ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 90, 2000-03-27 10:05

חברי הוועדה: שמואל הלפרט מיכאל נודלמן

מוזמנים: שלומית עמיחי – מנכ"לית פרופ' זמירה מברך – המדענית הראשית ד"ר בלהה נוי – מנהלת האגף לשירות פסיכולוגי ייעודי מרים שכטר – מרכזת נושא האלימות גלית ליברמן – רכזת מחקר חנה שדמי – מנהלת גף תכניות סיוע ומניעה אריה רוקח – מפקח בנושא אלימות עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית עו"ד איריס שלו יעל פרבר המשרד לבטחון פנים: רפ"ק אהרון ידין – קצין נוער ירקון פקד אסתר כהן – מדור נוער משרד העבודה והרווחה: חיים פוזנר – מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים מרכז השלטון המקומי: אלכס גולדפרב הסתדרות המורים: עפרה דונסקי – משנה למזכ"ל ציפי שכטר ארגון המורים העל-יסודיים: רן ארז – יו"ר ארגון הורים ארצי: שי לחמן – יו"ר המועצה לשלום הילד: עו"ד תמר פלד אמיר ועדת המעקב לחינוך הערבי: ראז'י מנסור – יו"ר עלי זידאן מוזמנים נוספים חגית ליפשיץ–מנכ"ל מ.פ.ג.ש -מרכז פישור, גישור ושלום חטיב עבד רחמן מוסא – בי"ס עמל טייבה

נוכחים נוספים: דובי סנדרוב – ראש מועצת קציר-חריש מרים רוזנטל – מועצת קציר-חריש גברי סגלי – מנכ"ל מועצת קציר-חריש אריאלה רוזן – תלמידת י"ב, בי"ס גבעת גונן דנה גרסטנהבר – תלמידת י"ב, בי"ס גבעת גונן אייל שביב – תלמיד י"ב, בי"ס גבעת גונן

נרשם על-ידי: היו"ר זבולון אורלב: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא צמצום האלימות במוסדות החינוך.

נרשם על-ידי: אנחנו קיימנו ישיבה בנושא זה, בסוף חודש יולי, כמדומני, בתאריך 26/7/1999, בהשתתפות השר מתן וילנאי, שעמד בראש הוועדה שמינה שר החינוך והתרבות הקודם, ובאותה עת בדיוק, גובשו המלצות הוועדה.

נרשם על-ידי: כבר באותה ישיבה, אני חושב שהוסכם מקיר אל קיר שתופעת האלימות בבתי הספר היא תופעה שחייבת לעמוד על סדר היום של מערכת החינוך, במקום ראוי; מאחר שתופעת האלימות במוסדות החינוך משבשת כמעט לחלוטין את היכולת לחנך וללמוד באותו מוסד חינוכי, שישנה בו אווירת האלימות.

נרשם על-ידי: לא יעזרו כל האמצעים, כל שיטות ההוראה, החומרים הנהדרים וספרי הלימוד המקסימים, אם באותו מוסד חינוכי קיימת אווירת אלימות, והאלימות שולטת בבית הספר.

נרשם על-ידי: באותה ישיבה גם התוודענו לממצאים הקשים שהביאה המדענית הראשית, שהביאה כבר נתונים ראשונים ממחקרים שקיימה, נדמה לי שבאוניברסיטת בר-אילן, אם אינני טועה, או מאוניברסיטה אחרת, אבל מחקר שהוזמן על ידי המשרד, שמהנתונים האלה עלו דברים מאד מדאיגים באשר להיקף של האלימות, וגם ציינו את מה שאמרה הוועדה הזאת, שהתופעה הזאת, שטאטאו אותה מתחת לשטיח במשך שנים רבות, בשנים האחרונות המערכת התבגרה וחשפה ושמה את הנושא הזה על השולחן, ובהחלט בלי חשיפת הבעיה אין ניתן להתמודד איתה.

נרשם על-ידי: הבטחנו לחברינו במשרד החינוך והתרבות, שאנחנו נהיה נודניקים בעניין הזה, וכעבור חצי שנה נבקש מהמשרד דוח, מה נעשה עם ההמלצות, וכיצד התקדמו ההמלצות, בשעה שברור לנו, שאפשר לחלק את ההמלצות באופן גס לשני חלקים: המלצות שעולות כסף והמלצות שאינן עולות כסף.

נרשם על-ידי: לא תמיד, דרך אגב, קל יותר ליישם את ההמלצות שאינן עולות כסף.

נרשם על-ידי: לפעמים, להפך, המלצות שעולות כסף, קל יותר לבצע אותן.

נרשם על-ידי: משיגים את הכסף, ובזה פותרים את הבעיה.

נרשם על-ידי: פה, למשל, אחת ההמלצות היא לצמצם את מספר הילדים בכיתה, וכולנו מבינים מה המשמעות הכספית של הפחתת תלמיד אחד בכיתה.

נרשם על-ידי: אני אומר את זה לאנשי המשטרה, שאולי אינם בקיאים בעניין הזה, אבל, אתם יודעים כמה כיתות יש במדינת ישראל?

נרשם על-ידי: תנו מספר.

נרשם על-ידי: כמה כיתות, אתם חושבים יש במדינת ישראל?

נרשם על-ידי: בערך.

נרשם על-ידי: אסתר כהן: אני אגיד לך משהו, בתחילת השנה עשינו מחקר בנושא אלימות בבתי ספר.

נרשם על-ידי: אז אני- היו"ר זבולון אורלב: למעלה מ42,000- כיתות היו בבתי הספר בארץ.

נרשם על-ידי: בטח כל שעה נולדת כיתה חדשה, אבל שנבין באיזה מערכת אנחנו נמצאים.

נרשם על-ידי: אם יורידו תלמיד - לא מכל כיתה, כי יש כיתות שהן אינן מאוכלסות, אבל מהכיתות המאוכלסות, שנגיד שמדובר בחציין.

נרשם על-ידי: להוריד 22,000 תלמידים ולחלק אותם ל25-, זה לפתוח עוד 1,000 כיתות.

נרשם על-ידי: המשמעות היא 1,000 משרות, שנבין מה המשמעויות הכספיות.

נרשם על-ידי: שאומרים, להוריד רק תלמיד אחד מכיתה.

נרשם על-ידי: אנחנו ביקשנו מהמערכת, עוזרת המחקר שלנו, גברת הדס וסרמן, עשתה לנו עבודה – היא לקחה את ההמלצות של הוועדה ושמה מתוכן את הדוח של משרד החינוך ותכף נשמע את אנשי המשרד.

נרשם על-ידי: התמונה המצטיירת, אני אומר בזהירות, איננה טובה.

נרשם על-ידי: כלומר, התמונה המצטיירת, זה שהמשרד מגיב, לטעמנו הייתי אומר, לאט.

נרשם על-ידי: למשל, בנושא של הנחיות המנכ"ל, למרות שאני – יש לי ידע אישי, ואני יודע שהמנכ"ל אינו כותב את הנחיות המנכ"ל, למרות שהן נקראות על שמו, והוא איננו יושב בלילה וכותב את חוזר המנכ"ל.

נרשם על-ידי: נכון, גברת דורית מורג?

נרשם על-ידי: הערה: זה המנכ"ל שאתה מכיר.

נרשם על-ידי: אתה לא מכיר היום.

נרשם על-ידי: היו"ר זבולון אורלב: אני מצהיר שמכל החוזרים שאני חתום עליהם, אולי כתבתי משפט אחד, לא יותר מכך, אבל תיקנתי הרבה.

נרשם על-ידי: זה ברור שאין כאן עניינים אישיים.

נרשם על-ידי: ברור שעדיין לא יצא חוזר מנכ"ל.

נרשם על-ידי: אין כאן טענה שהמנכ"ל היה צריך לשנות את סדר היום שלו והיה צריך היום לקחת שבוע חופש בשואבה ולכתוב את חוזר המנכ"ל.

נרשם על-ידי: אבל, לכאורה, גם מההמלצות הראשונות, היה צריך לצאת איזה שהוא קובץ הנחיות חדש לבית הספר, ואם מאמצים את ההמלצות של ועדת וילנאי, אזי מה שצריך לעשות, לכאורה, זה להעתיק אותן ולהגיד להם, רבותיי, זה עכשיו הופך להיות חוזר המנכ"ל, או, גם לכאורה, אולי להוציא אפילו הנחיות ביניים.

הערה: בהחלט יצא.

הערה: היו"ר זבולון אורלב: כי אז זה לא כתוב.

הערה: אזי אני אשמח לשמוע, כי למשל במידע שאני קיבלתי, לא נמצא הדבר הזה.

הערה: נראה כאילו המערכת עברה חצי שנה, וגם הנחיות פשוטות שמציעה ועדת וילנאי, לכאורה, טרם התקבלו על ידי מוסדות החינוך.

הערה: אזי אני מאד אשמח לדעת.

הערה: לכן, אנחנו דרך אגב מקיימים את הישיבה.

הערה: ולא - היינו מסתפקים בדוח הזה ורואים.

הערה: אני גם מודה על כך שהמנכ"לית נמצאת, כי אני אמרתי שהנושא הזה, מבחינתנו – אני אפילו רציתי שהשר יהיה – מבחינתנו הנושא הזה הוא נושא שיעמוד על סדר היום, אני מניח, לאורך כל תקופת הכהונה; כי לצערנו, עם כל המאבק שמשרד החינוך והתרבות יעשה, אני צופה שתופעת האלימות, לצערי, תלך ותגבר, בגלל סיבות סוציולוגיות ידועות, גם של הגברת המתח בחברה וגם של הגברת הפערים בחברה ועוד סיבות.

הערה: גם חולשת המערכת וגם מפני שאולי הנושא הזה לא עומד מספיק במקום חשוב בסדר היום, ולכן המאבק הזה הוא מאבק מאד, מאד חשוב.

הערה: אני מציע שאנחנו נפתח בסקירה, אבל באמת קצרה ועניינית, של אנשי משרד החינוך, ביחס ליישום דוח ועדת וילנאי, ולאחר מכן נפתח ונקיים את הדיון ונמקד אותו בעיקר באותם סעיפים שלפי דעתי אינם עולים כסף – אם כי נדון גם בסעיפים שעולים כסף, אבל קודם כל, בעיקר, באותן הנחיות מקצועיות, הנחיות פדגוגיות, שינוי תקנון בית הספר, שינוי הסמכויות שיש למנהלים ושיש למורים, ואם יש צורך - בשינויי חקיקה למיניהם וכדומה.

הערה: שלומית עמיחי: תודה רבה.

הערה: אני מקווה מאד שאם יש רושם שנעשה, או נעשה לאט מדיי, אז זה ישתנה בעקבות הישיבה היום.

הערה: עיקר העשייה הוא בהטמעה של ערכים ודרכי התנהגות ותרבות עבודה בית ספרית, שאותה אי אפשר לעשות ב"זבנג".

הערה: לכן, השאלה היא, אם התחלנו בה, אם אנחנו פורשים אותה בצורה משמעותית, ואם כך תתרשמו, כמו שאני מתרשמת, שכך המצב, אני חושבת שנצא מפה יותר אופטימיים.

הערה: אני רוצה לדבר קודם כל על ההיערכות של המשרד, וזה חשוב, כי זה משקף, אני חושבת, את החשיבות שאנחנו רואים בעניין.

הערה: הגוף המוביל במרבית הפעילויות שקשורות במניעת אלימות, בצמצום האלימות, בהתייחסות למקרי אלימות הוא כמובן, שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעודי, ברשותה של דוקטור בלהה נוי, גברת חנה שדמי, שיושבת פה, ומר אריה רוקח שיושב פה.

הערה: אלה הם אנשי המקצוע.

הערה: גברת שוש צימרמן שאינה יושבת פה.

הערה: יש כאן חבורה של אנשים מקצועיים, שכל אחד מהם מומחה בתחומו, ובסך הכל זה הגוף המקצועי שעומד לרשותנו.

הערה: מעבר לשירות הפסיכולוגי הייעודי, יש גופים שונים במשרד, שכל אחד מהם נתבקש לשים דגש על סוגיית צמצום האלימות והתרבות המתבקשת מכך.

הערה: אני מדברת על הגופים שעוסקים בחינוך הערכי, ואני מדברת על מינהל חברה ונוער, ואני מדברת על המחוזות של המשרד.

הערה: בכל אחד מהם, ביקשנו לפרוש את התפיסה שצמצום האלימות, זה לא רק בעיה של השירות הפסיכולוגי הייעודי.

הערה: צמצום האלימות זה אורח חיינו, ואורח חיינו - כל יחידות המשרד עוסקות בו, ואנחנו עוסקים בנושא בתוך מכלול שעוסק בהיבט החברתי – ובכוונה – בתפיסת עולם.

הערה: מתאמת אותו גברת מרים שכטר, שיושבת כאן.

הערה: אני חושבת היום שכל אחד במשרד, כל גוף מקצועי במשרד, מבין שאין שיעור לצמצום אלימות ואין תכנית לצמצום אלימות.

הערה: יש חיים שמחייבים תפיסה של צמצום אלימות, של היאבקות בתופעות חריגות ושל חיים בתרבות אחרת.

הערה: מה עשינו?

הערה: בתחילת השנה אתה היית שותף איתנו בימים הראשונים של ערב פתיחת שנת הלימודים, בפעילויות שונות שנעשו בבחינת מודעות, עם הנוער, עם מועצת התלמידים, בכנסים שונים; וביום פתיחת שנת הלימודים, שכולו יוחד לנושא של מניעת האלימות – אלימות לא בבית ספרנו.

הערה: אני חושבת שהיה לזה אפקט של אכפת, של חשוב ושל אתפתח.

הערה: אתפתח לכל אחד מבתי הספר.

הערה: בפתיחת שנת הלימודים, יצא חוזר שלנו, חוזר מנכ"ל – הוא פשוט לא בידינו כאן, אבל יצא חוזר מנכ"ל, שבו ניתנו הנחיות מאד ברורות לבתי ספר, במה כבר ניתן לעשות, ואיך להתמודד עם הסוגיה.

הערה: החוזר מתומצת.

הערה: הוא לקח גם מתוך החוזרים האחרים של המשרד.

שלומית עמיחי: באלימות.

שלומית עמיחי: אנחנו אז הכרזנו שזה חוזר ראשוני, ושבמה

שלומית עמיחי: לך השנה אנחנו נצא בחוזר שמלכד את כל החוזרים שדנו בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: שלומית עמיחי: זו הייתה חוברת ההיערכות, ומעבר לה היה חוזר המנכ"ל.

זבולון אורלב: נכון?

שלומית עמיחי: להכין, במהלך השנה, חוזר מעמיק, מפורט, שמלכד גם את כל מה שהיה בחוזרי המנכ"ל האחרים רלוונטי לסוגייה הזאת.

שלומית עמיחי: על החוזר הזה עובד צוות במקצועיות, והאמת שאני, לפחות, נתתי להם אורכה.

שלומית עמיחי: אמרתי, רבותיי, מאחר שהחוזר הראשוני יצא – קיבלנו עליו, דרך אגב, תגובות טובות מאד מבתי הספר, ממנהלים שאמרו: תודה רבה לכם, החוזר הזה משרת אותנו היטב.

שלומית עמיחי: מאחר שכך, מצאתי שהחוזר המלכד, שאני מניחה שעוביו יהיה כעובי ספר, כבר צריך להיות חוזר שבאמת לוקח שורה שורה ובודק את הרקע, את הרלוונטיות.

שלומית עמיחי: צריך לתקן?

שלומית עמיחי: לא צריך לתקן?

שלומית עמיחי: ולכן, עובדים עליו.

זבולון אורלב: שלומית עמיחי: אני רוצה לומר ככה, לנגד עיני, בוודאות, פתיחת שנת הלימודים הבאה תהיה כשהחוזר הזה יהיה בכל בתי הספר – בוודאות.

זבולון אורלב: אפשר שנצליח עוד לפני הקיץ, אבל גם אם לא, ערב פתיחת שנת הלימודים החוזר הזה יהיה בכל בתי הספר.

זבולון אורלב: על זה אין הנחות יותר.

זבולון אורלב: זה לגבי חוזר המנכ"ל, שאנחנו מייחסים לו חשיבות רבה – אינני יכולה להגיד אחרת - אבל מוגבלת.

זבולון אורלב: בינתיים יצאו עוד כמה פרסומים מאד מאד משמעותיים.

זבולון אורלב: האחד זה החוזר בנושא הפגיעות המיניות בתלמידים.

זבולון אורלב: חוזר מאד רציני, עבודה של שנים; עבודה, שאני חושבת שאנחנו יכולים להיות גאים בה; וחוזר מנכ"ל לנושא של שוויון בין המינים, שעומדים עכשיו להוציא אותו, שגם הוא, אנחנו רואים אותו כחלק מתוך התפיסה של תרבות בית הספר, המכלול החברתי, שבדרך הלא טובה שלו, יכול גם להביא לאלימות.

זבולון אורלב: מעבר לזה, בקצרה רבה - כי ישנה פה גברת בלהה נוי, שוודאי תרצה להוסיף פרטים לעומק - קמו ועדות מחוזיות בכל אחד מהמחוזות, וגם הן ביחד, גם בהן יש לנו שותפים לא רק מהמשרד.

זבולון אורלב: יש לנו שותפים מהמשטרה, יש לנו שותפים ממשרד הרווחה, ויש לנו שותפים בתוך המשרד, כל הגופים השותפים.

זבולון אורלב: צריך לדעת כי אלו ועדות שיושבות באופן סדיר, עם עבודה מאד שיטתית.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בהכנת אוגדן של תכניות, כדי לאפשר לבתי הספר לדעת מה הייתה ההתנסות במקומות אחרים.

זבולון אורלב: תכניות לא רק מרכזיות, אלא גם דוגמאות לתכניות שמצאנו אותן בתכניות הולמות מתוך בתי הספר עצמם.

זבולון אורלב: כמובן ישנו עניין ועדת השרים, שאנחנו שותפים בה.

זבולון אורלב: שלומית עמיחי: ככה.

זבולון אורלב: יש מדד אלימות.

זבולון אורלב: אחד הדברים שמצאנו בעקבות המחקרים שנעשו היה, ונעביר לבית הספר עצמו את הכלי לאבחן את עצמו; אנחנו בעצם העברת המדד, עוד לפני שישנן התוצאות שלו, כבר עשינו אולי יותר ממחצית העבודה.

זבולון אורלב: כלומר, עצם העובדה שבית ספר – דרך אגב גילינו את זה גם בין סוגיות אחרות למניעת נשירה – עצם העובדה שבית ספר יודע מה הוא צריך לשאול, עובדים על כך ביחד, יודעים שישאלו, זאת כבר תחילת העבודה; אבל אנחנו גם נותנים פתרונות, וגם על כך – נמצאים פה האנשים שירחיבו, משום שהמדד הזה הוא להערכתנו כלי אדיר לשירות בתי הספר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אז גם על זה מישהו ידבר כמה מילים?

שלומית עמיחי: פרשנו ופורשים עוד, מרחיבים עוד השתלמויות לפסיכולוגים, ליועצים, למנהלים.

