ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 86, 2000-03-14 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: על סדר היום - הצעת חוק השאלת ספרי לימוד של חברי הכנסת מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, יורי שטרן; הצעת חוק השאלת ספרי לימוד של קבוצת חברי כנסת, שמובילה חברת הכנסת יהודית נאות; והצעת חוק השאלת ספרי לימוד של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת שמענו הסתייגויות כספיות של משרד האוצר.

זבולון אורלב: אנחנו סיכמנו שהיועצת המשפטית של הוועדה תנסה לאחד את הצעות החוק לכלל הצעה אחת, ואנחנו נמשיך את הדיון.

זבולון אורלב: אבל מאחר שהמנכ"לית נמצאת כאן, והיה נדמה לנו בדיון הקודם שהמשרד מדבר בשתי שפות, אני מקדם בברכה את מנכ"לית משרד החינוך ואני רוצה שהיא תבהיר את העניין.

זבולון אורלב: לפחות בהצעת החוק שמובילה יהודית נאות - אני בטוח שגם לגבי חבר הכנסת נודלמן שנמצא כאן - חרף העמדה השלילית של ועדת שרים לחקיקה, חרף העובדה שוועדת שרים לחקיקה התנגדה, משהובאו ההצעות הפרטיות לסדר היום במליאה עלה שר החינוך בכבודו ובעצמו - כך אוזניי זוכרות - ואמר שהוא תומך בחוקים האלה.

דורית מורג: יש הסתייגות שהוא העלה אז, שהחוק לא יחוקק אלא אם יש גיבוי תקציבי.

יהודית נאות: אני רוצה להגיד לך שהשר עצמו אמר שהוא מקצה 10 מיליון שקל לשנה במשך שלוש שנים, בכותרת ענקית בידיעות אחרונות.

זבולון אורלב: אני מסכים שחוץ מההסכמה שלו לחוק הוא הביע עוד כל מיני דברים, אבל הכיוון הוא שהשר תומך בקידום החקיקה הזו.

יהודית נאות: השאלה אם נכון לעשות את החוק הזה פר ילדי ישראל.

זבולון אורלב: חברת הכנסת נאות, מה קרה לך?

זבולון אורלב: אני משתדל לעזור לך.

זבולון אורלב: מאידך, בישיבה קודמת כאן - גברתי המנכ"לית, את לא יכולת להשתתף בה, נדמה לי שהשתתף בה איציק כהן - ביקשתי שיבוא מישהו בכיר כי השר התקשר אליי ואמר: 'אמרתי מעל הבמה אבל יש בעיות כאלה ואחרות'.

זבולון אורלב: אני אומר פה באופן גלוי: אני לא יכול להיות ה"גוי של שבת", אף אחד לא מצפה זאת ממני.

זבולון אורלב: אמנם אני חבר קואליציה אבל אני קודם כל בקואליציה של החינוך.

זבולון אורלב: אי אפשר לשחק עם הדברים האלה, וצריך שתהיה פה עמדה מאוד-מאוד ברורה, ואני עד רגע זה לא יודע מה העמדה הסופית של המשרד.

זבולון אורלב: לכן אני מציע, הגב' שלומית עמיחי, שתבהירי לנו אותה בדברייך.

זבולון אורלב: ובינתיים, למציעי החוק, אני מציע לעבור על ההצעה המאוחדת.

שלומית עמיחי: אז אני אהיה ה"גוי של שבת".

שלומית עמיחי: יש שני היבטים מרכזיים שהם פרובלמטיים ביותר בחוק הזה ושגורמים לנו, באי נחת גדולה, לומר שאנחנו כרגע לא רואים את עצמנו בשלים להסכים לחוק שכזה.

שלומית עמיחי: היבט אחד הוא כל סוגיית אישור ספרי הלימוד.

שלומית עמיחי: מה המשמעות של ספרי לימוד מאושרים, מי בדיוק מאשר, אלו ספרים בית ספר קונה, מה מעמדו של המשרד בקניית הספרים הללו מבחינת התפיסה של אישור ספרי הלימוד.

שלומית עמיחי: ההיבט השני הוא ההיבט התקציבי.

שלומית עמיחי: זה היבט שבא ואומר: רבותיי, אתם אמורים בשנה, שנתיים או בשלוש שנים לפנות X כסף מתקציבכם - מאחר שהסתייגות האוצר כבר נשמעה כאן, לכולם ברור שאיש לא יעניק לנו את הסכום הזה - כדי לאפשר את הפעלת המערכת הזאת של השאלת ספרי לימוד.

שלומית עמיחי: בתוך ההיבט התקציבי אני מכניסה גם את ההיבט התפעולי.

שלומית עמיחי: זה לא רק הכסף של הספרים, זה כסף של מנגנונים, מנגנונים בתוך בתי ספר, מי יהיה אחראי על מה, מניין יילקחו השעות למורים או נושאי תפקידים אחרים שיטפלו בזה.

שלומית עמיחי: כלומר, זה סיפור שאף אם אנחנו מאוהבים בו - ובאופן קונספטואלי אנו אוהבים את הרעיון שניתן יהיה לשאול ספרי לימוד בבתי ספר ולא יצטרכו לקנות - באופן מעשי אנחנו לא רואים דרך לממש את זה.

שלומית עמיחי: זה בגדול עמדת משרד החינוך לסוגיה זו.

זבולון אורלב: שתי שאלות.

זבולון אורלב: הנושא הראשון זה הנושא של ספרי לימוד.

זבולון אורלב: הרי גם היום יש הנחיות מנכ"ל - זה סטטוס חוקי כלשהו - שמחייבות את מוסדות החינוך ללמד אך ורק מתוך ספרי לימוד מאושרים.

זבולון אורלב: זה לא עניין וולונטרי; כך אני מבין.

זבולון אורלב: כלומר, בזה אני לא חושב שהחוק מחדש.

שלומית עמיחי: אני רוצה להודות על בורותי, ותיכף דן הס אולי ישלים לנו את החסר לגבי איך נוהגים ברשימת בתי הספר שכבר מפעילים את זה היום.

יהודית נאות: כבר היו על זה דיונים בוועדה.

יהודית נאות: אתם מתחילים עכשיו מההתחלה, רוצים להחזיר אותנו לכיתה אל"ף?

זבולון אורלב: דורית מורג, אני לא צודק שגם היום יש הנחיות מנכ"ל לגבי ספרי לימוד מאושרים?

דורית מורג: על פי החוק השר - והוא האציל את הסמכות ליו"ר המזכירות הפדגוגית - רשאי לאשר ספרי לימוד.

דורית מורג: ההנחיות האלה נמצאות בחוזרי מנכ"ל.

דורית מורג: אבל יש היום כוונה, אם אני מבינה נכון, של שינוי מדיניות בעניין הזה: אולי לפתוח יותר, אולי לאפשר בדיקה קצת שונה ממה שנעשתה היום.

דורית מורג: טרם נקבעו כללים - -

יהודית נאות: אבל החוק לא עוסק בזה בכלל.

דורית מורג: החוק קובע אישור חד-משמעי - -

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: החוק קובע שהשר יקבע בצו את ספרי הלימוד המאושרים לרכישה.

שלומית עמיחי: המילה "מאושרים" מעוררת בעיה.

דורית מורג: אם אנחנו הולכים לפרמטרים יותר נרחבים, היום הנושא הזה של - -

זבולון אורלב: איפה את רואה פה פרמטרים?

יהודית נאות: אפשר שבית ספר ילמד לא לפי ספר מאושר?

יהודית נאות: הרי על זה יצא דו"ח מבקר המדינה עליכם, ש20- אחוז עושים את זה.

זבולון אורלב: יכול להיות ששר החינוך רוצה לקבוע שממחר בבוקר בית ספר קובע לעצמו את ספרי הלימוד מבלי שיש צורך שמישהו במשרד החינוך יראה את הספר.

דורית מורג: או לקבוע כללים יותר רחבים, לא לפרוץ את זה לחלוטין.

יהודית נאות: כל אחד יכניס מה שהוא רוצה?

יהודית נאות: עוד פשיטת רגל.

דורית מורג: המהלך הזה טרם נקבע, עוד לא נקבעו כללים.

דורית מורג: אבל לקבוע בצו רשימה זאת אומרת - -

זבולון אורלב: אני מודה לכם על הכנות.

זבולון אורלב: עכשיו נתתם לי חשק דווקא להעביר את החוק הזה.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שהשר צריך לצאת - -

יהודית נאות: אני מציעה שכאשר החוק הזה יהיה בתוקף, תעשו שינויי חקיקה, את הרפורמה הנהדרת הזאת.

דורית מורג: החקיקה לא מתנגדת לזה.

דורית מורג: אבל אם אומרים "יקבע בצו רשימה", זאת אומרת שכל ספר וספר שנכנס לבתי הספר יצטרך להיכנס לצו.

דורית מורג: ככה זה לפי ההצעה המוצעת כרגע.

זבולון אורלב: זאת המציאות הקיימת.

זבולון אורלב: אנחנו מצלמים את המציאות.

דורית מורג: היום יש חוזר מנכ"ל של ספרי לימוד מאושרים, שמתפרסם מעת לעת, ויוצאים ממנו ונכנסים אליו ספרי לימוד.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: השר הסמיך את המנכ"ל והמנכ"ל הסמיך את הוועדה לאישור ספרי לימוד.

שלומית עמיחי: בלמעלה מ50- אחוז מבתי הספר במדינת ישראל לומדים שלא על פי ספרי הלימוד המאושרים.

שלומית עמיחי: רבותיי, בואו נגיד את הדברים.

שלומית עמיחי: למה אני מעלה את זה?

שלומית עמיחי: אל"ף, משום שאני חושבת שזה כן קשור אחד לשני.

שלומית עמיחי: בי"ת, משום שהיו דיונים בעקבות דו"ח מבקר המדינה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ושם הוצגה גישת המשרד בעניין ואנחנו אמורים פה לקדם תפיסה שאפשר לעמוד בה.

שלומית עמיחי: לא שיהיה פה כתוב ושם עושים.

שלומית עמיחי: צריך לעשות קשר של היגיון, שהציבור יכול לעמוד בו, בין תפיסת הצורך באישור ספרי לימוד לבין יכולתו של המשרד לאכוף את זה.

שלומית עמיחי: זה אמור להתפרסם.

שלומית עמיחי: פה החוק אומר: "השר יקבע בצו את ספרי הלימוד המאושרים".

שלומית עמיחי: אני רוצה לומר בגילוי לב: המילה הזאת היא לא מילה תמימה, היא בעייתית.

שלומית עמיחי: האם משמעות הדבר שמעכשיו, ביישומו של החוק הזה, משרד החינוך גם לוקח על עצמו להיות זה שמחליט איזה ספר ייכנס לאיזה מוסד?

שלומית עמיחי: רבותיי, לא לזה אנחנו בנויים, לא לזה אנחנו מתכוונים.

יהודית נאות: הכוונה היתה שיהיה מבחר ספרים מאושרים.

יהודית נאות: הרי לא מדברים במקצוע אחד, בספר אחד, במו"ל אחד ובמהדורה אחת יחידנית.

דורית מורג: היום כן.

יהודית נאות: לא נכון.

יהודית נאות: אני מצטערת, אבל אתם מחזירים אותי עכשיו לגן חובה.

יהודית נאות: כבר עשינו פה דיונים בנושא ספרים.

יהודית נאות: לא יכול להיות שהמשרד לא יודע את העובדות.

זבולון אורלב: את רואה שזה יכול להיות.

יהודית נאות: אם יש משהו שלמדתי, אז אל תגידי לי שלא למדתי.

שלומית עמיחי: אל תגידי שהמשרד לא יודע.

יהודית נאות: היו פה דיונים על איך נקבעת רשימת הספרים המותרים.

