים, הם לא היו מתקבלים, הם לא היו שם – שניהם תלמידים מצויינים, עם הישגים של 95 במדעי המחשב, בשנה א'.

סאלח טריף: לכן, צריך לזכור גם את ההיבט הזה.

סאלח טריף: יש פה עניין של מה יקרה אם נבטל את זה.

סאלח טריף: ההרגשה של אנשי ציבור רבים שיהיה טוב לכולם, כי הסרנו מכשול – הצבנו מכשול יותר קשה לאנשים אחרים.

גרשון בן שחר: עכשיו, שאל חבר הכנסת אחמד טיבי על עניין ההכנה.

גרשון בן שחר: אני רוצה גם להתייחס לעניין ההכנה ולכספים – יש פה אנשים ממכוני הכנה – אולי הם יסבירו טוב יותר ממני את הדברים הטכניים שאתה שאלת, אם נותנים עדכונים או לא.

גרשון בן שחר: אינני מתמצא בפרטים של ההכנה, אינני עוסק בזה, אני רק רוצה לומר דבר כללי על ההכנה.

גרשון בן שחר: נשמעת טענה, שהיא כמובן גם נכונה - אינני מתכחש לה.

גרשון בן שחר: יש מכוני הכנה.

גרשון בן שחר: זה עולה כסף, וכמובן שאנשים שיכולים לשלם, זה יותר קל להם, למרות שהיום יש נתונים שכמעט כל האנשים מצליחים להגיע איכשהו למכוני הכנה.

גרשון בן שחר: צריך לזכור שהמרכיב השני, בחינות הבגרות, הוא הרבה יותר בעייתי מהבחינה הזאת, משום שכדי להצליח בבחינות הבגרות – מדברים פה על עשירים ועניים – העשירים לוקחים מורים פרטיים.

גרשון בן שחר: אני מכיר את זה עוד מהתקופה שאני למדתי, ואז היו פחות לחצים, ולכן, הטענה הזאת – אנחנו איננו יכולים - ברגע שלאנשים יש יותר כסף, אין מה לעשות, הם ישתמשו בו.

גרשון בן שחר: אם זה לא יהיה פסיכומטרי, זה יהיה מורים פרטיים, ללמד אותם מתמטיקה ואנגלית, כדי להצליח בבגרות ולהגיע לאותו סף בלתי יאומן, של 11, או ,10.5.

גרשון בן שחר: צריך לחשוב גם על הדברים האלה.

גרשון בן שחר: אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת, אם נחסל את הפסיכומטרי.

גרשון בן שחר: אני מתייחס לזה, כי אני יודע שיש הצעת חוק כזאת.

גרשון בן שחר: אתה לא שאלת על זה, אבל הצעת חוק כזאת, אתם, חלק מהנוכחים כאן חתומים עליה, אני חושב, אז הבה לא נתעלם מזה.

גרשון בן שחר: אזי אם הצעתם הצעת חוק, צריך לחשוב גם מה יקרה אם היא תתקבל, ומה יהיו החלופות, ואילו מחירים ישלמו.

גרשון בן שחר: אזי, אם טוענים שהפסיכומטרי מפלה בין עשירים ועניים, אני אומר לכם בוודאות שאילו הבגרות הייתה המדד היחידי, האפליה בין עשירים ועניים הייתה פי 10 יותר גדולה.

גרשון בן שחר: יש פה דוגמאות של אנשים מהפריפריה, שלא היו מתקבלים, אילולא הפסיכומטרי.

גרשון בן שחר: אזי זה לשם התחלה, ואני אשאיר לחבריי לומר משהו על הנתונים.

יואב כהן: הראשונה שהועלתה, וזה ההישגים של יהודים וערבים בבחינה הפסיכומטרית.

יואב כהן: כמו שנאמר כבר, הנתונים הם נכונים.

יואב כהן: יש פערים עצומים בין שתי הקבוצות האלה, בין יהודים ובין ערבים.

יואב כהן: אולי בניגוד למה שמר ויקטור לביא פרסם בעיתונות, אנחנו מוצאים את הפערים האלה במערכת החינוך, החל מכתה ד'.

יואב כהן: משרד החינוך, אני חושב שעושה דבר חשוב מאד, וזה לסקור את ההישגים של כל התלמידים בארץ, אומנם על בסיס מדגמי , אבל כל האזורים, כל המחוזות מיוצגים, ואנחנו מוצאים את ההבדלים בין החינוך הערבי והחינוך העברי, החל מכתה ד', במבחני חשבון ארציים, בכתה ו' במבחני מדעים, בכתה ח' במבחני חשבון, באנגלית בכתה ח', והמחקר של ויקטור לביא מוצא את אותם הבדלים ואפילו מעט יותר גבוהים, לא רק בשיעור הזכאים לבגרות, אלא גם בממוצע הבגרות.

יואב כהן: הפערים, לפי המחקר הארצי של מר ויקטור לביא, לגבי הפערים בבגרות בין ערבים ויהודים, לפי מיטב ידיעתי, יותר גדולים מאשר בבחינה הפסיכומטרית.

יואב כהן: נשאלה פה השאלה, האם זה באמת יוצר פער שאינו קיים, או משקף פערים קיימים.

יואב כהן: לפי הנתונים האלה, ממערכת החינוך היסודי, חטיבת הביניים, התיכון והבגרות – הפערים האלה קיימים.

יואב כהן: לגבי אנגלית, אין ספק שלדוברי ערבית יש בעיה יותר רצינית באנגלית מאשר לדוברי עברית, מכיוון שהם לומדים כשפה שניה, או שלישית, את העברית.

יואב כהן: אבל, הבחינה, בהיותה סטנדרטית ואובייקטיבית, מטרתה לשקף את הידע.

יואב כהן: מטרתה לא לעשות צדק חברתי כזה או אחר, או לתקן עיוותים, או לתקן קיפוחים מן העבר, אלא לשקף את הדברים.

יואב כהן: במתמטיקה הבחינה הפסיכומטרית בערבית היא בדיוק כמו הבחינה הפסיכומטרית בעברית, וכמה שאני יודע, אין שם שום בעיה תרבותית ושום בעיית תרגום, ומקבלים את אותם פערים בין התלמידים הערביים והתלמידים היהודיים.

יואב כהן: הבעיה שמתייחסים אליה בדרך כלל היא הבחינה בחשיבה מילולית – החלק השלישי של הבחינה הפסיכומטרית.

יואב כהן: יש חשיבה כמותית, אנגלית וחשיבה מילולית.

יואב כהן: בחשיבה המילולית, אני חושב שכולם מודעים לבעייתיות וגם אנחנו.

יואב כהן: אנחנו, בתור אנשים שמופקדים על הבחינה, מודעים מאד לבעייתיות של התרגום ועושים מאמצים אדירים, כדי לתת את התרגום הטוב ביותר.

אחמד טיבי: המילולית.

אחמד טיבי: גם הקונספט.

אחמד טיבי: מישהו בוחר את הקונספט.

אחמד טיבי: יואב כהן: אינני יודע מה אתה מתכוון בקונספט, אבל אם נותנים קטעי קריאה לתלמידים, ומבקשים אותם לענות על שאלות, על קטעים שהם ברמה כמעט אקדמית, או ברמה תיכונית גבוהה, אינני יודע- גרשון בן שחר: אלה הם המיומנויות שנדרשות אחר כך באוניברסיטה.

אחמד טיבי: אלו פשוט המיומנויות שנדרשות, חשיבה מילולית, חשיבה כמותית ואנגלית.

אחמד טיבי: אלו פשוט המיומנויות.

אחמד טיבי: אין מה לעשות.

אחמד טיבי: יואב כהן: עכשיו, לגבי הפרק בחשיבה מילולית, אני חוזר אליו, אנחנו עושים מאמצים אדירים.

אחמד טיבי: אני חושב-

זבולון אורלב: יואב כהן: זאת בחינת חשיבה, זה גם בחינת הבנת הנקרא.

זבולון אורלב: זאת גם בחינה בהבנת יחסים לוגיים בין דברים, שמבוטאים באמצעים מילוליים.

זבולון אורלב: דרך אגב, בחשיבה המילולית, בשפה הערבית, לאור דיונים וטענות שנשמעו – ואנחנו מקשיבים להם כל הזמן – אנחנו בהחלט שינינו עכשיו את הפרופורציה של השאלות בחשיבה המילולית, שנכתבות במקורן בערבית.

זבולון אורלב: זאת אומרת - היום, יותר מבעבר, אנחנו כותבים ישירות את השאלות בערבית.

זבולון אורלב: אין מתרגמים אותן מעברית.

זבולון אורלב: עזמי בשארה: האם ערבים מנסחים את השאלות או יהודים עם ערבים?

זבולון אורלב: יואב כהן: לא.

זבולון אורלב: ערבים.

זבולון אורלב: ולא אחד - יותר מאחד.

זבולון אורלב: זה צוות, שיש בו דוקטור לספרות ערבית, יש בו עורך דין-

עזמי בשארה: עוד פעם.

יואב כהן: לשפה השניה, מתרגמים חזרה, בודקים את המקור ואת החזרה, אבל היום אנחנו גם הולכים בכיוון הפוך, מחברים את זה בערבית ומתרגמים לעברית, בעקבות כל הטענות שהועלו נגד התהליך.

יואב כהן: סאלח טריף: וזה נכון שהניקוד הוא שונה, לאותה בחינה, בערבית ובעברית?

יואב כהן: תמצא שינויים בין הניקודים.

יואב כהן: מה זה הניקוד?

יואב כהן: ניקוד זה המעבר ממספר התשובות הנכונות בבחינה למה שאנחנו קוראים: ציון התקן, הציון שאותו מקבל התלמיד, שהוא אמור להיות סטנדרטי.

יואב כהן: בבחינות שהן קשות יותר, ואני לא מדבר כרגע על ערבית ועברית, בבחינות שהן קשות יותר – אתה מקבל יותר בעבור כל שאלה שענית.

