ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 85, 2000-03-13 12:00

זבולון אורלב: ישיבת הוועדה הזו מתקיימת בעקבות הצעות דחופות שנדונו במליאה בשבוע שעבר ועל-פי החלטת הכנסת ההצעה הדחופה לסדר היום הועברה לדיון בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: אני מציע שקודם כל נאפשר לחברי הכנסת שהגישו את ההצעות הדחופות להתבטא בכמה דקות ולאחר מכן נאפשר לאנשי משרד החינוך והתרבות לומר את אשר על ליבם ולהגיב לדברים של חברי הכנסת, ולאחר מכן אני מקווה שנוכל לעשות עוד סבב של חברי הכנסת.

ענת מאור: לגבי התבטאויותיו של דרוויש.

ענת מאור: אין ספק שיש שירים והתבטאויות שאנחנו רחוקים, לפחות אני רחוקה, מלהסכים אתם ולאמץ אותם, אבל אנחנו מדברים על חופש היצירה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכולם את השיר המפורסם של אורי צבי גרינברג - שעכשיו הוא בתוכנית החובה של בתי-הספר – אל טף ואל מטר.

ענת מאור: הדברים האלה נאמרו על משמר העמק וזו פשוט קללת הילודה.

ענת מאור: אני בכל-זאת לא באה בטענות לשר החינוך ולוועדה על כך שמצאו לנכון להכניס אותו בתוכנית כי זה חופש הביטוי וחופש היצירה, למרות ההסתייגות שלי מהמלים.

ענת מאור: אין ספק שיש קטעים בשיריו של דרוויש שאני מתנגדת להם והם מקוממים.

ענת מאור: אני שמחה הוא עצמו חזר בו מחלק מהדברים, שאותו שיר מפורסם לא נכלל באף ספר ולא אלה השירים שמתכוונים ללמד את ילדי ישראל.

ענת מאור: אני רוצה לומר עוד דבר ברמה הפוליטית.

ענת מאור: ברור שאנחנו נגד פוליטיזציה של מערכת החינוך בין אם זה משמאל ובין אם זה מימין, ונעשו דברים כאלה על-ידי שרים קודמים והתרענו על כך וזה מה שאנחנו עושים כאן.

ענת מאור: אבל בין זה לבין אי-הטבעת חותם או אי-מעורבות, המרחק גדול מאוד.

ענת מאור: לכן אלה שהקימו את כל הזעקה והצעקה, זאת עשייה פוליטית וזאת עשייה פוליטית מאוד מאוד חמורה.

ענת מאור: אני רוצה לומר שהדברים שונים בימי שלום והם לא כמו הדברים שהיו ונאמרו לפני חמש שנים.

ענת מאור: זה כמו שהיה עם ראש הרשות הפלשתינאית יאסר ערפאת, ובצדק יצחק רבין זיכרונו לברכה לחץ לו יד ובצדק אנשי הימין לוחצים לו יד, אז בוודאי ביצירה.

ענת מאור: אי-אפשר יהיה במדינה שלנו לעבור מתרבות מלחמה לתרבות אזרחית של שלום בלי שנשנה הרבה דפוסים.

ענת מאור: לכן אני מברכת את המשרד.

ענת מאור: אני מוחה נגד הפוליטיזציה, בוודאי אני מוחה נגד אי האמון היום.

ענת מאור: אנחנו מדינה שפוגעת בחינוך, פוגעת בחשיבה, פוגעת בספרות, פוגעת ביכולת להפנים ולהעביר ולהנחיל ערכים בצורה דינמית ומתפתחת, ואני מחזקת את ידי הוועדה ואת ידי משרד החינוך ושר החינוך.

מיכאל קליינר: ברור לי שעושים דברים בצורה לא תקינה, באים כמו גנבים במחתרת לכן אני מיד מציב סימני שאלה.

מיכאל קליינר: אני גם רוצה לחשוב מה היה קורה עם יצחק לוי או זבולון המר זיכרונו לברכה היו באים והיו מכניסים את ספרות הרב קוק.

מיכאל קליינר: אני בטוח שבג"ץ היה מתערב מיד ועוצר את ההחלטה.

מיכאל קליינר: כל אחד יודע שאם יכניסו אותו זה מסיבות פוליטיות, ואם הבליטו אותו ועשו מזה סיפור, זה מסיבות פוליטיות.

מיכאל קליינר: הכניסו אותו לא בגלל איכות השירים שלו, שאני כרגע לא נכנס לזה כי אני לא מבקר ספרותי, אבל השאלה המרכזית שאני רוצה להציג בפני הוועדה ובפני אנשי משרד החינוך האם באמת משורר – לא בשירים שאתם הכנסתם אל בשיר אחר – אמר שאני מתפלל שתלכו ותסתלקו מכאן ותיקחו את עצמות אבות אבותיכם יחד.

מיכאל קליינר: אם היו מלמדים את זה במסגרת היסטוריה, זה היה מצוטט, מתורגם, היה ויכוח, אבל זה לא כך.

מיכאל קליינר: יש איזושהי הקרנה לנוער אם משורר שבשיר אחר הוא כתב שיר כזה ואתה מביא אותו פתאום כדוגמה.

מיכאל קליינר: אם נניח יאסר ערפאת היה צייר מעולה, אני לא הייתי מציע ללמד את הציורים שלו בשיעורי אומנות כי הוא יאסר ערפאת וזה בלי קשר לאיכות ציוריו.