יהודית נאות: אנחנו לא מדברים על ספר אחד ויחיד - -

שלומית עמיחי: על 5,000 ספרים.

יהודית נאות: בדיוק, אנחנו מדברים על 5,000 כותרים, אנחנו מדברים על בחירה.

יהודית נאות: מי קבע את 5,000 הכותרים?

יהודית נאות: משרד החינוך.

יהודית נאות: היה דיון כאן על מו"לים ועל מהדורות חדשות.

יהודית נאות: אם תשימו לב, על פי גרסתי וכתוצאה מהדיון הזה, גם אמרנו: כדי לאפשר למו"לים להכניס מהדורה חדשה לבדיקה, נוסיף גם שמעבר לרשימה של 5,000 הספרים המותרים, השר יהיה רשאי לאשר לבית ספר, על פי פנייתו, להשתמש בספר נוסף שאיננו כרגע ברשימה המאושרת אלא הוא כרגע ברשימת המבוקרים לאישור.

יהודית נאות: אי לזאת, כל זה קיים היום והוספנו מירווח נשימה.

יהודית נאות: אנחנו לא עוסקים במנגנון איך יהיו ספרים.

איציק כהן: לא מדבור במנגנון, מדובר במהות.

יהודית נאות: אנחנו מדברים במהות של האם ספרים מהרשימה שבית הספר מכתיב יירכשו על-ידי ההורים ב700- ש"ח לתלמיד כולל גם בעיירות מצוקה, או שבמדינת ישראל יהיה מפעל השאלת ספרים שלהערכת כל המומחים יוזיל את עלות ספרי הלימוד לתלמידים בשני שליש.

יהודית נאות: הם ישלמו שליש.

יהודית נאות: זו מטרת הצעת החוק.

יהודית נאות: זו המטרה של כל השלושה שהציעו, בנימוקים שונים.

דורית מורג: אני רוצה להעיר לעניין של אישור ספרי לימוד.

דורית מורג: הצעת החוק קובעת מנגנון מסוים.

דורית מורג: אנחנו אומרים שהיום במשרד החינוך יש חשיבה לגבי המנגנון.

זבולון אורלב: האם במסגרת החשיבה הזאת המשרד לא יאשר ספרי לימוד?

דורית מורג: הוא יאשר ספרי לימוד בצורת מנגנון אחרת.

דורית מורג: כאן, אם תראה, הגרסאות השונות קובעות מנגנון מסוים.

זבולון אורלב: אם אין מחלוקת שבסופו של דבר, במנגנון כזה או במנגנון אחר, המשרד יצטרך לאשר ספרי לימוד - -

דורית מורג: המילים "השר יקבע בצו" - המנגנון הזה - -

זבולון אורלב: תציעו נוסח.

זבולון אורלב: הרי הנוסח הזה עבר אלייך.

דורית מורג: אבל המנגנון הזה טרם נקבע במשרד.

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים להיכנס למנגנון.

זבולון אורלב: הרי החוק לא צריך לעסוק במנגנון.

זבולון אורלב: החוק צריך לומר: בבתי הספר ילמדו בספרים המאושרים - לא על-ידי השר, על-ידי משרד החינוך.

דורית מורג: אם כך, צריכה להיות אמירה כללית.

זבולון אורלב: השר יקבע את המנגנון לרכישה על-ידי בתי הספר.

שלומית עמיחי: השר יקבע את רשימת ספרי הלימוד.

יהודית נאות: אנחנו חיכינו מאז הקריאה הטרומית.

זבולון אורלב: החוק לא נועד להסדיר את המנגנון של אישור ספרי לימוד, הוא רק נועד לקבע את העובדה שבמדינת ישראל לא יעשה כל מורה דין לעצמו ולא יעשה כל בית ספר דין לעצמו.

זבולון אורלב: יש משרד חינוך, יש מנגנון שבמהותו הוא פדגוגי.

זבולון אורלב: יהיה קשר - כך אני מבין - בין ועדת המקצוע והמפמ"ר וספר הלימוד, שלא תצא מצד אחד תוכנית לימודים בהשקעה של מיליונים רבים ומצד שני ייצאו ספרי לימוד שלא קשורים לתוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: יש מנגנון הגיוני לדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל אנחנו לא נכנסים למנגנונים, אנחנו רק אומרים: החוק קובע את העובדה שבמדינת ישראל לומדים בספרי לימוד המאושרים על-ידי שר החינוך או מי שהוסמך על ידו.

זבולון אורלב: נקודה.

זבולון אורלב: והשר יכול לקבוע בתקנות, באישור הוועדה - -

שלומית עמיחי: הוא יכול לקבוע שכל ספר עם 300 עמודים הוא מאושר.

זבולון אורלב: הוא יכול להחליט כל דבר.

יהודית נאות: לא, זו בעיה שלכם.

זבולון אורלב: אם מדובר על מנגנון, אני מציע שהשר יקבע בתקנות מנגנון באישור ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: יש לציבור עניין גדול לדעת איך נקבעים המנגנונים האלה.

זבולון אורלב: אני חושב שעל סעיף 3 נסכים בצורה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו לא נקבע בהן מנגנון, זו סמכותו של השר ואחריותו של המשרד להוביל את המנגנון.

יהודית נאות: בהצעתי השארתי את המירווח, ולכן בגרסה א' לסעיף 3 אומר סעיף (ב): "השר רשאי לאשר על פי פניית בית הספר כי באותו בית ספר ישמש אף ספר לימוד שאיננו ספר לימוד מאושר".

יהודית נאות: זה היה עניין המו"לים, אנחנו הסכמנו על זה.

זבולון אורלב: אני מציע להרחיב את זה.

זבולון אורלב: תנו לשר לקבוע את המנגנון, אם הוא רוצה לאשר או לא.

זבולון אורלב: במקום זה יבוא סעיף פשוט: "ספר לימוד מאושר כמשמעותו בסעיף 3".

זבולון אורלב: סעיף 3 הוא סעיף מאוד פשוט: "ספר לימוד הוא ספר שאושר על-ידי שר החינוך".

דורית מורג: השר יקבע את ההליך לאישור ספרי לימוד.

זבולון אורלב: השר יקבע את ההליך לאישור ספרי לימוד, באישור ועדת החינוך והתרבות.

עמי ברקוביץ: יקבע בתקנות.

זבולון אורלב: שר החינוך והתרבות יקבע בתקנות את הליכי אישור ספרי לימוד, באישור ועדת החינוך והתרבות.

יהודית נאות: נכון מאוד.

יהודית נאות: גמרנו את סעיף 3.

איציק כהן: הכנסת תאשר ספרי לימוד אחרי אישור השר?

עמי ברקוביץ: לא ספרים, היא מאשרת את התקנות.

זבולון אורלב: איציק כהן, תראה מה שאתה עושה.

זבולון אורלב: אני מוכן שיהיה כתוב שהשר יקבע את ספרי הלימוד בלי אישור ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אתה אומר: השר לא יקבע את ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: אז אני אומר: הוא יקבע הליכים.

זבולון אורלב: לגבי ההליכים, בואו תדברו איתנו.

זבולון אורלב: אם השר לא רוצה להשתחרר מהאחריות שלו לקבוע את ספרי הלימוד, לא צריכים את ועדת החינוך והתרבות, אנחנו סומכים על השר ועל המשרד.

שלומית עמיחי: למה אתם סומכים שהיום 1,000 בתי ספר קונים ספרים בלי לדעת בכלל אם הם מאושרים או לא? מעניין.

זבולון אורלב: על זה אנחנו מבקרים אתכם.

שלומית עמיחי: אתם היום מבקשים מאיתנו להקים מנגנונים שלא היו עד היום.

זבולון אורלב: אנחנו לא מבקשים שתקימו מנגנונים.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים רק דבר אחד: או שהשר יקבע לבד.

זבולון אורלב: או, אם הוא רוצה הליכים, אין שום בעיה, רק תבואו ותגידו: הנושא של אישור ספרי לימוד הוא רגיש, אנחנו רוצים שיהיה אישור של המשרד.

זבולון אורלב: אתם חושבים שלא צריך, תבואו ותדברו איתנו.

זבולון אורלב: על זה אנחנו מדברים, זה סעיף 3.

קריאה: אבל למה זה צריך להיות הצעת חוק?

זבולון אורלב: זה צריך להיות בהצעת החוק, בגלל נושא ההשאלה.

איציק כהן: שההליך יאושר על-ידי ועדת החינוך.

זבולון אורלב: יש לי הצעה מהפכנית בקשר לבעיה השנייה.

זבולון אורלב: בפעם הקודמת אמר ינון עמית ממשרד האוצר שאין דין הפרוייקט - מר הס מחברת המתנ"סים נמצא פה ואני מקדם אותו בברכה, באמת הם עושים את זה באופן בלתי רגיל; עובדה שהחלטנו שאתם כל כך מצטיינים בפרוייקט, שעל יסוד זה נולדו הצעות חוק, זו זכות גדולה.

זבולון אורלב: ובכן, אמר ינון עמית שאם לוקחים פרוייקט וולונטרי והופכים אותו לחובה בחוק, מעלות של כמה מיליונים בודדים זה מגדיל את העניין לעלות של כמעט חצי מיליארד שקל, מאות מיליונים של שקלים.

זבולון אורלב: אני שואל אותך: אם החוק יאמר שזו לא חובה אבל כל בית ספר במדינת ישראל שרוצה להצטרף לפרוייקט הזה, יובטח מימונו, האם זה מקובל עליכם?

ינון עמית: יש כאן עלות של כ500- מיליון, אפשר להתווכח אם היא 400 או 500.

זבולון אורלב: הבנת את מה שאני שואל?

ינון עמית: אתה אומר:

ינון עמית: אני אגיד לכל בתי הספר שמי שרוצה יקבל כסף.

זבולון אורלב: כל בית ספר שרוצה להצטרף לפרוייקט, לא תישמע הטענה "אין כסף", המדינה תהיה חייבת להסדיר את מפעל ההשאלה.

זבולון אורלב: האם זה מקובל עליכם?

ינון עמית: לא, ואסביר מדוע.

ינון עמית: לי אישית כשמציעים מתנה בלי כסף, כמעט תמיד אני מוכן לקחת אותה.

ינון עמית: אני חושב שזה יקרה גם עם בתי הספר כאשר יציעו להם לקבל ספרי לימוד חינם במקום לקנות.

ינון עמית: אני מעריך שבתי ספר רבים ירצו לקבל ספרי לימוד חינם.

ינון עמית: זה רק עולה בסביבות חצי מיליארד שקלים בבסיס ועלות תפעול שוטפת של מעל 100 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אני אחזור על ההצעה שלי.

זבולון אורלב: יהיה חוק שיאמר שבית ספר שרוצה להצטרף לפרוייקט בתנאים של הפרוייקט, יוכל לעשות זאת.

זבולון אורלב: יש היום פרוייקט, הוא מאוד מוגדר, הוא כתוב, יודעים מה התנאים להצטרף אליו.

זבולון אורלב: למשל, חלק מהתנאים זה שבשנה הראשונה כל התלמידים שמים את ספרי הלימוד שלהם ולא צריך לקנות את הכל מההתחלה.

זבולון אורלב: יש תנאים לפרוייקט; יבואו ויגידו: זה החוק.

זבולון אורלב: לא רק זה, אנחנו נקבע שהשר קובע את התנאים בתקנות ואלה יהיו התנאים.

זבולון אורלב: גם היום כשבית ספר רוצה להצטרף, בלי החוק, יש תנאים.

זבולון אורלב: אומרים לו: אם תמלא את התנאים האלה והאלה, תוכל להיכנס לפרוייקט.

דן הס: ואתה מקבל את אותה תוצאה הרבה יותר זול, אני לא יודע מדוע אתה צריך להוציא 600 מיליון שקל.

יהודית נאות: יש ויכוח לגבי הסדר גודל של המחיר בין האוצר לבינינו.