יואב כהן: בבחינות שהן קלות יותר, אתה מקבל פחות בעבור כל שאלה שענית.

יואב כהן: כך, שההבדלים האלה יכולים להיות – אני לא מדבר בין ערבית לעברית, אלא גם בין בחינות שונות בעברית – וכל הכוונה היא-

סאלח טריף: שונה לסטודנטים שנבחנים בערבית מאשר לסטודנטים שנבחנים בעברית.

סאלח טריף: על זה דובר.

סאלח טריף: יואב כהן: אם תהיה אותה בחינה בדיוק, שתורגמה, לא יהיה הבדל.

סאלח טריף: על הבחינה כולה לא יהיה הבדל.

סאלח טריף: עזמי בשארה: בדקתם אם יש הבדלים?

סאלח טריף: בדקתם אם אותו סטודנט עשה בחינה בעברית, או בערבית, האם יש הבדל בתוצאות?

יואב כהן: שב"ידיעות אחרונות" – אותו תחקיר – ואני שמח שיש לי את ההזדמנות להגיד את זה.

יואב כהן: בעקבות התחקיר – כמובן, תחקיר כזה מיד מקפיץ אותנו – הלכנו ובדקנו את הנתונים.

יואב כהן: ראשית, אותו סטודנט שמצוטט בתחילת הכתבה, סטודנט שעשה בערבית ובעברית בחינות וקיבל בעברית ציון יותר גבוה מאשר בערבית, א.

יואב כהן: הוא לא סטודנט, ב.

יואב כהן: הוא קיבל ציון יותר גבוה בערבית.

יואב כהן: הכתב לא פנה אליי עם הנתונים האלה לפני שהוא פרסם את הכתבה.

יואב כהן: אני קראתי את זה בעיתון.

יואב כהן: פניתי לכתב, פניתי לעורך המוסף של ידיעות אחרונות, וביקשתי מהם לבדוק את העניינים.

יואב כהן: הם בדקו.

יואב כהן: הם הודו שהייתה פה הטעייה.

יואב כהן: אין ברור אם זה היה זיכרון, או הטעייה מכוונת.

יואב כהן: הודו שהייתה הטעייה.

יואב כהן: לצערי עד היום – ונצטרך אולי לנקוט באמצעים אחרים – הם סרבו לפרסם תיקון והתנצלות על העניין הזה.

יואב כהן: אבל, מעבר למקרה הפרטי של האדם הזה, הלכנו ובדקנו את כל האנשים.

יואב כהן: יכול להיות שיש מקרים אחרים.

יואב כהן: לקחנו את השאלה הזאת בצורה יותר רצינית, ובדקנו את כל אותם האנשים בשנה מסוימת, שעשו בחינה אחת בעברית ולאחריה בחינה בערבית, או את אלה שעשו קודם בערבית ואחר כך בעברית.

יואב כהן: יהודית נאות: ואם זאת הייתה אותה בחינה, גם זוכרים.

יואב כהן: יואב כהן: לא, זאת אף פעם לא אותה בחינה, כי במועדים שונים יש בחינות אחרות.

יואב כהן: ידוע לנו, עם הכנה, או בלי הכנה, כשאנשים עושים שתי בחינות, הציון שלהם עולה באופן ממוצע, לא לכולם, מבחינה אחת לשניה.

יואב כהן: אם הם עושים את זה בטווח של ששה-שבעה חודשים, הציון עולה בערך ב30- נקודות.

זבולון אורלב: המיומנויות, פחות הפתעות.

זבולון אורלב: יואב כהן: נכון.

זבולון אורלב: עכשיו, בדקנו את הקבוצה הזאת.

זבולון אורלב: בדקנו את האנשים שנבחנו קודם בערבית ואחר כך בעברית.

זבולון אורלב: עכשיו, צריך לשים לב, האנשים האלה, זאת אינה קבוצה מקרית מתוך אוכלוסיית דוברי הערבית שבחרו להיבחן בעברית.

זבולון אורלב: אנשים שבוחרים להיבחן בעברית, זה בגלל שהם הלכו לבית ספר שהשפה העברית הייתה שם שגורה, או יש להם ניסיון בעברית, או שהם גרים בעיר גדולה.

זבולון אורלב: זאת אומרת, מלכתחילה, זו קבוצה מיוחדת של אנשים המרגישים שהם שולטים בעברית.

זבולון אורלב: הפער שלהם בין הבחינה הערבית הראשונה, לעברית השניה – אינני זוכר כרגע את המספרים, ולא הבאתי אותם איתי, אבל אני חושב שציטטתי את זה בפגישתנו הקודמת, משהו כמו נאמר, 20 נקודות.

זבולון אורלב: הם עלו, זה נכון, בממוצע – לא כולם, יש הרבה שירדו – אבל, אם אתה לוקח את כל אלה שנבחנים קודם בעברית ואחר כך בערבית, הקפיצה שלהם הרבה יותר גדולה.

זבולון אורלב: זאת אומרת, הם עולים במשהו כמו 40-50 נקודות.

זבולון אורלב: כלומר, בסך הכל, גם לאנשים שחושבים שהם יכולים להיבחן בעברית, למרות שערבית היא שפת אמם, יש יתרון, בדרך כלל, להיבחן בשפה הערבית, וזאת לא הבחינה עצמה שמוטה לטובת שפה זאת או אחרת.

זבולון אורלב: אני רוצה עוד להוסיף משהו, לגבי שתי שאלות שעלו כאן.

זבולון אורלב: לגבי השאלה, האם הבחינות יוצרות פער.

זבולון אורלב: התשובה שלנו – לא, הן משקפות פער.

זבולון אורלב: אבל אתה הוספת ושאלת, האם הבחינה צריכה לשקף פער או לבטל פערים.

זבולון אורלב: נדמה לי, התשובה שלי, בכל אופן, שתפקיד בחינה סטנדרטית ואובייקטיבית כלשהי, כמובן לשקף.

זבולון אורלב: תפקיד צמצום הפערים הוא של מדיניות חברתית, ואני לא רוצה להגיע למצב- היו"ר זבולון אורלב: האמת היא, שהשאלה הזאת איננה למרכז הארצי לבחינות.

זבולון אורלב: היא יותר לור"ה, יותר לשר החינוך, יותר למוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: יואב כהן: אבל אני רוצה להוסיף, שאם מישהו חושב שכדאי להכניס את זה לתוך בחינה, אזי שיידע שהוא מפקיד את כל המדיניות החברתית שלו בידי ועדת בחינות הבגרות בביולוגיה, או הוועדה שבונה את המבחן הכמותי בבחינה הפסיכומטרית, וכן הלאה.

זבולון אורלב: להפקיד את המדיניות החברתית בידי אנשים שממונים על הבחינות, תהיה שגיאה, אני חושב, מכל צד שהוא.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: בעניין הזה, אני יותר שאלתי את ור"ה ואת המועצה להשכלה גבוהה, שיש לה פה כסא ריק.

זבולון אורלב: גרשון בן שחר: אם מותר לי, בתור נציג ור"ה, להעיר הערה לעניין הזה.

זבולון אורלב: הערה קצרה.

זבולון אורלב: כמו שאמר מר יואב כהן, הבחינה משקפת.

זבולון אורלב: התפקיד של צמצום הפערים – אין זה יכול להיות שצמצום הפערים יתחיל בכניסה לאוניברסיטה.

זבולון אורלב: אם רוצים לדאוג לצמצום – זה מאוחר מדיי.

זבולון אורלב: כל איש חינוך מבין את זה ויודע את זה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני קצת איש חינוך ומאד חולק עליך.

זבולון אורלב: גרשון בן שחר: אתה חולק עליי שצריך להתחיל לטפל בצמצום הפערים בבית הספר היסודי?

זבולון אורלב: אתה חולק עליי שתפקיד מערכת החינוך לסגור את הפערים?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא זה מה שאמרת קודם.

זבולון אורלב: צריך להתחיל קודם, אבל גם אפשר, מותר וצריך לטפל בזה בכל השלבים.

זבולון אורלב: גרשון בן שחר: נכון, ומטפלים בזה על ידי מכינות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: גם במעבר מתואר ראשון לתואר שני.

זבולון אורלב: בכל השלבים.

זבולון אורלב: גרשון בן שחר: מטפלים בזה על ידי מכינות קדם-אקדמיות.

זבולון אורלב: אני לא יכול להכניס למוסד אקדמי אדם שאין לו הכישורים הבסיסיים ללמידה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני חושב שאתה עכשיו קצת מגזים כשאתה אומר לו, אין לו הכישורים הבסיסיים.

זבולון אורלב: הוא בסך הכל קיבל 40 או 50 נקודות פחות – אין לו הכישורים הבסיסיים?

זבולון אורלב: אני בגירסא דינקותא שלי בפדגוגיה למדתי, ואמרתי את זה כבר כמה פעמים, שכל תלמיד יכול להגיע לכל הישג.

זבולון אורלב: כל השאלה היא פונקציה של זמן וכסף.

זבולון אורלב: זה הכל.

זבולון אורלב: גרשון בן שחר: בסדר.

זבולון אורלב: לכן יש מכינות קדם אקדמיות, בדיוק כדי לטפל בעניין הזה.

זבולון אורלב: יואב כהן: עוד שני דברים בבקשה.

זבולון אורלב: אנחנו לוקחים מאד ברצינות את ההערות לגבי הבחינה הפסיכומטרית, ולכן אנחנו בעצם מבקשים מדי פעם מאנשים שעיסוקם אינו בבחינה הפסיכומטרית.

זבולון אורלב: עיסוקם בהחלט בשפה הערבית – להסתכל בבחינה ולהעיר בפנינו הערות.

זבולון אורלב: ביקשנו ממר חנא אבו חנא, מהחוג לשפה וספרות ערבית באוניברסיטת חיפה לעשות את זה.