מיכאל קליינר: אדם שכתב שירים כאלה, לבוא ולקחת את השירים האחרים שלו ולהכניס אותו למערכת החינוך, זה לתת לגיטימציה בעצם גם לשירים הללו.

מיכאל קליינר: אני חושב שזה דבר שלא ייעשה.

מיכאל קליינר: אם רוצים ללמד את הסכסוך הישראלי-ערבי, אם רוצים לעשות קורס לקירוב בין ישראל לפלשתינאים וללמד את זה על-בסיס הדדיות, אולי.

מיכאל קליינר: אבל בינתיים הסימטרייה היא שבטלוויזיה הפלשתינאית ובכל מפה רשמית שהם מציירים, ישראל בכלל לא קיימת, אבל אנחנו הולכים ללמד את שירי דרוויש ולדעתי אסור ללמד אותם.

מיכאל קליינר: המסר הוא מסר שלילי והוא יביא מחלוקת בעם ולא קירוב בעם.

זבולון אורלב: על-פי הידוע לי ואם אנשים לא שיקרו אותי, הייתה כאן התערבות בוטה וישירה של שר באמצעות יושב-ראש המזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: רבותיי, זהו דבר מסוכן מאוד למערכת החינוך ואני חושב שראוי היה להעיר ולעורר את העניין העקרוני הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שלוועדת החינוך והתרבות שמייצגת את כל הדעות בכנסת ויודעת שהיום יכול להיות שר שקרוב לדעתי ומחר יכול להיות שר שהוא היפוך לדעתי, יש עניין לכולנו להרחיק את הפוליטיקה של השר, את מצע המפלגה שלו, את הדעות הפוליטיות שלו ואת הדעות המפלגתיות שלו מתוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: אל תכניסו את מצעי המפלגות לתוך תוכניות הלימודים כי לא יהיה לדבר הזה סוף.

זבולון אורלב: אגב, במטרות החינוך שקיבלתי, במסמך תוכנית לימודים בספרות לבית-ספר העל-יסודי הכללי, זוהי התוכנית שהיא עדיין לא מודפסת והיא בדפים נפרדים ואני מבין שהיא עדיין לא מאושרת באופן פורמלי כי ועדת המקצוע הייתה אמורה להתכנס ב17- במרץ ועדיין לא התכנסה אבל כבר יש פרסום ותכף נדבר על זה, בעמוד 5 יש את מטרות התוכנית.

זבולון אורלב: אין במטרות האלה שום קשר למה שאמר השר במסיבת העיתונאים.

זבולון אורלב: כששאלו אותו מה קפץ עליו כשהוא הכניס את דרוויש לתוכנית הלימודים, הוא אמר שכמו שהתלמידים הערבים לומדים את ביאליק, הגיע הזמן שתלמידים ישראלים ילמדו את דרוויש.

זבולון אורלב: אני עברתי כאן על מטרות התוכנית, עברתי גם על המטרות של תוכנית הלימודים הקודמת בספרות, על הכל עברתי ברפרוף כמידת הזמן שיש לחבר כנסת עסוק, ואני מוכרח לומר שמי שכתב את מטרות התוכנית כנראה כתב זאת עוד לפני שקיבלו את ההנחיה להכניס את דרוויש לתוכנית הלימודים כי אין קשר בין המטרות לבין הכנסתו של דרוויש.

זבולון אורלב: במסיבת העיתונאים, בהזמנה שהזמינו את האנשים למסיבת העיתונאים, אמרו להם שהמסר של מסיבת העיתונאים זה הכנסת משוררים פלשתינאים לתוך תוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: זה המסר.

זבולון אורלב: רבותיי, חשבתי שאני אפתח את התוכנית ואני אראה שמבחינה מקצועית זה גם בא לידי ביטוי, אבל זה לא בא לידי ביטוי.

זבולון אורלב: יש כאן פער גדול מאוד בין מה שאני חושב שכתבה ועדת המקצוע - ואני חותם על כל מילה שהיא כתבה כאן בהקדמה שלה לתוכנית הלימודים – לבין כל המהומה הזאת שלא אנחנו יצרנו אותה, לא אנחנו חברי הכנסת יצרנו אותה אלא מי שיצר אותה זה שר החינוך שעשה את מסיבת העיתונאים ובישר את הבשורה הגדולה שזה המסר עכשיו של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: לגבי המסר.

זבולון אורלב: רבותיי, הרי היו סופרים ערביים בתוכנית הלימודים המשותפת לממלכתי ולממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: היו סופרים ערביים כבר לפני 21 שנה.

זבולון אורלב: אף אחד משרי החינוך ואף אחד מהמנכ"לים לא חשב שצריכים לנתק את הנוער הישראלי מהיצירה הספרותית הערבית.

זבולון אורלב: איש לא העלה את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה שעכשיו באים ואומרים מחמוד דרוויש, זה פוליטי.

זבולון אורלב: אלה לא יצירות ספרותיות חדשות.

זבולון אורלב: זה גם המסר שאמר השר במסיבת עיתונאים, ואמרנו, מותר לשר להטביע את חותמו.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהדברים כאן הם דברים בעייתיים מאוד.

זבולון אורלב: אני מצפה לשמוע מאנשי המקצוע קודם כל איך הם הסכימו למהלך הזה.

זבולון אורלב: האם מחר השר יבוא ויחליט להוציא, אז הם יוציאו שירים מסוימים?