זבולון אורלב: לא ירדת לסוף דעתי.

זבולון אורלב: אנחנו מסכימים שאלה יהיו התנאים.

זבולון אורלב: היום כשבתי ספר רוצים להצטרף, אומרים: אין כסף.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להסדיר בחוק שהמדינה לא תאמר שאין כסף, כי זה יהיה באותם תנאים של הפרוייקט.

זבולון אורלב: גם אז תתנגדו לדבר הזה?

ינון עמית: כן, מאותה סיבה.

ינון עמית: ישנו תקציב ובתוכו ישנם סדרי עדיפויות.

ינון עמית: אנחנו מתנגדים לקביעה של סדרי עדיפויות בתוך התקציב הזה בחקיקה.

ינון עמית: משרד החינוך יקבע כמה הוא יכול להגדיל את הפרוייקט, אני חושב שהוא הגדיל השנה את הפרוייקט באופן יפה ויגדיל אותו ככל שיוכל במסגרת תקציבו, במסגרת האפשרויות שלו ובמסגרת סדרי העדיפויות של שר החינוך.

זבולון אורלב: שר החינוך הצהיר שתוך שלוש שנים - בינתיים עברה כבר שנה, הוא הצהיר זאת בתחילת השנה - הוא מתכוון להביא לידי כך שהפרוייקט יושלם.

זבולון אורלב: אני מאמין לו, אני חושב שטוב שהוא החליט זאת ואני משבח אותו על כך.

שלומית עמיחי: אז מה מטרת החוק?

זבולון אורלב: להגן על השר.

ינון עמית: אני חושב שנפלא שהסדרים כאלה נעשים בהסכמה חברתית, אני לא חושב שנכון לעגן אותם בחקיקה.

ינון עמית: זה נפלא שהסדרים כאלה נעשים בהסכמה חברתית, ונפלא שלשר כזה או אחר ישנם סדרי עדיפויות כאלה או אחרים.

ינון עמית: לא ברור שנכון לעשות את זה בחקיקה.

זבולון אורלב: אני אבקש את התגובה של המנכ"לית להצעה הזאת.

יהודית נאות: אני לא מבינה דבר אחד.

יהודית נאות: מנקודת ההשקפה של האוצר, כל התפקיד של ועדת החינוך זה לדון על מלא "פלברות" ובלבד שזה לא עולה אגורה.

יהודית נאות: הרי חלק מדיוני ועדת החינוך זה גם קביעת סדרי עדיפויות.

יהודית נאות: אנחנו לא התפרצנו פה ולא המצאנו את הגלגל.

יהודית נאות: שר החינוך עצמו הוא זה שיצא ברבים, אמר: אני מתקצב, הפרוייקט חיוני.

יהודית נאות: אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק - ואני מוכנה לקבל את זה ברוח ההצעה שלך, אדוני היו"ר - כדי שלא יוכלו לומר לבתי ספר שמעוניינים בכך שאין כסף.

יהודית נאות: ואני צופה שדווקא עיירות הפיתוח, דווקא אזורי המצוקה, יהיו הראשונים לפנות.

יהודית נאות: האם יש כאן מטרה נסתרת לוועדת החינוך חוץ מאשר סוף-סוף לאפשר לתלמידים לא להגיע לבית ספר מבוישים כי אין להם ספר, כי לאבא אין כסף לקנות ספרים לחמישה-שישה ילדים?

זבולון אורלב: אני גם מוכן שזה ייכנס בהדרגה תוך שלוש שנים.

יהודית נאות: על מה אנחנו מדברים?

יהודית נאות: ילדים מאיימים בהתאבדות בגלל שלהוריהם אין כסף לקנות להם ספרים.

יהודית נאות: אני לא שוכחת את הילדה משדרות שלא הסכימה ללכת לבית ספר כי אין לה ספרים.

יהודית נאות: היא פשוט נחרתה לי בזיכרון כבר שנים רבות.

יהודית נאות: לא יכול להיות שילדים, בגלל שאני לא האמא שלהם כי לי יש, באים לבית הספר בלי ספר.

יהודית נאות: זו הבעיה פה.

יהודית נאות: עם כל הכבוד, אני יודעת שיש המון דברים חשובים, אבל לוועדת חינוך גם מותר לומר: זה נראה לנו אל"ף-בי"ת.

יהודית נאות: זו מטרת החוק ותובילו את זה.

עזמי בשארה: אם בפרוייקט ההשאלה ההורים משלמים כ25%- מעלות רכישת הספר, תוך ארבע שנים בעצם משלמים את הספר.

ינון עמית: ואז קונים חדש.

ינון עמית: אחרי ארבע שנים צריך לקנות ספר חדש.

עזמי בשארה: תוך ארבע שנים הספר מתבלה וצריך ספר חדש.

עזמי בשארה: אבל את ההכנסות של הפרוייקט הבאת בחשבון כאשר חישבת את העלויות?

ינון עמית: אני אענה.

ינון עמית: רכישה חד-פעמית - חברת הכנסת נאות ביקשה את מתודולגיית החישוב וקיבלה אותה - מחושבת על בסיס מסה חד-פעמית, מן הטעם שעולה ספק לגבי האפשרות החוקית להגיד לתלמידים להשאיר את ספריהם על שולחן הלימודים, ולכן צריך לרכוש איזשהו מלאי ראשוני.

ינון עמית: עלות חידוש המלאי תלויה בהנחה שלכם לגבי בלאי הספרים ולגבי החלפת ספרי הלימוד על-ידי משרד החינוך.

ינון עמית: כרגע, החוק כפי שהוא מוצע לא מדבר על כך שהאגרות יכסו את עלות חידוש המלאי ועלות נוספת של מנגנונים.

ינון עמית: לא מדובר על כך שהאגרות יכסו את התפעול, אלא החוק קובע גג לאגרות.

ינון עמית: לא ברור אם זה יותר ממחיר הטיפול או פחות ממחיר הטיפול.

יהודית נאות: יש ניסיון ברשויות מקומיות.

יהודית נאות: 30% מכסה את הכל.

ינון עמית: אז תנסחי את החוק כך שהוא יכסה את הכל.

זבולון אורלב: מול החישוב של ינון החישוב שלנו הוא שונה לחלוטין, בעקבות הניסיון שהצטבר.

זבולון אורלב: הניסיון אומר שאם אתה מתחיל את הפרוייקט, אתה אומר לילדים בסוף השנה: 'כל אחד ישים את הספרים שלו על השולחן', ואז התלמיד נפרד מבית הספר.

ינון עמית: אדוני היו"ר, היועצת המשפטית התייחסה לזה בדיון הקודם ואמרה שזה בלתי אפשרי מבחינה חוקית.

זבולון אורלב: לפי המודל שאני מציע זה אפשרי, כי אז בית הספר לא יוכל להצטרף אם הוא לא יעמוד בתנאים.

זבולון אורלב: אני רוצה שזה יהיה חלק מהתנאים, כמו היום.

זבולון אורלב: אני מציע לצלם את המצב היום, רק להסדיר אותו בחוק.

מרים פרנקל-שור: אתה לא יכול לחייב את התלמידים להשאיר את ספריהם על השולחן.

זבולון אורלב: אז בית הספר לא יצטרף לפרוייקט.

יהודית נאות: לדן הס יש ניסיון בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת בשארה, שהצטרף עכשיו, את העניין הכספי.

זבולון אורלב: הרעיון שלנו הוא מאוד פשוט.

זבולון אורלב: מה אומר הפרוייקט, שפועל היום באופן וולונטרי?

זבולון אורלב: כשמתחילים את הפרוייקט, אומרים לתלמידים: בסוף השנה תשאירו כל אחד את חבילת הספרים, תבואו בתחילת השנה, תעברו לכיתה אחרת, שם תמצאו על השולחן את חבילת הספרים שאתם צריכים.

זבולון אורלב: הפער בין שתי הערימות האלה, בין מה שהתלמיד השאיר לבין מה שהוא צריך לקבל, הוא 25% - גם בגלל שהספרים התבלו, גם בגלל שמחליפים מהדורות.

זבולון אורלב: לשנה הראשונה המשרד נתן כסף - במיליון שקל בערך כיסו 25 בתי ספר.

זבולון אורלב: מעכשיו ואילך המשרד לא צריך להוסיף אגורה מכיוון שהאגרה שהתלמיד שילם, שהיא בסדר גודל של 200 שקלים, כיסתה את ה25%- הללו.

זבולון אורלב: העלות של ספרי לימוד נמדדת בין 600 ל800- שקל לשנה לתלמיד.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו רוצים להסדיר בחוק שבית ספר שירצה להצטרף לפרוייקט, לא יגידו לו "אין כסף", לא יגידו לו "אין מנגנון", לא יהיו תירוצים.

זבולון אורלב: הוא יוכל להצטרף בתנאים הקיימים היום של המפעל הוולונטרי, אנחנו לא רוצים לחדש שום דבר.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שהמפעל היום מקיף רק 1,100 בתי ספר.

זבולון אורלב: יש למעלה מ3,000- בתי ספר, ואנחנו חוששים שבסדרי עדיפויות זה יידחק הצידה למרות שאנחנו יודעים שהשר מאוד מעוניין.

זבולון אורלב: זה הרעיון.

יהודית נאות: זה יעלה 50 מיליון ולא 500 מיליון.

יהודית נאות: זה סדר הגודל, על זה הוויכוח עם האוצר.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למנכ"לית משרד החינוך, ביקשתי שהיא תגיב על ההצעה שלי.

שלומית עמיחי: כפי שאמרתי, אני פה בלב חצוי שהרי אם ניתן היה כסף היינו אומרים שאנחנו אוהבים את הרעיון.

שלומית עמיחי: עדיין אני שואלת את השאלה מדוע צריך חוק לפעילות שצמחה ביוזמה, מתקדמת ביוזמת משרד ועובדת באופן סדיר.

שלומית עמיחי: העיכוב היחיד שלה ברגע זה הוא הכסף.

שלומית עמיחי: בהינתן כסף, אני לא צריכה את החוק.

שלומית עמיחי: אם החוק בא ללא כסף - סלחו לי, חברי הכנסת, אבל אנחנו כבר מכירים כמה חוקים כאלה וחבל.

שלומית עמיחי: אני מבינה מאוד ונוח לי מאוד לדון בנושא עצמו, הוא חשוב, אך קטונתי מהבין מדוע צריך לדון בו בסוגיית חקיקה.

שלומית עמיחי: זה אני אומרת בגדול.

שלומית עמיחי: עכשיו להצעתך, יו"ר הוועדה.

שלומית עמיחי: בחישובים שלנו נדמה לנו שהסכום הוא נמוך יותר ממה שהאוצר מציין.

יהודית נאות: פי עשר.

שלומית עמיחי: אני לא יודעת אם פי עשר.

יהודית נאות: על זה דיברנו בפעם שעברה.

זבולון אורלב: המנכ"לית לא היתה פה בפעם שעברה, מה את רוצה ממנה?

יהודית נאות: מה ההערכה שלכם לגבי העלות?

שלומית עמיחי: להערכתי הגסה ביותר מדובר ב100- מיליון שקל ובאחזקה שוטפת שעלותה יותר מ20- מיליון שקל כל שנה של המנגנון, ואינני יודעת עוד מה צפון לנו.

שלומית עמיחי: ביום שזה יהיה חוק, אני בטוחה שכל אלה שעד היום קיבלו את זה בשקט ולא דרשו מאיתנו שעות והשתתפות של השלטון המקומי עבור ניהול הבוכהלטריה הזאת, מחר כשזה יהיה חוק הם יקומו ויגידו: אנחנו רוצים את זה.

שלומית עמיחי: עכשיו אנחנו מתקדמים צעד אחר צעד, לאט לאט, ובינתיים לא קמו אנשים וביקשו.