זבולון אורלב: ביקשנו את זה ממר סלמאן נטור, ביקשנו את זה מדוקטור חביב אלע, מפרופסור ג'ורג' קנזה, ממר חלד אבו עזבה, שיזם בעצם בדיקה משלו על הנושא הזה, אנחנו כל הזמן נותנים את זה לאנשים ומקבלים הערות, כדי באמת להביא למצב שחס וחלילה לא תהיה הטעייה בגלל התכנים.

זבולון אורלב: דבר שני, לגבי השאלה שהייתה, לגבי עליית הציון לאורך השנים.

זבולון אורלב: יש לי נתונים מאד בדוקים, משנת 1991-1999.

זבולון אורלב: ממוצע הציונים של אנשים שנבחנו פעם ראשונה בבחינה הפסיכומטרית נשאר יציב.

זבולון אורלב: היה 549 ב1991-, והוא 548 בשנת 1999.

זבולון אורלב: מה שעלה באותן השנים, זה ציון הבגרות – זה אני יכול להבטיח לך, בחצי סטיית תקן.

יואב כהן: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

יואב כהן: גברת חוסניה ג'בארה, בבקשה דברי.

יואב כהן: חוסניה ג'בארה: אני רוצה לשאול, איך אפשר לקבוע את הפער בין יהודים לערבים מכתה ד' – אין בוחנים את הילדים בכתה ד' במיגזר הערבי.

גרשון בן שחר: היו"ר זבולון אורלב: יש משוב ארצי, שעושה בחינות מדגמיות.

חוסניה ג'בארה: היו"ר זבולון אורלב: זה מדגם.

חוסניה ג'בארה: יש מדגם.

חוסניה ג'בארה: זאת אינה בחינה פרסונלית, אלא בחינת מדגם.

חוסניה ג'בארה: פרופסור מאג'ד אגבארייה בבקשה – אנא מכם, כולם בקצרה רבה.

חוסניה ג'בארה: מאג'ד אגבארייה: אני אעשה את זה בקצרה.

חוסניה ג'בארה: קודם כל, כל הנושא הזה של הבחינה הפסיכומטרית, הוא לא רק לגבי ערבים-יהודים.

חוסניה ג'בארה: אוניברסיטת תל אביב דנה בנושא הזה.

חוסניה ג'בארה: מר יואב כהן ואחרים הופיעו שם.

חוסניה ג'בארה: ישנן שם שלוש תשובות לכל הנושא הזה - מה שחבר הכנסת סאלח טריף דיבר לגבי הביטול.

חוסניה ג'בארה: אבל ישנם שתי אופציות נוספות.

חוסניה ג'בארה: זה לא רק הביטול.

חוסניה ג'בארה: קודם כל, לגבי המתכונת של הבחינה, אם אפשר לשפר את המתכונת של הבחינה, או למצוא חלופות אחרות לבחינה הפסיכומטרית.

חוסניה ג'בארה: לגבי כל הנושא הזה של הבחינה הפסיכומטרית, בכל העולם ישנם 4 סטנדרטים שמסתכלים אם אכן היא תקפה, וכאן מדברים שזה הכי מהימן, הכי תקף.

חוסניה ג'בארה: להערכתי, במיוחד שמדובר על האוכלוסייה הערבית – בכלל לא.

חוסניה ג'בארה: אני אלך לפי כל אחת מאמות המידה, כאיש שעושה עבודות אמפיריות.

חוסניה ג'בארה: קודם כל, לגבי השאלה אם זה סטנדרטי או לא.

חוסניה ג'בארה: אפשר להתווכח מה סטנדרטי ומה לא סטנדרטי.

חוסניה ג'בארה: לבחון אותם בא', לבחון אותם בב', אני אדבר בהרחבה.

חוסניה ג'בארה: לגבי מהימנות אצל ערבים, להערכתי זה בכלל לא מהימן, ואני אגיד לכם למה.

חוסניה ג'בארה: מהימנות שבדקו – וזה מופיע בדוח של הבחינות הפסיכומטריות, זה הדוח שלהם – אומרים שנתנו חמש שאלות, בבחינה של חשיבה מילולית, המהימנות של הבחינות עצמן הייתה נקודה שש שמונה, שאין זה מקובל בבחינה אקדמית.

חוסניה ג'בארה: זאת אומרת, החשיבה המילולית של חמש שאלות, היא נמוכה מאד.

חוסניה ג'בארה: מה עשו?

חוסניה ג'בארה: אמרו, או קיי, בוא נוסיף עוד שאלות.

חוסניה ג'בארה: ככל שאתה מוסיף עוד שאלות, זה מובן מאליו, שהמהימנות שלך תעלה, בלי קשר.

חוסניה ג'בארה: לכן, אי אפשר להגיד שהמהימנות כן עלתה בגלל שהמבחן הוא יותר טוב.

חוסניה ג'בארה: המהימנות כן עלתה בגלל שיש לך יותר שאלות, אבל זה לא אומר לגבי המהימנות של הבחינה באופן כללי.

חוסניה ג'בארה: גם לגבי האנגלית – מה המטרה של הבחינה הפסיכומטרית?

חוסניה ג'בארה: לחזות את המועמד הטוב ביותר.

חוסניה ג'בארה: האם האנגלית כן חוזה?

חוסניה ג'בארה: אני, בתור פרופסור, שאנחנו מלמדים תואר שני – עשינו בדיקה.

זבולון אורלב: מאג'ד אגבארייה: מערכות מידע וניהול טכנולוגיה.

זבולון אורלב: אצלנו – מי יכול להצליח בתואר שני?

זבולון אורלב: האם על סמך שנה ראשונה שעושים, או על סמך ממוצע של תואר?

זבולון אורלב: שנה ראשונה, זה אינו מקובל, ממוצע - כן.

זבולון אורלב: יש בעיה עם הערבים בשנה ראשונה.

זבולון אורלב: זאת שנה של הסתגלות.

זבולון אורלב: זאת שנה של להתאים עצמם לסביבה חדשה.

זבולון אורלב: הסתגלות.

זבולון אורלב: לכן, המשתנה התלוי – מדיחים אותו על הסף, לגבי האוכלוסייה הערבית.

זבולון אורלב: גם לגבי הרוסים, יש דילמה בנושא הזה.

זבולון אורלב: גם לגבי אתיופים.

זבולון אורלב: לכן, שנה ראשונה, להערכתי, מבחינת המשתנה, כמשתנה תלוי, כמייצג הצלחה או כשלון, זה פסול.

זבולון אורלב: לכן, אי אפשר להסתכל על זה.

זבולון אורלב: לגבי אנגלית – האם אפשר לקבוע רמה בסיסית כלשהי, שכל מי שרוצה להיכנס – מעל הרמה הזו, לא צריך להכניס את זה לתוך הבחינה הפסיכומטרית.

זבולון אורלב: יש רמה א', זה אנחנו, בתור מרצים, מבקשים, אבל לא לתת לזה 20% מהציון של הבחינה הפסיכומטרית.

זבולון אורלב: אנגלית לערבים, לפי הנתונים שלהם, יש להם לפחות 30 נקודות פחות.

זבולון אורלב: גם לגבי מתמטיקה – יכול להיות שמה שאנחנו בוחנים בבחינה הפסיכומטרית איננו בדיוק מה שהסטודנטים שלנו לומדים בבתי הספר התיכוניים.

זבולון אורלב: לכן, מה שאני מבקש שיבדקו, מהו המיתאם בין החלקים של הבחינה הפסיכומטרית לבין המקצועות בבגרות.

זבולון אורלב: אם אתם בוחנים אנגלית, תבדקו מה הקשר בין הציון שלו באנגלית בבחינת הבגרות לבין הציון שלו באנגלית בבחינה הפסיכומטרית.

זבולון אורלב: באוניברסיטת תל אביב, במכון למחקר, בדקו את זה – המיתאם כמעט שלילי אפילו.

זבולון אורלב: זאת אומרת - להרבה ערבים יש ציון מאד נמוך בבחינה הפסיכומטרית ומאד גבוה בבגרות.

זבולון אורלב: גם לגבי מתמטיקה – יכול להיות, זאת בעיה של משרד החינוך, אבל, הבחינה הפסיכומטרית אמורה לשקף מה שאנחנו יודעים.

זבולון אורלב: למה אין התאמה בין משרד החינוך לבין- היו"ר זבולון אורלב: דרך אגב, האם עשו כזו בדיקה גם לגבי תלמידים יהודיים?

זבולון אורלב: מאג'ד אגבארייה: אין לי מושג.

זבולון אורלב: אני שאלתי אותם לגבי המיגזר הערבי.

זבולון אורלב: מאג'ד אגבארייה: לכן, כשאנחנו מדברים על אם זה מהימן, תקף, זאת הבדיקה שאומרים, או קיי, אלה שלושת החלקים של הבחינה הפסיכומטרית, אלה שלושת החלקים של הבגרות – מה ההתאמה בין שניהם.

זבולון אורלב: דבר נוסף, לגבי מיתאמים.

זבולון אורלב: כולנו יודעים, אני אקדמיה, משחקים אותה – מה זה מיתאמים?

זבולון אורלב: מיתאמים אינם מקדם של ניבוי.

זבולון אורלב: זה משחק – אחד עולה, השני יורד.

זבולון אורלב: במיתאם יש כל כך הרבה משתנים שיכולים לנטרל את המיתאם, יכולים להשפיע, לעלות ולרדת.

זבולון אורלב: לכן, המבחן הזה, שנקרא מיתאם, איננו כל כך משקף את הדברים האלה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: זמנך הולך ותם.

זבולון אורלב: מי שלא שם לב, יש פה שעון חול, שהוא בערך 5 דקות.

זבולון אורלב: אז משפט אחרון, בבקשה.

מאג'ד אגבארייה: ודרך אגב, זה לא רק נגד ערבים, גם כן, מה שאנחנו אומרים באקדמיה, נגד אנשים מדימונה וממרר ומירכא וממקומות אחרים.