זבולון אורלב: הוא יגיד להכניס, אז הם יכניסו?

זבולון אורלב: איפה בדיוק עוברים הקווים האדומים?

זבולון אורלב: או שאומרים אנשי המקצוע שזו זכותו של השר.

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: נשמע אותם.

זבולון אורלב: מדוע הם היו צריכים לחכות ששר החינוך יפנה את תשומת ליבם, אם הם מסכימים את ההערה הזו של השר, כי איפה היו כל החכמים קודם?

זבולון אורלב: יש ועדת מקצוע מאוד נכבדה, מאוד חשובה, אני מעריך כל חבר בוועדת המקצוע, איפה הם היו?

זבולון אורלב: למה הם לא חשבו על הדבר הזה מיוזמתם?

זבולון אורלב: למה לא חשב על זה יושב-ראש המזכירות הפדגוגית מיוזמתו?

זבולון אורלב: שוב, בעיני זאת עוד הוכחה ועוד עדות.

זבולון אורלב: אני חושב שהאינטרס של כולנו כאן הוא לשמור על תוכניות הלימודים שתהיינה משותפות לכולם ושהילדים של מיכאל קליינר והילדים שלי, כמו הילדים של חברת הכנסת ענת מאור, יכולים ללמוד תוכנית לימודים משותפת שאין עליה תוויות פוליטיות כאלה או אחרות.

זבולון אורלב: אגב, אמרתי במליאה שאני חושב שראש-הממשלה ראוי שישקול הקמת ועדת שרים לחינוך, כמו שיש ועדת שרים לכלכלה, כמו שיש ועדות שרים בנושאים אחרים וזאת כדי לבלום וכדי לאזן, על-מנת ששר החינוך לא יוכל להחליט לבדו על חותם פוליטי של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: בממשלה יושבים אנשים עם דעות שונות, עם גוונים שונים, ראש-הממשלה ידוע מאיזה קו הוא, אבל גם בממשלה הנוכחית – ואני משבח את ראש-הממשלה – יש אנשים עם דעות שונות ואם יבוא שר החינוך וירצה לעשות שינויים במערכת החינוך וירצה להטביע חותם במערכת החינוך, בבקשה, שיבוא לא למזכירות הפדגוגית שחייבת להישמע לו כי הם פקידים שלו ולא לוועדת המקצוע ולא למפמ"רית אלא שיבוא לוועדת שרים ויגיד: רבותיי, אלה הם השינויים שאני רוצה לעשות במערכת החינוך במובן של להטביע חותם על מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני מאוד מודאג כיוון שאני רואה את המעשה הזה לא כמעשה יחידי.

זבולון אורלב: הזכיר חבר הכנסת קליינר את המסר של יום כפר קאסם במערכת החינוך שהוא יום יחידי.

זבולון אורלב: אם היו עוד כמה ימים היה בא השר ואומר שיום כפר קאסם, יש יום מעלות, נעשה יום זיכרון לכל התלמידים שנרצחו בפעולות האיבה, נעשה עוד כמה ימים, אז בהחלט בתוך המערכת יש גם יום כפר קאסם.

זבולון אורלב: בכפר קאסם קרה מעשה נורא שגם תלמידים ישראלים צריכים ללמוד עליו, אבל לצערי – אני אולי מגלה פעם ראשונה לחברי הכנסת הערביים, אני לא יודע אם הם יודעים על זה – יש מהלך להקים היום בתי-ספר ערביים-יהודיים דו-לשוניים, דו-תרבותיים.

זבולון אורלב: אני אישית חושב שזה סותר את חוק החינוך הממלכתי וסותר את מטרות החינוך, אבל ששר החינוך והתרבות מתקשר לראש עיר מסוים ומעודד ומדרבן אותו ויוצר אווירה שהוא מאוד מעונין שבעיר הזאת יקום כזה בית-ספר ובעוד עיר יקום בית-ספר כזה, אני שוב מדבר על המסר.

זבולון אורלב: עוד משהו שנודע לי רק בשבוע האחרון.

זבולון אורלב: לא ידוע לי על שום מעורבות של שר החינוך בנושא, אבל אין לי ספק שזה חלק מההשראה.

זבולון אורלב: לפני שבועיים-שלושה היה יום עיון במכללת בית ברל, שאני מאוד מאוד מעריך את המכללה הזאת, וכידוע יש שם אגף שמטפל גם בהכשרת מורים לסקטור הערבי ויש שם שיתוף פעולה מאוד יפה שאני מברך עליו.

זבולון אורלב: עשו יום עיון שאני מוכרח שנדהמתי כשראיתי את ההזמנה, של השוואה בין השואה היהודית לנ'קבה הערבית.

זבולון אורלב: ביני לבין עצמי אני חושב, מה זה השואה?

זבולון אורלב: הרגו אנשים, טבחו, שרפו, קברו חיים יהודים, שליש מהעם היהודי ובכללם מיליון יהודים רק בגלל היותם יהודים.

זבולון אורלב: הנ'קבה, עם כל זה שזה אסון נוראי לפלשתינאים, אין בו אף סממן אחד או סימן אחד מהמרכיבים של השואה.

זבולון אורלב: אני אומר שאולי יש פה בלבול מוחלט לגבי מה זה מדינה יהודית מה משמעותה של מדינה יהודית, מה משמעותו של החינוך הממלכתי, מה המחויבויות של שר החינוך והתרבות לדרך החינוך הממלכתי והיהודי.