עזמי בשארה: לי חשוב שזה יהיה בלי השלטון המקומי.

עזמי בשארה: זה יהרוג את זה.

זבולון אורלב: אי אפשר.

שלומית עמיחי: ביום שזה יהיה חוק, השלטון המקומי ידרוש את חלקו בעניין להפעלה והמורים ידרשו את חלקם לאחריות בבית הספר.

שלומית עמיחי: אין לי ספק בכך.

שלומית עמיחי: לגבי עלויות, אנחנו סבורים, לפי הניסיון שיש לנו עם חברת המתנ"סים ופרוייקט ההשאלה, שמדובר בהשקעה של כ100- מיליון שקל.

שלומית עמיחי: אנחנו סבורים שאנחנו בהחלט יכולים ללכת לכיוון הרעיון של ליישם את זה בכל מקרה, בלי חוק.

שלומית עמיחי: התכוונו ממילא ללכת - ככל שיכולנו להרשות לעצמנו - לכיוון של ליישם את זה בהדרגה לבתי ספר שיבקשו.

שלומית עמיחי: אני רוצה לומר שיש לנו, כידוע לכם - אני יודעת שגם לכם יש את זה - העדפה ליישובי עדיפות לאומית, לקו עימות, לעיירות פיתוח, לשכונות מצוקה.

שלומית עמיחי: אם אנחנו לא יכולים ליישם את זה מבחינה תקציבית לכל המבקשים, אנחנו בראש ובראשונה נותנים את ההעדפה לאלה שאנחנו חושבים שצריך לתת להם את ההעדפה הזאת.

שלומית עמיחי: גברתי חברת הכנסת יהודית נאות, אני בטוחה שגם זה נאמר אבל אני אומר - מעבר לכל אלה, יש לנו מנגנונים של סטיפנדיה לתלמיד.

שלומית עמיחי: הסטיפנדיה הזו נועדה בדיוק לאפשר שבבית ספר שכל ההורים אולי יכולים - לא שמחים אבל בוודאי יכולים - בכל זאת, אם יש חמישה ילדים שלא יכולים, אז יש מנגנון מסודר, פועל, אני חושבת שלשביעות רצון בתי הספר, לסבסד את הילדים.

יהודית נאות: מונח על שולחני מקרה של ילדה, שעד היום לא קיבלה תשובה מוועדת הסטיפנדיות.

יהודית נאות: אנחנו הכותל המערבי של הילדים האלה.

יהודית נאות: לא סתם חבר כנסת לוחץ על הצעת חוק.

שלומית עמיחי: אבל 30 אלף ילדים קיבלו כבר תשובה.

זבולון אורלב: דן הס, הממונה על הפרוייקט מטעם חברת המתנ"סים, בבקשה.

יהודית נאות: אתם תמיד מתוקצבים מוועדת העזבונות, נכון?

דן הס: לא.

דן הס: אם את יכולה להשיג לנו כסף מוועדת העזבונות, אני אשמח.

שלומית עמיחי: הם מתוקצבים מתקציב משרד החינוך.

זבולון אורלב: התקציב הבסיסי, כשהתחיל הפרוייקט, הגיע מוועדת העזבונות.

שלומית עמיחי: פעם אחת הם קיבלו מוועדת העזבונות, אבל עכשיו זה מתקציב משרד החינוך.

זבולון אורלב: העובדות הן שהמשרד כל שנה הוסיף בין מיליון ל3- מיליון שקלים כדי שניתן יהיה להוסיף עוד בתי ספר.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, התקציב של משרד החינוך הוא רק לתוספת.

יהודית נאות: כמה התקציב לשנת 2000 לנושא הזה?

דן הס: 4 מיליון.

שלומית עמיחי: 4 מיליון, ואני מניחה ומקווה שתהיה תוספת.

יעל אנדורן: ניתנה לזה תוספת.

יעל אנדורן: בתקציב חברת המתנ"סים יש סכום גבוה מ4- מיליון שקל לנושא הזה.

דן הס: השנה עוד לא נגמרה.

זבולון אורלב: מותר לחברת כנסת לשאול מה התקציב השנה.

דן הס: לפי מה שידוע לי, זה 4 מיליון שקל.

יעל אנדורן: לי ידוע על סכום גבוה יותר, אני מעדיפה שהגורם המוסמך מהחברה יגיד את זה.

זבולון אורלב: מותר לך להגיד "לי ידוע, וזו לא הודעה מוסמכת".

יעל אנדורן: אני חושבת שמדובר על סכום גבוה יותר מ5- מיליון שקל.

יעל אנדורן: אני מדברת על סכום של כ9- מיליון.

זבולון אורלב: זה מסתדר עם הבטחת השר.

זבולון אורלב: אז היה מדובר על 30 מיליון שקל לשלוש שנים, שזה סדר גודל של 10 מיליון שקל לשנה.

דן הס: אני מבקש לומר כמה הערות.

דן הס: השר המנוח זבולון המר הקים את ועדת פרופ' דב גולדברגר, שאני ריכזתי אותה.

דן הס: במסגרת עבודת הוועדה, לפני מסירת ההמלצות, אנחנו שוחחנו גם עם מרכז השלטון המקומי באיזו מידה הוא יהיה מוכן להיות שותף בהפעלת הפרוייקט הזה, אם תקציבית ואם בצורה מינהלית.

דן הס: התשובה היתה חד-משמעית: אנחנו לא שותפים בנושא הזה, והם נתנו את הדוגמא של נושא השמירה.

זבולון אורלב: תדלג על כמה פרקים.

דן הס: בהצעת החוק הרשות המקומית צריכה לשאת בחלק מהמימון, והם לא יישאו בזה, לא משנה מה מצבם.

זבולון אורלב: אני רק יכול להעיד בשם מנהלת הוועדה, שהשלטון המקומי הוזמן לישיבה והוא אפילו לא חשב לבוא.

דן הס: ההבדל בין החוק לבין מה שקורה היום בשטח, הוא שאנחנו עוסקים בתמיכה חד-פעמית לבית הספר.

דן הס: מאותו רגע בית הספר הזה מטופל בכוחות עצמו על-ידי אגרת ההשאלה ונושא את עצמו כלכלית ללא יתרות שליליות.

יהודית נאות: נכון.

דן הס: לפי הצעת החוק צריך להיות מימון שוטף לאורך כל השנים.

זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך.

זבולון אורלב: תשכח את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני כרגע מנסה לגשר, יש לי הצעה שאתה שמעת אותה.

זבולון אורלב: יש לך התנגדות להצעה שלי?

דן הס: קודם כל אני מסכים עם ינון עמית, שמה שיינתן חינם יעוטו עליו.

דן הס: אני רוצה להוסיף שלא כולם מעוניינים בפרוייקט הזה, כדאי שתדעו את זה.

זבולון אורלב: למה לא מעוניינים?

דן הס: כל אחד מהסיבות שלו.

דן הס: ברגע שאתה הופך את זה לחוק - -

זבולון אורלב: חוק לא מחייב.

דן הס: אני לא שמעתי על חוק לא מחייב.

יהודית נאות: תתייחס להצעה של יו"ר הוועדה.

עזמי בשארה: החוק לא מחייב את בית הספר, מחייב את משרד החינוך.

עזמי בשארה: מחייב מישהו.

יהודית נאות: לא חייבים לעשות את זה דרך חברת המתנ"סים.

זבולון אורלב: החוק יאמר שמה שאתה עושה היום - -

דן הס: כל מה שיינתן בחינם, יגידו בהתחלה: כן.

דן הס: ישלמו את המימון הראשוני לאותה ערכת ספרים חד-פעמית ואחר כך העסק יגווע כי הם לא ירצו לעשות את זה.

זבולון אורלב: למה היום זה לא קורה?

דן הס: בגלל שהיום נכנסים לזה רק אלה שמעוניינים להיכנס.

זבולון אורלב: גם להסדר שאנחנו מציעים ייכנס רק מי שמעוניין.

דן הס: אז תמשיך את הפרוייקט הזה, הוא הרבה יותר זול.

זבולון אורלב: למה אם זה יהיה חוק זה יעלה יותר?

יהודית נאות: במה הפרוייקט הזה יותר זול?

זבולון אורלב: מר הס, למה אם היום בית ספר נכנס לפרוייקט זה לא גווע, ואם החוק יאפשר לו להיכנס באותם תנאים זה כן יגווע?

דן הס: מסיבה פשוטה.

דן הס: היום הוא נכנס מרצון וגם אחר כך הוא ייכנס מרצון.

דן הס: אלא שאם הוא ייכנס אחר כך מרצון, הוא לפעמים ייכנס רק מהסיבה שהוא מקבל את זה בחינם.

זבולון אורלב: גם היום הוא מקבל בחינם.

דן הס: לא, הוא מקבל רק את התמיכה החד-פעמית.

דן הס: מה יהיה בהמשך?

זבולון אורלב: אותו הדבר.

יהודית נאות: אותו הדבר, דמי שאילה.

זבולון אורלב: החוק ייקח את ועדת גולדברגר ואת ההנחיות שלך, ויגיד: רבותיי, בית ספר שרוצה להיכנס בתנאי דן הס, המדינה חייבת להכניס אותו לפרוייקט.

זבולון אורלב: מה רע בזה?

זבולון אורלב: אתה רואה בעיה מבחינה מקצועית?

דן הס: מבחינה מקצועית לא, מבחינה תקציבית כן.

יהודית נאות: למה הוא רואה בעיה תקציבית?

זבולון אורלב: כי הוא אומר: יבואו פתאום 1,500 בתי ספר, אין לו כסף.

זבולון אורלב: לזה התכוונת, נכון?

דן הס: כן.

יהודית נאות: לפי החשבון שלי, אם אכן תקבל את ה10- מיליון שקל, תוכל בשנה להגיע ל250-200- בתי ספר לפי העלות המשוערת שלך.

יהודית נאות: זאת אומרת שכדי להכניס 2,000 בתי ספר אנחנו צריכים להמתין עשר שנים.

יהודית נאות: אם נלך שנה-שנה בקצב הזה של 10 מיליון שקל.

דן הס: אמרה המנכ"לית שעל מנת להכניס את יתרת בתי הספר, צריך 100 מיליון שקל.

זבולון אורלב: למה 100 מיליון?

זבולון אורלב: לפי החשבון של 40 אלף שקל לבית ספר, לא נכנסו עדיין - -

דן הס: 200 בתי ספר ל10- מיליון, זה 2,000 בתי ספר ל100- מיליון.

דן הס: זו היתרה של בתי ספר שלא בפרוייקט כרגע.

יהודית נאות: נכון, 2,000 זה 100 מיליון בשלוש שנים.

יהודית נאות: זה 30 מיליון שקל לשנה.

יהודית נאות: בסדר, מקובל.

יהודית נאות: אבל לא המחיר שמשרד האוצר נוקב.

יהודית נאות: זה בדיוק מה שאני כל הזמן חשה פה.

יהודית נאות: אנחנו מדברים בסדר גודל אחר.

יעל אנדורן: כי אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

יהודית נאות: למה?

דן הס: נציג האוצר דיבר בעיקר על העובדה שהוא לא מסתמך על החזרת ספרים על-ידי בתי הספר, אלא קניית כל הערכה מחדש.

יהודית נאות: אז הוא טועה.

דן הס: זה הנתון שאתם דיברתם עליו, כך אני הבנתי.

זבולון אורלב: הנתון שלי זה הפרוייקט שלך.

זבולון אורלב: אנחנו נדבקים לפרוייקט שלך.

יהודית נאות: הרי כל ההצעה מבוססת על זה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהפרוייקט שלך לא יתקיים באופן וולונטרי, ושאם פונה בית ספר יגידו לו "אין", והשנה בכלל יגידו "לא מרחיבים".