שלומית עמיחי: אנחנו פורשים השתלמויות בנושא מניעת אלימות ושוויון בין המינים גם למורים, לא בהיקף שאולי ניתן היה לצפות; אבל פה יש מגבלות גם תקציביות, ויש גם מגבלות של עד כמה מורים יכולים להרשות לעצמם במהלך שנה להתפנות להשתלמות שכזאת.

שלומית עמיחי: אבל מעבר לזה, אני אומרת, אנחנו מטמיעים את זה כמעט בכל נושא.

שלומית עמיחי: מדברים על ההשלכה שלו על עניין מניעת האלימות.

שלומית עמיחי: אנחנו עובדים עם הנוער – ויש פה נוער, אזי אני מניחה, מקווה, שאולי יוכלו להשמיע משהו מחוויותיהם הם.

שלומית עמיחי: אנחנו עובדים בשותפות עם מועצות הנוער בבתי הספר, בוועדות משותפות.

שלומית עמיחי: דרך אגב, אני סיפרתי על הוועדות המחוזיות.

שלומית עמיחי: אני רוצה לומר שגם בישובים עצמם, בכל אחד מהישובים, הוקמה ועדת ישובים, שגם היא עוסקת במניעת אלימות במכלול הישובי, הבית ספרי.

שלומית עמיחי: עוד משפט אחד, ואני גם רוצה לומר על מה לא.

שלומית עמיחי: אז עוד משפט על מה כן.

שלומית עמיחי: אמרתי – וחשוב לי מאד, מאד להדגיש את זה שוב – אנחנו מבינים שהאלימות היא תוצאה מאורח חיים.

שלומית עמיחי: אנחנו צנועים מספיק בשביל לדעת גם את יכולתנו.

שלומית עמיחי: אנחנו לא בודדים.

שלומית עמיחי: בית ספר איננו אי בודד.

שלומית עמיחי: יש חיים משפחתיים, ויש חיים בקהילה, ויש עוד הרבה - ויש בית ספר.

שלומית עמיחי: אנחנו מודעים לכך, ויחד עם זאת אנחנו רוצים שבית הספר מבחינתנו, יהיה החממה והראי לאיך אפשר אחרת.

שלומית עמיחי: אנחנו מטמיעים את הנושא בתפיסת חיים שהיא תפיסת חיים כוללת, והיא איננה רק מה עושים במקרה של אלימות.

שלומית עמיחי: אני רוצה עכשיו לומר משהו על מה לא.

שלומית עמיחי: אני כבר למדתי, אדוני היושב ראש, אתה מכיר אותי כאחת שעסקה ביישום דוח הררי.

שלומית עמיחי: שם כבר לימדוני מנכ"לים קודמים, שדוח – גם כשמאמצים אותו, איננו מהווה תורה מסיני, שעליה אני צריכה ללכת סעיף-סעיף, שורה–שורה, וברוח זו אנחנו מתייחסים לדוח וילנאי, שאנחנו קיבלנו את רוחו ואימצנו אותו, אבל אנחנו בשום אופן איננו רוצים לראות את עצמנו, מהיום ואילך, מחויבים בדיוק לכל שורה בדוח וילנאי.

שלומית עמיחי: אנחנו חושבים שמאז דוח וילנאי כבר התקדמנו רבות, והיינו היום מסוגלים לכתוב עוד דוח, שאולי היה נראה קצת אחרת, ולכן אני גם אינני רוצה להצטדק, למה לא עשינו את זה או את זה, כי אנחנו עובדים עם אנשי מקצוע שנרתמו באופן ממש מלא להתמודדות עם השאלה, וזאת התרומה הכי חשובה של דוח וילנאי.

שלומית עמיחי: אשר על כן, אם תתפוס אותי בשורה – שורה, עשיתם או לא עשיתם, אינני יודעת מתי נגיד לא עשינו, אבל אני אומרת, עשינו בעצם – מילאנו את דוח וילנאי, על פי המחשבה שמשהו צריך להשתנות בעבודת בית הספר.

שלומית עמיחי: בדוח וילנאי היו מספר סוגיות שאתה כבר דיברת עליהן, שהן היו התירוץ הטוב ביותר למה לא ממלאים את דוח וילנאי.

שלומית עמיחי: הרי אין נותנים לי תקציב להפחית תלמידים בכיתה, אין נותנים לי תקציב להוסיף יועצים, אזי אין ממלאים את דוח וילנאי.

שלומית עמיחי: לא עמדנו במצב הזה.

שלומית עמיחי: לקחנו על עצמנו ליישם את מניעת האלימות במה שיש לנו.

שלומית עמיחי: מה שיש לנו אלו כוחות טובים, זה רצון טוב, ואלו קהילות שלמות שנרתמו - בתוך המשרד ומחוץ למשרד – לעניין, ושם גאוותנו במה שיש, ותהיה גאוותנו עוד יותר בחצי השנה הבאה, כשנתראה שוב.

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב: קודם כל, תודה, ואם אפשר, עוד לפני שנעביר את רשות הדיבור, בכל זאת, כמה שאלות: ועדת וילנאי המליצה להסדיר את נושא סמכויות המנהל וסמכויות המורים בכל מה שקשור בענישה.

שלומית עמיחי: האם חוזר המנכ"ל שיצא, יש בו שינויים, מתוך הידברות, כמובן, עם ארגוני המורים וכדומה?

שלומית עמיחי: אזי אם אפשר שהדוברים יתייחסו אל הנושא הזה, כי הוא נראה לי נושא מאד מרכזי במשטר בית הספר, באורח החיים בבית הספר, שוועדת וילנאי אמרה, שבמשטר הקיים בעצם אין כלים להתמודד וצריך לתת לבית הספר כלים שונים או כלים אחרים כדי להתמודד.

שלומית עמיחי: הנושא של חקיקת חוקים, ביחס לכל מה שקשור לנשיאת נשק – גם כן, אם אפשר שתתייחסו, כי אנחנו נבהלנו אז מהנתון, אינני זוכר אם את היית באותה ישיבה.

שלומית עמיחי: עשינו אז חשבון שזה 40,000 תלמידים – אני כבר לא זוכר כמה אחוזים זה היה – שדיווחו שהם ראו כלי נשק בתוך בית הספר.

שלומית עמיחי: ועדת וילנאי, בין היתר, המליצה גם לטפל בנושא הזה, באמצעים של חקיקה.

שלומית עמיחי: אז האם נעשה משהו בנושא הזה?

שלומית עמיחי: ועדת וילנאי גם הציעה שהטיפול באלימות, או צמצום האלימות, יהיו חלק מהמרכיבים של תיגמול בית הספר – האם גם זה נמצא בתוך חוזר המנכ"ל, האם גם זה בתוך הדיונים, שמעריכים בית ספר, או מתגמלים אותו – הפרמטר של מדד האלימות – האם גם הוא נכנס בתוך חוזר המנכ"ל?

שלומית עמיחי: האם, מעבר למה שנשמע כאן, הכלים לאבחון, האם יש איזה שהוא בסיס מידע בתוך המשרד, או מרכז מידע, שמרכז את כל הדיווחים, מה קורה בנושא האלימות במוסדות החינוך מעבר למה שהמשטרה יודעת בפרמטרים של תלונות, או פתיחת תיקים?

שלומית עמיחי: בית הספר, בדרך כלל, יודע יותר ממה שהמשטרה יודעת.

שלומית עמיחי: מנהל בית הספר, יש להניח, יודע יותר מאשר קצין הנוער יודע, או שהם יודעים דברים שונים.

שלומית עמיחי: האם, על כל פנים, יש בסיס מידע במשרד שמנהלים חייבים לדווח על אירועים, כדי שהמשרד ידע מה קורה, מה מתרחש – האם האלימות גוברת?

שלומית עמיחי: האם האלימות שוככת?

שלומית עמיחי: האם האלימות משנה פנים?

שלומית עמיחי: האם איננה משנה פנים?

שלומית עמיחי: אזי, אם אפשר, שהמדווחים הנוספים יוכלו להתייחס פשוט לנקודות האלה.

שלומית עמיחי: דוקטור בלהה נוי, בבקשה, וגם הכל בקצרה.

שלומית עמיחי: בלהה נוי: אני רוצה לקחת את מה שגברת שלומית עמיחי אמרה על ההתבגרות.

שלומית עמיחי: כמה דברים השתנו במשרד החינוך, ואולי אני אמנה אותם.

שלומית עמיחי: אני חושבת שעד עכשיו נהגנו במשרד החינוך לעבוד בשיטת הפרויקטים.

שלומית עמיחי: הייתה אלימות – ביקשו מאיתנו, תנו את עשרת הפרויקטים, או עשר התכניות היעילות והטובות ביותר.

שלומית עמיחי: בצמוד לוועדת וילנאי, אנחנו אמרנו, אם באמת רוצים לטפל, אנחנו לא נלך על תכניות, כי תכניות זה מילכוד.

שלומית עמיחי: אחר כך אומרים, יש תכניות כאלה נהדרות, למה ממשיכה להיות אלימות?

שלומית עמיחי: אמרנו, אם נטפל ברצינות, אזי מדובר בתהליך, ותהליך הוא דבר מתמשך, ואנחנו מוכנים לקחת את הסיכון של לעבוד על תהליך.

שלומית עמיחי: בעצם, הערכה שרצית לשמוע עליה קצת יותר, היא איזה שהוא זרז לתהליך.

שלומית עמיחי: בעקבות הסקר שעשינו על תלמידים, של מר רמי בנבנישתי וגם של מר יוסי הראל, אמרנו, התלמידים הם מקור המידע הכי מהימן למה שקורה, ואנחנו רוצים לשתף אותם ולשאול אותם.

שלומית עמיחי: אנחנו פה נותנים למנהל בית ספר שמעוניין בכך, ורק למנהל שמעוניין בכך – איננו כופים כרגע את ההערכה על איש – לבדוק ולראות מה קורה בבית ספרו.

שלומית עמיחי: אנחנו עובדים כרגע עם 200 בתי ספר, שכולם אימצו ערכה זאת.

זבולון אורלב: בלהה נוי: הכל.

זבולון אורלב: בעצם מה שעשינו בערכה, יש פה תקציר של הסקר של מר רמי בנבנישתי.

זבולון אורלב: זאת אומרת, לקחנו את אותן השאלות, כך שבית ספר יכול להשוות את עצמו לממצאי המחקר של מר רמי בנבנישתי ולראות, האם הוא מעל הממוצע, מתחת לממוצע, ובאילו משתנים.

זבולון אורלב: זאת אומרת, הוא יכול אחר כך לעבוד עם משתני הסקר.

זבולון אורלב: המנהל יכול, בעזרת הערכה הזאת, למקם איפה מתרחשת האלימות, מי השותפים בה, אם אלו ילדים בינם לבין עצמם, ילדים גדולים, ילדים קטנים, באיזה מקום – בשירותים, במסדרונות, בחצר, בפתח, בדרך לבית ספר, בדרך מבית הספר, איזה סוג של אלימות – מילולית, מכות, סחיטות.

זבולון אורלב: זאת אומרת, באמת היום אלימות, מבחינתנו – וזה דבר די חדש – היא לא משהו מתפשט.

זבולון אורלב: היא משהו שאפשר למקם אותו, מבחינת הרבה מאד משתנים.

זבולון אורלב: אולי מה שטוב בערכה, שהמנהל אינו חייב דיווח לאף אחד, או בית הספר אינו חייב דיווח לאף אחד.

זבולון אורלב: הוא עובד עם עצמו, כשרצוי שהשותפים יהיו, כמובן, התלמידים, המורים וההורים - ולעיתים, גם שותפה מחלקת החינוך, ובעצם הקהילה עצמה.

זבולון אורלב: יש כאלה 200 התארגנויות כרגע.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: למה המנהל אינו חייב דיווח לאף אחד?

זבולון אורלב: בלהה נוי: כי אנחנו רוצים שהדבר ייעשה כרגע מרצונו החופשי, כדי שהוא יוכל לטפל באמת ולא יצטרך לטייח ולא יצטרך לעסוק בהגנה על עצמו, למה אצלו יש ואצל החבר שלו – אין.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אולי חוסר השקיפות דווקא יגרום לטיוח?

זבולון אורלב: בלהה נוי: יש הרבה דרכים אחרות לבדוק את זה.

זבולון אורלב: אתה שאלת על דרכים אחרות.

זבולון אורלב: מנהל מחוז, יש לו הדרכים שלו לבדוק.

זבולון אורלב: בעזרת הערכה הזאת – איננו רוצים שהיא תהפוך-

זבולון אורלב: בלהה נוי: איך הוא יכול לבדוק?

זבולון אורלב: הוא יכול לקחת מדגם של תלמידים ולשאול; הוא עובר בין בתי הספר, הוא שואל מורים באמצעות תלונות שמגיעות אליו, והוא מטפל בהן.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה אתם חוששים, שאם הכל יהיה שקוף כלפי מנהל המחוז, אזי מנהלי בתי ספר יחששו לשתף פעולה?

בלהה נוי: מנהל.

בלהה נוי: אנחנו חשבנו שהדרך כרגע להעצים מנהל, זה לתת לו לעבוד מבלי שמישהו יתפוס אותו ויגיד לו, למה זה ככה, ולמה אצל השכן שלך זה אחרת.

בלהה נוי: תאתר בעצמך, שיהיה לך אומץ; ודרך אגב, זה דבר לא פשוט, כי כל מנהל חושב שאצלו אין; וכשהוא רואה את התמונה, מבחינת הילדים, זה תמיד איזה שהוא הלם, וצריך לעבוד עם ההלם הזה, ואחרי שבית הספר עובד עם ההלם הזה, בעצם מתחילים תהליכים אמיתיים, חינוכיים.

בלהה נוי: יש דרכים אחרות, לעקוב אחרי בתי ספר.

בלהה נוי: היו תמיד.

בלהה נוי: אנחנו לא רצינו שהערכה הזאת תהיה עוד משהו שמנהלים יפחדו ממנו, ואני חושבת שזה גם מוכיח את עצמו.

בלהה נוי: שלומית עמיחי: גברת בלהה נוי, ברשותך, יש שני דברים: ראשית, זה תהליך חינוכי.

בלהה נוי: ברגע שזה יהפוך לתהליך דיווחי, אזי אפשר שישתמשו בזה מן השפה אל החוץ, ולא יפנימו את התהליך העמוק, שמצופה מן העניין.

בלהה נוי: זה אחת.

בלהה נוי: שתיים, מן החיים, אנחנו יודעים שחלק ניכר מהמנהלים, שנתקלים בבעיות קשות, מדווחים מרצונם, מספרים, מתייעצים עם הפיקוח, מתייעצים עם מנהל המחוז, מתייעצים עם שפ"י – שרות פסיכולוגי ייעודי, כי הם רוצים להתחלק גם בפתרונות וגם באחריות.

בלהה נוי: אבל ברגע שאנחנו אומרים, רבותיי, זו זכותכם, זה שלכם, עשו עם זה על פי דרככם, אנחנו מרוויחים את הראיה האמיתית, המעמיקה של הטיפול.

בלהה נוי: בלהה נוי: אחת הבעיות בוועדת מתן וילנאי, ויש פה כמה חברים שהשתתפו – זאת התחושה של מנהלים - וגם אתה העלית את זה - של חוסר אונים וחוסר אימון בהם וחוסר יכולת לאפשר להם לטפל בדברים.

בלהה נוי: אנחנו מאמינים שזה צריך לבוא מתוך חופש ולא מתוך שמירה עליהם.

בלהה נוי: מה שעוד קורה יפה, זה שהתלמידים, חבר המורים, ולעיתים גם ההורים והקהילה – כולם שותפים לתהליך הזה.

בלהה נוי: בסוף הערכה, יש פה כבר הבסיס למה שגברת שלומית עמיחי אמרה, לתכניות שהוכיחו את עצמם.

בלהה נוי: בית הספר אינו חייב לחבר לעצמו את התכנית, הוא יכול לאמץ אחת מהתכניות, או הוא יכול לעשות תצריף של התאמה של האבחון שלו אל תכנית שהוא יחבר, או לחבר כמה וכמה תכניות.

בלהה נוי: זה תהליך קשה.

בלהה נוי: אני אינני יודעת איך להעביר את זה, כמה התהליך קשה, כמה משאבים הוא דורש, וכמה אומץ הוא דורש מצוות בית הספר, להיכנס ולעבור את -

זבולון אורלב: בלהה נוי: שהם נמצאים בתהליך של הטיפול.

זבולון אורלב: כבר עברו את האבחון.

זבולון אורלב: דרך אגב, המשרד מממן את האבחון – אנחנו מממנים את זה, בעזרת חברות פרטיות, שנותנות לבית הספר פרופיל מאד יפה, ושאפשר לעבוד איתו, של איפה ממוקמת האלימות, איזה סוג של אלימות, באילו כיתות, והוא יכול להשוות גם כתות, שכבות ומקומות.

זבולון אורלב: בלהה נוי: עושות חברות חיצוניות.

זבולון אורלב: אלא אם בית הספר רוצה.

בלהה נוי: החינוך זה יקר.

בלהה נוי: אנחנו רצינו שזה יהיה מקצועי.

בלהה נוי: הם יכולים תוך שלושה-ארבעה ימים לקבל את התוצאות, וגם זה מאד אפקטיבי.

בלהה נוי: היו"ר זבולון אורלב: הואיל ואין שקיפות, אז את אינך יודעת גם מה המימצאים.

בלהה נוי: בלהה נוי: לא.

בלהה נוי: אינני יודעת מה המימצאים, אבל אני כן יודעת שלפני שבועיים, מר רמי בנבנישתי ישב עם שר החינוך, וכן דובר על זה שבעוד שנה-שנתיים, כשתעבור תקופה מסוימת, אנחנו שוב נבצע את הסקר של מר רמי בנבנישתי, ואז יהיו לנו מימצאים מדויקים.

בלהה נוי: אני יודעת שהמשטרה מספרת שיש עליה, אבל אנחנו איננו יודעים אם העליה היא עליה במודעות – אנחנו ככה סבורים – כי אנחנו, בכל זאת, שומעים מילדים-

זבולון אורלב: בלהה נוי: ולא ידענו 30 שנה וחיינו.

זבולון אורלב: זאת אומרת, אנחנו יודעים, אבל ממקורות אחרים.

זבולון אורלב: בלהה נוי: לא, מר זבולון אורלב, אנחנו יודעים ממקורות אחרים, לא דווקא באמצעות סקר.

זבולון אורלב: סקר גם אי אפשר כל חודשיים לשאול.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה זה יודעים ממקורות אחרים?

זבולון אורלב: כמו שאת אומרת, למנהל המחוז יש אמצעים-

בלהה נוי: מגיעים מאות של מכתבים – דרך אגב, כולם מטופלים – הם מגיעים ללשכת השר ומועברים לאנשי המקצוע, לכל האגפים.

בלהה נוי: מנהלי המחוזות, היום, רצים מבית ספר לבית ספר, כי שר החינוך מבקש לדעת בדיוק מה קרה.

בלהה נוי: זאת אומרת, יש בהחלט, אני חושבת שיש אווירה של - אנחנו רוצים תנאי אלמנטרי ללמידה, זה שמירת המוגנות של הילדים - ואני חושבת שהדבר הזה חילחל, לפי תחושתי.

בלהה נוי: יש לי עוד משהו להגיד על חוזר המנכ"ל.