זבולון אורלב: שאלה כאן חברת הכנסת ענת מאור לגבי הנושא של האי-אמון.

זבולון אורלב: אנחנו ראינו את הדברים האלה בהקשרים יותר רחבים ואני מוכרח לומר שאני מאלה שדואגים ולא ישן טוב בלילות בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מאוד מוטרד לאן אנחנו הולכים.

זבולון אורלב: מי שינסה להציג את זה כימין מול שמאל, טועה.

זבולון אורלב: מי שמנסה להציג את זה כדתיים מול חילוניים, גם כן טועה ועושה את מלאכתו מאוד קלה.

זבולון אורלב: בעניין הזה אינני חובש כיפה ואני משמש פה לעוד חברי כנסת שלא נמצאים כאן ולפחות ברמת הדיון.

רחמים מלול: אני אומר את הדברים במלוא הידידות גם לחברי הכנסת הערבים שיושבים כאן.

רחמים מלול: מה הם הערכים הלאומיים שבשירתו של דרוויש?

רחמים מלול: הבאתי מעל דוכן הכנסת ציטוטים ואף אחד לא יוכל להכחיש את הציטוטים האלה שכתובים שחור על גבי לבן.

רחמים מלול: אני דווקא בדקתי את חליפת מכתביו של דרוויש משנת 1986 בשבתו בפריז עם ידידו המשורר סמיח אל קאסם מדלית אל כרמל.

רחמים מלול: מה סובר דרוויש עצמו על לימוד שירת ביאליק בבתי-הספר הערביים?

רחמים מלול: הוא תוקף את ההחלטה הזאת.

רחמים מלול: הוא אומר: מה לילד ערבי ולהווי הספרותי או הלאומי או החברתי האנושי של ביאליק?

רחמים מלול: הוא לועג שם במיוחד לשיר הציפור של ביאליק.

רחמים מלול: זו דוגמה אחת.

רחמים מלול: כלומר, לשיטתו של דרוויש עצמו אין מה ללמוד את שיריו בבתי-הספר היהודיים.

רחמים מלול: אם את ביאליק לא צריך ללמד בבתי-הספר הערביים, מה לי כי נלמד את שירתו של דרוויש בבתי-הספר היהודיים?

רחמים מלול: יכול שר החינוך לטעון שתלמיד הקורא יצירה ספרותית, לא חייב להזדהות עם תוכנה והוא לא חייב להזדהות עם מחברה.

רחמים מלול: טוב, בסדר, הלוואי שזה היה כך, אבל כולנו יודעים גם כתלמידים לשעבר וגם כמורים לשעבר ששיעור הספרות מנותח לא רק על מבנהו, לא רק על מרכיביו, לא רק על אמצעיו האומנותיים, התחביריים והלשוניים אלא לעתים המורה בבית-הספר מביא גם בפני התלמידים מה שנקרא ספרות משווה.

רחמים מלול: הוא מביא יצירות אחרות של אותו סופר ומתחילים לנתח ולהרכיב מהם פסיפס של הסופר, של דעותיו הלאומיות, החברתיות וכולי וכולי ומתחילים לדון בהם.

רחמים מלול: ובמדינה שלנו שבאמת אנחנו חייבים לחיות בה בדו-קיום, האם עלינו ללמד סופר שהוא אנטי שלום, שהוא אנטי משא ומתן?

רחמים מלול: ושוב, מאותה חליפת מכתבים שציטטתי קודם בפניכם, הוא כותב לחברו סמיח אל קאסם ושואל מה פתאום מלך מרוקו מתערב בכלל בתהליך השלום במדינת ישראל?

רחמים מלול: הוא תוקף את השר שמעון פרס על שהלך להיפגש בשנת 1995 עם מלך מרוקו, מה למלך מרוקו שינהל משא ומתן בשמנו.

רחמים מלול: הוא צריך לשאת את הדגל של שחרור ירושלים, ולמה הוא יושב עם שמעון פרס לגבש הסכמי שלום במזרח התיכון.

רחמים מלול: לפחות אל תהיה אנטי לאומני, אבל גם אנטי שלום?

רחמים מלול: גם אנטי הסכמי שלום?

רחמים מלול: ברור שהדעות הללו עלולות לחדור במישרין או בעקיפין ללימודי הספרות בבית-הספר.

רחמים מלול: בנושא התערבותו של השר.

רחמים מלול: לי אין ספק – ולא משום שהשר שריד הוא שעומד היום בראשות משרד החינוך – שהחלטתו, מעבר להיותה ליברלית כביכול, היא במהותה פוליטית וביסודה היא גם פלגנית.

רחמים מלול: אני שואל את אנשי המקצוע מה היה רע עד היום בתוכנית לימודי הספרות בבתי-הספר.

רחמים מלול: האם כפי שאמרתי בהזדמנות אחרת אנחנו דרווישים – כלומר, עניים – ביוצרים משלנו?

רחמים מלול: אין לנו מספיק משוררים, מספיק יוצרים, מספיק סופרים שאת יצירותיהם אנחנו צריכים ללמד?

רחמים מלול: האם תלמידינו כבר בקיאים בכל רזיה של ספרות ימי הביניים והספרות החדשה, שאנחנו צריכים להכניס יצירות שנויות במחלוקת?