מאג'ד אגבארייה: אני ביקשתי מאוניברסיטת תל אביב, שיבדקו לפי המיקוד של המועמדים, אם מישהו צפוני – שאנחנו מתכוונים מצפון תל אביב, רמת אביב, יש לו יתרון יחסי על אנשים ממקומות אחרים.

מאג'ד אגבארייה: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה .

מאג'ד אגבארייה: מר ליאור ורונה, יושב ראש התאחדות הסטודנטים.

מאג'ד אגבארייה: ליאור ורונה: אינני רוצה לגעת בעניין התוכני.

מאג'ד אגבארייה: אני רוצה לגעת בעניין פה של ההבדלים ביצירת הפערים, כי יש פה כמה עובדות.

מאג'ד אגבארייה: מעבר לאוכלוסייה הערבית, שיש להם בטח הטיעונים הנכונים מאד, למה יותר קשה לו להיבחן, צריך להסתכל פה גם על הבחנות אחרות.

מאג'ד אגבארייה: יש חייל צה"ל, שהולך ומשרת שלוש שנים בצבא.

מאג'ד אגבארייה: אין מה לעשות, כולם יודעים, צבא מנוון – חייל שנמצא בקרבי, או באיזה שהוא מקום – הוא מתנוון.

מאג'ד אגבארייה: הוא חוזר אחרי שלוש שנים, לעומת אחד ששירת בקריה, או כל אחד אחר, שהיו לו התנאים, זה משנה.

מאג'ד אגבארייה: הפסיכומטרי גורם פה לאיזה שהיא בעיה.

מאג'ד אגבארייה: אבל אני רוצה שתסתכלו פה על התעשייה שנעשית לגבי הפסיכומטרי.

מאג'ד אגבארייה: מה זה אומר תעשייה?

מאג'ד אגבארייה: אני יודע שבאפשרות שלי לעשות קורס אחד ופה זה לשבט או לחסד.

מאג'ד אגבארייה: אני אכנס לקורס הזה, אגיע לקורס הזה, אגיע למבחן האחד שאני יכול לעשות, בגלל קורס אחד - ואו שאני מצליח, או שאני איני מצליח.

מאג'ד אגבארייה: בעוד שיש אנשים שיש להם כסף, הם יכולים לעשות עוד קורס ועוד קורס, הם מתאמנים ומתחשלים ומשפרים את עצמם.

מאג'ד אגבארייה: זה מוכח – מי שיגיד שלא, זה לא נכון.

מאג'ד אגבארייה: בן אדם שעושה עוד קורס ועוד קורס - משפר את עצמו.

מאג'ד אגבארייה: זה פער אחד גדול.

מאג'ד אגבארייה: לעשירים זה נותן פה פתח.

מאג'ד אגבארייה: אפשר לעשות קורסים – מממנים אותם.

מאג'ד אגבארייה: אבל הדבר הכי חשוב, יש בתי ספר – ושר החינוך הצהיר על זה, וד"ר עמי וולנסקי יכול להעיד על זה – פשוט יש בתי ספר, ואני למדתי בבית ספר כזה, שאצלי היו קורסי הכנה לפסיכומטרי, בבית הספר שלי, כי אני מרמת גן, מאזור טוב, אזור מפותח – אזי רצו להכשיר אותנו ונתנו לנו בתוך מסגרת הלימודים הכנה לפסיכומטרי.

מאג'ד אגבארייה: אני שואל אם באוכלוסייה ערבית, או בדימונה, או בירוחם, או במקומות כאלה, יש האפשרות הזאת.

מאג'ד אגבארייה: כלומר, לא יעזור כלום.

מאג'ד אגבארייה: כל הטיעונים – אני לא יכול לדעת על התוכן – פרופסור מרדכי קרמניצר וד"ר יואב כהן, אתם יכולים, אולי, לדעת יותר טוב ממני – אבל הפער נעשה פה בצורה ברורה.

מאג'ד אגבארייה: יש כאלה שעושים, וזה עדיין נעשה לעשירים פה, בעניין הזה.

מאג'ד אגבארייה: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

מאג'ד אגבארייה: מר עטא חלבי, מנהל בית ספר רונסון בעוספיה.

מאג'ד אגבארייה: עטא חלבי: אני מגיע מהשטח ומשדר בדיוק מה שקיים בשטח כיום.

מאג'ד אגבארייה: שמעתי את כל המכובדים המלומדים.

מאג'ד אגבארייה: השטח משדר אחרת לגמרי.

מאג'ד אגבארייה: בחינה פסיכומטרית מעכבת ניעות חברתית – אני מייצג מיגזר מסויים, שזה בערך 100,000 תושבים – זאת ממש מועקה חברתית ממדרגה ראשונה, לא בממדים שמצויינים כאן כמזעריים.

מאג'ד אגבארייה: אני אתן כמה דוגמאות:

מאג'ד אגבארייה: לפני הבחינה הפסיכומטרית במתכונתה האחרונה התקבלו תלמידים דרוזיים, מעטים, לרפואה.

מאג'ד אגבארייה: היום, אף לא תלמיד, במשך 6-7 שנים – לפחות בטכניון - איננו מתקבל לרפואה, במיוחד בנות, שזה צורך חברתי, ואין אפשרות להטיס אותן לחו"ל, ללמוד רפואה.

מאג'ד אגבארייה: ממוצע הפסיכומטרי בעדה הדרוזית, שבדקנו אותו בגליל ובכרמל – 420 לעומת 549 – אפשר להגיד שהפער קיים, ואנחנו משקפים את הפער, אבל זאת עובדה – בגלל זה אין מתקבלים לפחות לפקולטות המחייבות, לפחות לקדם מיגזר.

מאג'ד אגבארייה: מדד אחר – 9% מהנבחנים בשפה העברית כמובן מקבלים ניקוד מעל 675, לעומת פחות מחצי אחוז במיגזר.

מאג'ד אגבארייה: אני רוצה לציין שאנחנו בני אדם רגילים - יש לנו תלמידים מצטיינים, גם בבגרות וגם איפה שייכנסו.

מאג'ד אגבארייה: הבעיה שלהם רק לשים מידרך רגל, ואנחנו אפילו הגענו עד כדי כך – תנו להם את ההזדמנות להיכנס לשנה ראשונה.

מאג'ד אגבארייה: לא יעמדו בכך – ממש להפסיק להם את הלימודים בכל הפקולטה לכל החיים.

מאג'ד אגבארייה: נקודה.

מאג'ד אגבארייה: מוכנים לקחת את האתגר הזה.

מאג'ד אגבארייה: אנחנו יכולים פה להציג לפחות איך אנחנו רואים את זה.

מאג'ד אגבארייה: אנו איננו נבחנים בשפת אם – איננו מדברים ערבית ספרותית, לא בבית, לא ברחוב, לא במכולת – אני מדבר על כל המיגזר הלא יהודי, ערבי בכלל ובתוך זה, גם הדרוזי.

מאג'ד אגבארייה: הנער העברי נבחן בשפה שהוא מדבר בה בבית, בתקשורת, ביום-יום.

מאג'ד אגבארייה: המכלול של הידע שלו והשליטה ברזי השפה לבטח נותנים לו כמה דרגות יתרון.

מאג'ד אגבארייה: נקודת הזינוק איננה זהה.

מאג'ד אגבארייה: אנחנו מדברים בשפה הערבית המדוברת, שאין לה כל קשר לבחינה הפסיכומטרית.

מאג'ד אגבארייה: לומדים את השפה הערבית.

מאג'ד אגבארייה: אנחנו לומדים את הערבית הספרותית כשפה זרה.

מאג'ד אגבארייה: לגבי אנגלית, לבטח, זה מידרג רביעי.

מאג'ד אגבארייה: זאת אומרת, צריך להתאמץ פי 4 בשביל להגיע לזה.

מאג'ד אגבארייה: אנחנו גם הצענו הצעות – איננו רוצים הקלות, איננו רוצים שום הטבות – רוצים נקודת זינוק התחלתית שווה ולהגיע למטרה שווה.

מאג'ד אגבארייה: אי אפשר להתחיל בכמה צעדים אחורה ולהגיע לאותה מטרה.

מאג'ד אגבארייה: היו"ר זבולון אורלב: אז מה ההצעה שלך?

מאג'ד אגבארייה: לא הבנתי אותה.

סאלח טריף: הלקוח מעולמו התרבותי של אדם מהרחוב הערבי?

סאלח טריף: שמשקפת את עולמו, שמשקפת את תרבותו, שמשקפת את שפתו – למה אתם צריכים להביא לו שפה שזרה לו?

סאלח טריף: אני הייתי נכשל בבחינה שלכם.

סאלח טריף: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה לך, מר עטא חלבי.

סאלח טריף: מר עזמי בשארה, בבקשה.

סאלח טריף: עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אני קודם כל, באמת רוצה להצטרף לדבריו של פרופסור מאג'ד אגבארייה, מאוניברסיטת תל אביב.

סאלח טריף: אני מצטרף לדבריו.

סאלח טריף: אני מצטרף לדברים, שמדברים על מהימנות הבחינה וכולי, אבל אני רוצה להגיד, שבסך הכל, הדברים שהודגשו הם, שבחינה צריכה לשקף פער, או לצמצם פער.

סאלח טריף: אל"ף, היא בטח איננה צריכה להגדיל פער.

סאלח טריף: אבל, בחינה צריכה לשקף את מה שיש, היא צריכה להיות כמה שיותר אובייקטיבית, אם יש דבר כזה.

סאלח טריף: פרופסור מאג'ד אגבארייה הסביר לנו שזה לא כל כך אובייקטיבי, בגלל האנגלית.

סאלח טריף: הצורך שלו באוניברסיטה, בגלל הרקע החברתי, בגלל מיליון דברים.

סאלח טריף: אני מסכים גם עם מר עטא חלבי, בנוגע לשפה, אבל בוא נגיד שזה משבר שלנו.

סאלח טריף: אנחנו צריכים כבר לפתור את זה עם עצמנו – הקשר הזה עם השפה שלנו, שלדעתי הולך ומידרדר במקומות מסויימים, אצל הדור הבא.