בלהה נוי: חוזר המנכ"ל הוא מאד בעייתי, בגלל הנושא שמצד אחד, הרצון להעצים את המנהל ולתת לו כלים להתמודד עם האלימות, ומן הצד השני, לשמור על הזכויות של הילדים - זכויות הילדים, גם הילדים המפריעים והאלימים וגם הרוב הדומם, שהוא לא אלים.

בלהה נוי: אנחנו חשבנו שאנחנו רוצים לבנות חוזר מסוג אחר.

בלהה נוי: אנחנו יצאנו אל אנשים שהם לא במערכת החינוך, וכינסנו אותם ליום שלם של עבודה.

בלהה נוי: היו ביניהם אומנים, סופרים, אנשי צבא ואנשי ציבור – אנשים שהם לא מתחום החינוך.

בלהה נוי: סיפרנו להם את הבעייתיות, איך בונים חוזר, שהוא לא יהיה אותו דבר, שהוא יהיה משהו אחר.

בלהה נוי: זה היה דיון מאד מעניין.

בלהה נוי: במקביל, התקיימה קבוצה של ילדים, שגם הם נתנו לנו קלט, איך הם חושבים שצריך לבנות חזור מנכ"ל.

בלהה נוי: אני רוצה לספר לכם, מה שמנהל בית ספר לצניחה, שהיה שותף לתהליך, קצין גבוה בצבא, אמר לנו – ואני חושבת שזה היה אסימון מבחינתנו, של העצמת מנהל.

בלהה נוי: הוא סיפר שיום אחד הוא הגיע לבסיס, והוא ראה אב מדבר עם בנו מעבר לגדר.

בלהה נוי: הדבר כל כך הרגיז אותו והעליב אותו, והוא אמר, אני הכנסתי את האב, למרות שאלו לא היו שעות ביקור, לא יום ביקור, הכנסתי אותו, נתתי לו חדר ואמרתי לו, אם הגעת עד הנה בשביל לדבר עם בנך, סימן שאתה צריך את זה, שב ודבר.

בלהה נוי: ואז אנשים מתוך הבסיס הגישו נגדו תלונה, על זה שהוא בעצם עבר עבירה, על זה שהוא איפשר להורים להיכנס לבסיס.

בלהה נוי: במשפט שלו, הוא אמר למפקד החטיבה (מח"ט) ששפט אותו, הוא אמר לו, אני לא מבין, יש לי כך וכך מאות של חניכים בקורס צניחה, שאתם נותנים לי את החיים שלהם, אתם מאמינים בי שאני שומר על החיים שלהם, ואתם אינכם מאמינים בשיקול דעת אחד, חד פעמי, שאני אפשרתי להורה להיכנס.

בלהה נוי: אז תחליטו.

בלהה נוי: אני חושבת שזה היה משהו שעשה לכל הקבוצה משהו.

בלהה נוי: אם אנחנו מטילים על מנהלים אחריות, אנחנו חייבים לתת להם סמכות.

בלהה נוי: ולא - אנחנו עושים צחוק מהעניין.

בלהה נוי: אני חושבת שהמון דברים שאנחנו עושים כרגע: בתי ספר בניהול עצמי, בתי ספר דמוקרטיים וניסויים, כל הדברים האלה, זה איזה שהוא שדר, עקיף אמנם, לא ישיר בטיפול באלימות, אבל אי אפשר רק ישירות לטפל באלימות – שאנחנו מנסים לתת לבית הספר את כל הכוח.

בלהה נוי: לתת למנהל וליחידה של בית הספר כוח, שהיא תבנה חיים של שותפות וחיים של מוגנות, ואנחנו אחר כך נמדוד אותם על זה.

בלהה נוי: אבל, קודם כל, מוכרחים לתת בהם אימון.

בלהה נוי: אני חושבת שזה המהפך שמשרד החינוך עובר.

בלהה נוי: אולי עוד נושא אחד, שלא הוזכר פה, זה עבודה עם גופים אחרים.

בלהה נוי: אנחנו עובדים היום, מאד בצמוד, עם המשטרה, עם הרווחה, עם משרד המשפטים.

בלהה נוי: הזכרנו את הוועדה הבין-משרדית.

בלהה נוי: אנחנו חברים בוועדה הבין-משרדית.

זבולון אורלב: בלהה נוי: יש ועדת שרים, בעצם, לנושא של אלימות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מי היושב ראש של ועדת השרים?

זבולון אורלב: בלהה נוי: השר לביטחון פנים, מר שלמה בן עמי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: זו ועדה לצמצום האלימות בכלל, לא בחינוך.

זבולון אורלב: בלהה נוי: בכלל.

זבולון אורלב: אנחנו מביאים את ההיבט של החינוך, בתוך העניין הזה.

זבולון אורלב: אנחנו עובדים עם הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: נתנו השתלמויות לרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אנחנו עובדים עכשיו עם ישובים, כי אנחנו יודעים שהאלימות לא תמוגר אם כל הקהילה לא תהיה שותפה, ואנחנו עובדים גם עם הישובים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משטרה – מה קורה?

זבולון אורלב: אסתר כהן: קודם כל, אציג את חברי, רפ"ק אהרון ידין, קצין הנוער במרחב ירקון.

זבולון אורלב: הבאתי איש שטח לוועדה שיספר מה שיספר בשטח.

זבולון אורלב: שמי אסתר כהן ואני קצינת מניעה ארצית, במדור נוער.

זבולון אורלב: קודם כל, מה שאמרה גברת שלומית עמיחי, כל מה שאמרו כאן, זה מאד נכון.

זבולון אורלב: מבחינתנו, גם כשאנחנו מכניסים חוקים לבית הספר, האורים ותומים, מקצועית, זה מר אריה רוקח, זאת גברת רות לקט, זאת גברת שוש צימרמן – בעיקר אנחנו עובדים מולם, גם בקשר טלפוני ואפילו, לאחרונה, ערכנו השתלמויות מניעה, אזי גברת רות לקט הרצתה אצלנו בהשתלמות עצמה.

זבולון אורלב: אני אספר קצת מה משטרת ישראל עושה, ואני גם אתן נתונים, בקצרה.

זבולון אורלב: כל הוועדות הארציות והמקומיות – משטרת ישראל שותפה להן.

זבולון אורלב: דרך אגב, יש עכשיו פקודת העיריות, שראש הרשות המקומית, או ראש המועצה המקומית, הוא ראש צוות ההיגוי בוועדת מניעה.

זבולון אורלב: המודל עצמו הוא מודל שלקוח מהמודל הדרומי שמשטרת ישראל פיתחה אותו, ואנחנו חברים במודלים האלה.

זבולון אורלב: מעבר לזה, יש לנו את מודל בית הספר הבטוח, כי הראיה שאנחנו מטמיעים לעובדי המניעה- היו"ר זבולון אורלב: גברת אסתר כהן, סליחה, אני מתנצל שהדברים המינהלתיים קצת פחות מעניינים אותי.

זבולון אורלב: יותר מעניינים אותי הנתונים.

זבולון אורלב: מה אומרים הנתונים?

זבולון אורלב: אסתר כהן: אז ככה, הבאתי כאן שקף, אבל אני אתן את הנתונים בעצמם.

זבולון אורלב: יש פה שנת 1998 מול 1999.

זבולון אורלב: זאת אומרת, ספטמבר עד ינואר 1999 מול ספטמבר עד ינואר 2000 – אלה הנתונים הכי עדכניים שיש לנו.

זבולון אורלב: לגבי נשיאת סכין – דיברת קודם על נשיאת נשק ודברים כאלה – אזי יש עליה של 121% -

אסתר כהן: היו"ר זבולון אורלב: אז העליה היא בתיקים, לא בנשיאת נשק.

אסתר כהן: יכול להיות שבנשיאת נשק העליה יותר גדולה.

אסתר כהן: היו"ר זבולון אורלב: על פי הבנתכם, העליה הזאת היא עליה במודעות או עליה בפשיעה?

אסתר כהן: אסתר כהן: אזי עליה במודעות – ואני מסכימה עם

אסתר כהן: היו"ר זבולון אורלב: כתוב כאן 19 ו42-.

אסתר כהן: זה 19 תיקים, 42 תיקים?

אסתר כהן: בכל הארץ?

זבולון אורלב: אבל זה נראה לי מצחיק.

זבולון אורלב: זה לא משקף בכלל.

זבולון אורלב: אסתר כהן: סליחה, מר זבולון אורלב, שים לב גם לחודשים שמדובר בהם, זה ספטמבר – ינואר של 1999, ספטמבר – ינואר 2000.

זבולון אורלב: זה החודשים האלה מול החודשים האלה.

זבולון אורלב: אני מדברת רק על הדיווח של א.ת.

זבולון אורלב: ו-פ.א.

זבולון אורלב: אינני מדברת על מה שאינו מדווח.

זבולון אורלב: אסתר כהן: א.ת.

זבולון אורלב: זה אי תביעה ופ.א.

זבולון אורלב: זה תיק פלילי במשטרה, זה פרטי אירוע.

אהרון ידין: היו"ר זבולון אורלב: בסדר, כשאומרים שהיו רק 42 פתיחות תיקים, בין ספטמבר לינואר 1999, לי נראה שזה נתון שהוא בכלל לא רלוונטי לחיים.

אהרון ידין: אין לו שום משמעות לחיים.

אהרון ידין: שלומית עמיחי: בתקווה שהסכין לא יעשה את זה משמעותי לחיים.

זבולון אורלב: אסתר כהן: תראה, אני מקבלת את מה שאתה אומר, אבל בכל זאת, זה קורה בזירה שהיא איננה זירה שבה משטרת ישראל נמצאת.

זבולון אורלב: זה בית הספר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא, אין לי תלונה לאף אחד.

זבולון אורלב: אינני מתלונן.

זבולון אורלב: אני רק אומר לעצמנו, שאנחנו – לפחות אני, שאני צריך להבין את התופעה, את היקפה ואת עומקה – אני מנתון כזה אומר לעצמי, זבולון, זה לא אומר שום דבר על היקף הבעיה ועל עוצמתה.

זבולון אורלב: אסתר כהן: על כל מקרה כזה, אני לא בטוחה שמנהל בית ספר מזעיק את המשטרה, ויכול להיות שהוא פותר את זה בבית הספר, וזאת העוצמה של המנהל.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם העוצמה של המנהל פירושה שהכל נסגר בתוך המשפחה.

זבולון אורלב: על זה אפשר להתווכח.

זבולון אורלב: מאיזה גיל מדובר?

אסתר כהן: היו"ר זבולון אורלב: זה מגיל 12.

אסתר כהן: זה גם חשוב לומר, שכל הנתונים האלה, הם מגיל אחריות פלילית.

אסתר כהן: גיל 12 זה כיתה ז', משהו כזה.

אסתר כהן: במספרים מוחלטים זה מספר נמוך, אבל אלו הנתונים שמדווחים לנו, בסטטיסטיקה הפלילית.

אסתר כהן: היו"ר זבולון אורלב: כן, כן.

אסתר כהן: אתם ראי של עובדות.

אסתר כהן: אהרון ידין: אם יורשה לי רק להעיר הערה קטנה, כי זה אכן נראה ממש משהו מזערי.

אסתר כהן: פה מדובר אך ורק על החזקות סכינים בתוך כתלי בית הספר.

אסתר כהן: הנתונים, לדעתי, אמורים להעביר לכם נתון יותר ממצה של כל החזקות הסכין, בסך הכל, שנתפסו על ידי קטינים, וזה הרבה יותר.

אהרון ידין: אסתר כהן: לא, אי אפשר להמציא את הנתון הזה.

אהרון ידין: זה מה שיש לנו.

אהרון ידין: אני יכולה להגיד משהו אחר.

אהרון ידין: יש לי נתון ב1998- מול 1999-, של שנה.

אהרון ידין: אז בשנת 1998 יש 38 מקרים, מול 1999, 88 מקרים; ואנחנו רואים עליה של 131%.

אהרון ידין: זה אנחנו גם מדברים על יותר חשיפה, גם של המשטרה ויותר מודעות גם של ההורים.

אהרון ידין: היום ההורים בעצמם הולכים למשטרה ומגישים תלונה בעניין הזה.

אהרון ידין: גם יש יותר מודעות בקרב המורים, ולכן יש יותר דיווח.

אהרון ידין: זה על נשיאת סכין.

אהרון ידין: מעבר לזה-

אסתר כהן: היו"ר זבולון אורלב: לא, של אלה שפתחו להם את התיקים כאן.

אסתר כהן: מה קרה איתם?

אסתר כהן: אין לנו דיווח של ענישה.

אסתר כהן: היו"ר זבולון אורלב: או קיי, רפ"ק אהרון ידין, אתה רוצה להוסיף?

אסתר כהן: אהרון ידין: אם יורשה לי, איזו הקדמה קצרה, אם אין זה מפריע, כי זה מאד חשוב.

אסתר כהן: אני משמש כקצין נוער של ירקון.

אסתר כהן: היו"ר זבולון אורלב: רק תגיד לאנשים מה זה ירקון.

אסתר כהן: אהרון ידין: מרחב ירקון, זה ליבה של מדינת ישראל.

אסתר כהן: היו"ר זבולון אורלב: ליבה של מדינת ישראל, זה ירושלים.

אסתר כהן: אתה, אל תגנוב את הלב.

אסתר כהן: הוא מעז להגיד את זה לירושלמי.

רפ"ק אהרון ידין: היו"ר זבולון אורלב: זה אני מסכים.

רפ"ק אהרון ידין: לב הפשיעה.

רפ"ק אהרון ידין: בכל מקרה, איפה זה, מה זה ירקון?

רפ"ק אהרון ידין: זאת התחנה בדיזנגוף?

רפ"ק אהרון ידין: אהרון ידין: לא, זה ברחוב הרכבת 14, ליד חברת החשמל.

רפ"ק אהרון ידין: המרכז, דיזנגוף, בן יהודה, כל המקומות המרכזיים, התחנה המרכזית החדשה, נמל תל אביב, זה מרחב.

רפ"ק אהרון ידין: יחסית, טריטוריאלית הוא קטן, אבל מתרכזים בו הרבה תושבים מחוץ לעיר.

זבולון אורלב: אהרון ידין: גם דרום תל אביב.

זבולון אורלב: לי חשוב שכל הקהל פה יידע שהשנה נושא הנוער תפס עדיפות במשטרת ישראל.

זבולון אורלב: מפקדי המחוזות של תל אביב והמרכז קבעו את יעד הנוער כיעד המחוזי, שתכליתו הגברת פעילות החשיפה בקרב בני נוער שמעורבים בפלילים, מתוך התמקדות בנושא סמים ואלימות בבתי הספר.

זבולון אורלב: זה ממש יעד שמפקדי המחוזות קבעו, ואנחנו אמונים לחלחל את זה לכל המערכת, לכל יחידות המשטרה, ולפקח על הנושא הזה.

זבולון אורלב: הפעילות שלנו, של משטרת ישראל, מתמקדת בשני מישורים: צד אחד זה מניעתי, צד אחד זה הצד המבצעי.

זבולון אורלב: אנחנו רואים קשר ישיר בין עבירות הסמים, בין כל -

זבולון אורלב: במסגרת הניסוי?

זבולון אורלב: אהרון ידין: אני כבר אדבר על זה.

זבולון אורלב: אנחנו רואים קשר ישיר בין עבירות הסמים, כל הנושא של שתיית אלכוהול, לבין עבירות האלימות.

זבולון אורלב: מבחינת פעילות, אנחנו מקיימים פעילויות בסופי שבוע, במועדונים, בכל ריכוזי המועדונים, בריכוזי קהל בני הנוער, אם זה פעילות של יחידות ימ"ן – זה יחידות מתנדבים – אנחנו נכנסים ועושים ביומים של אלכוהול.

זבולון אורלב: מכניסים צוותים פנימה.

זבולון אורלב: במידה שאנחנו רואים מכירת משקאות משכרים לילדים מתחת לגיל 18, אנחנו מבצעים את כל האקט המבצעי של תפיסת המשקה והבאת כל הראיות ופועלים כנגד מועדונים, לסגירת מועדונים.

זבולון אורלב: אני מדבר על המועדונים הבעייתיים.

זבולון אורלב: בנושא הסמים, אנחנו מנהלים הרבה פרשיות סמים בבתי ספר, נערכים הרבה מאוד במוקדי החיכוך ובשעות החיכוך - אם זאת הכוונה שלי, כקצין נוער, או של יחידת מוסדות החינוך - לשעות ההגעה לבית הספר, השעות של ההפסקות, אלו השעות הבעייתיות, אם זה שעות הפיזור – אלו השעות הבעייתיות, ששם מתמקדת האלימות.

זבולון אורלב: אנחנו מחמירים בנושא של תיקי אלימות, תוך הפרדה, כמובן: לאלו שהם נשנים וחוזרים, אנחנו ממש ממצים את כל ההליך.

זבולון אורלב: הטון, זה להגיש כתבי אישום כנגד אותם ילדים בעייתיים החוזרים ושונים.

זבולון אורלב: בנושא הסמים, יש לנו איזו מדיניות שהיא קצת שונה.

זבולון אורלב: לנו חשוב להכניס את כל הילדים האלה למעגל של פיקוח.

זבולון אורלב: חשוב לנו מאד הדיווח של מנהלי בתי ספר, של היועצים והיועצות.

זבולון אורלב: הנושא הזה הוא חשוב.

זבולון אורלב: ברגע שאנחנו פותחים בחקירה נגד ילד שהשתמש בגראס, או בכל סם אחר, מה שחשוב זה להפנות אותו לשירות המבחן, שיעבור מעגל של פיקוח של שלושה חודשים, של בדיקות שתן, והמעגל הזה נותן לו את האפשרות לבחור.

זבולון אורלב: לפעמים, בשלושה חודשים, ילד טוב, הוא לוקח ימינה.

זבולון אורלב: ילד שרוצה לסטות לוקח שמאלה, ואז יש לנו בעיה.

זבולון אורלב: לנו חשוב מאד – ואני מדגיש את זה פה, כי יש פה אנשי חינוך – הדיווח של מנהלי בתי הספר בנושא הזה של סמים, שאין עליו חובת דיווח.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:

זבולון אורלב: אם כי הדיון היום הוא לא על סמים -- הוא נושא חשוב, עליו אנחנו נקיים דיונים אחרים; אבל דין הסמים כדין האלימות.

זבולון אורלב: אהרון ידין: יש לנו המודל של בית ספר בטוח, שדיברו עליו.

זבולון אורלב: ביעד ממ"ז, הגדלנו את המודלים האלו למספר רב יותר של מודלים בכל תחום של מרחב וכדומה, עם הגדלת התכנים.

זבולון אורלב: אנחנו נותנים דגש מיוחד, מעבר לקשר בין המשטרה לתלמידים.

זבולון אורלב: הרחבנו קצת את המעגל.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אתה מרגיש ששיתוף הפעולה עם המנהלים הוא אופטימלי, או שאתה מרגיש שמנהלים רוצים עדיין להסתיר.

זבולון אורלב: אהרון ידין: אני שנתיים וחצי בתפקיד הזה.

זבולון אורלב: בהדרגה, אני מרגיש קודם כל שיש יותר מעורבות ויותר דיווחים.