רחמים מלול: כפי שאמר היושב-ראש, תארו לעצמכם שהיום בראשות המשרד היה עומד שר מש"ס, או נניח זה יהיה בקדנציה הבאה כאשר ש"ס תזכה ב25- מנדטים ולא תהיה ברירה לראש-הממשלה שירכיב את הקואליציה אלא למנות שר חרדי, שר מש"ס.

רחמים מלול: יבוא אותו שר יום אחד לוועדה המקצועית ויגיד לה שהוא החליט לשלב במסגרת לימודי הספרות בבתי-הספר יצירות אלה ואלה שהן יצירות חרדיות במהותן, או יצירות של סופרים חרדיים, ואולי בין השיטין תהיה הטפה להחזרה בתשובה.

רחמים מלול: כל העולם יזעק, כולם יתקוממו ואולי בצדק.

רחמים מלול: לכן אני סבור שצריך להיות גם אומץ לחברי הוועדה המקצועית לעתים לקום כנגד הנחיה של שר שבסתר ליבם של חברי הוועדה הם סבורים שההחלטה הזאת, משהו מסתתר מאחוריה, מניע פוליטי או מניע אחר כלשהו.

רחמים מלול: אם באמת אתם כנים עם עצמכם וזקופים בקומת

רחמים מלול: כם האידיאולוגית, תקומו ותמחו נגד ההחלטה הזאת וקודם כל תביעו את דעתכם פה קבל עם ועדה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שכששמעתי את שר החינוך בשבוע שעבר מעל במת הכנסת והוא אמר שהרי עושים שלום עם אויבים והרי אנחנו רוצים להכיר את אותו דרוויש שאותו שיר שהוא כתב, הוא בא בעידנא דריתחא לפי טעמו, לפי גרסתו ולפי הדברים שהוא מדבר היום.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהדברים נאמרו כאשר חרה לי מאוד, כאשר הייתי במצב שבו אתם התעמרתם בעמי באינתיפאדה או בדבר כזה.

ראובן ריבלין: הדברים שהוא אמר – ותכף אני אקריא אותם – הם דברים שנאמרו על ידו בעידנא דריתחא ומתוך כעס.

ראובן ריבלין: מה יקרה חלילה כאשר תלמידינו לומדים את המשורר, ואין כל ספק שיש במילותיו וביכולתו האינטלקטואלית ויכולת החריזה שלו עוצמה רבה, קטונתי מלבוא ולתת איזושהי ביקורת על משורר זה או אחר, ובהחלט אני מוכן לקבל את העובדה שהאיש, מחמוד דרוויש, הוא אדם בעל יכולות, דווקא אותם אלה שמדברים על יכולת ומביאים זאת לילדינו צריכים לזכור מי הוא דרוויש.

ראובן ריבלין: הרי לא מביא שר החינוך את אותם שירים שהוא כתב כאשר הוא היה רוגז עלינו.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נותנים לו לגיטימציה, כאשר הוא בשיריו כאשר היה רוגז עלינו לא נתן לנו לגיטימציה אלא התבטא כפי שהתבטא, ואני אקריא את מילותיו.

ראובן ריבלין: אני מקריא, ואני כבר אומר שמה שאני מקריא זה תרגום מערבית של סיהן דאוד, ואני מתאר לעצמי שפרופסור בשארה יאמר שסיהן דאוד בקיאה בערבית: "ולנו יש מה שאין לכם, מולדת שותתת דם עמה.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן שתסתלקו ותחנו היכן שתרצו, אך אל תשכנו בינינו.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן שתסתלקו ותמותו במקום שתרצו, אך אל תמותו בינינו כי לנו יש מה לעשות באדמתנו ולנו העבר כאן, לנו העבר וההווה וגם העתיד, לכן צאו מאדמתנו, מהיבשה שלנו, מהים שלנו, מהחיטה שלנו, מהמלח שלנו, מהפצע שלנו, מכל דבר, וצאו מזיכרונות הזיכרון, אתם העוברים בין המלים העוברות".

ראובן ריבלין: יש כאן איזושהי התייחסות מהותית שורשית בלתי ניתנת לסייג ושיעור של התייחסותו כלפי עמנו וכלפי מולדתנו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול מה יקרה כאשר מחמוד דרוויש יכעס שלא נחזיר את ירושלים חלילה?

ראובן ריבלין: ומה יקרה כאשר אנחנו נבוא ונאמר שלא תהיה זכות השיבה לעם פלשתינאי כי אנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו כי בקונפליקט הזה דבר כזה יכול להביא איזשהו מצב של סיכון עצם קיומה של מדינת ישראל?

ראובן ריבלין: שר החינוך בא ואמר בצורה מתריסה כלפי אנשי ימין, בהסתכלו אל ספסלי הליכוד, האם אתם באמת חושבים מתוך פטרונות שמחמוד דרוויש הוא סיכון אסטרטגי?

ראובן ריבלין: אני אמרתי לו שלא מחמוד דרוויש הוא סיכון אסטרטגי ולא ערפאת הוא סיכון אסטרטגי, ואפילו לא מדינות ערב אם הן יחליטו עוד פעם חלילה לבוא ולנסות להשיג את היעדים הפוליטיים שהן מבקשות במלחמה אלא הסיכון האסטרטגי הוא אנחנו עצמנו שמוכניים לוותר על כל דבר, שמוכנים לתת לגיטימציה לאדם שכתב את מה שכתב.