זבולון אורלב: אלא אנחנו יודעים שבתוך שלוש שנים הפרוייקט הזה נגמר, וכל בית ספר במדינת ישראל שרצה נכנס.

זבולון אורלב: מי שלא רוצה, שלא ייכנס.

זבולון אורלב: זו גם תשובה לשאלה מה יהיה אם ירצו שעות לארגון.

זבולון אורלב: יגידו: אין שעות.

זבולון אורלב: בפרוייקט היום אין שעות, גם מחר אין שעות.

זבולון אורלב: יש תנאים, צילום מצב של היום.

זבולון אורלב: אין שעות, אין מנגנון, אין כלום.

זבולון אורלב: כמו שזה היום עובד יפה, זה יעבוד גם הלאה.

זבולון אורלב: רק שיהיה בסיס מסודר לעניין הזה.

שלומית עמיחי: מה לא מסודר היום?

יהודית נאות: הקצב.

יהודית נאות: אנחנו רוצים לגמור את הקדנציה כשכל בית ספר שרוצה יש בו השאלת ספרים.

זבולון אורלב: מה שלא מסודר היום - עובדה שהפרוייקט הזה פועל עשר שנים ויש בו רק 1,100 בתי ספר.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שמחר שר החינוך יעמוד בלחצים - ויש עליו לחצים תקציביים, בצדק - והוא יגיד: אין כסף לתת להשאלת ספרי לימוד.

שלומית עמיחי: ברמת אביב לא נורא אם לא יהיה.

זבולון אורלב: הוא לא מסבסד, וגם ברמת אביב למה הורה צריך לשלם?

זבולון אורלב: ראשית, אין הרבה רמת אביב.

זבולון אורלב: רוב התלמידים זה לא רמת אביב.

זבולון אורלב: אבל למה הורה צריך לשלם 600 עד 800 שקל לשנה עבור ספרי לימוד לילד, אם אפשר לקבל אותו שירות בדיוק ב200- או 240 שקל?

זבולון אורלב: זה הרי יסוד הפרוייקט הזה, שבשליש המחיר אתה יכול לקבל אותו הדבר.

יעל אנדורן: אם זה כך, למה אתה צריך את המדינה?

זבולון אורלב: אני צריך את המדינה לתקציב הבסיסי.

יעל אנדורן: אז זה לא שכל הורה ישלם 200 שקל במקום 600.

יהודית נאות: אני באה ממקום שזה מתקיים בו מאז שאני הייתי תלמידה, ואני אהיה בשבוע הבא בת 56.

יהודית נאות: בחיפה, מאז ימי אבא חושי, אף תלמיד לא רוכש ספרי לימוד.

יהודית נאות: יש דמי שאילה, כשוועדת החינוך של הכנסת ומשרד החינוך קובעים את האגרה.

יהודית נאות: בדקתי את זה לשנת 2000, זה בדיוק שליש ממה שמשלמים תלמידי קרית מוצקין הסמוכה, והם קונים את זה אפילו מאותו מפיץ.

יהודית נאות: תלמיד בכיתה א' בחיפה, הוריו שילמו - כדי שהוא ילך לבית ספר עם כל הספרים - שליש.

יעל אנדורן: ומי קנה את הספרים?

יהודית נאות: הרשות המקומית.

יהודית נאות: לא כולם המתינו.

יהודית נאות: אבא חושי פשוט היה לפני דו"ח ועדת גולד

יהודית נאות: ברגר ולפני שדני הס נכנס לעניין המתנ"סים.

יהודית נאות: זה פשוט היה כך עובדתית, והעסק מתנהל באופן ממש זהה גם ברשויות שלקחו את זה על עצמן וגם בשיטה של דן הס.

יהודית נאות: עכשיו אני רוצה להסביר לך, יעל אנדורן, למה אם את מאפשרת לבתי הספר להמשיך לחייב את ההורים לרכוש את הספרים, לא רק שמשלמים יותר כסף, יש גם השתוללות של המהדורות.

יהודית נאות: הצעת החוק הזאת יש לה עוד מטרה סמויה, שאני ממש מתפלאת שמשרד החינוך לא עמד עליה: כל מהדורונות וכל שתי מילים ששינו, הופכים למהדורה חדשה, ואפילו במשפחה מרובת ילדים אי אפשר להעביר את הספר מילד לילד.

יהודית נאות: באמצעות בית הספר ובאמצעות חברת המתנ"סים לא עושים תחלופה כל כך מהירה.

יהודית נאות: אנחנו רצינו באמצעות החוק הזה - והיה פה דיון, והיה דיון במליאה - לגרום לכך שמהדורות לא יתחלפו בתדירות כזאת אלא אחת לחמש שנים.

יהודית נאות: זה גם מוזיל את הפרוייקט, משום שהספר יעבור חמש ידיים.

יהודית נאות: לכן משרד החינוך היה צריך להיות הראשון בנושא הזה, המוביל, והיה צריך להשתמש בנו כמתווכים כלפי האוצר, ולא הפוך.

יהודית נאות: לכן אני מרגישה פה כאילו אנחנו בגלגל הפוך.

יהודית נאות: ההוזלה היא בכמה כיוונים.

יעל אנדורן: אני שמעתי פה כמה מספרים בחלל האוויר והפונקציה של כמה זה עולה.

יעל אנדורן: צריך פשוט לדעת על מה מדברים.

יעל אנדורן: אני לא בטוחה, ואני גם לא חושבת שמשפטית זה אפשרי, בשנה הראשונה לחייב את כל ההורים לתרום את הספרים שהם קנו במיטב כספם לטובת הכלל.

יעל אנדורן: אני חושבת שיש עם זה קצת בעיה, אולי אפשר להסתמך על טוב ליבם של הורים, אבל הורה שיגיד "אני לא רוצה לתת את הספר של הילד", אי אפשר יהיה לחייב אותו.

זבולון אורלב: יעל, תצאי מנקודת הנחה שאומרים להורה: או שאתה משאיר את ספרי הלימוד או שהאגרה בשנה הראשונה היא 1,000 שקל.

זבולון אורלב: נתגבר על זה.

מרים פרנקל-שור: אנחנו צריכים למצוא מנגנון שתהיה קבלת ספרים תמורת ספרים.

מרים פרנקל-שור: ברור שאי אפשר לחייב את ההורים לקנות ספרים, לחייב אותם להשאירם ולהגיד שאם הם לא עושים זאת מטילים עליהם קנס.

דן הס: כך בנוי הפרוייקט שלנו.

יעל אנדורן: אבל אי אפשר חוקית לעשות את זה.

יעל אנדורן: אם אתה עושה את זה וולונטרית, זה בסדר.

זבולון אורלב: אני מייעץ כרגע מתודית: תשאירי את הבעיה הזאת בצד.

יעל אנדורן: אני לא יכולה להשאיר את הבעיה בצד.

יעל אנדורן: כי מה המשמעות התקציבית הגדולה פה?

יעל אנדורן: אל"ף, רכישת הספרים בפעם הראשונה; בי"ת, סביר להניח שגם אם משרד החינוך יגיד שחמש שנים הוא לא משנה את תוכנית הלימודים, יש בלאי טבעי של הספר.

יעל אנדורן: סביר להניח שאם הילדים ישתמשו בספר של בית הספר, הספר יישחק יותר.

יעל אנדורן: מטבע הדברים, אנשים שומרים יותר על רכוש שלהם.

זבולון אורלב: יש ניסיון של עשר שנים בחברת המתנ"סים, זה עובד ב1,100- בתי ספר.

יעל אנדורן: אני בספק איך הספרים נראים.

יעל אנדורן: יש ספר שמשתמשים בו אחרי עשר שנים?

יעל אנדורן: תרשה לי לפקפק.

יהודית נאות: בשביל מה יש דמי שאילה?

יעל אנדורן: יש דמי שאילה אבל עדיין יש בלאי.

זבולון אורלב: יעל, אני לא מבין אותך.

זבולון אורלב: לכן אין לי כרגע תשובה לנושא הראשון.

זבולון אורלב: הנושא השני הוא ברור כשמש בצהריים: הפרוייקט פועל ב1,100- בתי ספר בדגמים שונים - בדגם שבית הספר מפעיל, בדגם שהמתנ"ס המפעיל.

זבולון אורלב: אפשר ללכת ולראות.

יעל אנדורן: מעניין לראות.

יעל אנדורן: אפשר לשאול בבתי הספר האלה, אם ב1,100- בתי הספר אכן הספר שורד עשר שנים.

יהודית נאות: לא הספר שורד, עשר שנים הפרוייקט פועל.

יהודית נאות: יש ניסיון של עשר שנים במאות בתי ספר.

יהודית נאות: הניסיון מלמד שהאגרה הזאת מכסה גם את השחיקה של הספרים וגם את הצורך במהדורות חדשות.

יעל אנדורן: ועדיין יש השתתפות של חברת המתנ"סים.

זבולון אורלב: לא לשוטף.

זבולון אורלב: אחרי שהפרוייקט הוקם - שזו בעיה מתודית שכרגע אנחנו לא מתעסקים איתה, למרות שאני לא מתעלם שהיא בעיה - הפרוייקט התחיל לעבוד.

זבולון אורלב: במעבר משנה לשנה, חברת המתנ"סים יותר לא משקיעה אגורה אחת.

זבולון אורלב: הכל בא מהאגרה.

זבולון אורלב: האגרה אמורה לכסות שני נושאים - אל"ף, את השחיקה, את בלאי הספרים.

זבולון אורלב: שניים, החלפת מהדורות.

זבולון אורלב: לכן במעבר משנה לשנה אין תקציב מדינה, אין תקציב רשות, אין שום דבר.

זבולון אורלב: זו מהות הפרוייקט, זאת הנחת היסוד.

זבולון אורלב: יש בעיה - הרכישה הראשונה, ותיכף נדבר על זה.

דן הס: זה לא מכסה אדמיניסטרציה.

זבולון אורלב: זה לא מכסה אדמיניסטרציה.

יעל אנדורן: זו גם הנחה, שבית הספר יכול לנהל את מלאי הספרים שלו יותר טוב מאשר כל הורה והורה.

יעל אנדורן: זו הנחה חזקה.

זבולון אורלב: זה עובד.

יעל אנדורן: יש הבדל בין משהו שעובד וולונטרית לבין משהו שאתה רוצה לעגן בחוק.

זבולון אורלב: גם זה יעבוד וולונטרית, לפי מה שאני מבין.

יעל אנדורן: השאלה אם אתה מתייחס לחוק או להצעה, אלו שני דברים שונים.

זבולון אורלב: את לא היית כאן מההתחלה.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע מתייחסים להצעה.

יעל אנדורן: שמעתי את ההצעה - שכל בית ספר שירצה להצטרף, יוכל לעשות זאת ללא תוספת עלות.

עזמי בשארה: מרוב שחזרתם על המשפט הזה, יש בו בלאי...

זבולון אורלב: ההצעה היא זו: כל בית ספר שירצה להצטרף, יוכל לעשות זאת במלוא התנאים של הפרוייקט כפי שהוא קיים היום.

יעל אנדורן: שזה אומר שחברת המתנ"סים נותנת לו את הסכום הראשוני לרכוש את הספרים.

זבולון אורלב: נכון.

יהודית נאות: על זה הדיון היום.

יהודית נאות: איפה משיגים את הכסף להתחלה, לא להמשך.

דורית מורג: וגם שיש מנגנון.

דורית מורג: כשזה וולונטרי, אולי אתה מוותר על מנגנון.

דורית מורג: כשזה חובה בחוק לסייע לכל בית ספר, צריך מנגנון.

זבולון אורלב: אבל החובה תהיה מוגבלת.

יהודית נאות: אנחנו אומרים שזה יהיה וולונטרי, אז דורית אומרת שזה חוק.

דורית מורג: בכל מקרה, אנחנו מדברים כאן על איזושהי חובה בחוק.