זבולון אורלב: יש שיתוף פעולה.

זבולון אורלב: לדעתי הוא לא מיטבי.

זבולון אורלב: יש מנהלים שמדווחים וממש נמצאים איתנו בקשר טוב.

זבולון אורלב: יש עדיין מנהלים שפוחדים מחשיפה, פוחדים מכל מיני פרשיות בבתי הספר, שיגיעו לכותרות, והם מטאטאים מתחת לשטיח.

זבולון אורלב: אבל, אני חייב לתת גם דוגמאות טובות.

זבולון אורלב: יש מנהלים שההיפך, הם עושים, הם נותנים לנו להיכנס לבתי הספר, בתיאום כמובן, תוך שמירה על זכויות הילדים, אבל הם משתפים אותנו בכל האירועים האלו.

זבולון אורלב: אני רואה במה שנאמר פה, נושא ההטמעה הוא הנושא הכי חשוב.

זבולון אורלב: הכי חשוב; וחייבים לקחת את כל הממשקים.

זבולון אורלב: מי שרוצה לטפל באלימות - לקחת את כל הממשקים.

זבולון אורלב: זאת המשטרה, כל גורמי החינוך בבתי הספר, כל גורמי הרווחה וגורמי המבחן, וכמובן - ההורים עצמם.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה שמכונה גורמי הרווחה, גם נמצא פה.

אהרון ידין: בתי הספר.

אהרון ידין: חייב להיות דיווח.

אהרון ידין: צריך ממה להכניס את זה למודעות.

אהרון ידין: יש לנו בעיה בבתי הספר, שאינם מתגמלים- היו"ר זבולון אורלב: על פי מה שאומרת דוקטור בלהה נוי, יש מדיניות קצת שונה, כלומר המדיניות שלהם – אני לא אומר את דעתי – שכדי להעצים את מנהל בית הספר, אזי יש לו חופש גם להחליט מה הוא מדווח ומה הוא איננו מדווח.

אהרון ידין: אסתר כהן: עוד לא סגרנו את הנושא הזה עד הסוף.

אהרון ידין: זה עדיין נתון לדיון עם מדור הנוער ועם משרד החינוך.

אהרון ידין: יש קווים אדומים, בטח.

זבולון אורלב: בלהה נוי: פציעה של ילד, אלימות שגרמה לפציעה, חבלה של ממש.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: כלומר, אם זאת מכה יבשה, זה לא מדווח, אבל אם זה-

אהרון ידין: בלהה נוי: סחיטה מדווחת, למשל.

אהרון ידין: יש לנו כמה דברים שהם בתהליכי הכנה, אבל אנחנו בהחלט כן רואים מקרים שעליהם חייבים לדווח.

אהרון ידין: הערה: אני רוצה לעזור לה במילה אחת.

אהרון ידין: אולי מה שמגיע לבית חולים – מדווח, מה שלא מגיע – אינו מדווח.

אהרון ידין: היו"ר זבולון אורלב: לא נכון.

אהרון ידין: מה שמגיע לבית חולים כבר איננו צריך את הדיווח של מנהל בית הספר.

אהרון ידין: אהרון ידין: נושא אחרון שרציתי לדבר עליו, והוא חשוב – כל נושא התיגמול למנהלי בתי ספר.

אהרון ידין: נוצר הרושם שמי שכן מדווח הוא לא בסדר, כי אז פונים אליו ממערכת החינוך - אתה לא בסדר - ואז כל החיצים מכוונים אליו.

אהרון ידין: צריך לעודד ההיפך, שמי שכן מדווח, אזי בכל אופן להראות גם את הצד החיובי של הדיווח הזה ולתת תיגמול על הנושא הזה.

אהרון ידין: לסיכום, עליה בנושא האלימות החמורה, עליה במספר מעשי השוד – אנחנו ממש מרגישים את זה בשטח.

אהרון ידין: עליה, אני רואה את זה ממש מתקדם.

אהרון ידין: בגילים זאת אפילו ירידה.

אהרון ידין: היו"ר זבולון אורלב: מה שקורה בירקון היום, יקרה בבאר שבע עוד חצי שנה.

אהרון ידין: אהרון ידין: אני רואה את הגילים.

אהרון ידין: אם אז היינו מתעסקים עם גיל 16-17, היום ילדים בני 12 וחצי-

זבולון אורלב: א

זבולון אורלב: הרון ידין: גם באלימות וגם – בתוך האלימות, אני לוקח את זה לפי החומרה – גם בעבירות החמורות.

זבולון אורלב: מתמודדת איתם, הם כלים שדי בהם כדי להתמודד מול העוצמה הגוברת והולכת?

זבולון אורלב: אהרון ידין: אני חושב שהכלים הם מספיקים.

זבולון אורלב: פה ושם צריך להגדיל אותם.

זבולון אורלב: נניח, אם זה בתוך המשטרה, זה יחידות המתנדבים, יחידות הימ"ן, שהן עוזרות לנו המון להיכנס לנושא הזה, של בני הנוער, אבל כל התהליך הזה- היו"ר זבולון אורלב: לו היו נותנים לך עוד מיליון שקל.

זבולון אורלב: מה היית עושה איתם כדי לצמצם את האלימות?

זבולון אורלב: אהרון ידין: הייתי לוקח עוד יחידות נוער; מגדיל את יחידות הנוער ומגדיל את יחידות המתנדבים שעוברים הכשרה מיוחדת.

זבולון אורלב: רפ"ק אהרון ידין: כל הפעילות שלי.

זבולון אורלב: אם פעם הייתי מוציא ניידת אחת בסוף שבוע, בשישי-שבת, היום אני מוציא שלוש ניידות בשישי-שבת, עם המון מתנדבים שנלווים לשוטרים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: טוב, תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע שניתן עכשיו למדענית הראשית של משרד החינוך, גברת זמירה מברך – כשפתחתי את הישיבה אמרתי שאנחנו למדנו בפעם הקודמת את תמצית המימצאים, אזי אם תוכלו להשלים בנושא המימצאים, שחשוב מאד לדעת עליהם.

זמירה מברך: הראשון של המחקר.

זמירה מברך: השלב השני הסתיים ובימים הקרובים, יהיה דיווח גם על השלב השני.

זמירה מברך: אני הבאתי כאן כמה מימצאים.

זמירה מברך: אני, כהרגלי, הבאתי שקפים.

זמירה מברך: היו"ר זבולון אורלב: אז אני מציע ככה: אנחנו ניתן למר חיים פוזנר לדבר, ובינתיים נתארגן עם המטול.

זמירה מברך: חיים פוזנר הוא מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים במשרד העבודה והרווחה.

זמירה מברך: יש מנכ"ל, אין מנכ"ל, מה קורה?

זמירה מברך: ספר קצת.

זמירה מברך: חיים פוזנר: תמיד יש מנכ"ל.

זמירה מברך: כרגע המנכ"ל הוא יגאל בן שלום.

זמירה מברך: אני אעשה את זה בקצרה, אין לי מה להגיד הרבה.

זמירה מברך: ברור שכל התופעה הזאת של אלימות ואלימות של בני נוער, קשה מאד להתמודד אתה, ללא שותפות של כל הגורמים שקשורים בעניין.

זמירה מברך: אני מדבר לא על שיתוף, ממש על שותפות.

זמירה מברך: אנחנו מדברים, בעיקר באמת, על הרשות המקומית, על הקהילה, כמו שהזכירה מנכ"לית משרד החינוך, גברת שלומית עמיחי, על המשטרה, על שירותי הרווחה ועל כל השירותים האחרים.

זמירה מברך: יש בריאות וקליטה וכולי.

זמירה מברך: כולם הולכים באמת על ועדות ישוביות.

זמירה מברך: הייתה ועדה בין משרדית, זאת אומרת, יש ועדת שרים לנושא אלימות.

זמירה מברך: הייתה ועדה בין משרדית, בראשות המנכ"ל שלי, לנושא טיפול באלימות, גם עם הרבה מאד גורמים; הייתה ועדה בין משרדית לטיפול בילדים בסיכון.

זמירה מברך: כל הוועדות האלה יוצאות, בסוף, עם מסקנה להקים ועדה ישובית.

זמירה מברך: אז כרגע, בשטח, אנחנו מנסים לאסוף את כל הועדות הישוביות האלה ולהקים ועדה ישובית אחת, ואני מקווה שכולם יעזרו לנו, כי אין טעם שאחרי כל דוח תצא עוד ועדה ישובית, אותם האנשים ברשות המקומית, שעובדים בשירותי החינוך, הרווחה ואחרים וכדאי לעשות ועדה אחת, שתתמודד עם הבעיה הזאת, של אלימות במשפחה, בשותפות – כי לאף אחד אין יותר מדי אמצעים וצריך ללכת ביחד.

זמירה מברך: זה דבר אחד, ואין ספק ששלב המניעה ברמה הקהילתית עם כל הגורמים, זה השלב הכי אפקטיבי.

זמירה מברך: זאת אומרת, יש המסגרת של בית הספר, ומעבר למסגרת של בית הספר מדברים על המשפחות, על הקהילות, על השכונות ואלו כל השותפים שהוזכרו פה.

זמירה מברך: הדבר השני - יש חובת דיווח לפקידי סעד, לחוק הנוער, בכל מקרה שיש אלימות נגד מישהו המוגדר כחסר ישע.

זמירה מברך: במקרה זה אנחנו מדברים על ילדים בגיל 0-18 ויש עליה בדיווחים.

זמירה מברך: אני לא הבאתי כאן דיווחים על מערכת החינוך.

זמירה מברך: אני מבין עכשיו שזה מתבקש, ואני אנסה לאתר במערכת שלנו, כי יש לנו מערכת ממוכנת על כל הדיווחים לפקידי סעד – האם יש עליה באמת בדיווחים מבתי הספר בנושא הזה של אלימות.

זמירה מברך: מה שחשוב אלו שני דברים - אנחנו שותפים.

זמירה מברך: יש מערכת של השתלמויות משותפות והדרכות משותפות עם מערכת החינוך – שני דברים: מה שהזכיר כאן נציג המשטרה - לא להתבייש לדווח, כי אם אין מדווחים, הבעיה נשארת, והיא מוחבאת, ויש מיגזרים מסוימים שמשם הדיווח הוא יותר קשה מאשר במיגזרים אחרים, בכלל בכל הנושאים, וצריך ללכת ולהיפתח; כי זה שהמערכת אינה שקופה, זה לא טוב.

זמירה מברך: צריך לפתוח את הדברים ולא להתבייש.

זמירה מברך: זה לא פגם באף אחד – זה קורה.

זמירה מברך: השאלה מה עושים אחרי שיש דיווח, ועל זה אנחנו צריכים גם כן, בשותפות, לחלק את העבודה, כי חלק מהמקרים אינם מקרים שפקיד סעד צריך לפתוח תיק וללכת לבית משפט ולעשות את כל הטררם הזה מסביב; כי אלה באמת לא דברים מהסוג הזה, אלא דברים שצריך לחזור בעצם ולתת את האחריות והסמכות לגביהם לבית הספר, להפעיל את המערכת החינוכית, את היועצים שלה וכולי, לטפל בדברים.

זמירה מברך: חלק מהמקרים אלו מקרים, אפילו עוד לפני פתיחת תיק במשטרה, שצריכים להיות בחקירה של פקיד סעד, וחלק מגיעים למשטרה.

זמירה מברך: צריכים לעשות – אני מדבר על עבודה יישובית – לפחות את השותפות הזאת, כדי לממן את הדברים, אחרת מה קורה?

זמירה מברך: בחלק מהישובים, יש מנהלי בתי ספר שמדווחים, הם גמרו את הדיווח, הם עשו את שלהם, ואז פקיד הסעד מקבל הרבה מאד דיווחים והוא איננו יכול להתמודד עם זה.

זמירה מברך: בחלק מהישובים לא מדווחים, מתביישים לדווח, בגלל זה שזה אות קין, ובחלק עושים סדר.

זמירה מברך: זאת אומרת, צריך עכשיו שתהיה נורמה, א.

זמירה מברך: שמדווחים, ב.

זמירה מברך: אחר כך, עושים דיון משותף, כדי לדעת מה הולך, באיזה מסלול.

זמירה מברך: מה הולך במסלול הטיפול של בית הספר, עם הכוחות שלו, מה הולך לטיפול של פקיד סעד, בצורה כזו או אחרת; ומה מגיע, בסוף, למשטרה.

זמירה מברך: כי אחרת, מה שקורה כאן - הם אומרים שוועדת השרים תחליט.

זמירה מברך: זה מאד קשה.

זמירה מברך: אינני יודע איך ועדת שרים תחליט על כאלה דברים.

זמירה מברך: ברמת השטח, ברמת הקהילה, פר מקרה ואירוע, אם יושבים ביחד, יכולים להחליט הכי טוב.

זמירה מברך: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

זמירה מברך: אתם אבל, בכל מקרה, שותפים בכל הוועדות המקומיות.

זמירה מברך: יש לי עוד שאלה, אתה יודע מה נעשה באגף אחר שלך, בבתי הספר התעשייתיים?

זמירה מברך: הרי משרד העבודה והרווחה, מלבד הזרוע של פקידי סעד, יש גם זרוע של מוסדות חינוך.

זמירה מברך: האם יש לך מושג אם שם זה מטופל?

חיים פוזנר: היו"ר זבולון אורלב: אתה תהיה מוכן להיות שגריר, ומה שאני מציע-

חיים פוזנר: היו"ר זבולון אורלב: מעבירים אותם למשרד החינוך כבר בערך 20 שנה.

חיים פוזנר: את חטאי אני מזכיר היום – שגם אני פעם הייתי עובד משרד הסעד.

חיים פוזנר: אז כשאני עבדתי במשרד הסעד, עד 1978, כבר אז היה מדובר על זה.

חיים פוזנר: היו"ר זבולון אורלב:

חיים פוזנר: אני אגיד לך למה אני זוכר את זה היטב, כי מר זבולון המר, זכרו לברכה, בין 1975-1977 היה שר הסעד, ואז מר ידלין היה שר החינוך, והיה דיון בממשלה להעביר את בתי הספר למשרד החינוך, ומר זבולון המר כתב את הנימוקים למה לא להעביר את זה למשרד החינוך, כי הילדים צריכים טיפול אישי, ובמשרד החינוך הם ילכו לאיבוד.

חיים פוזנר: בשנת 1977 הוא הפך להיות שר החינוך, ואז הוא הגיש הצעה לממשלה להעביר את זה, אזי שלחו לו את הנימוקים של מר המר, למה לא להעביר את זה.

חיים פוזנר: אני הייתי מנהל לשכת הסעד, אזי עד היום אני זוכר את זה.

חיים פוזנר: מר אהרון לישנסקי ממזכירות הממשלה, עד היום כל פעם מזכיר לי את זה.

חיים פוזנר: אז אני חושב שיש מערכת, שמאיפיוני הנוער שלומד בה, במערכת הזאת, יש להניח שגם שם צריך טיפול, אולי עוד יותר נמרץ, בנושא הזה של אלימות; ואני מציע להעביר את זה להנהלת המשרד, כדי לתת לה לדעת שיש מערכת שלמה.

חיים פוזנר: אולי גם אותה כדאי לקשור לכל אותה ועדה ישובית, כדי שגם הם יהיו בתוך המערכת.

חיים פוזנר: פרופסור זמירה מברך, בבקשה.

זמירה מברך: משדה התעופה, מסיור של ועדת המחקר בתכנית של המדינות המתועשות.

זמירה מברך: למרות שנושא הלימוד לא היה קשור באלימות, כל הנציגים של המדינות המתועשות ביקשו לדון בזה, כי הם אמרו שזו בעיה חמורה בבתי הספר שלהם.

זמירה מברך: אמנם צרת רבים היא חצי נחמה - אך במקרה הזה, אינני חושבת שהיא חצי נחמה.

זמירה מברך: אנחנו נמצאים בחברה טובה עם אחרים.

זמירה מברך: המחקר שאני אביא כאן עכשיו הוא מחקר שנערך על ידי פרופסור רמי בנבנישתי, דוקטור ענת זעירא ורון אסטור.

זמירה מברך: הם הגל הראשון של המחקרים, שנערך בשנת הלימודים הקודמת.

זמירה מברך: היו"ר זבולון אורלב: הואיל ורק עכשיו היגעת – מונחת בפנינו החוברת של שפ"י – שרות פסיכולוגי ייעודי – מאפיינים של אלימות בית ספרית, והבנתי שהנתונים של פרופסור בנבנישתי נמצאים כאן.

זמירה מברך: אז ניתן לחסוך.

זמירה מברך: אולי רק שניים-שלושה הנתונים שהם מאפיינים את מה שמתרחש.

זמירה מברך: ילדים בלבד.

זמירה מברך: נשיאת נשק כלשהו – 7.4% מתלמידי החטיבה העליונה, מתוכם בנים מביאים יותר נשק מבנות – 11.6% מהבנים.

זבולון אורלב: זמירה מברך: מייד, יש לנו בהמשך.

זבולון אורלב: בחטיבת הביניים – 5.2% מתלמידי חטיבת הביניים, שוב, יותר הרבה הבנים – 9.1% בקרב הבנים.

זבולון אורלב: עכשיו, מה זה נשק?

זבולון אורלב: אנחנו רואים כאן: נשק חם, האחוז הוא יותר נמוך, בערך 1% - 0.8% מתלמידי החטיבה העליונה; 1.2% בקרב הבנים.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: זה מה שבפעם הקודמת.

זבולון אורלב: הנתון הזה של אחוז אחד, זה- זה לא מיליון וחצי תלמידים, פה מדובר על חטיבה עליונה וחטיבת הביניים.

זבולון אורלב: החטיבה העליונה וחטיבת הביניים, זה משהו כמו 600-700 אלף, אז אחוז אחד זה 7,000.

זבולון אורלב: 7,000 הולכים עם נשק חם.

זבולון אורלב: זה מפחיד.

זבולון אורלב: שמע, אם אתה שוטר - זה מפחיד.

זמירה מברך: אותו ולטייח אותו.

זמירה מברך: מה שכן, כשמדובר בערך באחוז אחד, לא מדובר באחוז אחד בכל בית ספר.

זמירה מברך: ישנם, כנראה, כיסים של אלימות, ובמקומות אחרים - אין.

זמירה מברך: היו"ר זבולון אורלב: נדמה לי שהסברת לנו בפעם הקודמת, שזה לא אחוז אחד שנושא נשק, אלא אחוז אחד שנחשף לנשק?

זמירה מברך: מה שכתוב כאן זה נושא נשק.

זמירה מברך: השאלה.

זמירה מברך: היו"ר זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שזה נתון מדהים.

זמירה מברך: זמירה מברך: סכין או אולר, מדובר ב5%- מתלמידי החטיבה העליונה ו4%- מתלמידי חטיבת הביניים.

זמירה מברך: שיעור גבוה בהרבה בקרב הבנים מאשר בקרב הבנות.

זמירה מברך: שיעור גבוה יותר בקרב המיגזר הלא-יהודי.

זמירה מברך: כנראה שהשיעור הגבוה במיגזר הלא יהודי הוא במיגזר הבדואי והדרוזי, אבל אין פרטים מדוייקים.

זמירה מברך: היו"ר זבולון אורלב: או קיי, גברת זמירה מברך.