ראובן ריבלין: אילו הייתה באה הוועדה ואומרת שהיא רוצה שבבתי-הספר ילמדו את מחמוד דרוויש דווקא בשיר הזה שהוא כתב, כדי להראות את עוצמת השנאה שקיימת ועוצמת הפער שאנחנו צריכים לגשר עליו בדורות, ועוד דורות זה ייקח.

ראובן ריבלין: אם למשל היו באים ואומרים שרוצים להעביר חוויותיו של פלשתינאי ישראלי החי בדילמה עמוקה בין המדינה שהוא חי בה לבין העם שהוא נולד לו.

ראובן ריבלין: אם היו מביאים למשל שחקן כדורגל ערבי שכולו חדור רצון לנצח את דנמרק או את אנגליה במדי נבחרת ישראל, אבל כאשר הוא שומע את "התקוה", "התקוה" היא לא שירו, הדגל המתנופף הוא לא דגלו ובכל-זאת הקבוצה היא קבוצתו – אני הייתי מבין.

ראובן ריבלין: הייתי אומר, הביאו זאת לילדינו על-מנת שיקראו ויבינו מה הן הדילמות.

ראובן ריבלין: אני לא אומר זאת מתוך איזשהו רצון לומר מה מותר ומה אסור.

ראובן ריבלין: מותר הכל.

ראובן ריבלין: למשל, אני קונה את ספריו של מחמוד דרוויש.

ראובן ריבלין: רעייתי מאוד אוהבת אותו, היא חושבת שהוא משורר בעל עוצמה אדירה.

ראובן ריבלין: בבית שלי כל אחד יכול לקרוא כל מה שהוא רוצה, אין צנזורה אצלנו.

מישל אביטבול: קודם כל, את הטיוטה לתוכנית החדשה קיבלתי לפני כחודשיים.

מישל אביטבול: התוכנית הוצגה על ידי בפני שר החינוך.

מישל אביטבול: לאחר התייעצות בינינו ביקשתי מהמפקחת על הספרות, דוקטור נילי לוי, וממרכזת התוכנית החדשה, דוקטור פנינה שירב, לשקול הוספתם של מספר יוצרים מעדות המזרח יחד עם קומץ קטן של משוררים פלשתינאים.

מישל אביטבול: כאיש אוניברסיטה אינני חושב שאני משמש כחותמת גומי למישהו, יהא זה שר החינוך אתו אני עובד בהרמוניה מלאה.

מישל אביטבול: כמזרחן שקורא ערבית והמכיר היטב את ההיסטוריה והתרבות של העולם הערבי, כמומחה להיסטוריה של יהודי המזרח שניהל במשך שנים את מכון בן-צבי, אני חושב שאני מוסמך גם למסור חוות דעת מקצועית על תוכנית בספרות ולהבליט ולציין מה שאין בה.

מישל אביטבול: כאיש אוניברסיטה אני גם יכול להעיד שבעיני זאת לא הייתה הנחתה מינהלית אלא הצעה מקצועית, ובעולם ממנו אני בא ואליו אני עדיין שייך, אין זה מתחת לכבודנו כאשר הכפופים לנו אינם מסכימים עם מה שאנחנו מציעים.

מישל אביטבול: לכן לא כל השמות שהצעתי לוועדת המקצוע מבין היוצרים מעדות המזרח או מבין הסופרים הפלשתינאים הוכנסו על-ידם לתוכנית, וכך קיבלתי וכיבדתי את החלטתם.

מישל אביטבול: אני רוצה לציין ולהבליט שלפי התקנון הקיים, האישור לתוכנית לימודים במשרד החינוך ניתן על-ידי יושב-ראש המזכירות הפדגוגית ולא הוועדה המקצועית.

מישל אביטבול: במקרה של חילוקי דעות בין יושב-ראש המזכירות הפדגוגית לבין ראש אגף לתוכניות לימודים, כך קובע התקנון, יובאו חילוקי הדעות להכרעת השר או נציגו.

מישל אביטבול: לגופו של עניין.

מישל אביטבול: אני מצטער על כך שבלהט הוויכוח הציבורי נאמרו תלי תלים של דברים לא נכונים על התוכנית שהיא תוכנית מועילה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת קולט אביטל אמרה לי בראשית הדיון שהיא צריכה לעזוב ואני רוצה לאפשר לה לדבר.

מישל אביטבול: כפי שקורא לנו לא אחת המצב בשטח דינמי יותר, מתקדם יותר מכפי שכולם משערים.

מישל אביטבול: התוכנית הזאת ובכלל זה מחמוד דרוויש נלמד מזמן בלא מעט בתי-ספר ישראלים בארץ, ואדוני היושב-ראש, גם בבתי-ספר ממלכתי-דתי.

מישל אביטבול: שיריו משודרים בקול מוזיקה, ספריו נמכרים בחנויות הספרים ואני מאוד מבקש שחלקנו יהיה לא עם ארצות האוסרות משוררים ושירה אלא עם ארצות כמו אנגליה שאינה אוסרת את הלימוד או את הכנסת חיבוריו של ג'יימס ג'ויס הקתולי האירלנדי לבתי-ספר או עם צרפת שאינה אוסרת לא את קנט ולא את גטה ופילוסופים גרמנים אחרים גם בתקופות של מלחמה.

מישל אביטבול: לדעתי זה לכבוד גדול למדינת ישראל לגלות מידה של פתיחות.

קולט אביטל: כן הייתי רוצה לומר מילה ליושב-ראש הוועדה.