סאלח טריף: אני חושב שלא נעשה בחינה בסלנג ערבי.

סאלח טריף: נעשה בחינה בערבית ספרותית.

סאלח טריף: כך צריך לדבר.

סאלח טריף: אני חושב שאם בחינה, אין תפקידה לצמצם פערים.

סאלח טריף: תפקיד מדיניות החינוך לצמצם פערים.

סאלח טריף: זה ללא ספק.

סאלח טריף: הרי מה שאמר היושב ראש, מר זבולון אורלב, הוא בדיוק נכון.

סאלח טריף: מהם הכישורים המשפטיים, בדיוק?

סאלח טריף: מלבד זה שזה מקצוע אליטיסטי – אני לא מדבר על פרופסור למשפטים, אני מדבר על עורך דין – בסופו של דבר, מי שמצטיין ונהייה מדען במשפטים, זאת קבוצה מסויימת.

סאלח טריף: מהם בדיוק הכישורים במשפטים, ב-B.A.

סאלח טריף: משפטים, שעולים על הכישורים ב-B.A.

סאלח טריף: בערבית, או בגיאוגרפיה?

סאלח טריף: מה בדיוק?

סאלח טריף: הביקוש.

סאלח טריף: הביקוש הגדול יותר גורם לכם להעלות את הסף.

סאלח טריף: אז זה בסך הכל עניין של מדיניות.

סאלח טריף: אתה מעלה את הסף, אתה אומר, בפקולטה הזאת אני רוצה 120, אז אני לוקח את ה120- הגבוהים בפסיכומטרי.

סאלח טריף: אזי בסך הכל, לא הבחינה היא המשקפת – היא משקפת, אבל אמות המידה לקבלה – איפה אני קובע את הסף?

סאלח טריף: מעליו אני מקבל.

סאלח טריף: ואיפה אני קובע את הסף הזה, ומעליו אני מקבל – אתה יודע, בגרמניה, אדוני היושב ראש, בגלל שחשובה להם מאד הגרמניסטיקס, הביקוש מאד גדול לגרמניסטיקס – קשה יותר להתקבל לשפה הגרמנית מאשר לרפואה.

סאלח טריף: באמת, אני אומר לך.

סאלח טריף: אז שמו את הסף הכי גבוה בפסיכומטרי, בבחינות הקבלה ובבחינות הבגרות לגרמנית.

סאלח טריף: זה משתנה ממדינה למדינה, משתנה ממקום למקום - אזי זה נקבע לפי קיבולת הקליטה של האוניברסיטאות, המדיניות שלהן לקלוט, פקולטות יוקרתיות, או לא יוקרתיות, זה כמה שהמדינה מוציאה על האדם, וכמה הוא יכול גם לעשות כסף אחר כך ויוקרה חברתית וסטטוס, אבל מה הקשר בין כל זה לבין בחינה?

סאלח טריף: זאת מדיניות.

סאלח טריף: הכל זה פוליטיקה, מדיניות וסוציולוגיה וחברה וכולי.

סאלח טריף: אם המדינה רוצה לצמצם פערים בין עיירות פיתוח לבין הרצליה, ואם המדינה רוצה לצמצם פערים בין יהודים וערבים, היא פשוט יכולה גם להגיד, בוא ניקח את הממוצע הכללי, נהפוך את הממוצע של הערבים לממוצע הכללי, נעלה את כל הציונים, ושייכנסו.

סאלח טריף: הרי זה עניין של מדיניות.

סאלח טריף: השאלה היא, כמה אתה רוצה שם.

סאלח טריף: זה לא העניין של היכולת שלך.

סאלח טריף: זה בכלל לא העניין של היכולת שלך ללמוד את המקצוע הזה.

סאלח טריף: העניין הוא כמה המקצוע הזה יכול לקלוט אנשים.

סאלח טריף: אתה מעוניין שייקלטו יותר מדימונה – תעלה את הממוצע של הדימונאים, או של הדרום, או של עיירות הפיתוח, או של אנשים משכבות חברתיות נמוכות.

סאלח טריף: היו"ר זבולון אורלב: עשו את זה פעם.

סאלח טריף: עשו את זה באוניברסיטאות.

יהודית נאות: עזמי בשארה: את ערבה לכך, שבשביל ללמוד רפואה צריך הרבה יותר יכולת ו-I.Q.

יהודית נאות: מאשר בשביל ללמוד פיסיקה?

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: זה בגלל שלמקצוע הרפואה יש יותר ביקוש.

עזמי בשארה: בשביל ללמוד פיסיקה גרעינית, לדעתי, צריך יכולת מדעית הרבה יותר מפותחת מאשר בשביל להיות רופא כללי, מתמחה בבריאות הציבור.

עזמי בשארה: אבל בכל זאת, כאן.

עזמי בשארה: את יודעת מה?

עזמי בשארה: הפרעות תקשורת, באוניברסיטת תל אביב – הסף שצריך בשביל להתקבל להפרעות תקשורת באוניברסיטת תל אביב הוא יותר מרפואה – זה לא מאפשר לאף סטודנט ערבי להיכנס לשם.

עזמי בשארה: אבל יש לנו ילדים עם הפרעות בתקשורת.

עזמי בשארה: צריכים מטפלים, ואין לנו מטפלים.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי אוניברסיטת תל אביב צריכה לקבל רק 20 בשנה.

עזמי בשארה: זה לא גומר לנו את הילדים עם הפרעות בתקשורת.

עזמי בשארה: המון ילדים עם הפרעות תקשורת – אין מי שיטפל בהם.

עזמי בשארה: אוניברסיטת תל אביב איננה יכולה להגיד לקבוצה החברתית הזאת, שצריכה מטפלים בהפרעות תקשורת, 'אני מוריד את הסף'?

עזמי בשארה: מה זה הפרעות תקשורת – איזה מין מדע זה?

עזמי בשארה: זה עניין של מדיניות, זה לא עניין.

עזמי בשארה: אני – אין לי האשמות, לכן אין לי בעיה עם מרכז הבחינות.

עזמי בשארה: את יודעת?

עזמי בשארה: כל הזעם שיוצא על המרכז לבחינות, לדעתי הוא לא במקומו.

עזמי בשארה: היו"ר זבולון אורלב: זאת מדיניות המועצה להשכלה גבוהה – אני מסכים איתך במאת האחוזים.

עזמי בשארה: עזמי בשארה: אפשר כאן לשפר, אפשר להציע להם הצעות – אני מסכים עם כמה דברים שאמר מר מאג'ד אגבארייה, למשל, המשקל של האנגלית וכולי, אבל, בסופו של דבר, האוניברסיטאות או המועצה להשכלה גבוהה, או משרד החינוך, או אינני יודע מי – צריך לקבוע שאם הממוצע הארצי הוא 460, 540, אינני יודע – מה הממוצע הארצי?

עזמי בשארה: שזה יהיה גם הממוצע של הערבים, ואז אני עושה פקטור ומעלה להם את הציונים, והם נכנסים לכל הפקולטות.

עזמי בשארה: מה הבעיה?

עזמי בשארה: מה הבעיה הגדולה?

עזמי בשארה: זה עניין של מדיניות.

עזמי בשארה: זה עניין של רצון.

עזמי בשארה: אזי הבחינה היא אובייקטיבית, ויש מדיניות חברתית שאינה מתערבת בבחינה, אלא מתערבת בתוצאות הבחינה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי זה עניין ערכי.

עזמי בשארה: יש לנו ערך, שהחינוך צריך להיות כלי לצמצום פערים, לא להגדלת פערים.

עזמי בשארה: מה שקורה במדינת ישראל הוא שמכתה א', דרך היסודי, עד כתה י"ב ואחר כך באוניברסיטה, הפער עולה וגדל ואינו מצטמצם.

עזמי בשארה: היו"ר זבולון אורלב: האמת היא, שאני ידעתי שנפרדת ממר אחמד טיבי במפלגה, אבל כל הזמן דיברת על הרופאים.

עזמי בשארה: בבקשה גברת יהודית נאות.

עזמי בשארה: יהודית נאות: אני רוצה לחלוק על מר עזמי בשארה בנקודה אחת.

עזמי בשארה: אינני מכירה את הנושא של קלינאי התקשורת באוניברסיטת תל אביב, אבל אני משוכנעת שמבין כל המועמדים מהמיגזר הערבי שהתקבלו בשנה מסוימת לפקולטאות למדעי המחשב ולמשפטים, בהחלט היה יכול להיות שם אותו אדם שלא בחר בקלינאי תקשורת, כי הוא רצה להיות עורך דין, ולכן, זה לא תמיד שחור ולבן.

עזמי בשארה: הבעיה היא, שאנחנו דנים היום בבחינה הפסיכומטרית, שיש לה מטרה אחת, לדעתי, יכולת חיזוי הצלחה.

עזמי בשארה: משום שיש 80 מקומות בפקולטה מסוימת, ואנחנו צריכים לבחור את ה80-.

עזמי בשארה: עזמי בשארה: אלו ה80- הראשונים, כי יש לך 80 מקומות.

עזמי בשארה: את אינך יודעת אם אחרים היו מצליחים, לו היית מכניסה אותם.

עזמי בשארה: סאלח טריף: אין ספק שאלה שמשיגים את ההישגים הכי גבוהים – יצליחו.

עזמי בשארה: אין ספק.

עזמי בשארה: יהודית נאות: תשמע, מר עזמי בשארה, אינני מכירה את כל הנתונים הסטטיסטיים שלהם.

עזמי בשארה: סאלח טריף: השאלה היא אם עוד 100 אחרים יכלו להצליח.

עזמי בשארה: התשובה היא כן.

עזמי בשארה: אסור לזרוק אותם למכללות.

עזמי בשארה: הרמה יותר נמוכה, בגלל שהם לא יכולים להביא את אותה רמת הישגים.

עזמי בשארה: צריך שיהיה קווטות אולי.