זמירה מברך: זה הכל?

זמירה מברך: היו"ר זבולון אורלב: עוד שקף אחד ובזה נסיים, כי אנחנו ממחזרים קצת חומר שכבר למדנו בפעם הקודמת.

זמירה מברך: אילו כלי נשק נושאות בנות?

זמירה מברך: זמירה מברך: גז מדמיע.

זמירה מברך: שוב לגבי השאלה של היושב ראש, אתה ראית בנים בבית ספר עם אקדח – בערך 5%, תלמיד איים עליך בסכין או סכין יפני, וראית את הסכין – מדובר בערך ב10-12%-, תלמיד סחט ממך כסף, אוכל, או דברי ערך באיומים – בערך 15%, אתה ראית בבית ספר תלמיד עם סכין או סכין יפני – אני רוצה רק לציין שסכין יפני, חלק מהילדים מביאים לבית הספר למלאכה ולאומנות, כך שסכין יפני הוא לא בהכרח נשק מלכתחילה.

זמירה מברך: כמובן שאפשר להשתמש בכל מכשיר כמכשיר – תלמיד מביא יד לבית הספר, והוא מכה ביד.

זמירה מברך: תלמיד ניסה להפחיד אותך, תלמיד לקח ממך דברים שלך בכוח, אני אחזור כלפי מטה בטבלה – אלימות מילולית, תלמיד איים שיפגע בך, לעג לך או העליב אותך, תלמיד תפס ודחף אותך בכוונה, או תלמיד קילל אותך.

זמירה מברך: עכשיו ישנה כאן הסקלה, אם אתם רואים, פעם או פעמיים זה אפור, ושלוש פעמים ויותר - השחור.

זמירה מברך: אני אפסיק כאן.

זמירה מברך: מי שרוצה עוד נתונים - הם נמצאים כאן, ואנחנו יכולים לתת אותם.

זמירה מברך: היו"ר זבולון אורלב: גברת מרים שכטר, שהיא מרכזת את נושא האלימות.

זמירה מברך: היא מתאמת של הנושא - כלומר, היא הכתובת, בין היתר, לביצוע המלצות ועדת וילנאי.

זמירה מברך: שלומית עמיחי: גברת מרים שכטר היא הכתובת לבוא ולדעת מה עושים פה ופה, ולאחד בין הדברים.

זמירה מברך: אנחנו עובדים היום בשיטה של מכלולים.

זמירה מברך: מעבר לכל הפונקציות הארגוניות, מכלול שכוונתו היא להסתכל על התופעות כמכלול ולא רק תכנית, תכנית, תכנית.

זמירה מברך: גברת רוחמה קציר עומדת בראש המכלול החברתי, שבו ישנם יישום דוח קרמניצר ושנהר, דמוקרטיזציה של בתי ספר, מניעת אלימות, שוויון בין המינים וכולי.

זמירה מברך: גברת מרים שכטר מסייעת לה, במכלול הזה, לעשות את האינטגרציה הזאת בין הנושאים.

זבולון אורלב: מרים שכטר: רציתי למקד את דבריי בשינוי שאני רואה אותו כשינוי מאד משמעותי בכל המערך של החינוך במדינת ישראל, כשהנושא של מניעת אלימות הופך להיות מעניינו של משרד החינוך, מבחינה זאת שכל המכלול החברתי נועד כדי למנוע אלימות.

זבולון אורלב: כי כשאם תהיה יותר דמוקרטיזציה וישתמשו יותר במשאבי קהילה, ויהיה צמצום פערים, הרי זה יוריד את האלימות בהרבה מאד, ובד בבד נעסוק גם במניעת אלימות.

זבולון אורלב: זה בראש סדר העדיפויות של המשרד, בקדימויות של משרד החינוך.

זבולון אורלב: כל הראיה הכוללת מדברת בתשומות, בתפוקות ואחר כך בדרכי תיגמול של בתי הספר.

זבולון אורלב: זאת אומרת, כשאנחנו נוציא את המסמך של המכלול החברתי, יהיה שם, מהן התשומות הרצויות, התפוקות והתיגמולים.

זבולון אורלב: הראיה הכוללת מדברת גם על לראות את הבעיות החברתיות כעניינה של החברה, ושוב – אני עובדת הרבה שנים במערכת החינוך, וזה רק בזמן האחרון, באמת, עלתה המודעות לחיבור בין המשטרה למשרד הרווחה, למשרד החינוך ולמועצות המקומיות.

זבולון אורלב: כלומר, כולם חוברים יחד, ובעיות חברתיות הן לא יותר עניינו של שר החינוך בלבד, של אנשים בחינוך, אלא זה מעניינה של החברה.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו כאן רואים פתרונות והתמודדות מנקודות מוצא מאד שונות, שאני מקווה שגם יועילו.

זבולון אורלב: יחד עם זה, אנחנו איננו פוסקים, וכאן גם מוצג כל הטיפול באלימות ובעשייה כנגד, אבל יותר מזה- היו"ר זבולון אורלב: גברת מרים שכטר, את הדברים הטובים אנחנו יודעים.

זבולון אורלב: מה הבעיות?

זבולון אורלב: מה הקשיים שלך?

זבולון אורלב: מרים שכטר: אני חושבת שהקשיים הם ליצור את הנורמות ולפתח את הראיה האחרת ואת נקודות המוצא השונות, שאף אחד מאיתנו עדיין איננו מורגל בהן.

זבולון אורלב: יותר קל זה לראות מי כן עושה, ומי איננו עושה.

זבולון אורלב: מרים שכטר: כסף תמיד עוזר, ואני מאד רוצה שיהיה לנו יותר כסף.

זבולון אורלב: אני חושבת שהוא גם יעזור.

זבולון אורלב: מרים שכטר: כשיהיה אנחנו נעשה תכנית.

זבולון אורלב: אבל, רק כסף לא יעשה את העניין.

זבולון אורלב: אינני רוצה אפילו לדבר על כסף, כי אני חושבת שהראייה החברתית האחרת והאחריות שאנחנו לוקחים על עצמנו, כחברה, הן מעניינו של המשרד.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מתי המסר הזה יגיע למוסדות החינוך?

זבולון אורלב: מרים שכטר: המסר הזה הוא בתהליכי הגהה.

זבולון אורלב: כבר נתנו את ניירות העמדה לגברת שלומית עמיחי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה ההבדל בין מסמך המכלול לבין חוזר מנכ"ל?

זבולון אורלב: מרים שכטר: יכול אפילו להיות שמסמך המכלול יהיה חלק מהחוזר – אנחנו עכשיו, כל התהליך הוא בחיבורים והבנייה, אבל הראייה האחרת, נקודות המוצא, שהן אחראיות על כל אחד מהגופים והראייה הקהילתית בתוך המוסד, שהוא בית הספר והקהילה - זאת ראייה שלא הייתה נהוגה קודם במערכת החינוך, ואני חושבת שהיא מאד מאד משמעותית.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני ממליץ בפני המנכ"לית, שהיא תשקול אם בית הספר יקבל שני מסמכים, או - מרים שכטר: לא.

זבולון אורלב: הוא לא יקבל.

זבולון אורלב: אנחנו עובדים על זה, ממש לחבר את זה, כמו רשת.

זבולון אורלב: דרך אגב, לגבי בתי הספר התעשייתיים, רציתי להגיד שאנחנו גם בקשר עם מר חגי יהודאי, שעוסק- היו"ר זבולון אורלב: הוא לא עוסק.

זבולון אורלב: מר חגי יהודאי עוסק בהעברת בתי הספר, אבל בינתיים הם באחריות משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: מרים שכטר: אנחנו פועלים גם שם.

זבולון אורלב: לגבי איך נדע והמחקרים, ואני נותנת המון משקל וחשיבות למחקרים - אבל ברגע שהנושא הוא לא יותר רק מעניינו של המנהל המסכן שצריך להחביא, אלא כולם עוסקים בו, וכולם חושבים שזה חשוב לעסוק בזה – אז מנהלים יותר ידווחו ומנהלים יותר מספרים, ולראייה שמענו מהמשטרה שכבר היום יש יותר דיווחים, וכבר היום יש יותר שיח בנושא.

זבולון אורלב: כלומר, זה הפך להיות שיח ציבורי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: את לא מרגישה שהמערכת מפגרת אחרי התעצמות התופעה הזאת, שבעצם אין אנו קוראים נכון את המפה, ובשטח מתרחשים דברים בקצב הרבה יותר מהיר, בעוצמה הרבה יותר גדולה, בעומק וברוחב; שאנחנו ככה יושבים ועושים דיונים אקדמאיים כאלה ועוסקים בכל מיני תיאומים ושאנחנו מפגרים הרבה מאד אחרי המתרחש?

זבולון אורלב: מרים שכטר: אני חושבת שהמערכת לקחה כיוון אחר, שהוא לא כל הזמן לרוץ אחרי – כמו שגברת בלהה נוי קודם אמרה.

זבולון אורלב: כל הזמן עשו תכניות כנגד, וזה לא עזר.

זבולון אורלב: אנחנו אוכפים את הנושא מכמה נקודות מבט.

זבולון אורלב: עושים יותר דמוקרטיזציה בבתי הספר, עוסקים בנושא של צמצום פערים, עוסקים בנושא של בית הספר כקהילה, מערבים את המועצות המקומיות, כלומר, אנחנו אוכפים ומקיפים את הנושא מכל הבחינות, ובד בבד איננו עוזבים את הפעילות הממוקדת נגד מקרי אלימות, כנגד ילדים אלימים וכנגד מורים וכל השאר.

זבולון אורלב: חנה שדמי: אני רוצה קצת להתייחס לגבי הנתונים, כי יש היום הרבה מאד נתונים, גם מהמחקר של מר רמי בנבנישתי וגם מהמחקרים של מר יוסי הראל מ1994- ומ1998-, כדי לתת הרבה כיוונים.

זבולון אורלב: מה שאפשר ללמוד כבר היום מהנתונים, שזה מה שאני חושבת שחשוב להדגיש כאן, שיש ירידה בגיל, ולזה צריך להתייחס המשרד.

זבולון אורלב: אם תשים לב, מתוך הדיווחים של אילו השתנויות קרו מתחילת השנה, חלק גדול התחילו מהגיל הרך, מגיל 3, מגיל 4, מפני שיש ירידה משמעותית לגיל הצעיר בתופעות האלה.

זבולון אורלב: יש נתונים על קשר בין תופעות חברתיות שונות, כמו סמים, אלימות ומיניות, שזה גם משהו שצריך להתערב במשותף.

זבולון אורלב: יש הקשר בין משתנים של כמה ילדים תופשים את בית הספר כמקום הוגן, כמה הם תופשים את המערכת של המורים כמישהו שמעריך אותם, כמה הם תופשים אותם משתייכים לכיתה וכמה יש להם חברים, כקשור במשתנים קשים של אלימות.

זבולון אורלב: זה רק מגביר את התובנה של לעבוד על אלימות, זה לא רק לעבוד על סיטואציה של אלימות, אלא זה לעבוד על בית ספר, על משתנים מאד רחבים, ולכן זה מגביר את המורכבות של הנושא.

זבולון אורלב: דבר שני שאני רוצה להגיד, על חוזר מנכ"ל, שאנחנו יושבים עכשיו, גם כדי שחלק מחוזר מנכ"ל יהיה לא רק אלימות, אלא הנושא של מוגנות.

זבולון אורלב: כל מה שכתוב בדוח וילנאי נקרא ונבדק, מה נכנס לתוך זה.

זבולון אורלב: הגיעו מסמכים של ארגוני המורים לגבי ההצעות שלהם על אודות קבצי נהלים, הגיעו הצעות של המשרד, וכל זה יאוגם ביחד לתוך חוזר המנכ"ל ויהיה ביטוי גם לדברים שנכתבו וגם להצעות אחרות.

זבולון אורלב: לגבי ועדת השרים, שביקשת שאני אדווח, אז בוועדת השרים, כל המשרדים הגישו את תכניות העבודה שעוסקות בנושא - תכניות מאד נרחבות של העוסקים בנושא של האלימות והצעות תקציב לתכניות השונות.

זבולון אורלב: התכניות נאספו על ידי ועדת השרים.

זבולון אורלב: מה שקורה היום, הם פותחים 5 ועדות, שיעבדו בטווח מאד קצר.

זבולון אורלב: ועדה שתעסוק בנוער, שדוח ועדת וילנאי יהיה בסיס למה שיטופל בנושא של ילדים ונוער במערכת החינוך, וכן תהיה התייחסות גם לנוער שמחוץ למערכת החינוך.

זבולון אורלב: תוקם ועדה של אלימות במשפחה, אלימות נגד נשים, אלימות בכבישים ואלימות בקשר לתופעות אחרות, כמו סמים, ומתוכנן שבזמן מאד קצר, יומיים-שלושה מרוכזים, יוגשו המלצות.

זבולון אורלב: זאת תכנית העבודה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני במליאה כבר הצעתי פעמיים שכשם שהקימו את הרשות למלחמה בסמים, מתוך הבנה שהמאבק צריך להיות בין-דיסציפלינרי ובין-משרדי, שגם תקום רשות ממשלתית למאבק באלימות, שהשר לביטחון פנים יעמוד בראשה, כי הוא מטפל רק בסימפטומים, אבל השורשים נמצאים בכלל במחוזות אחרים.

זבולון אורלב: השר, דרך אגב, תומך בהצעה הזאת, אבל לצערי עדיין אין לזה רוב בכנסת, ואני מאמין שאולי במושב הקיץ אנחנו נוכל לחדש את הטיפול, כי גם כאן בדיון עולה שאחד החידושים של הסתכלות חדשה על כל נושא האלימות, זה לראות את הטיפול המערכתי, כי אתה תכה את התופעה הזו כאן, היא תצוץ לך כאן, אתה תכה אותה כאן – אתה צריך לתקוף אותה ולראות אותה במבט רחב יותר.

זבולון אורלב: לפי דעתי, עד שמדינת ישראל לא תקים איזה שהיא רשות מינהלית לפחות, שתוכל לראות את הבעיה בראייה מערכתית, אינני רואה פתרון, וועדת השרים הזאת בעצם הייתה סובלימציה של ההצעה להקים רשות ממלכתית, כי עד לממשלה הזאת, לא הייתה ועדת שרים לנושא אלימות.

שלומית עמיחי: כלומר, האם יש לזה יתרון?

שלומית עמיחי: היו"ר זבולון אורלב: אני חושב שיש לזה.

שלומית עמיחי: זה לא חד משמעי, אבל אני חושב שיש לזה יתרון.

שלומית עמיחי: לפחות, יש לזה יתרונות על פני המצב הקודם, שיש לפחות מאגר נתונים אחד.

שלומית עמיחי: תראי, היום גם אין מאגר נתונים אחד שאפשר לדעת.

שלומית עמיחי: מניעת תאונות דרכים, יש כמה דוגמאות של הדבר הזה, ואני לא בעד להעתיק באופן עיוור.

שלומית עמיחי: כל דבר יש לבחון לגופו, אבל אני חושב שאסור לעצום עיניים.

שלומית עמיחי: התופעה הולכת וגוברת וגדלה, וגם השאלות שאני – אני חושב שכולם עושים את המיטב ואת המרב, אבל כל מה שעושים אינו מצליח להדביק את הקצב, ולכן אני חושב שצריך לעשות כאן משהו שקצת חורג מהשגרה, ולא שכל משרד יעסוק בשלו.

שלומית עמיחי: אני, כשלעצמי, כפרלמנטר, רואה בזה הצעה שיכולה לדחוף גם את המודעות וגם את התקציבים.

שלומית עמיחי: בכל זאת, שיהיה מישהו אחד שישמור שגם יהיו תקציבים לדבר הזה, ושיש מישהו שזועק את הזעקה, ויש מישהו ששם את הנושא הזה על סדר היום.

שלומית עמיחי: אני חושב שזה יכול להועיל, אבל אני מציע שלא להיכנס לדבר הזה.

שלומית עמיחי: נחזור.

חיים פוזנר: כשבע רשויות, והשאלה, פשוט כשיטת ממשל, האם אנחנו רוצים להקים רשויות או לא?

חיים פוזנר: אני חבר גם ברשות הסמים וגם בעוד רשות, אין זה משנה.

חיים פוזנר: אני יודע גם כמה זה עולה להחזיק אותן.

חיים פוזנר: השאלה אם הרשויות האלה – אם כדי לתאם, או לעבוד, אנחנו צריכים להקים רשות.

זבולון אורלב: שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול.

זבולון אורלב: הנתונים שהראו לנו בקשר לאלימות במוסדות חינוך ונושא הנשק, האם מדובר בבני נוער שתפסו אצלם נשק, או שמדובר בסטטיסטיקה?

זבולון אורלב: כי יש הבדל גדול.

זבולון אורלב: השאלה השניה, אני רוצה לשאול, אם יש התפלגות לגבי המוסדות, אם יש הבדלים בין המגמות והמיגזרים.

זבולון אורלב: מה האחוז בחינוך הכללי?

זבולון אורלב: מה האחוז בדתי?

זבולון אורלב: מה אחוז האלימות בחינוך החרדי?

זבולון אורלב: – אם יש התפלגות כזאת.

זמירה מברך: התלמידים.

זמירה מברך: לא מדובר – בדיווח הזה – בדיווח הבא, יהיה גם דיווח של מורים ומנהלים.

זמירה מברך: בדיווח הזה, מדובר על דיווח של תלמידים.

זמירה מברך: זאת אומרת, תלמיד אמר, איימו עלי בנשק, אני ראיתי נשק.

זמירה מברך: קיללו אותי, קיללתי אחרים וכולי.

זמירה מברך: שמואל הלפרט: אם כך, אזי אחוז נושאי הנשק יכול להיות הרבה יותר גדול.

שמואל הלפרט: לדווח ומסתירים את זה.

שמואל הלפרט: זמירה מברך: לא, לא.

שמואל הלפרט: זה לא בדיווח.

שמואל הלפרט: זה בשאלון שהעבירו לתלמידים.

זמירה מברך: מידע אמין.

זמירה מברך: היו"ר זבולון אורלב: יש שתי שאלות: שאלה אחת, כמה נושאים סכין וכמה ראו סכין?

זמירה מברך: אלו שתי שאלות אחרות.

זמירה מברך: למשל, בנושא נשק, היה שאחוז אחד בערך נושא נשק ו5%- ראו נושאי נשק.

זמירה מברך: שני נתונים שונים.

זמירה מברך: זמירה מברך: ודאי, אלו שני דברים אחרים לגמרי.

זמירה מברך: לכן, חשוב לדעת כמה היו, לא כמה ראו, אלא כמה באמת איימו עלי באקדח.

זמירה מברך: משהו כזה.

זמירה מברך: עכשיו לגבי השאלה השניה, ואני שמחה שהעלית את השאלה הזאת כאן, כי אני רציתי לדבר עליה.

זמירה מברך: במחקר שהשתתפו בו 16,000 תלמידים, הפיקוח החרדי לא השתתף, לא הסכים להשתתף, למרות שעשיתי מאמצים גדולים מאד כדי שישתתף ויקבל נתונים אמיתיים מה קורה בתוך בתי הספר החרדיים.