קולט אביטל: נכון שאתה מתקומם נגד זה ששר מנסה להטביע את חותמו על תוכנית לימודים.

קולט אביטל: אני חושבת שכל שר חינוך הטביע בעבר, ובצדק, את חותמו על תוכנית הלימודים.

קולט אביטל: זה ודאי נכון לגבי זבולון המר זיכרונו לברכה וזה גם נכון לגבי יצחק לוי ייבדל לחיים ארוכים.

קולט אביטל: כל אחד מהם הכניס כמה דברים שלא היו קיימים קודם, נתן את ההדגשים שלו וזוהי דרכו של עולם.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שלא כאן המקום להתקומם נגד זה.

קולט אביטל: לגבי הלגיטימציה שאנחנו נותנים לדרוויש.

קולט אביטל: אודות לוויכוח הקולני שלנו דבר אחד כן דאגנו לעשות וזה לתת לו לגיטימציה ופרסום.

קולט אביטל: אני מבטיחה לך שמחצית מהאוכלוסייה בארץ מעולם לא שמעה על דרוויש ובאמצעות הוויכוח, עכשיו היא כן שמעה עליו.

קולט אביטל: מה שכן, אולי גם בזכות דרוויש אנחנו דנים בתוכנית הלימודים בפעם הראשונה וגם על זה יש לברך.

קולט אביטל: אם שום נכסים לאומיים לא התפרקו מזה שהרחבנו ידע, אני חושבת שהרעיון של תוכנית לימודים זה לתת לאנשים להרחיב את האופקים.

קולט אביטל: כשאנחנו מדברים על גטו, גטו הוא לא רק ארבע קירות של בית-הספר אלא גטו הוא בגישה שלנו.

קולט אביטל: אני חושבת שצריך לברך על העובדה שבנוסף למשוררים שלנו ומקומם נשמר בתוכנית הלימודים, אנחנו נותנים לילדים היום להרחיב את האופקים אפילו מנקודת ראותו של מי שמנגד למשורר הלאומי הערבי, מן הדין שנהיה מסוגלים להכיר מה אנשים אומרים ואיך הם מתבטאים.

קולט אביטל: אני לא מסכימה עם חבר הכנסת ריבלין על זה שצריך דווקא ללמד את אותו שיר שמדבר על ההרס ועל עזיבתנו או על גרושנו מהארץ.

קולט אביטל: צריך להחליט אם ספרות היא ספרות, אם מלמדים ספרות, או אם מלמדים היסטוריה או אם מלמדים אזרחות.

קולט אביטל: באזרחות – בבקשה, אפשר ללמוד את אותו השיר, אבל אנחנו מדברים על ספרות.

קולט אביטל: עברתי בעיון רב על כל שיריו של דרוויש שנמצאים בספר הזה בספריית הכנסת ועל שירים אחרים, ולא מצאתי שיר אחד עם שטנה.

קולט אביטל: מצאתי שיר אחד יותר יפה ממשנהו.

קולט אביטל: אני רוצה לומר לך שאנחנו רק נצא נשכרים ורק נעשיר את עצמנו ואת ילדינו אם ניתן להם גישה לטקסטים מהסוג הזה.

זיוה שמיר: אולי אני אפתח ואומר שאנחנו חברי ועדת המקצוע השתדלנו במשך שנים – אנחנו עמלים מזה שנים – להקים תוכנית חדשה לספרות ולפני חודשים אחדים, כשהייתה לכאורה סכנה לקיומה של בחינת הבגרות בספרות, אנחנו פנינו ליושב-ראש המזכירות הפדגוגית, לפרופסור מישל אביטבול, ואמרנו לו אסור לפגוע במעמד המקצוע.

זיוה שמיר: דווקא אז לא נשמע קול מן הבית הזה.

זיוה שמיר: חשבנו שבתקופה שבה אנשים שואלים את עצמם שאלות של זהות, מי אני, אני יהודי, ישראלי, קוסמופוליט, כנעני, אין כמו הספרות העברית והתשובות שהיא מציעה כדי לעזור למי שמתלבט ולהציע לו תשובות מורכבות ומעניינות.

זיוה שמיר: בינתיים הסכנה הזאת חלפה ונדרשנו לעניין דרוויש.

זיוה שמיר: לא היה דבר רע בתוכנית הקודמת.

זיוה שמיר: נשאלה פה השאלה מה היה רע בתוכנית הקודמת.

זיוה שמיר: היא הייתה טובה מאוד אלא שהיו בה חירויות רבות והיו מורים והיו תלמידים שניצלו את החירויות המרובות האלה ולמדו רק דברים עכשוויים.

זיוה שמיר: אנחנו דווקא השתדלנו שבצד תוכנית החובה של ביאליק ועגנון ילמדו גם סופרים רבים אחרים בתוכנית החובה, וזה עיקר החידוש שחידשנו בתוכנית החדשה.

זיוה שמיר: בצד זה, בתוכנית הרשות שאיננה אלא הצעה ויש בה 300 יצירות לבחירה, וזאת רשימה פתוחה שכל מורה יכול להוסיף עליה כטוב בעיניו, בתוך התוכנית הזאת, בתוכנית של שתי היחידות, כלול שיר אחד ויחיד של דרוויש ומולו הוצב הזרקור המסנוור הזה.