דורית מורג: ברגע שיש חובה בחוק, אתה צריך לאפשר גם מנגנון.

דורית מורג: היום יש רצון וולונטרי של שני הצדדים - רצון וולונטרי של ההורים להשאיר את הספרים, רצון של מנהלת בית ספר שאולי משוגעת לדבר שמפעילה את המנגנון ואז היא לא אומרת: יש חובה בחוק על משרד החינוך.

זבולון אורלב: גברתי, חלק מהתנאים - ואנחנו ניתן לכם גיבוי מלא בעניין הזה - זה שאין סחר ואין תקורות ואין מנגנון, ובית ספר שלא מוכן לחתום לא יצטרף לפרוייקט.

זבולון אורלב: ועדת החינוך תזרוק אותו החוצה.

דורית מורג: יש הבדל בין פרוייקט וולונטרי לפרוייקט שיש לו הסדר בחוק.

רבקה סער: אבל כאן המטרה היא לעזור לשכבות הנחשלות שקשה להן יותר לקנות ספרים.

רבקה סער: אם המטרה היא לעזור לאוכלוסייה מסומנת, הייתי מעדיפה - -

זבולון אורלב: המסומנת היא 80 אחוז מתלמידי ישראל.

רבקה סער: אבל הייתי מעדיפה לתת פעמיים לבית ספר כזה מאשר לבית ספר מבוסס, שאולי מוכן להיכנס לפרוייקט אבל להורים יותר קל להשקיע 700-600 שקל לשנה.

רבקה סער: אם יש לנו מטרה, למה לתת אותה לכלל האוכלוסייה ולא לאוכלוסייה שיותר תרוויח מזה והמצוקה שלה היא אמיתית?

זבולון אורלב: הרי החוק הזה יחול בהדרגה.

זבולון אורלב: אנחנו סומכים על שר החינוך והתרבות שבמסגרת הקדימויות, הוא יעודד ויכוון שאוכלוסייה שהיא יותר זקוקה תיכנס קודם לפרוייקט.

זבולון אורלב: בסוף זה יהיה לכולם.

רבקה סער: אם אתה אומר שזה לא כללי אלא לקבוצה מסוימת, אני הייתי הולכת לקבוצה שאני רוצה לשלוט על כך שהיא באמת תקבל.

עזמי בשארה: גברתי, זה אותו היגיון כמו חוק חינוך חינם.

עזמי בשארה: הרי יש קבוצות שיכולות לשלם שכר לימוד, וגם להן החינוך הוא חינם.

זבולון אורלב: תמורת השקעה של 40 אלף שקל לבית ספר, אפשר להקל גם על ההורים של רמת אביב ג'.

זבולון אורלב: זה באמת אסון נוראי להקל גם עליהם.

זבולון אורלב: ..

יהודית נאות: למה להוציא 700 אם אפשר להוציא 200?

זבולון אורלב: נעשה הגבלה בחוק שבתי ספר של עשירים לא יוכלו להיכנס לזה.

זבולון אורלב: זו הבעיה?

זבולון אורלב: בגלל רמת אביב ג' כל המדינה לא תיהנה מזה?

יהודית נאות: אתם יודעים מה קורה?

יהודית נאות: מי שעושה את זה, נהנה.

יהודית נאות: איפה יעשו את זה קודם?

יהודית נאות: בשכבות המבוססות.

שי לחמן: אני מתנצל, הגעתי קצת באיחור, אבל גם נתקעתי רבע שעה בכניסה.

שי לחמן: אני רוצה לציין שתי נקודות, ואני רוצה גם להביא לידיעת הוועדה מידע שחשוב שגם בעלי החוק יתייחסו אליו כי זה עשוי לשנות את התמונה.

עזמי בשארה: מי הדליף אותו?

שי לחמן: זו לא הדלפה, זה בונה פידה.

שי לחמן: אני מניח שתקבלו אישור גם מנציגי משרד החינוך שנמצאים כאן.

שי לחמן: אבל לפני כן אני רוצה רק להזכיר שלאחר שארגון ההורים הארצי עמד לקרוא לציבור ההורים לא לרכוש ספרי לימוד לקראת שנת הלימודים הנוכחית, שר החינוך יוסי שריד - בפגישה הראשונה שלנו איתו - נענה לאתגר והודיע שהוא מקצה סכום של 10 מיליון שקלים לשם הכפלת פרוייקט השאלת ספרי לימוד במשך שנתיים, ושתוך שנתיים-שלוש יבוטלו רוב חוברות העבודה שקיימות היום בשוק, עם המחירים המופקעים.

יהודית נאות: ועכשיו הם חוזרים בהם.

שי לחמן: עכשיו לצערי אני שומע שאנשי משרד החינוך חוזרים בהם והתקציב הוא לא בדיוק התקציב שהובטח לנו.

זבולון אורלב: בתקציב יש קרוב ל10- מיליון שקל בחברת המתנ"סים - מידע לא מוסמך, כפי שאמרה נציגת האוצר.

שי לחמן: אני הבנתי שיהיה קיצוץ מסוים, זה לא בדיוק הסכום, אבל אשמח להתעדכן.

שי לחמן: לגופו של עניין, אדוני יו"ר הוועדה ובעלי הצעות החוק, אני רוצה להביא לידיעת

שי לחמן: כם שבישיבה של הוועדה לביקורת המדינה שדנה בנושא ספרי לימוד, ב26- בינואר - אני הייתי בישיבה ראשונה בדצמבר, לישיבה הזאת לא הוזמנתי; באותו יום גם נסעתי לחו"ל, בכל מקרה לא הוזמנתי - באותה ישיבה הודיעו נציגי משרד החינוך, המנכ"לית שלומית עמיחי השתתפה, שמשרד החינוך עומד לבטל את הנוהל הקיים של אישור ספרי לימוד.

זבולון אורלב: תסלח לי שאני קוטע אותך.

זבולון אורלב: הואיל ולא היית בהתחלת הדיון, אני רוצה לעדכן אותך שהלך הרוח בוועדה הוא כזה שאנחנו נגיע לנוסח שאומר, שהשר יקבע בתקנות את הליכי אישור ספרי הלימוד, באישור ועדת החינוך והתרבות.

שי לחמן: זה על פי הצעות החוק.

זבולון אורלב: כלומר, אם השר רוצה הלאה להמשיך לקבוע את ספרי הלימוד, כפי שקיים היום, אנחנו לא צריכים שום התערבות של ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אבל אם השר רוצה להשתחרר מהאחריות הזאת, ויש לו כל מיני רעיונות, אנחנו מברכים על רעיונות חדשים רק אנחנו מבקשים שהיות שמדובר בנושא כל כך רגיש, זה יהיה באישור הוועדה.

זבולון אורלב: נחה דעתך?

שי לחמן: עכשיו נחה דעתי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עכשיו נחזור לנושא המרכזי.

שלומית עמיחי: אדוני היו"ר, מותר לי להגיד משהו סתם מרחשי לב?

שלומית עמיחי: סוף-סוף מישהו יציל את ארגון ההורים מפני ההחלטות החפוזות של משרד החינוך.

שלומית עמיחי: באמת, אפשר לחשוב, מה קרה?

שלומית עמיחי: משרד החינוך בסך הכל אמר בוועדה לביקורת המדינה, שאני הוזמנתי לשתי הישיבות שלה, שיש גזירה שהציבור לא עומד בה מזה חמישים שנה; אשר על כן צריך לבדוק למה, וללכת בשום שכל ומצד אחד להבטיח שלא יגיעו חס וחלילה ספרי הפקר לבתי הספר, ספרות נלוזה, ומצד שני לא להחליט להקים מנגנונים שאף אחד לא מסוגל להקים אותם, שלא מתאימים למאה הזאת ולא מתאימים למציאות.

שלומית עמיחי: מוצג כאן כאילו מי יודע מה עשינו.

שי לחמן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח כי הפרוטוקול בידי.

יהודית נאות: הדיון פה איננו איך מאשרים או לא מאשרים ספרי לימוד.

זבולון אורלב: אנחנו לא נכנסנו לגוף העניין כי אנחנו לא יכולים להתייחס להצעות שלא קיימות.

זבולון אורלב: נמצאים איתנו כאן עו"ד גיורא לנדאו מהוצאות לאור של ספרי לימוד והגב' רחל אידלמן, חברת הנהלת התאחדות הוצאות ספרים בישראל.

גיורא לנדאו: בישיבה הקודמת העליתי את נושא זכויות היוצרים.

גיורא לנדאו: לאחר מכן נכנסתי למשא ומתן עם נציגי משרד המשפטים, שבניגוד לחברי הוועדה לא סבורים שיש פה עניין של זכויות יוצרים.

גיורא לנדאו: אני במשא ומתן איתם, עולות הצעות שונות, הם מאוד חוששים שנושא שקשור לזכויות יוצרים יוסדר במסגרת חוק שעוסק בנושא אחר.

גיורא לנדאו: בעיקרון הם היו מאוד רוצים לא להיכנס בכלל לשאלת זכויות יוצרים, הם העלו כל מיני הצעות כלכליות כאלה ואחרות - לא לקרוא לזה תמלוגים אלא להסדיר את זה בצורות אחרות, שלא תהיה פה שאלת זכויות.

גיורא לנדאו: כרגע אין טעם להיכנס לזה, יכול להיות שתהיה הסכמה עם משרד המשפטים, הסכמתי עם נציג משרד המשפטים שעוסק בנושא שכרגע לא נעלה את זה.

יהודית נאות: אז למה אתה מעלה?

גיורא לנדאו: אני מעלה כדי שלא ייראה שאנחנו מסכימים לנוסח הקיים בלי הסדר חלופי, שמתעלם לחלוטין מכל נושא הפגיעה בהוצאות לאור.

גיורא לנדאו: עוד מילה אחת נוספת - אולי תגידו שזו התחכמות של עורכי דין, אבל העברתי מסמך לוועדה בתחילת השבוע האומר שלדעתי השימוש הוא לא במונח הנכון.

גיורא לנדאו: הפעולה של לתת לאדם פריט מיטלטלין לפרק זמן קצוב בתמורה לכסף זו השכרה.

גיורא לנדאו: משלמים פר ספר, זה לא כמו בספרייה ציבורית שאתה משלם פר תקופה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת עזמי בשארה הוא המומחה שלנו ללשון עברית, אחרי שהפגין את ידיעתו בכתבי שמעוני שלמד בחדרה.

גיורא לנדאו: העברית שלו היא אכן יפה וראויה.

גיורא לנדאו: אני פשוט רוצה שייאמר לפרוטוקול שזה לא שאנחנו מקבלים את הנוסח הקיים של החוק as is, שאין בו עדיין שום התייחסות לפגיעה בהוצאות לאור.

יהודית נאות: עוד אין נוסח, משום שיש כאן גירסה א', ב' וג'.

גיורא לנדאו: אבל אף אחת מהן לא מתייחסת לבעיה שלנו.

מרים פרנקל-שור: אני רק רוצה לעדכן שאתמול היתה לי שיחה על הנושא הזה עם עמי ברקוביץ, ואנחנו הסכמנו שאת הנושא של זכויות יוצרים נעזוב כרגע בצד מכיוון שצריך לראות מה תהיה הקונספציה שתתקבל כאן.

מרים פרנקל-שור: אחרי שנראה מה יתגבש בוועדה ועל איזה עיקרון נלך, אז נגיע לנושא של זכויות יוצרים, שאנחנו נחליט האם יש מקום לעגן משהו בחוק הזה או לא.

יהודית נאות: שליש מבתי הספר פועלים באמצעות המתנ"סים.

יהודית נאות: למה לא נקטתם בשום פעולה משפטית נגדם?

גיורא לנדאו: כי יש גם פוליטיקות.

יהודית נאות: אז תאשרו עוד שני שליש באותו נוסח, כמו שזה בחיפה כבר שנים.