זמירה מברך: אנחנו עברנו על השאלון עם ראשי הרשתות, עברנו על השאלות, ניסינו אפילו למתן את השאלות, לשנות אותן כדי שהשפה תהיה שפה שהיא גם מוכרת לילדים, בצורה כזאת שהם יוכלו לענות על השאלות.

זמירה מברך: גם לכן הסכמנו לשנות את השאלון כך שיהיה מתאים.

זמירה מברך: למשל, בבית הספר שלי, משתמשים ב"לשון לא נקיה", במקום "קללות" – או דברים מהסוג הזה.

זמירה מברך: שאלון הרבה יותר רך.

זמירה מברך: חלק מהנושאים ששאלנו בבתי הספר האחרים הסכמנו להוציא, למשל מיניות וכיוצא בזה.

זמירה מברך: בכל אופן, השורה התחתונה הייתה, שלמרות כל המאמצים ופגישות רבות, בתי הספר החרדיים לא הסכימו להשתתף במחקר.

זמירה מברך: עכשיו, אם אפשר לקרוא מעל במה זו – דיברת על מאגר נתונים – מעל במה זו לבקש שכן ישתתפו במחקרים, בתור מיגזר נפרד, עם סטטיסטיקות שנוגעות למיגזר הזה.

זמירה מברך: כמובן שאפשר לעשות את הדברים – היו"ר זבולון אורלב: אני בטוח, דרך אגב, שחבר הכנסת שמואל הלפרט שותף לזה.

זמירה מברך: היו"ר זבולון אורלב: כי אם הוא שאל, זה גם מעניין אותו.

זמירה מברך: בעצם, כולם: ממלכתי, ממלכתי-דתי, ערבי, דרוזי, בדואי, בנים ובנות, כמובן.

זמירה מברך: בתי ספר יסודיים, חטיבות ביניים, חטיבה עליונה.

זמירה מברך: לגבי השאלה, האם יש הבדלים בין הממלכתי והממלכתי-דתי, ההבדלים הם קטנים.

זמירה מברך: בדרך כלל, ממלכתי-דתי – ברוב המשתנים, מדובר פה בהמון נתונים – המצב קצת יותר טוב מאשר בבתי הספר הממלכתיים.

זמירה מברך: שוב, יש המון משתנים, אזי קשה כאן לפלח את זה ולומר ב60- שניות מה קורה.

זמירה מברך: בדרך כלל, במיגזר הלא יהודי, כמו שהראיתי בשקף הקודם, יש קצת יותר אלימות מאשר במיגזר היהודי, אבל כאן צריך לדבר על משתנה, משתנה אחד אחד.

זמירה מברך: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

זמירה מברך: גברת תמר פלד אמיר, מהעמותה לשלום הילד.

זמירה מברך: תמר פלד אמיר: ראשית, אני רוצה לברך על הדברים שהועלו כאן לגבי העשיה שכן נעשית, וגם על שינוי התפיסה, אולי, לגבי הטיפול בנושא האלימות, הן בראיה של הדבר כתהליך והן בהכרה בצורך של טיפול רב-ממדי, רב-מערכתי, מולטי דיסציפלינרי.

זמירה מברך: בצד הברכות, אבל, אני כן שותפה לדאגה בדבר הפער בין מה שעולה בפועל לבין הדברים שהוצגו כאן, ואני רוצה להתייחס בעניין של הדאגה, לכמה נקודות שהשורה התחתונה שלהן, בעיניי, זה צורך להאיץ את כל הדברים שדוברו כאן - גם להאיץ פיתוח של דברים נוספים וגם להאיץ את מה שכן דובר.

זמירה מברך: לא קיבלנו נתונים ממשרד החינוך לגבי הפרישה של הדברים שכן קיימים.

זמירה מברך: אתם מדברים על תכניות, על הכשרות, על השתלמויות.

זמירה מברך: דיברתם על צד של וולונטריות, לגבי תכנית ספציפית, אני מבינה, ואני רואה כאן כן איזו שהיא בעיה, להשאיר את הדברים האלה בתחום הוולונטרי, גם אם זה מעודד, אולי, דברים שנוגעים-

זבולון אורלב: תמר פלד אמיר: אז אני אומרת, הפרישה של 200 בתי הספר הייתה, להבנתי, של תכנית ספציפית, לא של כל הדברים שנעשים במשרד החינוך, ובאותם 200 בתי הספר גם דובר על וולנטריות.

זבולון אורלב: אזי, ראשית, אני חושב שהיסוד של וולונטריות בהקשר של טיפול באלימות, הוא בעייתי.

זבולון אורלב: הזכות של ילדים לשלומם וזכותנו, כחברה, שתהיה פחות אלימות, היא זכות מוחלטת, היא איננה זכות שצריכה להיות תלויה, לדעתי, בשיקול דעת של מנהל, האם הוא לוקח על עצמו לטפל או לא לטפל בתכנית.

זבולון אורלב: אם זאת תכנית מבין מגוון תכניות, ולמשרד יש בקרה שבכל בית ספר במדינת ישראל, יש איזה שהוא כלי שהמנהל בחר – או קיי, ואז נשאר לו שיקול דעת.

זבולון אורלב: אבל, ככל שבמשרד אין – ואני לא יודעת אם יש או אין – נתונים שמצביעים וידיעה ברורה מה נעשה בכל בית ספר, ושכל תלמיד במדינה, בסופו של דבר, מקבל- היו"ר זבולון אורלב: לא רק שהוא איננו יודע.

זבולון אורלב: היא אומרת לך שזה מתנגש עם הגישה של העצמת מנהל.

זבולון אורלב: שלומית עמיחי: סליחה, אני רוצה בכל זאת הערה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים לגבי כל בית ספר – אנחנו זה מחוזות המשרד – לגבי כל אחד מבתי הספר, אם בחר ובאיזה תכנית בחר, או תכניות - באיזו דרך בחר להתמודד בסוגיית הפחתת האלימות.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים דיווח על כך.

זבולון אורלב: תמר פלד אמיר: אזי אני אוסיף רק שאלה, מה נעשה – ושוב לא דובר על זה – באותם בתי ספר שלא בחרו.

זבולון אורלב: האם זאת אופציה שיש בית ספר שלא בחר, ומה התכנית לגביהם, אם זה וולונטרי.

זבולון אורלב: שלומית עמיחי: אני אענה גם על זה.

זבולון אורלב: מאחר שמניעת אלימות הייתה בין שמונת הנושאים שהוגדרו על ידי המשרד בקדימות ראשונה, בית ספר שלא בחר להתמודד עם הנושא היה צריך להסביר לפיקוח מדוע לא בחר.

זבולון אורלב: ואז יכול היה לומר, סליחה, אצלי הכל בסדר.

זבולון אורלב: אני - אין לי בעיה בבית הספר.

זבולון אורלב: או, לחילופין, אני נמצא בעיצומה של תכנית, כבר שלוש שנים, זה משתלב, אין טעם עכשיו לשנות את הדרך, וכולי וכולי.

זבולון אורלב: אבל, ממש פרטני, על כל בית ספר במחוזות יודעים לומר איזו תכנית, ואם לא – למה?

זבולון אורלב: זה ממש כן.

זבולון אורלב: תמר פלד אמיר: או קיי, אז למעט אותם בתי ספר, שאת אומרת שאולי אין להם בעיית אלימות - ואשריהם, אני חושבת שככלל, נושא האלימות לא יכול להיות גם אחד מבין שמונה.

זבולון אורלב: מה שאני מנסה להגיד, זה שרוב הילדים במדינת ישראל סובלים מבעיה של אלימות – בעיניי זה לא ייתכן שזה יהיה וולונטרי, או שבעוד שלוש שנים נגיע לטיפול בזה - כשכאן, עכשיו והיום יש ילדים שמוכים, סובלים מבריונות וכולי.

זבולון אורלב: יו"ר זבולון אורלב: לא, רוב ילדי ישראל גם צריכים לדעת לקרוא ולכתוב, אזי אני מניח שמיומנויות בהבנת הנקרא הן גם חשובות.

זבולון אורלב: שלומית עמיחי: צמצום פערים גם הוא סוגיה חשובה מאד וכולי.

זבולון אורלב: תמר פלד אמיר: אבל בסוף, שלום פיסי – אנחנו מדברים הרי, בסוף, על אלימות, כתוצאה של אי-שלום פיסי, אני חושבת - ואני האחרונה שאגרע מזכויות אחרות של תלמידים – הוא באמת ממוקם בראש סדר העדיפויות.

זבולון אורלב: קודם כל הוא צריך לחיות ולהיות בריא פיסית, ואחרי זה, אתה יכול גם שיהיה לך חופש ביטוי וכולי.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני מייעץ לך שתבקשי מהמנכ"לית את שמונת הנושאים המובילים, ותדליפי לי מה את מציעה למחוק מאותם שמונה.

זבולון אורלב: תמר פלד אמיר: אינני יודעת אם למחוק, לשנות אולי סדרי עדיפויות.

הערה: היו"ר זבולון אורלב: אינני מאמין שיש כזה בית ספר.

הערה: אין בית ספר בלי אלימות.

הערה: אבל, בתור תרגיל אינטלקטואלי- תמר פלד אמיר: בסדר גמור.

הערה: שתי נקודות נוספות שרציתי להתייחס אליהן: אחת, זה נושא שעלה ולא עלה.

הערה: נושא של הקצאת משאבים.

הערה: אני חושבת שזה נושא שחייב להישאר כל הזמן על השולחן.

הערה: לא דובר כאן על צמצום כיתות, שהוזכר בהתחלה, לא דובר על נושא של תקנים, כי אולי אלה נושאים שכל כך נטחנים, וזאת הרגשה של טחינת מים; אבל אני חושבת שוב, שאלו שני ממדים, ואלו לא הממדים היחידים שעולים כסף, שבוודאי כסף כן יעשה בהם שינוי משמעותי, גם בתחום האלימות, ושחשוב להמשיך כן להפעיל את הלחצים בתחום התקציבי בעניינים האלה.

הערה: אני חושב שכל עוד יש 40 ילדים בכיתה, בהרבה מקומות, יהיה קושי ביישום התכניות ולו הטובות ביותר.

הערה: הנקודה האחרונה, זה הנושא של המיגזרים הייחודיים.

הערה: היריעה כאן הייתה קצרה, אבל כן היה מעניין לדעת האם יש איתור של מיגזרים שבהם תופעות האלימות הן שונות, או בחומרתן או בסוגן, והאם יש בניה של תוכניות המתאימה לאותם מיגזרים – התאמה לצרכים של האוכלוסיות המיוחדות.

הערה: היו"ר זבולון אורלב: תודה.

הערה: גברת עפרה דונסקי, משנה למזכ"ל הסתדרות המורים.

הערה: עפרה דונסקי: אני קודם כל מצטרפת לברכות על העשייה ועל העשייה הקהילתית והמיכלולית, ובהחלט, הבעיה היא לא בעיה בית ספרית אלא קהילתית, והפתרון הוא בהחלט בכל הדרכים המקובלות, ואני יודעת שרשויות מקומיות לקחו על עצמן את הנושא הזה, ואני חושבת שיש הרבה ברכה בעניין של המודעות והעשייה בעניין.

הערה: אבל, אני מצטרפת למועצה לשלום הילד בעניין בתי הספר שעוסקים בנושא הזה.

הערה: ברגע שאתה מכיר שבדרך כלל יותר קל לשכנע את המשוכנעים, מי שנכנס לתכניות האלה הם כאלה שמודעים לנושא של אקלים בית ספרי ושמשתמשים בקטע הזה, לא בהכרח לא מי שבאמת צריך את העניין הזה; ועדיין אנחנו נמצאים בקטע של השידרוג והשיווק, והאלימות איננה הולכת יחד עם העניין הזה, ויש בהחלט עדיין הרבה טאטוא מתחת לשטיח, ולכן אני מברכת על ההטמעה, ואני מברכת על הדרך של בית הספר, שיכול לעשות לעצמו פרישה ואבחון ולראות איפה, באילו מקומות, באילו נושאים, במה.

הערה: הבעיה שלי, אלה שלא בחרו להגיע' ויש עוד 7 נושאים חשובים, אבל הנושא של האלימות הוא נושא שצריך לקבל את סדר העדיפות הגבוה.

הערה: אני שואלת עכשיו, מה קורה לדוח ועדת וילנאי, שהוא עדיין נמצא בטיוטה ולא פורסם כדוח מעשי.

הערה: הוא לא נוסח סופית.

הערה: אני חברה בוועדת וילנאי, וזה עדיין טיוטה.

הערה: היו"ר זבולון אורלב: אינני יודע.

הערה: מבחינת ועדת החינוך, ההמלצות נמצאות כאן.

הערה: עפרה דונסקי: אני יודעת מבפנים, שזה עדיין לא נוסח כמסמך אמיתי, כי חלק מההמלצות שם הן המלצות שאולי עולות כסף.

הערה: אבל תקן מחייב ליועצת, בכל בית ספר יסודי שאין הוא קיים בו, והמצוקות הן מצוקות של "שמיכה קצרה", שמושכים אותה מלמעלה או מלמטה – משהו אחר נחשף; אבל עדיין בחינוך היסודי אין תקן מחייב ליועצת בכל בית ספר יסודי.

הערה: אני חושבת שהשקיפות שבנושא צריכה להיות רבה מאד, והנושא של אלימות קשה, אין לו תשובה.

הערה: יש תשובה לאקלים בית ספרי, ויש תשובה לתכניות חינוכיות.

הערה: אין תשובה עדיין למקרי אלימות קשה שמתבטאת בבתי הספר, ולדוח בנבנישתי היה חלק א' והיה גם חלק ב'.

הערה: הוא לא פורסם עדיין.

הערה: עפרה דונסקי: יפה, אבל חלק א' פורסם כבר לפני שנה וחצי לפחות, ובו דובר על דיווח תלמידים על אלימות כלפיהם.

הערה: אין האיזון שאנחנו מקבלים את זה, כארגוני המורים, על אלימות קשה כלפי מורים בתוך המערכת, שמגיעה אלינו בצורה מאד קשה, וגם היא הולכת וגוברת.

הערה: אנחנו עשינו דוח שלנו, מחקר שלנו בעניין הזה, וכ40%- מהמורים מתלוננים על כך שהם עצמם נפגעו מאלימות כלפיהם, אם זה ברמה של קללות ודרכי התבטאות ועד אלימות פיסית שישנה כלפיהם.

הערה: היו"ר זבולון אורלב: רק לפני שבוע ימים היה מקרה ביבנה.

הערה: עפרה דונסקי: למה שבוע?

הערה: רק אתמול.

הערה: אני כל הזמן מטפלת במקרים - היו"ר זבולון אורלב: אני מדבר על יבנה.

הערה: לפני שבוע, תלמיד כיתה ז' בעט ופגע פיסית.

הערה: עפרה דונסקי: השביתו את בית הספר ביבנה זו הפעם השניה.

הערה: כל הנושא של אלימות כלפי מורים, אני חושבת שההגינות האקדמית, אפילו, אני כבר לא מדברת על הביצועית, לפרסם את הצד השני של הנושא הזה של עמדת המורים בעניין האלימות כלפיהם.

הערה: הערה: בדוח של בנבנישתי שצריך להתפרסם ישנו גם החלק של המורים.

הערה: שלומית עמיחי: אבל מה שאיננו מתפרסם, אני מציעה לא לדבר עליו.

הערה: עפרה דונסקי: לא לדבר, אבל הדוח הראשון, חלק א' של הדוח, פורסם עוד בתוך הישיבות של ועדות וילנאי.

הערה: החלק השני – כבר עברה, אני חושבת, שנה וחצי מאז שוועדת וילנאי הפסיקה לעבוד, ועדיין הוא לא מפורסם.

הערה: ברור שצריך ללכת בצורה מאד מובהקת וברורה, בעניין של ההטמעה והתכניות לגבי בתי הספר.

הערה: צריך לשים באיזה שהוא מקום גבול מאד ברור, שבו, במקרים של אלימות קשה, אין בחירה בנושא של דיווח או לא דיווח, אלא צריך למצוא איזו דרך של אכיפה, שבמקום שיש – וצריך להגדיר מאיפה ועד איפה – ושם אין בכלל עניין, לא צריכה להיות בחירה.

הערה: שם צריך לדווח ולא להשאיר לבית הספר לטאטא מתחת לשטיח.

הערה: הנושא של הרחקה של תלמיד – אם אתם מדברים על העצמת מנהל – אזי הרחקה של תלמיד אלים מבית הספר, צריך למצוא את המפקח, וצריך לקבל אישורים וכל זה.

הערה: התגובה – אם היא איננה נעשית בזמן אמיתי ובצורה ברורה - כי הנושא של גבולות הוא מאד פרוץ.

הערה: הנושא של ה"הולדינג", למשל, בבית הספר לחינוך מיוחד, שאני חושבת שצריך להעביר אותו גם לבתי הספר הרגילים, גם הוועדה הזאת כבר יושבת זה זמן רב.

הערה: היו"ר זבולון אורלב: מדובר בזה שמותר להחזיק תלמיד מתפרע.

הערה: זה, אני מבין, במסגרת הדיונים שלכם על חוזה עבודה.

עפרה דונסקי: משותפת שדוקטור סמוכה עמד בראשה, שהיום היא כבר לא במשרד, והיא לא גמרה את עבודתה.

עפרה דונסקי: היו"ר זבולון אורלב: כל הנושאים האלה, אני מבין, צריכים להיות לפי המלצות, ויהיו אתכם על זה דיונים.

עפרה דונסקי: האם את נציגת הסתדרות המורים, לצורך הדיונים האלה?

עפרה דונסקי: עם מי אתם מקיימים דיונים?

עפרה דונסקי: נראה לי שיש כאן – אתם מדברים עם הסתדרות המורים?

חנה שדמי: למשרד, ואנחנו מכינים את הטיוטה והטיוטה תעבור לקריאה.

עפרה דונסקי: המסמכים שלנו הוגשו בוועדת וילנאי.

עפרה דונסקי: חנה שדמי: בסדר גמור.

עפרה דונסקי: היא לא תוגש לפני שאתם תראו את זה.

עפרה דונסקי: עפרה דונסקי: אז זאת לא בעיה.

עפרה דונסקי: יכול להיות שאנחנו יכולים לעזור לכם בעניין הזה.

עפרה דונסקי: אני רק רוצה, אבל, לסיים בכנס גדול שנערך, כנס ארצי של החינוך המיוחד, כתוצאה מההקמה של הוועדה של פרופסור מלכה מרגלית.

עפרה דונסקי: אנחנו כינסנו אתמול כנס ארצי גדול, של כל המורים – בעצם הזמנו את כל מי שיש לו מה להגיד בעניין הזה.

זבולון אורלב: עפרה דונסקי: אני תכף הולכת להגיד מה זה קשור.

זבולון אורלב: היו שם מורים של בית ספר מיוחד ומנהלים של בתי הספר ומחנכים של בתי הספר הרגילים ומכל המיגוון שרק קיים בנושא הזה של החינוך המיוחד, והנושא של האלימות עלה בצורה של הקשר עם הנושא של שילוב לא נכון, בכתה של 40 ילד, בלי מתן כלים למורים; ועניין זה גם לא נבדק בוועדת וילנאי וגם לא נבדק במקום אחר – שילוב לא נכון, בכתה של 40 ילד עם מורה שיש בפניה כל המטלות, של שמונה נושאים, שדיברה עליהם גברת שלומית עמיחי, והמטלות הלימודיות.