יהודית נאות: של מוסדות ההשכלה הגבוהה ומספר המקומות האפשריים.

יהודית נאות: זה מה שאתה חוזר, וזאת איננה מטרת הדיון היום.

יהודית נאות: אני סבורה, שכל מי שמצליח- היו"ר זבולון אורלב: מה שהוא אומר, שלגבי המקומות שיש, יש לתת הזדמנות שווה.

יהודית נאות: יהודית נאות: אז אתה מדבר על שיטת הקווטות.

יהודית נאות: אז היה פעם קווטה, ואתה אומר, ב80- סטודנטים לרפואה, או ה12-, תקצו מקום אחד למוכשר ביותר מבין המועמדים שהבחינה הפסיכומטרית שלהם הייתה לפחות 540, מעל לממוצע.

יהודית נאות: זה מה שאמרת.

יהודית נאות: אני סבורה שהבחינה הפסיכומטרית עולה על הבגרות כאמצעי חיזוי; אני סבורה שהבחינה הפסיכומטרית – אסור לשקול אפילו לוותר עליה, משום שהיא ההזדמנות השניה לאלה שבגיל ההתבגרות היה להם ראש במקום אחר, ולכן השיטה הישראלית, של שילוב בין בגרות ובין פסיכומטרי, לדעתי היא השיטה ההגונה ביותר האפשרית, אלא אם כן מישהו יבוא היום וימציא שיטה אחרת.

יהודית נאות: זה איננו צודק.

יהודית נאות: זאת אינה בחינה לצדק.

יהודית נאות: זה מכשיר בידי המוסדות.

יהודית נאות: מי שמטעה ומנסה לעשות פופוליזם על הצעת חוק – ביטול הבחינה הפסיכומטרית, שיזכור שהאוניברסיטאות, בגלל המקומות המוגבלים בקורסים המבוקשים, יעשו בחינות מיון, וזה יהיה הרבה יותר גרוע.

יהודית נאות: לכן, אנחנו נכניס את כל הסטודנטים לצורך ללמוד קורסי הכנה לבחינות המיון.

יהודית נאות: הם יפסידו זמן.

יהודית נאות: רובם משרתים בצה"ל.

יהודית נאות: הם יוצאים משם בוגרים.

יהודית נאות: אין כבר זמן.

יהודית נאות: גם צריך לחשוב על משפחה וילדים, ולכן, אני אומרת, שעד שלא יציעו חלופה יותר הוגנת ואובייקטיבית, אנחנו חייבים להישאר במצב הנוכחי.

מוחמד כנעאן: ויש לי דעה.

מוחמד כנעאן: יכול להיות שבאתי עם דעה מוקדמת בנושא הזה, ואני פשוט רוצה – וחבר הכנסת עזמי בשארה בטא את זה בצורה הנכונה, לגבי המצב במיגזר הערבי, שעד היום, התחושה שלנו שהפסיכומטרי הוא המכשול לכלל הסטודנטים להתקבל לאוניברסיטאות.

מוחמד כנעאן: דיברנו כאן, באחת מישיבות ועדת החינוך, אדוני היושב ראש, על הצרכים של המיגזר הערבי, ודיברו על כמה מקצועות, חלק מהם שהזכיר מר עזמי בשארה, גם פסיכולוגים, ועוד כל מיני תפקידים, שהמערכת זקוקה להם, אבל אין לנו לספק בעלי מקצועות אלה, כי הפסיכומטרי והמדיניות של האוניברסיטאות פשוט מכשילה, ואינה מאפשרת.

מוחמד כנעאן: לכן, אני חושב שמה שנאמר כאן, שהם צריכים פשוט גם לקבוע מדיניות אחרת, כדי לאפשר את מילוי הצרכים של מיגזרים שונים במדינה, ואינני מסכים עם מי שאומר, שאם יש מקצוע שצריך לקבל אליו, 80, או 50 או 100 תלמידים, האחרים אינם טובים.

מוחמד כנעאן: אם תלמיד שהתקבל למקום אחר מזה שנרשם אליו, הוא הצליח והצליח בגדול.

מוחמד כנעאן: על כן, אינני מסכים עם גברת יהודית נאות בנושא הזה, ואני חושב שהיום – אינני יודע מי בעלי התפקידים, אבל אני מאד מקווה שמי ששומע כאן בישיבה הזאת, אכן יחשוב בגדול, איך לשנות, איך באמת לאפשר קליטה למקצועות נחוצים, במיגזרים שונים, ובמרכז זה המיגזר הערבי, שעד היום הוא מופלה לרעה.

מוחמד כנעאן: גם מניקוד הבחינות הפסיכומטריות, גם מהשאלות, גם מהתרגום – אי אפשר להתעלם מהדברים האלה.

מוחמד כנעאן: אנחנו גם שומעים מאנשים שהם בכירים מאיתנו, הם מבינים יותר טוב בנושאים האלה ותמיד מדברים על הנושא הזה.

מוחמד כנעאן: לכן, אני חושב שהיום, אדוני היושב ראש, אני מאד מקווה – לדעתי הדיון הזה, כדי שלא יהיה ספק, אבל יש צורך באמת, שנשמע יותר, שנבין יותר, שנתווה מדיניות, אולי שנמליץ גם על קווים כדי להקל.

מוחמד כנעאן: תודה.

חוסניה ג'בארה: לקבל יותר שלוחות זרות, כדי שיקל על התלמידים והסטודנטים שלנו, הערבים, להתקבל לאוניברסיטאות, משום שאנחנו רואים את התוצאות באוניברסיטאות הישראליות, מה אחוז התלמידים הערביים שמתקבלים שם, וזה כתוצאה מהבחינות הפסיכומטריות, המכשילות, בדרך כלל את התלמידים, או הסטודנטים הערביים.

חוסניה ג'בארה: הדוגמה שנתן מר עזמי בשארה, היא דוגמה מצויינת, ואני – פנתה אלי בחורה מכפר קאסם, שניגשה לאוניברסיטת תל אביב, ללמוד קלינאית תקשורת ונכשלה בנקודה אחת.

חוסניה ג'בארה: היא לא התקבלה, בגלל שהייתה חסרה לה נקודה אחת בפסיכומטרי ולא קיבלו אותה.

חוסניה ג'בארה: לצערי הרב, עכשיו אנחנו רואים במיגזר הערבי, גם קלינאי תקשורת מהמיגזר היהודי, שבאים לטפל בילדים ערבים, וזה לא מקובל, כי גם השפה וגם התרבות, הם נושאים מאד חשובים, שהרי קלינאית התקשורת שתבוא מול הילד הערבי, צריכה להבין גם את התרבות שלו, לא רק שהיא יהודיה ומבינה את השפה הערבית, וזה דבר מאד חשוב.

חוסניה ג'בארה: אנחנו צריכים לדאוג, כמו שמר עזמי בשארה אמר, לקחת את הממוצע של מיגזרים מסוימים ולקבל.

חוסניה ג'בארה: לקחת אחוז מסוים מכל מיגזר, לתת לו באמת להיכנס לאוניברסיטה ואת האפשרות שיוכל ללמוד את הנושא ואת המקצוע שהוא רוצה.

חוסניה ג'בארה: עכשיו אנחנו רואים, כבוד היושב ראש, בכל המכללות, רק אנשי הוראה שהולכים לשם, כי אין מזדמן להם להיכנס לאוניברסיטאות, והיום מקצוע המשפטים, הוא מקצוע משני, כמעט.

חוסניה ג'בארה: רוב האנשים לומדים משפטים; קשה לתלמידים שלנו להתקבל למשפטים באוניברסיטאות, וזה משום הבחינה הקשה שתמיד הם צריכים לעבור.

חוסניה ג'בארה: אז אני מאד מבקשת לקחת את זה בחשבון, לדאוג שיהיו, לקחת ממוצע של כל מיגזר ומיגזר ולדאוג לעשות דירוג כזה, או ממוצע מסוים.

חוסניה ג'בארה: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לעשות עוד סבב, יחסית קצר.

חוסניה ג'בארה: בבקשה, מה שמך?

חוסניה ג'בארה: שיר שבת: אני שיר שבת.

חוסניה ג'בארה: אני לומדת בתיכון ליד האוניברסיטה, בירושלים בכיתה י"ב.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה בעיקר לכוון לצד החברתי של הבחינה הפסיכומטרית.

חוסניה ג'בארה: יושבים פה גדולים, חכמים ומשכילים ממני ואינני רוצה לדבר על הצד המדעי של הבחינה, אלא על זה שבעצם אני מאוד מופתעת ממה שאני שומעת פה מכולם, כי בעצם הם אומרים שזה רק משקף פער חברתי, חוץ ממר ליאור ורונה, שאמר את מה שאני באמת חושבת.

חוסניה ג'בארה: הבחינה לא רק משקפת פער חברתי.

חוסניה ג'בארה: היא, ועוד איך, יוצרת פער חברתי.

חוסניה ג'בארה: אני באה מבית ספר, שבו השנה, תלמידי י"ב, 120 תלמידים, עשו בחינה פסיכומטרית.

חוסניה ג'בארה: התלמידים האלה עשו את הבחינה הפסיכומטרית, בגלל שהייתה להם האפשרות, שיש להם הכסף לעשות את זה.

חוסניה ג'בארה: הם עשו עכשיו בחינה וקיבלו ציון גבוה.

חוסניה ג'בארה: הם לא היו מרוצים – עוד חודש הם יעשו עוד פעם, עוד קורס ועוד בחינה, ויקבלו ציון יותר גבוה, וגם אחרי הצבא הם יעשו עוד קורס ויקבלו ציון עוד יותר גבוה.

חוסניה ג'בארה: זה בהחלט מנציח פערים כלכליים, תרבותיים וחברתיים, וזה לא רק משקף.

חוסניה ג'בארה: זה בעצם עיקר הדברים שלנו.

חוסניה ג'בארה: התעשייה שנוצרה סביב הבחינה הפסיכומטרית, היא פשוט לא תיאמן.