יהודית נאות: מה הסיפור?

יהודית נאות: פתאום כל אחד מעלה בעיות, אי אפשר.

יהודית נאות: אני חשבתי שאנחנו באים לישיבה כדי לאשר נוסחים שונים.

זבולון אורלב: גב' אידלמן, בבקשה.

רחל אידלמן: מאז שהתחיל הניסיון להשאיל ספרים לבתי הספר דרך חברת המתנ"סים, אני חושבת שכל הדבר הזה הוא אחיזת עיניים של הציבור במדינת ישראל.

רחל אידלמן: מפני שמה שבעצם קורה פה, זה שמעבירים את מכירת הספרים לאנשים שלא מבינים בנושא, לא מומחים בזה, והעלות הרבה יותר גבוהה מאשר במכירת ספרים רגילה לציבור.

רחל אידלמן: כאן מצד אחד משרד החינוך נותן תקציבים לחברת המתנ"סים כדי לנהל את ההשאלה, מצד שני בבתי הספר צריכים למנות מורה שיהיה מנהל המחסן ומנהל ההשאלה.

רחל אידלמן: וכפי שאמרה גב' עמיחי, אם זה עוד לא עולה כסף זה יעלה כסף.

רחל אידלמן: בסופו של דבר ההורים שחושבים שיורידו להם את התשלום השנתי לספרי לימוד, ישלמו את זה בדרך השנייה במיסים שהמדינה תטיל כדי לקבל את הכסף בחזרה.

רחל אידלמן: עכשיו אנחנו נמצאים בעידן קצת יותר מודרני, וכמו שמשרד החינוך לא קונה לתלמידים את הבגדים שהם הולכים איתם לבית הספר ולא קונה להם לחם - -

זבולון אורלב: נתת לי רעיון - חוק בגדי תלמידים.

זבולון אורלב: ..

עזמי בשארה: היתה פעם תלבושת אחידה.

עזמי בשארה: אני הייתי בבית ספר של עשירים והייתי עני, זה פתר לי בעיה.

רחל אידלמן: היתה תקופה שמשרד החינוך חשב שהוא צריך להיות מו"ל והוא צריך להוציא ספרים בעצמו, וזה לקח הרבה שנים והרבה כסף שהלך לטמיון, יצאו הרבה ספרים ובסופו של דבר משרד החינוך הגיע למסקנה שהוא לא צריך לעסוק בזה וכמו שמפריטים כל דבר, צריך להפריט גם את הדברים האלה.

רחל אידלמן: אני מבינה שיש אזורים מסוימים שיש בהם קושי, אני לא מקבלת את דבריה של חברת הכנסת יהודית נאות ש80- אחוז מהתלמידים במדינת ישראל נמצאים במצוקה.

זבולון אורלב: אני אמרתי את זה, וטעיתי - זה 85 אחוז.

רחל אידלמן: אותם ה85- אחוז הולכים וקונים נעלי ריבוק ב500- שקל בלי לחשוב פעמיים.

יהודית נאות: את טועה.

רחל אידלמן: בכל אופן, המו"לים במדינת ישראל חושבים שבעצם מייקרים את הספרים לציבור התלמידים במדינת ישראל על-ידי כל הביורוקרטיות שמתחבאות בכל מיני מקומות - זה מקבל מיליון, זה מקבל 10 מיליון, זה מקבל 5 מיליון.

רחל אידלמן: בסך הכל, אם מישהו ייקח רואה חשבון חיצוני שיאסוף את כל העלויות האלה ויראה כמה עולים בסופו של דבר לאזרח במדינת ישראל ספרי הלימוד, אתם תגלו שאתם מוציאים הרבה-הרבה יותר כסף מאשר כשצריך ללכת ולקנות אותם אצל המפיצים ואצל החנויות שמוכרות.

יהודית נאות: איך את יכולה לומר את זה?

יהודית נאות: זה דבר שטעון הוכחה, ומאוד קל לעשות זאת: תלכי עכשיו לחנות ספרים, תיקחי רשימה של כיתה א' ותתרשמי.

זבולון אורלב: חברת הכנסת נאות, יכלה הזמן וחוק לא יהיה.

זבולון אורלב: אל תשיבי על כל דבר.

רחל אידלמן: החישוב צריך להיות כמה עולה בחברת המתנ"סים, כמה עולה בחנויות וכמה עולה המנגנון שצריך לנהל את כל הדברים האלה.

עזמי בשארה: מוחמד דרוויש יהיה להשאלה?

זבולון אורלב: עכשיו הכניסו את דרוויש פה לחדר...

זבולון אורלב: דרוויש, תמתין לנו בחוץ.

יהודית נאות: לפי השיטה של משרד החינוך, דרוויש זה לא חובה.

עזמי בשארה: אני מציע שסגן שר החינוך משולם נהרי יכתוב ספר, שנדון בו.

עזמי בשארה: זה הדיון האמיתי...

רחל אידלמן: דרך אגב, אני הראשונה שהוצאתי ספר של דרוויש במדינת ישראל.

רחל אידלמן: חשבתי שיהיה סקנדל שלם, ולא התעניינו בו בכלל.

עזמי בשארה: זה לא עוזר לך אצל היושב-ראש.

עזמי בשארה: ..

שי לחמן: אני רוצה לומר משפט אחד.

שי לחמן: בשנים האחרונות - אני מדבר עכשיו אל הוצאות הספרים - קיבלנו מספר רב של תלונות, חלקן עלומות, אנשים סירבו להזדהות, הורים שעובדים בבתי דפוס והעבירו לנו פירוט של עלויות ההדפסה.

שי לחמן: חוברת עבודה, למשל, שההדפסה שלה עולה 3-2 שקלים, נמכרה ב30-20- שקלים.

שי לחמן: ספר שעולה 10 שקלים בהדפסה, נמכר ב70-60- שקל.

שי לחמן: זה רק כדי להאיר את הנושא.

יהודית נאות: לא צריך רואה חשבון בשביל זה.

רחל אידלמן: חברת הכנסת יהודית נאות, אני רוצה להגיד לך שאת טועה.

דן הס: במסגרת הוועדה לפני שמונה שנים, אנחנו שוחחנו ושיתפנו את הוצאות הספרים.

דן הס: אתם גם הגשתם בג"ץ נגדנו, אם זכור לכם, ולצערכם הייתם צריכים להתקפל.

דן הס: ההתנגדות שלכם ברורה בהחלט, בגלל שאם ספר יחזיק עכשיו ארבע שנים במסגרת בית ספרית, הרי יקנו רבע מהספרים מבחינת ההיקפים.

דן הס: דבר אחד אני חייב לומר - ההערה שלך שזה עולה למערכת יותר, פשוט עובדתית זה לא נכון.

דן הס: אני מצליח לקבל מהמפיץ 18.5%, שזה ההפרש בין החנות וביניכם, כבר זה שווה כמה עשרות מיליונים בשנה.

רחל אידלמן: אז אתה הופך להיות המפיץ.

עזמי בשארה: המתווך יקבל את הכסף הזה.

רחל אידלמן: דן הס הפך להיות המתווך, מה זה משנה מי המתווך - הוא או מישהו אחר?

עזמי בשארה: הם לא המתווכים.

זבולון אורלב: עו"ד עמי ברקוביץ ממשרד המשפטים, בבקשה.

עמי ברקוביץ: אני לא עוסק במשרד המשפטים בזכויות יוצרים.

עמי ברקוביץ: חשבנו להביא את מי שעוסק בזה, אבל לאור ההסכמה שהגענו אליה עם עו"ד לנדאו, ויתרנו על כך בשלב הזה.

עמי ברקוביץ: אני רק רוצה להדגיש שלהבנתי, כפי שנאמר לי, אנחנו לא רואים - לא במצב המשפטי הקיים ולא במצב המשפטי הרצוי - צורך לתקן את דיני זכויות היוצרים.

עמי ברקוביץ: אנחנו חושבים שהמצב צריך להישאר כפי שהוא.

עמי ברקוביץ: כך גם כתבנו בתזכיר לחוק שמשרד המשפטים הפיץ, והצענו לעו"ד לנדאו שפניות בהקשר הזה צריכות להיות מטופלות בהתאם.

יהודית נאות: תודה לך.

יהודית נאות: ברוך השם, נושא אחד ירד.

זבולון אורלב: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה רוצה לומר משהו?

זבולון אורלב: בבקשה.

עזמי בשארה: אני תומך, אבל הדבר הוא לא כל כך כמו שזה נראה.

עזמי בשארה: לדעתי, העלות הגדולה היא חוברות העבודה.

עזמי בשארה: מישהו צריך לחשב את זה, היינו צריכים להתכונן בכמה ניירות מטעם הוועדה לגבי עלות הקנייה הממוצעת להורים.

עזמי בשארה: זה היה מועיל מאוד.

עזמי בשארה: לדעתי חלק גדול מהכסף - -

זבולון אורלב: אנחנו יודעים בוודאות שעלות ספרי לימוד נעה בין 600 ל800- שקלים לילד בשנה.

עזמי בשארה: רציתי לדעת כמה חוברות עבודה וכמה ספרים.

עזמי בשארה: לדעתי חוברות עבודה זה העיקר.

עזמי בשארה: אם זה יבוטל, העלות באמת תהיה נמוכה יותר כי חוברות עבודה אי אפשר להוריש מאח לאח.

עזמי בשארה: אתה עובד על זה וגמרת, זרקת וצריך לקנות שוב.

עזמי בשארה: במשפחות מרובות ילדים, הספרים עוברים מילד לילד.

איציק כהן: אם נבטל את חוברות העבודה, אתם מוותרים על החוק?

יהודית נאות: לא לפי מה שעניתם למבקרת המדינה.

יהודית נאות: כל אחד יעשה כרומו דבל-סופר.

יהודית נאות: זה לא מסחר פה.

יהודית נאות: אני חושבת שמחטיאים פה את המטרה החינוכית.

יהודית נאות: עם כל הכבוד, זה לא חוק פופוליסטי.

עזמי בשארה: יהודית נאות, מאז שהצטרפת למפלגתו של טומי לפיד, את חושבת שאת צריכה להגיב על כל דבר.

עזמי בשארה: חשוב, קודם כל, לברך על החלטת המשרד לבטל את חוברות העבודה וצריך ממש לכבול את ידיו כדי שהוא יבטל אותן, לדעתי זה קטסטרופה.

עזמי בשארה: משפחות מרובות ילדים, במיוחד במקומות המסומנים שדיברת עליהם, יכולות להוריש ספרים.

עזמי בשארה: אני גדלתי במשפחה של חמישה אחים ואחיות וכולנו היינו באותו בית ספר, ואני למדתי מהספרים של אחיותיי שהן קצת מבוגרות ממני.

עזמי בשארה: כלומר, ההורים שלי באמת שילמו 25% ממחיר הספר.

עזמי בשארה: הבעיה היא כאשר אין חמישה אחים וכאשר מחליפים מהדורות כל הזמן, כפי שאמרה חברת הכנסת נאות.

עזמי בשארה: עכשיו, כשמשרד החינוך יצטרך לשלם, לדעתי גם לא יבקשו לרכוש חוברות.

עזמי בשארה: עכשיו לגבי התיקון בעברית.

עזמי בשארה: ידעתי שעו"ד לנדאו יגיד השכרה ולא השאלה.

עזמי בשארה: האמת היא שזו לא השכרה, זה יותר השאלה, ואנחנו לא משלמים שכר אלא אגרה.

עזמי בשארה: זה כל ההבדל.

עזמי בשארה: אתה לא משלם שכר על כך שאתה מקבל את הספר לשנה, אלא אתה משלם אגרה בשביל השנים הבאות, מעין מס כזה.

עזמי בשארה: לכן קוראים לזה השאלה ולא השכרה; האגרה היא מעין מס ולא שכר.