זבולון אורלב: קמה מנהלת בית הספר לחינוך מיוחד ואמרה, אני עצובה להגיד שאני שמחה לשמוע שהנושא של אלימות כבר לא חלקו של החינוך המיוחד בלבד, אלא זה עבר לבתי הספר הרגילים בעוצמה רבה מאד.

2239: במרכז השלטון המקומי וגם כחבר בוועדה המקצועית, שהיא תת-ועדת שרים, אני מבקש להשלים כמה משפטים בנוסף למה שגברת חנה שדמי אמרה.

2239: ההמלצות של כל המשרדים היו כ800- מיליוני שקלים.

2239: זאת אומרת, מדינת ישראל זקוקה לכ800- מיליוני שקלים כדי להתמודד במאבק באלימות.

2239: התוצאה הייתה שדיון אחרי דיון אחרי דיון, הגענו לקראת סוף שנת התקציב, ובסופו של דבר הסתפקנו, מחוסר ברירה, להמליץ על 85 מיליון שקלים, כהמלצות ועדת בן שלום לממשלה הקודמת, ולהתמקד ב30- רשויות, בשלב א'.

2239: התוצאה בשטח היא שעד לרגע זה, עד לשעה זו, לפי מיטב ידיעתי, לא הגיע שקל אחד לרשויות בעבור זה.

2239: הממשלה, וראש הממשלה היה צריך לקחת – כבר לא היה זמן, זה כבר לא הופיע בסעיפי התקציב - היה צריך לקחת את זה מהרזרבות.

2239: עד לרגע זה, ראש הממשלה עסוק בדברים אחרים, ואני מניח שההמלצות עוד מונחות על שולחנו.

2239: נכון לעכשיו, שקל אחד לא הגיע לרשויות.

2239: היו"ר זבולון אורלב: הוא ודאי העביר את זה לשולחן של מר קוצ'יק.

2239: אלימות מביאים מהבית, מהרחוב.

2239: יש להתמודד ויש לשים את הדגש על העבודה מחוץ לכותלי בית הספר, ואז העבודה תהיה יותר קלה בבתי הספר.

2239: אני מזמין את משרד החינוך להצטרף אלינו, לוועדות ההיגוי שאנחנו מקימים ברשויות ולתת מתקציבו, כשותף, לפרויקט למאבק באלימות.

2239: אם המנכ"לית תראה שזה נכון, אני מציע שתתני הנחייה למי שממונה אצלך במשרד, שייצור איתי קשר וביחד – בימים האלה אנחנו מקימים- היו"ר זבולון אורלב: הממונה יושבת פה, גברת מרים שכטר.

2239: אלכס גולדפרב: או קיי, אבל אתה יודע שיש מנכ"ל למשרד, והוא הקובע.

2239: אנחנו מקימים מטה ישובי.

2239: זאת אומרת, אני מחזק את הדברים שאמר מר חיים פוזנר, שהיות שיש מיעוט תקציבים, אנחנו עושים איגום משאבים ומקימים מטה ישובי של שלושים ישובים, כדי לנסות להתמודד עם הבעיה הזו – אני מזמין את משרד החינוך להצטרף אלינו.

2239: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה.

2239: שי לחמן, יושב ראש ארגון ההורים הארצי.

שי לחמן: המאבק לצמצום האלימות בבתי הספר.

שי לחמן: נפגשנו לא מכבר עם מנכ"לית משרד החינוך, גברת שלומית עמיחי, ושמענו ממנה דיווח בעניין הזה; אבל יחד עם זאת, גם לאור הדיווחים שנשמעו כאן על ידי נציגי המשטרה וגורמים נוספים, אין לי אלא להפר במידת מה את נינוחות הדיון, ואני רוצה להצטרף לקביעה, שקיים אכן פער גדול – ואני מדבר בלשון המעטה – בין מה שקורה בשטח לבין הפעילות של כל גורמי המערכת, להדברת תופעות האלימות.

שי לחמן: הפער הזה לא רק שהוא איננו הולך ומצטמצם, אלא הוא הולך ומתעצם משנה לשנה.

שי לחמן: אני מציע לכולנו לא להיתפס יותר מדיי לעניין של נושאי נשק ומחזיקי אקדחים בקרב תלמידים.

שי לחמן: זה אמנם נתון שנראה מבהיל, והוא תופס מיד את העין, אבל הבעיה היא לא אותם נושאי נשק, שאני חושב שהם די ספורים – לא צריך להיבהל.

שי לחמן: היושב ראש, מר זבולון אורלב, עשה חישוב שמדובר כאן באלפים, אבל אני חושב שכולנו משוכנעים שאין מדובר באלפים ולא במאות.

שי לחמן: זה תלמידים ששמעו, או שמעו ממישהו אחר, או דיווחו- היו"ר זבולון אורלב: אינני מציע לטאטא את זה מתחת לשטיח.

שי לחמן: יש אחוז אחד של תלמידים, שמדווח שהוא, אישית, בא עם נשק לבית הספר.

שי לחמן: זה הנתון.

שי לחמן: עוד 5% מדווחים שהם ראו נשק אצל תלמידים אחרים.

שי לחמן: זה הנתון.

שי לחמן: שי לחמן: היושב ראש, מר זבולון אורלב, אנחנו דנו בזה גם בוועדת וילנאי, וכולנו נרעשנו, וכך הלאה.

שי לחמן: אני מביע כאן תחושה אישית שלי, אבל אין שום ספק – הרי ודאי שלא אנחנו נטאטא זאת מתחת לשטיח.

שי לחמן: אני חושב שמה שחשוב, יותר מהנתון הזה, זה האלימות הבנאלית, היומיומית הקשה בבית הספר, שהופכת לעיתים את חייהם של תלמידים בכל רחבי הארץ לגיהינום.

שי לחמן: גם בדיונים – הרי הדיון כאן מתמשך כבר מזה שנים.

שי לחמן: שמענו כאן

שי לחמן: בשנים עברו עדויות של תלמידים, שסיפרו על כך שעצם ההליכה לבית הספר והשהות בו, היא חוויה טראומתית מבחינתם, בגלל פעילותם של כנופיות בסביבות בית הספר ואי היכולת של מורים ומנהלים להתמודד עם כך.

שי לחמן: זאת הבעיה הגדולה.

שי לחמן: נקודה נוספת - גם הנתונים הקשים ששמענו היום ונתונים אחרים, שמתפרסמים על ידי משטרת ישראל על התגברות התופעה, לעניות דעתנו, אדוני היושב ראש, הם רק קצה הקרחון, משום שהתופעה של שתיקה, טיוח והכחשה בכל מה שקשור למקרי אלימות בבתי הספר, עדיין קיימת, והיא לא נשברה.

שי לחמן: שמענו כאן היום עדויות שישנם הרבה ישובים וישנם גם מנהלים רבים, שחוששים לדווח על מקרי אלימות מחשש להכתמת שמו הטוב של בית הספר ויצירת סטיגמה; ובמאבק היום שמתנהל בין בתי ספר, על גיוס תלמידים לבתי הספר, עצם הפרסומים – ואתם יודעים היום שהעיתונות המקומית היא פולשנית וחודרנית ודברים מייד מתפרסמים בעיתונות הזו – בתי ספר חוששים פן תדבק בהם תדמית של בית ספר עם תופעות של אלימות וסמים וכך הלאה, ומשום כך, מנהלים לא מעטים – ואני מדבר בלשון המעטה – ואנחנו יודעים זאת גם משיחות עם מורים ומנהלים- היו"ר זבולון אורלב: האם ועדי ההורים של אותם בתי הספר אינם שותפים למנהל בטאטוא הבעיה גם מחשש לשמו שלבית הספר?

שי לחמן: שי לחמן: אתה יודע מה, אינני רוצה לדבר בהכללה.

שי לחמן: היו"ר זבולון אורלב: לא, כי אתה זורק הכל על המורים ועל המנהלים.

שי לחמן: מה ארגון ההורים הארצי עושה בקרב ועדי ההורים, כדי לחשוף את הבעיה?

שי לחמן: שי לחמן: אני אגיד לך בדיוק מה אנחנו עושים.

שי לחמן: אנחנו מקיימים סמינרים וימי עיון קבועים מדיי שנה, בנושא של אלימות והתמודדות עם התמכרויות למיניהם.

שי לחמן: אנחנו יוצאים בחוזרים תקופתיים, שיוצאים מספר פעמים בשנה, לכל ועדי ההורים במדינה.

שי לחמן: נושא האלימות הוא תמיד בראש סולם העדיפויות, ואנחנו מתריעים ודורשים מוועדי ההורים לעמוד על המשמר, לדווח על כל תופעה של אלימות ולשתף פעולה עם המורים והמנהלים; קיימנו כנס הורים נגד אלימות לאחר פרסום המלצות ועדת וילנאי, והנושא הזה אינו יורד מעל סדר יומנו.

שי לחמן: השתתפנו בוועדות - גם שהקימה הסתדרות המורים.

שי לחמן: בכל פורום אפשרי, אנחנו משתתפים ונותנים לזה יד.

שי לחמן: אבל, כפי שקבעה גם ועדת וילנאי, המאבק באלימות חייב להיות מאבק מערכתי רב תחומי ולאורך זמן, שבו כל גורמי המערכת ישתפו ביניהם פעולה.

שי לחמן: לא ההורים לבדם, לא המורים לבדם, לא המנהלים לבדם, לא משרד החינוך, לא ממשלת ישראל יכולים להתמודד עם התופעה הזאת.

שי לחמן: חייבים לפעול בשיתוף פעולה.

שי לחמן: פה אני חוזר להמלצות ועדת וילנאי, שהייתי חבר בה, עם כמה מחבריי כאן.

שי לחמן: אני רוצה להתריע על כך שחלק ניכר מהמלצות ועדת וילנאי, גם בדוח הראשון שפורסם עד היום, ההמלצות האלה אינן מיושמות.

שי לחמן: אז אני מבין – אנחנו במאמץ רב – ידידי מר רן ארז ואנוכי וגם גברת עפרה דונסקי, על חודו של קול, לאחר מאבק קשה, במהלך מספר ישיבות, העברנו המלצה, שמבחינתנו נראתה כהמלצה מהפכנית שעשויה לשנות את הסביבה הלימודית, את האקלים הבית ספרי וגם לתרום להפחתת האלימות; והיא הפחתת מספר התלמידים בכיתה, בשלבים, בתוך שש שנים, למכסימום של 34 תלמידים בכיתה.

שי לחמן: כאשר שר החינוך אימץ בפומבי את המלצות הוועדה, הוא מראש הודיע שההמלצה הזאת, יחד עם עוד המלצות – נקרא להן יקרות במרכאות – אינן עומדות כרגע על סדר יומו של משרד החינוך, מהעדר תקציבים.

שי לחמן: אני רוצה למחות על כך, בשם ארגון ההורים הארצי.

שי לחמן: אני מניח שחבריי בארגוני המורים יצטרפו לכך – אנחנו רואים במימוש ההמלצה הזאת את אחד התנאים העיקריים להפחתת האלימות בבית הספר, כי הצפיפות בכיתות גורמת למתחים, לחיכוכים, לשחיקתם של מורים וגם לעלייה באלימות.

שי לחמן: מעבר לכך, הייתה המלצה נוספת – ושוב, אלימות, היא אלימות, היא אלימות – בין אם זו אלימות של תלמידים כלפי מורים, או מורים כלפי תלמידים, או הורים כלפי מורים - אנחנו מוצאים את הגילויים האלה.

שי לחמן: יחד עם זאת, אי אפשר להשוות הרי בין תלמיד אלים לבין מורה אלים, והתופעה הזאת שנבדקה גם במחקר של מר בנבנישתי, היא חמורה מאד – למעלה מ20%- מתלמידי חטיבות הביניים והחטיבות העליונות, דיווחו על כך שמישהו מצוות בית הספר לעג, העליב, או השפיל אותו.

שי לחמן: בין 15-20% מהתלמידים דיווחו שמישהו מצוות בית הספר קילל אותו, צבט, נתן סטירה ואפילו היכה.

שי לחמן: אחת מהמלצות ועדת וילנאי, אדוני היושב ראש, הייתה להקים ועדה ציבורית בת שלושה חברים, בראשותו של שופט בדימוס, שתרכז את התלונות נגד מורים אלימים ואת הטיפול בהם.

שי לחמן: אני הייתי מבקש לשמוע ממנכ"לית משרד החינוך אם יש כוונה להקים ועדה כזו, וכיצד משרד החינוך מתכונן ליישם את ההמלצה.

שי לחמן: היו"ר זבולון אורלב: אתה זוכר איזו מספר המלצה זאת?

שי לחמן: שי לחמן: כן, ודאי, זו המלצה י"ג.

שי לחמן: מעבר לכך, בהמלצה ט', במה שקשור לפיתוח הסביבה הפיסית בבית הספר, דיברה ההמלצה על הקמת ועדה של אנשי מקצוע, שתבחן את התקן הקיים לחצר בית הספר, גודל הכיתה, חצרות, מסדרונות, שירותים ואולמות ספורט.

שי לחמן: על הוועדה להגיש את המלצותיה, אדוני היושב ראש, תוך 4 חודשים.

שי לחמן: האם ועדה כזאת הוקמה, והאם היא הגישה את המלצותיה למשרד החינוך?

שי לחמן: הייתה גם המלצה להקים – וזאת המלצה מאד חשובה ומרכזית, אדוני היושב ראש, המלצה כ"ו – להקים ועדה ציבורית אשר תלווה את ביצוע ההמלצות של ועדת וילנאי ויישומן.

שי לחמן: הוועדה תתכנס במהלך שנת הלימודים תש"ס – שנת הלימודים הזאת, אחת לשלושה חודשים, ובהמשך פעמיים בשנה.

שי לחמן: האם הוועדה הזאת הוקמה, והאם היא ממלאת את תפקידה?

שי לחמן: תודה.

שי לחמן: היו"ר זבולון אורלב: אני אתן לך, דרך אגב, את הדוח שהגיש לנו משרד החינוך והתרבות.

שי לחמן: אזי תוכל לדעת מהדוח מה הוא מדווח, מה בוצע, מה לא בוצע.

שי לחמן: לפי דעתי, יש שם תשובות.

שי לחמן: כלומר, כל תשובה שהוא לא ענה, זאת אומרת שעדיין הדבר לא בוצע.

שי לחמן: אתה לא היית בתחילת הישיבה.

שי לחמן: ראינו את זה מיד בתחילת הישיבה.

שי לחמן: גברת חגית ליפשיץ.

שי לחמן: חגית ליפשיץ: אני מנהלת עמותת מפג"ש – מרכז פישור, גישור ושלום.

שי לחמן: מטרת העמותה היא להפיץ את הרעיון של אי אלימות.

שי לחמן: הייתי רוצה להתייחס בקצרה לנקודת מבט נוספת על הדברים שנאמרו כאן.

שי לחמן: דובר פה רבות בשבחה של עבודה מערכתית, שיתוף פעולה, אולי אפילו רשות לאומית לטיפול בנושא; וכשאנחנו, מנקודת מבט של עמותה, שמנסה לקדם את הרעיון הזה בחברה הישראלית, של אי אלימות וטיפול בונה בסכסוכים, או במאבקים, או במחלוקות, אנחנו חושבים על המערכת כעל מערכת של המדינה כולה, כי אחד הדברים שאנחנו רואים, שהילדים לומדים בבית הספר, גם במקרים הטובים, שבהם בתי ספר – לא רבים יחסית למספר בתי הספר שיש בארץ – אבל גם במקרים שבהם בתי ספר מטפלים בדברים, וילדים לומדים דברים טובים וחשובים, ומוקנים להם ערכים וכולי, הם יוצאים לחברה, או הם מסתכלים בחברה דרך הטלוויזיה, והם רואים אלימות.

שי לחמן: הם רואים שהחברה שלנו, מקבלי ההחלטות, בעלי תפקידים, אנשים בצמרת, החל מהכנסת, דרך הממשלה, דרך כל בעלי התפקידים, כל מקבלי ההחלטות – האלימות היא פרדיגמה.

שי לחמן: זאת אומרת, מה זה אלימות?

שי לחמן: אלימות, זה אם אני אצליח, זה אומר שאתה תפסיד - ואם אתה רוצה להצליח, זה אומר שאני אפסיד.

שי לחמן: זאת פרדיגמה של WIN-LOSE , וזאת הפרדיגמה שהילדים רואים כשהם גדלים.

שי לחמן: אחד המחקרים המעניינים שהתפרסמו לאחרונה בארצות הברית, בנושא הזה, התפרסם בספר שנקרא "THEY ARE WATCHING".

שי לחמן: הם מסתכלים עלינו – המבוגרים.

שי לחמן: אנחנו יכולים ללמד אותם המון דברים, להקנות להם המון ידע וערכים, אבל הם מסתכלים על איך אנחנו מתנהגים, והם מתנהגים כמונו, ולכן, כשאנחנו מדברים מנקודת מבט של רצון באמת לשנות משהו במדינה, וכשאנחנו מסתכלים על הפער ההולך וגובר, שדובר פה, בין מה שנעשה בוועדות ובכל מיני דברים, במשרד החינוך ובכל מיני מקומות, לבין מה שקורה בשטח, אזי אנחנו רואים שהפער הזה הוא מבהיל, פשוט מבהיל.

שי לחמן: אם אנחנו רוצים באמת לטפל, אנחנו צריכים לטפל גם בחברה, לא רק במערכת החינוך, לא רק במערכות שמטפלות בילדים, בצורה זו או אחרת, בשיתוף פעולה כזה או אחר, שהוא מבורך וחשוב, אלא לטפל במקבלי ההחלטות.

שי לחמן: עוד משפט אחד, ברשותך.

שי לחמן: אתה שאלת, מה היינו עושים עם כסף.

שי לחמן: שאלת פה כמה אנשים, מה היו עושים עם כסף.

שי לחמן: אני חושבת שעם כסף צריך לתת הכשרות, וצריך לתת תיעוד ומעקב צמוד לכל פעולה ופעולה שמתבצעת ולא רק מחקר, אחת לשנתיים-שלוש, כי התיעוד והמחקר עוזרים לנו להבין וללמוד תוך כדי עשייה.

שי לחמן: ACTION RESEARCH ולא רק מחקר שבא ובודק לפני ואחרי.

זבולון אורלב: ראז'י מנסור: אני יושב ראש ועדת המעקב של ענייני החינוך במיגזר הערבי.

זבולון אורלב: אני מאד שמח שדנים בבעיה כזו, וגם עניין האלימות איננו יודע גבולות.

זבולון אורלב: אם מדברים על מיגזרים, זה מטריד אותנו בכל המדינה, ואי אפשר להתמקד במיגזר זה ולא באחר.

זבולון אורלב: אני מזמן עוקב אחרי התכניות, גם בבתי הספר אצלנו, אבל לצערי הרב, אני רואה את הדבר לא כבעיה בפני עצמה.

זבולון אורלב: נכון מה שנאמר כאן – כמכלול של בעיות.

זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים לטפל באלימות, לא די לבנות תכנית ספציפית לאלימות, אלא שצריך גם לטפל בכל הנושאים המטרידים את התלמידים בתוך בתי הספר, גם מחוץ לבתי הספר.

זבולון אורלב: כשמדברים על תופעה של נשירה, כשמדברים על תופעה של אי ודאות בעניין המעברים, כשמדברים על סביבה חינוכית לא הוגנת ולא מתאימה לתלמידים, זה דבר חשוב מאד.

זבולון אורלב: על צפיפות, אם זה במבנה הפיסי, בתוך הכיתות.

זבולון אורלב: כל הדברים האלה גורמים לבעיות.

זבולון אורלב: לצערי הרב, אנחנו ראינו שמה שדובר כאן, שמנהלי מחוזות שולחים לבתי הספר לשלוח להם תכניות, מי עשה את ההכנה בבתי הספר?

זבולון אורלב: במיוחד במיגזר הערבי.

זבולון אורלב: אני, יש לי הידע המדויק, לא סתם אני זורק האשמות.

זבולון אורלב: כתבו איזו תכנית, שלפו מהם מה שקראו ושמעו, וזרקו למפקח הכללי; ולמפקח הכללי אין כל כלי כדי לטפל.

זבולון אורלב: מה שאת אמרת, זה נכון מאד – צריך לבנות תכנית וגם ליווי ומעקב לתכנית.

זבולון אורלב: אי אפשר – נכון מה שמדברים על העצמת מנהלים, אבל איך עושים העצמת מנהלים?

זבולון אורלב: רק אומרים להם, אתם מחליטים, וזה הכל?

זבולון אורלב: אתה בקשת, אדוני, מההורים שישתפו פעולה.

זבולון אורלב: בוודאי – ההורים הם גורם חשוב, אבל איך?

זבולון אורלב: בלי לבנות תכניות מערכתיות וגם נקודתיות לכל בית ספר, אי אפשר גם להזמין את ועד ההורים, כדי שייטול חלק בתוך המערכת הזו והתכנית הזו.

זבולון אורלב: לכן, הבקשה שלי היא, שראשית, שמשרד החינוך ידאג – יש אגפים נהדרים ויפים וטובים במשרד החינוך שיכולים לטפל בכל מיני בעיות, לצורכי בני נוער בבתי הספר מחוץ לעיר – שגם יחילו את התכניות האלה על בתי ספר ערביים.

זבולון אורלב: אתם מודעים לבעיית הפיזור.

זבולון אורלב: יש לנו מפקח כולל, ואין לנו מי שיעבוד עם המפקח הכולל הזה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים גם מועצות מקומיות וראשי רשויות.

זבולון אורלב: הם מוכנים ליטול את החלק שלנו בכל הנוגע לדבר.

זבולון אורלב: אז בואו נעבוד ביחד על כל מיני תכניות לטפל במכלול הבעיות, בין זאת גם בעיית האלימות, כי אינני מפריד בין בעיה לבעיה.

זבולון אורלב: עניין תלמידים נושרים או משוטטים מחוץ לבתי הספר – הוא הבעיה העיקרית שמטרידה היום את בתי הספר – במיוחד במיגזר הערבי.

זבולון אורלב: כשאין שמירה על בתי הספר – זה ידוע העניין הזה – ואני מבקש גם שבאמת נגמור את הסיפור הזה.

זבולון אורלב: הבעיות שמטרידות את התלמידים בתל אביב לא פחות מטרידות את התלמידים בנצרת או באום אל פחם.

זבולון אורלב: דבר שני, סיירת חינוך.

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: בישובים הערבים אין סיירות חינוך.

זבולון אורלב: אני פעם שלחתי למנהל מרכז המשטרה בנצרת, הוא לעג לי, אתה יודע שאין לי כוח אדם, איך אתה מעז לשלוח לי שאתה רוצה סיירת חינוך בקרבת המקום.

זבולון אורלב: אנחנו גם עשינו סקרים, אנחנו גם מחפשים משאבים, ואנחנו סומכים על עצמנו – אני שמעתי כאן שמשרד החינוך עושה את האיתורים – איתורי הבעיות בבתי הספר.

זבולון אורלב: במקרה אני גם מנהל אגף החינוך בעיריית נצרת.

זבולון אורלב: עשינו מחקר, אבל ביוזמתנו.

זבולון אורלב: לא כל כפר, לא כל עיר במיגזר הערבי יכולה לעשות את זה.

זבולון אורלב: מה שאת מספרת, אנחנו מצאנו את המימצאים.

הערה: ראז'י מנסור: יפה מאד.

הערה: אני רוצה להחיל אותו על כל מקום בארץ.

הערה: מדאיגה אותי, כמו שפתחתי בזה, האלימות.

הערה: גם נצרת עילית מפריעה לנצרת, ונצרת מפריעה לנצרת עילית.

הערה: אי אפשר להסתגר היום ולהגיד, אצלי אין בעיות -אזי לא אכפת לי מאחרים.

הערה: לכן, אנחנו גם ראינו במימצאים שלכם, שיש במיגזר הערבי יותר אלימות ולא כל סוגי האלימות.

הערה: למשל, נשק חם לא מצאנו הרבה, אבל אלימות מילולית ופיסית, יותר מ50%- נתקלים בבתי הספר.

הערה: אז אלו הדברים שלנו.

הערה: אנחנו מוכנים גם ליטול את החלק שלנו, לא רק לבוא לבקש.

הערה: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה לך, מר ראז'י מנסור.

אחמד מלהם: פה אני ראיתי נתון, שמסמל את כל מה שאמרו פה ביחד, כמעט – היעדרות מבית הספר עקב פחד, במיגזר הערבי, היהודי ולא יהודי.

אחמד מלהם: פה אנחנו רואים את ההיעדרות.

אחמד מלהם: איפה שזה נמוך, זה יהודי.

אחמד מלהם: איפה שזה פי שלושה ומשהו, זה ערבי, וזה אומר משהו.

אחמד מלהם: פה מדובר בפי שלושה כמעט של היעדרות מפחד, בבתי ספר יסודיים.

אחמד מלהם: בחטיבת הביניים גם כן פי שלושה; בחטיבה העליונה, פי שניים וחצי בערך, וזה לא בגלל שאנשים התחילו להיות יותר נחמדים.

אחמד מלהם: שם הנשירה הולכת וגוברת.

אחמד מלהם: לכן, הנושרים הם אלה שעשו את הבעיות ויצאו מבית הספר, והנתונים האלה צריכים להקפיץ מישהו כדי לטפל בזה.

אחמד מלהם: היו"ר זבולון אורלב: אין ספק.

אחמד מלהם: יושב ראש ארגון המורים התיכוניים, מר רן ארז.

אחמד מלהם: רן ארז: אני רוצה להודות לך, היושב ראש, מר זבולון אורלב, על זה שאתה מעלה מדי פעם את הנושא הזה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

אחמד מלהם: זה נושא שבנפשנו.

אחמד מלהם: אנחנו כאזרחים במדינה הזאת מודאגים, אבל כמורים, אנחנו נמצאים בחזית, ואנחנו חשים, רואים וסובלים מאלימות שהולכת ומתפשטת והולכת ומחריפה.

אחמד מלהם: פה, בסוגריים, אני רוצה לומר דבר שלא כל כך הזכירו אותו, אבל כדאי לומר אותו, שלא מעט תלמידים אלימים מקבלים גיבוי מההורים שלהם.

אחמד מלהם: ברגע שישנו תלמיד אלים בבית הספר, ורוצים לטפל בו, אפילו בכלים המעטים שיש לנו, מייד ההורים – באופן טבעי – קופצים להגנתו, מתנגדים שיגישו תלונות למשטרה, או הם עצמם רצים, לפני המורה, למשטרה כדי להגיש את התלונה כנגד המורה, כדי לתת גיבוי לתלמיד שפעל באלימות.

אחמד מלהם: לכן, בקטע הזה, אי אפשר לחפש את האשם, לזרוק על הוועדה שלא קמה, או על ההורים שלא שיתפו פעולה, אלא צריך לראות את הבעיה בכללותה.

אחמד מלהם: אני חושב שזה ראוי לציין את עבודת שפ"י – שרות פסיכולוגי ייעודי – באמת הם השקיעו לא מעט משאבים של חשיבה וכסף והיערכות, כדי למצוא ולבנות תכניות לטיפול באלימות בבתי הספר, ולא ראיתי כזה שפע.

אחמד מלהם: זה דבר אחד.

אחמד מלהם: דבר שני, אני משוכנע שבפרפרזה למה שקורה בחוץ, עם הרופאים, היו הרבה מאד רופאים שקיבלו פרס נובל על כך שהמציאו תרופה לטיפול בסרטן ריאות, או שמצאו דרך כלשהי לטפל במחלה קשה.

אחמד מלהם: לא כל כך שמעתי שנתנו פרס למי שסגר את בית החרושת לאסבסט ליד נהריה, שבעטיו חלו בסרטן ריאות.

אחמד מלהם: אנחנו מטפלים היום, בפרפרזה, בסימפטומים של אלימות.

אחמד מלהם: אנחנו איננו מטפלים בסיבות.

אחמד מלהם: כל התכניות של שפ"י הן תכניות יפות מאד לטפל במקרים של אלימות, אבל אני אינני מרגיש שמשרד החינוך, או ממשלת ישראל, או כנסת ישראל, מצאו את הדרך, או מטפלים כיצד לטפל באופן מניעתי בכל האלימות הזאת.

אחמד מלהם: כיצד למנוע אותה, כיצד לחסן את הילד, שלא יחלה במחלה הזאת של אלימות.

אחמד מלהם: האלימות נובעת מתסכול ומניכור.

אחמד מלהם: התסכול מחוסר הצלחה, התסכול מכך שאתה אינך מתקבל בחברה, התסכול שאינך מסוגל לרוץ עם התלמידים באותו קצב, להגיע לתוצאות טובות בבחינות בגרות, לפקולטה מסודרת ויוקרתית.

אחמד מלהם: זה יוצר תסכול.

אחמד מלהם: התסכול הופך לאלימות.

אחמד מלהם: אנחנו, אין לנו הזמן ללמד את הילדים מה זאת שפת איפוק.

אחמד מלהם: אם אתם תסתכלו בכל הגרפים של המחקרים שנעשו, ככל שהגיל של התלמיד עולה, אחוזי האלימות קטנים יותר.

אחמד מלהם: מדוע?

אחמד מלהם: יש לו יותר ניסיון חיים.

אחמד מלהם: הוא למד קצת יותר איפוק.

אחמד מלהם: אנחנו, כמבוגרים, ברגע שאנחנו מתוסכלים, איננו פועלים באלימות.

אחמד מלהם: כי אנו יודעים להתאפק, יודעים אולי לבטא את עצמנו בדרך אחרת.

אחמד מלהם: תלמיד בחטיבת ביניים, בכתה הטרוגנית, של 40 תלמידים – איך אתם חושבים שיכולים להסתדר שם?

אחמד מלהם: איך אתם חושבים שהמורה מסוגל לטפל בתלמידים שאינם מצליחים לרוץ באותו קצב?

אחמד מלהם: או קיי, תכניות של גישור, פישור ושינוי האקלים הבית ספרי וכדומה, אבל כולם נמצאים שם כמו סרדינים.

אחמד מלהם: סרדינים – כאשר בית הספר נמדד על פי אחוזי ההצלחה בבחינות בגרות, על פי מספר היחידות, על פי הממוצע הגבוה שקיבל או לא קיבל, וברור שמנהלים אשר מתחרים, מבחינת הרייטינג, עם בתי הספר השכנים, לא ילכו לספר שאצלו יש מעשי אלימות קשים בבית הספר.

אחמד מלהם: לכן, יש הגיון רב בכך שחלק מהדברים אינם יוצאים החוצה.

אחמד מלהם: יש הגיון רב בכך שחלק מהדברים אינם מטופלים, ויש הגיון רב בכך שישנן סיבות לאלימות הזאת.

אחמד מלהם: היא לא נולדת מאליה.

אחמד מלהם: נכון – הבית, הרחוב, הטלוויזיה, הכל, אבל בית הספר הוא מקום שאנחנו יכולים לטפל, ואין לנו הכלים לטפל.

אחמד מלהם: כל התכניות האלה הן תכניות יפות, יועצים נוספים לבית הספר, מדריכים נוספים, מנחים נוספים, מפקחים נוספים, הכל יטפל רק בסימפטומים.

אחמד מלהם: לא בסיבות, שהן הניכור והתסכול.

אחמד מלהם: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה, מר רן ארז.

אחמד מלהם: אני מציע עכשיו ששני התלמידים שרצו להתבטא, ממש בקצרה, אריאלה רוזן.

אחמד מלהם: אני מבין שאתם מבית ספר "גבעת גונן".

אחמד מלהם: אריאלה רוזן: דובר כאן לפני כן על הטיפול המניעתי.

אחמד מלהם: מההרצאות והסדנאות שנעשו לי בבית הספר, אני לא יודעת עד כמה הוא היה יעיל.

אחמד מלהם: זאת אומרת, אני חושבת שיותר כדאי באמת להתייחס, כשמנסים להרתיע תלמידים, יותר כדאי להתייחס לעניין הטיפול המשטרתי.

אחמד מלהם: זאת אומרת, מה ההשלכות של זה מבחינת תיק פלילי, לא מבחינת "אם תרביץ, כי אז הוא עלול להגיע לבית חולים", כי אני לא חושבת שזה מה שמרתיע.

אחמד מלהם: זה דבר ראשון.

אחמד מלהם: הדבר השני, באמת, הטיפול המצליח ביותר שנעשה בבית הספר שלנו, שאני מודעת לו, זהו טיפול של מנהלת בית הספר במקביל לטיפול במשטרה.

אחמד מלהם: זאת אומרת, לתלמיד נפתח תיק פלילי, אבל במקביל היה טיפול אינטנסיבי מאד, שבאמת הצליח מאד.

אחמד מלהם: אזי אולי כדאי לחשוב על שילוב של השניים, לא רק של המנהל ולא רק של המשטרה.

אחמד מלהם: היו"ר זבולון אורלב: ראית פה את הנתונים על האלימות.

אחמד מלהם: האם במציאות שאת מכירה במוסדות החינוך, זה באמת נכון?

אריאלה רוזן: היו"ר זבולון אורלב: האם המציאות אינה יותר חמורה מהנתונים האלה?

אריאלה רוזן: אריאלה רוזן: זה תלוי איפה.

אריאלה רוזן: אני חושבת שזה מתחיל, באמת, כמו שנאמר פה, מגיל יותר צעיר, לאט לאט.

אריאלה רוזן: בבית הספר שלנו, פתאום רואים שכבות בחטיבת הביניים, שזה הרבה יותר מוגבר ממה שהיה כשאנחנו היינו בחטיבת הביניים.

אריאלה רוזן: היו"ר זבולון אורלב: טוב.

אריאלה רוזן: אייל שביב.

אריאלה רוזן: באיזו כיתה אתה?

אייל שביב: בעיצוב תעשייתי.

אייל שביב: אני רק רוצה לציין לטובה את הטיפול שעשו כרגע בבית הספר שלנו בעקבות אירוע מאד חמור ומזעזע שהיה.

אייל שביב: הבנתי שיש מדיניות שמחייבת את בית הספר בדיווח על מקרי אלימות, ואני חושב שזה מצויין.

אייל שביב: זה ממש הכרחי, אבל – אני מוסיף לדבריה של אריאלה – במקביל, עבודה אינטנסיבית בבית הספר.

אייל שביב: באמת עשו את זה על הצד הטוב ביותר אצלנו, משום שגרמו למודעות.

אייל שביב: קודם כל, המקרה עצמו הובא לידיעת ההנהלה על ידי תלמידים, שזה כבר תהליך מאד חשוב, וגם המחנכים נשלחו לכיתות; ולפחות בכיתה שלי, עברנו תהליך – דיברנו, שוחחנו על המקרה ומה אנחנו היינו עושים באותה סיטואציה.

אייל שביב: אני חושב שמודעות מאד חשובה פה.

אייל שביב: מה שאני רוצה להגיד לגבי הדוגמה האישית של נבחרי ובכירי העם והמורים.

אייל שביב: אני חושב שהיא בראש ובראשונה חשובה, משום שיש משפחות שאצלן האלימות גואה, אזי משם לא תבוא הגאולה.

אייל שביב: הגאולה צריכה לבוא, באמת, מהחינוך, והוא צריך להיות נקי לגמרי.

אייל שביב: לא ייתכן שיהיו מורים שינקטו אלימות.

אייל שביב: אסתר כהן: אני רוצה להגיד שני דברים.

אייל שביב: קודם כל, יש לנו עובד מניעה בכל יחידות הנוער בארץ.

אייל שביב: זאת אומרת, בכל יחידת נוער בארץ יש עובד מניעה, שהוא אחראי על מערך ההסברה.

אייל שביב: מערך ההסברה - אנחנו מעבירים לתלמידים בבית הספר את הרווח וההפסד.

אייל שביב: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהחשיבה שלהם היא חשיבה הדוניסטית, אז כל מערך השיעור שלנו, זה מערך של נושא החוקים והעבירות שבני נוער מבצעים.

אייל שביב: זה דבר אחד.

אייל שביב: דבר שני שאני רוצה לספר, זה שחברנו לערוץ 6 ולערוצים 1 ו2- לנושאי תקשורת.

אייל שביב: שלחנו מומחי תוכן לסרטים בנושא אלימות נוער.

אייל שביב: יש לנו קציני נוער, שהם יושבים עם גברת דנה דבורין ועם כל ערוץ הילדים, ואנחנו עושים תכניות טלוויזיה בנושא אלימות – שתדעו.

אייל שביב: היו"ר זבולון אורלב: אחרי התכנית שאת מייעצת, בטח מקרינים כזה סרט, שכל מה שאת תכננת איננו עוזר בשום דבר.

אייל שביב: רבותיי, אני מוכרח לעצור.

אייל שביב: אנחנו גלשנו מעבר לזמן.

אייל שביב: אני מציע שנסכם ככה: שוועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה את דיווח משרד החינוך והתרבות על יישום דוח וילנאי לצמצום האלימות במוסדות החינוך.

אייל שביב: יחד עם התוכניות החדשות החשובות וההיערכות המשמעותית בנושא זה, יש עדיין פער בין התעצמות תופעת האלימות במוסדות החינוך לבין הצורך להגביר מאד את התכניות ולהתייחס בעיקר לשורשים ולסיבות הבסיסיות להתעצמות של תופעת האלימות.

אייל שביב: הוועדה ממשיכה להמליץ על פתרון מערכתי כולל, הגורס שיתוף פעולה מרבי בין כל הגורמים הקשורים בדבר ומברכת כבר על הפעולות שנעשות בתחום זה.

אייל שביב: הוועדה גם ממליצה לתת תשומת לב לאותם מיגזרים שבהם תופעת האלימות היא מוגברת יותר, כמו המיגזר הלא יהודי, כדי שעוצמות הטיפול יהיו מקבילות לעוצמות התופעה.

אייל שביב: הוועדה תמשיך ותקיים מעקב לפני פתיחת שנת הלימודים, כדי לעקוב אחרי המשך יישום ההמלצות.

אייל שביב: תודה רבה.