חוסניה ג'בארה: אם מישהו מפה היה נכנס לקורס הכנה, לשיעור האחרון לפני המבחן והיה שומע את ההרצאה של המדריך, שבעצם זה המדריך בקורס ההכנה, אומר, הבחינה הזו היא מיותרת ואיננה משקפת אחוזי הצלחה, אבל על זה אנחנו לא ניכנס.

חוסניה ג'בארה: בעצם מדברים שם, איך להפריע לאנשים אחרים לעשות את הבחינה, כדי שהציון שלך יעלה.

חוסניה ג'בארה: מי שיש לו האפשרות לעשות את זה – עושה את זה.

חוסניה ג'בארה: יניב כהן: עוד מילה קטנה – ההצלחה בבחינה משקפת לאו דווקא יכולות לימודיות כאלה ואחרות, אלא כמה כסף היה לך לקחת את הקורס הכי יוקרתי, כמה למדת בקורס, כמה הפנמת את הטריקים שלימדו אותך בקורס, כי זה פשוט לא ייאמן – מלמדים אותך כל כך הרבה – איך לעשות דברים קטנים – כל מיני טריקים כאלה ואחרים, כדי שתהיה יותר טוב מאחרים, שתוריד לאחרים את הממוצע, שתצליח אתה.

חוסניה ג'בארה: אין פה, לדעתנו, חיזוי נכון של ההצלחה של התלמיד שעושה את הבחינה הפסיכומטרית – אין חיזוי לתוצאת הלימודים שלו באוניברסיטה.

חוסניה ג'בארה: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

חוסניה ג'בארה: בבקשה, שם ותפקיד .

חוסניה ג'בארה: שם לוי: שם לוי, מחברת HIGH Q.

חוסניה ג'בארה: אני, בתור המיגזר הכי מושמץ פה, סביב השולחן, בתור מי שעוסק בהכנה.

חוסניה ג'בארה: היו"ר זבולון אורלב: אתה מושמץ, אבל נראה לי הכי מאושר.

זבולון אורלב: הזה.

זבולון אורלב: שם לוי: כמה הערות קצרצרות.

זבולון אורלב: זה כמעט צבוע לשמוע מתלמידים של בית הספר התיכון שליד האוניברסיטה, שהם מתכוננים אל הבחינה הפסיכומטרית – הם מתקבלים רק עם בגרות, הם לא צריכים פסיכומטרי.

זבולון אורלב: מי שצריך פסיכומטרי – אנחנו בדקנו את שנה א', רפואה, תל אביב.

זבולון אורלב: אנחנו בדקנו לצורך הדיון של היום, את שנה א' רפואה, תל אביב.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד לכם – יש פה נציג שלהם, צריך לתת לו להשמיע את דבריו – לא רק שהוא מצפת והתקבל רק בגלל הבחינה הפסיכומטרית, כל הפריפריה, שלומדת באוניברסיטת תל אביב, בשנה א' רפואה, כל הפריפריה – ללא יוצא מן הכלל, כולם התקבלו רק בגלל הפסיכומטרי, ולא בגלל הבגרות.

זבולון אורלב: הבגרות לא נתנה להם להתקבל.

זבולון אורלב: לבגרות לוקחים שיעורים פרטיים בצפון תל אביב, משלמים 100 שקל לשעה, ולמקצוע צריך לפחות 100 שעות, זה 10,000 שקל.

זבולון אורלב: יש שם שניים מעפולה, אחד מצפת, שני קיבוצניקים, אחת מראש העין, אחת ממושב גמזו.

הערה: שם לוי: אינני יודע.

הערה: אינני יודע להגיד לך.

הערה: לא אומר לך את מה שאינני יודע.

הערה: הם כולם התקבלו רק בגלל הפסיכומטרי.

הערה: בדקנו איתם את זה אחד, אחד.

הערה: מי שהבגרות עושה לו טוב, זה מי שגר בצפון תל אביב, ברמת השרון, ברעננה, ליד האוניברסיטה, בירושלים, כמובן, וכן הלאה; בחיפה גם, כמובן, והם יכולים להתמודד, עם בגרויות עם ממוצע 11, שזה מה שצריך, בשביל להתקבל לרפואה.

זבולון אורלב: עמיר שפירא: שמי עמיר שפירא, אני סטודנט שנה א' לרפואה, בתל אביב.

זבולון אורלב: כמו שאמר מר שם לוי, אני במקור, מצפת.

זבולון אורלב: ציוני הבגרות שלי לא היו מאפשרים לי ללמוד רפואה בתל אביב, כמו שאני עכשיו.

זבולון אורלב: אני לא יודע את מי בדיוק להאשים בזה – אולי אותי, אולי את בית הספר שבו למדתי.

הערה: עמיר שפירא: 103.4.

הערה: בכל אופן, ממוצע כזה לא היה מאפשר לי ללמוד רפואה.

הערה: הדבר היחיד שמאפשר לי, כרגע, להיות סטודנט לרפואה בשנה א', זה הפסיכומטרי.

הערה: כמובן, אני מדבר בשם עצמי, אבל אני יודע שכמוני יש עוד מספר חברים.

הערה: כמו שנאמר, יש שני חברים שלי מעפולה ושני חברים מקיבוצים.

עמיר שפירא: למה שנאמר פה מקודם, אזי- היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה לך.

עמיר שפירא: מה שמך אדוני?

אמיתי גורפינקל: למחשבים בבר אילן.

אמיתי גורפינקל: בגרות ים תיכונית, על שפת הים התיכון.

אמיתי גורפינקל: הדבר שעליי השפיע הכי הרבה, זה שהייתי צריך לבזבז שנה שלמה מהחיים על להשלים בגרויות – שש, שבע בגרויות, בעוד שהפסיכומטרי, שקיבלתי ציון מעל 750, היה מכניס אותי מיד לאוניברסיטה.

אמיתי גורפינקל: אני חושב שהרמה של תלמיד תיכון והיכולת שלו להבין את המשמעות והחשיבות של הקבלה לאוניברסיטה, במיוחד שזה לפני הצבא והדמויות שעומדות לו מול הראש, זה קצינים ודברים מהסוג הזה, אתה לא יכול להשקיע את מה שאתה צריך, כדי להגיע להישגים בבגרויות.

אמיתי גורפינקל: הפסיכומטרי, לעומת זאת, נעשה בדרך כלל בצורה הרבה יותר מוכוונת כלפי כניסה לאוניברסיטה, ולכן גם ההתייחסות היא הרבה יותר רצינית, גם הרבה יותר קצרה, מבחינת תקופת ההתכוננות.

זבולון אורלב: סלימאן סלאמה: אני מנהל בי"ס מקיף ירכא.

זבולון אורלב: אני רוצה אולי לתקוף נקודה אחת, מסויימת, ואני מסתכל על כמה מיגזרים ביחד.

זבולון אורלב: אני מדריך בפסיכומטרי מזה הרבה שנים במיגזר היהודי וגם מורה למתמטיקה, 5 יחידות, במיגזר היהודי והדרוזי.

זבולון אורלב: אני מסתכל בזווית מאד מובהקת על הפערים ביניהם.

זבולון אורלב: אני אומר בצורה ברורה ביותר, מבחינת האינטליגנציה היסודית של נער דרוזי או ערבי, בחשיבה כמותית, אנחנו אפילו עולים באופן מובהק – ואני אומר לכם נתונים סטטיסטיים של 5 יחידות מתמטיקה.

זבולון אורלב: זה אחד המקצועות שמקבל בונוסים.

זבולון אורלב: לעומת זה, בפסיכומטרי יש ירידה משמעותית ביותר.

זבולון אורלב: אני סתם שלפתי מספר נתונים מתוך בית הספר, לפני שהגעתי, כי קבלתי הודעה ממש ברגע האחרון.

זבולון אורלב: תלמיד מקבל 90 ממוצע, לפני הבונוסים בבית הספר בבגרות – 425 פסיכומטרי.

זבולון אורלב: יש כאן נקודה מעוותת לחלוטין לגבי הפערים האלה.

זבולון אורלב: אני אומר לכם שזה טעון בדיקה, וזה צריך ועדה מאד חשובה.

זבולון אורלב: אני מדבר על תלמידים יהודיים שאני הגשתי לפסיכומטרי.

זבולון אורלב: לעומת, אולי, אותם תלמידים שהגשתי גם למתמטיקה 5 יחידות, גם יהודים וגם דרוזים, המסר הוא ברור ביותר – כאן הפסיכומטרי הוא גורם מאד מעוות לאוכלוסייה הדרוזית והערבית.

זבולון אורלב: מה שצריך לעשות כאן הוא דבר אחד, להקים ועדה מקצועית ולעשות חלופה אחרת לנושא הזה.

זבולון אורלב: פשוט אין דרך אחרת.

זבולון אורלב: מרדכי קרמניצר: קודם כל, אני רוצה לברך על אופי הדיון הזה, כי אני חושב שהדיונים האלה צריכים להיות במתכונת של הידברות, ולא במתכונת של ניסיון להכתיב בחקיקה למוסדות להשכלה גבוהה, כיצד לנהוג.

זבולון אורלב: אני רוצה להביא לידיעת החברים כאן, שור"ה הקימה מועצה מדעית ליד המרכז הארצי לבחינות, שישנם בה טובי המומחים למדידה, גם בארץ וגם בעולם.

זבולון אורלב: זה דבר יחסית חדש, ואחד הנושאים שעומדים על הפרק של המועצה המדעית באופן קבוע הוא הנושא של: האם יש הטיה תרבותית?

זבולון אורלב: האם יש מיגזרים שנפגעים ומה סיבת הפגיעה?

זבולון אורלב: הדבר הזה נבדק באופן קבוע, ויש ניסיון מתמיד לשפר את מה שטעון שיפור.