עזמי בשארה: לכן כן נשמור על המילה "השאלה" בחוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את דפנה לב, סגנית ראש המינהל הפדגוגי, שהחליפה את ד"ר יאיר סמוכה.

זבולון אורלב: יהיו לך פה הרבה צרות בוועדה.

זבולון אורלב: את מופקדת על הנושאים שיש לנו הרבה צרות איתם: תשלומי הורים וכו'.

זבולון אורלב: אני מציע כך: בהסכמת המציעים, אם הרעיון שאני מוביל אותו הוא הרעיון הנכון, נטיל על משרדי החינוך, האוצר והמשפטים לדון בהצעה הזאת.

זבולון אורלב: אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו שתשתדל לפתח את הרציונל שלנו לכלל חוק, כדי להתמודד עם השאלה שהיא כנראה בעייתית לגבי השנה הראשונה - איך אנחנו יכולים, בדרך כזו או אחרת, לחייב את ההורים להשאיר את הספרים.

זבולון אורלב: זה לא שייך לדיון בוועדה, זה דיון משפטי; כמו שבפרוייקט הקיים זה בתנאי היסוד, צריך למצוא לכך פתרון.

זבולון אורלב: אני אומר לחבריי במשרד החינוך שאם אני קורא נכון את המפה הפוליטית, אנחנו לא נוכל ללכת לפחות מדבר כזה.

זבולון אורלב: כך נראה לי המצב.

זבולון אורלב: זה המינימום שאליו אני יכול להביא את החברים המציעים; וכידוע היה כאן מישהו שותף להריון הזה, אלא אם כן הממשלה כולה תתגייס נגד אבל זה סיפור אחר.

זבולון אורלב: נראה לי שכדאי לנסות לגבש הסכמה לגבי חוק השאלת ספרים ברוח ההצעה שאני הצעתי, על הבסיס הוולונטרי, בהדרגה במשך שלוש שנים, על יסוד התנאים של הפרוייקט הקיים.

זבולון אורלב: תעשו את חישובי העלויות עוד פעם, תבדקו את ההיבט המשפטי.

זבולון אורלב: אני שוב מציע להקציב חודש ימים, אחרת באמת נאבד את השנה הבאה.

זבולון אורלב: אני רוצה לעמוד במצב שבראשית מושב הקיץ נעמוד עם ידיעה איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: המטרה שלי היא להגיע לקריאה ראשונה בשבוע הראשון או השני של מושב הקיץ ולנצל את הזמן שנותר לנו לגמור את כל הבישולים.

מיכאל נודלמן: לא נראה לי שמצב הרוח של האורחים שלנו הוא בעד החוק הזה.

מיכאל נודלמן: במילים אומרים כולם שזה חוק טוב, שהם מקבלים את זה, אבל מחפשים סיבות כדי לא להמשיך, כדי שהחוק לא יעבור.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהראשון שצריך להיות בעד החוק זה משרד החינוך, והוא לא צריך לספר לנו שאין מנגנון ואין תקציבים.

מיכאל נודלמן: תקציבים תמיד אפשר לתת בצורה הדרגתית, לכל שאלה יש תשובה ואני מבקש שהתשובות יהיו מכם, לא מאיתנו.

יהודית נאות: אני מבקשת שמשרד החינוך ידווח לנו כמה אושר בשנת 2000, ואני רוצה לקבל דו"ח על ניצול תקציבי.

יהודית נאות: יותר מזה, אני רוצה לקבל פירוט של 1,100 בתי הספר הקיימים, אלו 200 בתי ספר ייכנסו לתמונה בשנת 2000 והתיקצוב שכביכול הונח.

יהודית נאות: אני רוצה לוודא איפה נמצאים בתי הספר הללו, על פי איזה קריטריון הם נבחרו וכיוצא באלה.

יהודית נאות: אם לא צריך חוק והכל הולך למישרין, אני רוצה דיווח על המצב הזה.

זבולון אורלב: אני מפציר בך שתיקחי את בקשתך בחזרה.

זבולון אורלב: השאלה אם אנחנו רוצים להתעסק עם השומר או רוצים לאכול את הענבים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להתעסק עם השומר.

יהודית נאות: השאלה הראשונה שנשאלה פה על-ידי משרד החינוך: הרי אנחנו רוצים לעשות את זה, אז בשביל מה צריך הצעת החוק?

יהודית נאות: אני רוצה לומר שאין לי אמון ברצון הזה, איבדתי אותו לחלוטין בשתי סדרות של ישיבות.

זבולון אורלב: חברת הכנסת נאות, אני חושב שהבהרנו לנציגים שהלכי הרוח פה הם שכן צריך חוק.

זבולון אורלב: אלא מה, אנחנו מוכנים מאוד-מאוד להתחשב בכל הבעיות ובכל המגבלות שקיימות ולא ללכת עם ראש בקיר.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מציעים וולונטרי, מציעים בהדרגה.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים: בואו תראו מה התנאים, מה הבעיות שיש, ונראה איך אנחנו יכולים להסתדר עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: כל מה שהמציעים רוצים - ואני שותף להם - זה שאת הפרוייקט הנהדר שקיים נסדר במתכונת מסודרת, שלא יהיה נתון למצבי רוח, שידעו מתי הפרוייקט הזה נגמר - כלומר, שכל בתי הספר נכנסים אליו - ונגמור את הסיפור הזה.

יהודית נאות: נכון, קדנציה היתה צריכה להספיק.

זבולון אורלב: זה למעשה לב העניין וכולם מבינים שזה מוזיל להורים, לדעתי שני שליש מהעלות של הספרים.

זבולון אורלב: אני מסכים שלהוצאות הספרים ברור שנגרמת פגיעה.

רחל אידלמן: תסלח לי, יש גם ספרי לימוד משומשים בשוק שהם הרבה זולים מכל הקניות האלה.

רחל אידלמן: אני חושבת שהתמונה שלכם היא לא שלמה.

רחל אידלמן: יש ספרים יד ראשונה, יש ספרים יד שנייה ויש ספרים יד שלישית.

רחל אידלמן: כל הדברים האלה יותר זולים מכל ההצעות שאתם שמים פה.

שי לחמן: זה מיעוט זניח.

רחל אידלמן: אני מצטערת, לא בדקתם את זה בצורה רצינית.

יהודית נאות: אל תגידי שלא בדקנו כי כן בדקנו.

רחל אידלמן: שיבוא רואה חשבון חיצוני ויבדוק את זה.

שי לחמן: אבל דו"ח מבקר המדינה בדק את זה, והביא ממצאים הכי קשים שיכולים להיות.

יהודית נאות: תקראי את דו"ח מבקר המדינה על שינוי שלוש שורות בספר שהופך אותו למהדורה חדשה.

יהודית נאות: דייני בזה.

שי לחמן: או החלפת עמוד.

רחל אידלמן: סליחה, המו"לים מרוויחים יותר כשהם לא מדפיסים מהדורה חדשה.

זבולון אורלב: אני אגיד לך למה הצעת החוק בנוסח שאני מציע וברציונל שאני מציע עונה על הבעיה שלך.

זבולון אורלב: תשכנעי קהילת הורים באותו בית ספר שהם עושים שטות ושכדאי להם ללכת לחנויות ספרים.

זבולון אורלב: הרי אנחנו במדינה חופשית, גם לכם יש כסף, תשקיעו בקמפיין: "אל תיכנסו לפרוייקט, זה פרוייקט גרוע, תלכו לחנויות הספרים, שם תמצאו ספרים יותר זולים".

זבולון אורלב: אין שום בעיה.

זבולון אורלב: הרי אני לא מציע לכפות.

זבולון אורלב: אם היינו מציעים לכפות, את צודקת, אבל אנחנו רק מציעים שקהילת בית ספר שמעוניינת להיכנס בתנאים הבעייתיים, שאין מנגנון ואין תקורות, שתהיה לה אפשרות.

זבולון אורלב: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

זבולון אורלב: למה לכם למנוע זאת מאותה קהילת הורים?

זבולון אורלב: תנו להורים אפשרות לבחור אם הם רוצים ללכת לשיטה שלכם, או אם הם רוצים ללכת בשיטה שלהם.

זבולון אורלב: למה לא לאפשר להם את זה?

זבולון אורלב: זו מדינה חופשית.

זבולון אורלב: שתהיה להם האופציה הזאת, זה כל מה שמאפשר להם החוק.

זבולון אורלב: למה את רוצה להכתיב להם דווקא את השיטה שלך?

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח להם עוד אפשרות אחת.

זבולון אורלב: מה רע בזה?

זבולון אורלב: זה לא דמוקרטי?

זבולון אורלב: האם אנחנו פוגעים פה בחופש המסחר?

רחל אידלמן: אם זה לא עולה יותר, אז - -

זבולון אורלב: תשכנעי אותם.

זבולון אורלב: להורים בדרך כלל יש שכל, הם לא ישלמו יותר אם אפשר לשלם פחות, אם תהיה להם אופציה.

זבולון אורלב: נכון שבעיר שבה פיתחו מאוד את הנושא של ספרים משומשים, יכול להיות שלא יפעילו את הפרוייקט.

זבולון אורלב: כל המטרה שלנו היא להוריד מתשלומי הורים, שאנחנו חושבים שזה עומס קשה מאוד ופוגע ב86- אחוז מהילדים - כל שעה זה עולה אחוז.

זבולון אורלב: לפחות בסיורים שלי בקהילות ובמוסדות החינוך, זה חוזר ונשנה.

זבולון אורלב: אנחנו נגיע לדיון מיד בהתחלת מאי על כל הנושא של תשלומי הורים.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לאוצר שהולכת להיות הצעת חוק שגם כן כנראה כל ועדת החינוך תחתום עליה - ביטול תשלומי הורים והטלת העומס על המעסיקים בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: לשר אין סיכוי להעביר את זה כי האוצר לא ייתן לו, אבל אנחנו יותר חופשיים.

זבולון אורלב: כל ועדה עם ההצהרות שלה - בוועדת העבודה יש חוק שכר מינימום, פה יהיה חוק של ביטול תשלומי הורים.

זבולון אורלב: 800 מיליון שקל - -

יעל אנדורן: קטן עלינו 800 מיליון שקל.

יעל אנדורן: ..

יעל אנדורן: תתחיל לאסוף את הכסף.

זבולון אורלב: תתחילו לארגן קבוצת עבודה נגד.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו מתראים לא מאוחר מתחילת המושב.

שי לחמן: אין הרבה זמן.

זבולון אורלב: אני שוב רוצה לסכם.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית שלנו תפיץ נוסח תוך ימים ספורים, בין שבוע לעשרה ימים.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לא יותר מאשר שבוע ימים לתגובה.

יעל אנדורן: זה לא סביר שבוע.

יעל אנדורן: היא שולחת את זה, עד שזה מגיע לוקח זמן.

יהודית גידלי: יש פקס.

יעל אנדורן: זה לא משנה.

יעל אנדורן: אתם רוצים שתהיה התייחסות רצינית?

יעל אנדורן: תמיד נותנים 14 יום להכין תשובה רצינית.

זבולון אורלב: בסדר, אף פעם לא נתווכח עם משרד האוצר.

זבולון אורלב: יהיו 14 יום לתגובה.

זבולון אורלב: אם נצליח לכנס ישיבה עד תום המושב הזה או אפילו ישיבה מיוחדת בפגרה, אנחנו נכנס כי אנחנו לא רוצים להפסיד את שנת הלימודים הבאה.

זבולון אורלב: בכל מקרה, נתכנס לא מאוחר מהשבוע הראשון או השני של מושב הקיץ, מכיוון שאנחנו רוצים להכניס את החוק הזה, לפחות בהדרגה, כבר משנת הלימודים תשס"א במתכונת כזאת או במתכונת אחרת, ושלוח הזמנים לא יהיה למכשול.

זבולון אורלב: תודה רבה.