זבולון אורלב: למשל, לפני כמה שנים התחלנו במסלול שבמקום קטעים מתורגמים, לתת קטעים – מה שאתה אמרת – קטעים שבאים מהעיתונות הערבית, ברמה טובה, מתוך הנחה שהם משקפים יותר טוב את העולם התרבותי של הנבחן הערבי.

זבולון אורלב: באופן כללי, אני רוצה לומר על הקטעים האלה, שאנחנו בוחרים קטעים שהם מסוג הקטעים שאדם יפגוש באוניברסיטה.

זבולון אורלב: הם קטעים מסוג הטקסטים שהתלמידים, בתחומים השונים, יפגשו; ולכן, נראה לי שזה רלוונטי לבדוק לפיהם, ואם מישהו טוען שיש הטיה תרבותית, אזי יש הטיה תרבותית במובן הזה, שהבחינה הולכת לבדוק את התרבות האוניברסיטאית.

זבולון אורלב: התרבות האוניברסיטאית היא תרבות מסוימת.

זבולון אורלב: חשיבה רציונלית, היסקים, היקשים - זה מה שזה בודק, וזה מה שזה צריך לבדוק.

זבולון אורלב: עכשיו, נקודה אחת למידע.

זבולון אורלב: עשינו בדיקה, לאחרונה, לגבי מיתאמי הבחינה עם תוצאות ה-B.A..

זבולון אורלב: לא שנה ראשונה, שלגביה יש טענות של שנת התאמה, הסתגלות וכולי – מסתבר שההישגים בבחינה תואמים, לא פחות טוב, אולי קצת יותר טוב, את ההישגים של התלמידים בסוף הלימודים שלהם בתואר הראשון.

זבולון אורלב: אני באמת אינני חושב שהבעיה האמיתית היא בעיית הבחינה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה פופוליזם פוליטי לנסות להגיד, בעיות מערכת החינוך בישראל – הבחינה הפסיכומטרית.

זבולון אורלב: זה נשמע טוב באוזן הציבורית; אך זו הטעייה, שאסור ללכת בעקבותיה.

זבולון אורלב: יש שתי בעיות, שהן אמיתיות.

זבולון אורלב: אחת, שכל המערכת, מתחילתה, היא מערכת לא שוויונית, מערכת שיש בה פערים.

זבולון אורלב: זה נושא שהוועדה הזו צריכה להילחם עליו באופן הכי תקיף והכי רציני.

זבולון אורלב: הנושא השני, שהוא נושא יותר ספציפי – וכאן יש, אולי בשורה, או התחלה של בשורה – האוניברסיטה העברית נכנסה לתהליך של בדיקת הנושא של העדפה מתקנת.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיד שאני באופן אישי תומך בהעדפה מתקנת.

זבולון אורלב: באופן אישי לגמרי, לא בשום כובע.

זבולון אורלב: האוניברסיטה העברית בודקת את זה.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה לומר כאן, לדעתי, ההעדפה המתקנת, אם רוצים לעשותה בצורה נבונה, תרצה להשתמש במדדים הכי טובים שעומדים לרשות המערכת כדי לחזות הצלחה, כי אף אחד איננו רוצה להכניס אנשים, כדי שהם ייכשלו.

זבולון אורלב: לכן, ההעדפה המתקנת צריכה להיות בנויה על החיזוי הכי טוב, והחיזוי הכי טוב כולל את הפסיכומטרי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני חושב שהתמונה ברורה.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו צריכים לסיים בשעה 10 - בשעה 10 מתחיל דיון נוסף, עם אותו צוות - אני רוצה לומר את הצעת ההחלטה שלנו, ואם יש לכם הערה, בשונה מהמקובל, ברוח ההידברות – אזי אנחנו בהחלט מוכנים להקשיב ונהיה מוכנים לשמוע.

זבולון אורלב: ד"ר עמי וולנסקי, משפט אחד לפני הסיכום, בבקשה.

זבולון אורלב: עמי וולנסקי: אין זה סוד שמשרד החינוך לדורותיו היה מעדיף שהבחינה הפסיכומטרית לא תהיה קיימת, מסדרה של טעמים היסטוריים ועובדתיים.

זבולון אורלב: ראשית, מדובר בתלמידים שעוברים 12 שנות לימוד, בתוך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: היינו רוצים שהתוצר, או התשקיף של אותן 12 שנות לימוד, שאחד הביטויים שלהן – לא כל הביטויים – אחד הביטויים – תעודת הבגרות, הוא זה שיהיה המדד לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: בעשור האחרון נעשתה סידרה של מאמצים בסוגייה הזו, הן כדי לחזק את מעמד התעודה, והן כדי להקטין את ממד משקל הבחינה הפסיכומטרית, חלקם בהצלחה גדולה יותר, חלקם בהצלחה קטנה יותר.

זבולון אורלב: אני אומר את הדבר מפני שגם היום אנחנו בעצם נמצאים באיזה מהלך מסויים, כדי לחזק את מעמד תעודת הבגרות, וכדי להגביר את תוקף מעמד תעודת הבגרות; ובכך, בין היתר, להשפיע על משקל תעודת הבגרות.

זבולון אורלב: זה עניין אחד.

זבולון אורלב: עניין שני, מנקודת המבט של משרד החינוך, אנחנו רואים שני טעמים נוספים, שמקשים עלינו - היו"ר זבולון אורלב: מה עם ההכרזה של שר החינוך, מר יוסי שריד, שהוא בעד ביטול הבחינות הפסיכומטריות?

זבולון אורלב: עמי וולנסקי: אני מייד אומר את הדברים, בצורה מפורשת, בשמו של השר.

זבולון אורלב: סוגייה נוספת, שחלק ניכר מהצעירים הישראלים לאחר גיל 18 משרתים גם שירות צבאי, ולאחר שירות צבאי נדרשים לפעמים כמה חודשים, לפעמים שנת לימוד, אם רוצים גם לשפר את הפסיכומטרי.

זבולון אורלב: זהו נטל שהוא לעיתים קשה מנשוא, ואינני מדבר רק על הנטל הכלכלי שכרוך בכך, אלא על נטל נוסף.

זבולון אורלב: מעבר לעניין שעלה כאן, המיגזר הערבי – ואפשר בהחלט להבין לרוח הדברים שעלו כאן - יש מיגזרים נוספים שחשים נפגעים מהעניין, למשל, תלמידים שבשנים האחרונות מגיעים לזכאות לתעודת בגרות ומרגישים, בצדק או שלא בצדק, שהם נפגעים – ואני מדבר על תלמידים בעלי מוגבלויות למידה, דיסלקטים, שמצליחים בתהליכים מסוימים ובתמיכות מסוגים שונים לעבור את בחינות הבגרות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני כבר אומר לך שיהיה דיון נפרד על סוגיית הדיסלקטים באוניברסיטה.

עמי וולנסקי: השנים האחרונות, משרד החינוך הביע את דעתו, וגם שר החינוך הנוכחי, מר יוסי שריד, אכן מביע את דעתו גם כן בסוגיה זו.

עמי וולנסקי: יחד עם זאת חשוב לנו לציין שאחד הערכים המרכזיים שבין היתר חוקקו בבית הזה הוא עניין החופש האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה, לנהל את עניינם האקדמי והמינהלי, סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, ואיננו מציעים להיכנס ברגל שתפגע ביסוד הזה ובערך המרכזי הזה.

עמי וולנסקי: הנקודה המרכזית, שבעצם אני רוצה לומר – בשלושת החודשים האחרונים, אנחנו סביב סידרה של הבנות, יחד עם נציגי ור"ה, יחד עם פרופסור מרדכי קרמניצר, יחד עם ד"ר יואב כהן, אנחנו מבקשים לקיים דיאלוג, שתכליתו להביא אולי לאיזו שהיא מסגרת תשובה אחרת, לעניין המבחנים הפסיכומטרים בשילוב עם בחינות הבגרות, או בלי בחינות הבגרות, אבל לדרך אחרת.

עמי וולנסקי: אנחנו נמצאים בעיצומו של דיאלוג מקצועי כרגע, ואנחנו זקוקים לשקט שלנו, לדיאלוג המקצועי, כדי לנתב את דרכנו בחודשים הקרובים, וייתכן – ואני אומר ייתכן, ייתכן שכן, ייתכן שלא – שבעוד פרק זמן לא ארוך, נוכל לבוא בבשורה, גם לוועדה וגם לחברים, אבל גם לתוכנו, גם למוסדות ההשכלה הגבוהה וגם לתוך מערכת החינוך, עם איזה נתיב שייתכן – אני מקווה לפחות ואני אומר את הדברים גם בשם שר החינוך – נוכל לנווט אותו.

עמי וולנסקי: מטבע הדברים, איני רוצה כרגע לפתוח את כל הסוגיות שמרכיבות את הדרך שבה מדובר, או המסלול שבו מדובר – אל"ף, מפני שנמצאים בעיצומו של הדיאלוג, בי"ת, משום ששעה אחרי זה, זה יזמין מערכת לחצים בלתי נסבלת מכל כיוון.

עמי וולנסקי: לכן אנחנו מעדיפים את השקט לחודשים הקרובים, כדי לנתב את דרכנו.

עמי וולנסקי: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

עמי וולנסקי: הצעת ההחלטה שלנו, אומרת ככה: ועדת החינוך והתרבות קובעת שמדיניות הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, הנהוגה היום, אינה עולה בקנה אחד עם היעדים החברתיים לצמצום פערים חברתיים, ולשוויון הזדמנויות ראוי של הקבוצות באוכלוסיית המדינה.

עמי וולנסקי: ועדת החינוך מבקשת משר החינוך, מהמועצה להשכלה גבוהה ומראשי המוסדות להשכלה גבוהה, לדון ולגבש מדיניות חדשה, תוך חצי שנה, שתביא לידי ביטוי הולם מדיניות חברתית, הרואה בחינוך ובהשכלה הגבוהה גם כלי לצמצום פערים בחברה ולהציגה בפני ועדת החינוך והתרבות.

עמי וולנסקי: אם אין הערות – תודה רבה.