זיוה שמיר: בעצם הסיכוי שהשיר הזה יילמד היה בערך פרומיל, אבל היום אני חושבת שאולי הצליחו לרכז סביבו תשומת לב רבה יותר.

זיוה שמיר: הרחבת הקנון, תוספת של דברים מסוימים שמעניינים ציבור רחב של תלמידים לתוכנית בת חמש היחידות ופתיחת התוכנית לא רק לנכסי צאן ברזל של ספרות העבר אלא גם לספרות המתהווה וזאת כדי לענות על משאלות של תלמידים מכיוונים שונים וממגזרים שונים.

טלב אלסאנע: אני חושב ששלושת היצירות שנבחרו הן ליריות ואין בהן שום דבר וכל אחד יכול היה לכתוב אותן.

טלב אלסאנע: הייחוד של סמיח אל קאסם כמשורר לאומי פלשתיני לא בא משלושת השירים המומלצים על-ידי הוועדה המקצועית אלא אלו הם שירים ליריים שרובם מכירים אותם.

טלב אלסאנע: אני יודע שלמשל תאופיק זיאד שהיה חבר כנסת כתב שירים שביטאו את מאווייו של העם הפלשתיני בזמן של הממשל הצבאי.

טלב אלסאנע: לבוא היום ולהאשים את השר בפוליטיזציה במערכת החינוך?

טלב אלסאנע: מערכת החינוך ממש הייתה על טוהרת הספרות והחינוך ללא שום פן פוליטי וללא שום השלכות פוליטיות?

טלב אלסאנע: אני למדתי את חיים ביאליק ולא למדתי את סמיח אל קאסם או משורר פלשתיני אחר משום שאין במערכת החינוך פוליטיזציה.

טלב אלסאנע: למדתי את ההיסטוריה של העם היהודי, למדתי על החשמונאים, על המכבים ועל בר-כוכבא ולא למדתי את ההיסטוריה של העם שלי כי זאת ממש לא מערכת פוליטית.

טלב אלסאנע: כל מערכת החינוך, כשאני למדתי על הציונות, אהבת האדמה, התנועה היהודית, העלייה הראשונה והשנייה – זאת ממש לא הייתה מערכת חינוך פוליטית.

טלב אלסאנע: רק היום כשמביאים את היצירה הזו של מחמוד דרוויש, מערכת החינוך הופכת להיות מערכת פוליטית.

טלב אלסאנע: לדעתי זו דמגוגיה זולה.

טלב אלסאנע: אחד החכמים המוסלמים שצריך ללמד את הילדים שלנו לא מה שאנחנו לומדים כי הם נולדו לחיות לא בזמן שלנו.

טלב אלסאנע: את הילדים כאן צריך ללמד לא באותם מושגים שאנחנו למדנו אלא צריך ללמד אותם מושגים אחרים כי הם נולדו לחיות בתקופה אחרת ולא בתקופה שלנו ולצערי זה צריך להיות הקו המנחה.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שהיה בי איזשהו פיתוי פוליטי כששמעתי מה שהודיע שר החינוך שהוא עושה, ושר החינוך הודיע את זה במובן הפוליטי, הציני, הקר ביותר כדי לקבל קרדיט פוליטי בקרב בוחריו, כי אם זה נלמד קודם והוא לא קיבל על זה את הקרדיט, אז באמת תמהתני על מה ראה לנכון שר החינוך לעשות את כל המהומה.

ציפי לבני: משאנחנו כאן, אנחנו נדון בה.

ציפי לבני: הפיתוי השני היה שאם לראשונה שר חינוך עושה את מה שהוא עושה, אולי זה יפתח פתח לשרי חינוך בעתיד ואני מלאת תקווה שאלה לא יהיו דווקא מהמפלגה אותה מייצג שר החינוך היום, לעשות את אותם דברים.

ציפי לבני: אני פשוט מצטרפת לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה, זה דבר שהוא רע, זה דבר שצריך להפסיק אותו וגם במובן הפרקטי לעולם אנשים מהצד הפוליטי אליו אני משתייכת יוכלו לעשות את מה שעושה השמאל במדינת ישראל.

ציפי לבני: אנחנו עוסקים בחינוך ובעצם בעיצוב.

ציפי לבני: כולנו מוסרים למערכת החינוך ילדים רכים ועם מה שהם יצאו, זה מעצב את הדמות שלהם במובן רב, אני מקווה לפחות.

ציפי לבני: זה מור לקבוע איך ייראו הבוגרים ואנחנו מדברים על ילדים ולא על בוגרים שיכולים לקרוא את השיר ולעשות הבחנה בין הניתוח הספרותי המעניין והמרתק לבין המסר שעובר בו.

ציפי לבני: אני מאלה שלמדו בספרי הלימוד של מדינת ישראל שאבא אחימאיר היה בעד הגלוריפיקציה של הדם.

ציפי לבני: ספר היסטוריה בכריכה כחולה ואני זוכרת גם באיזה צד של העמוד זה היה כתוב כי אני הייתי מאלה שחזרו להורים שלי ושאלו אותם אם באצ"ל הלכו עם מדים כמו הנאצים.

ציפי לבני: אז יש השפעה למה שאתם מלמדים על נפשם הרכה של הילדים.

ציפי לבני: אצלי טרחו לשנוא ובגדול.

ציפי לבני: אני התגברתי על זה אבל אני מודעת למשמעות שיש למה שמלמדים את הילדים.

ציפי לבני: דרך אגב, אני חושבת שהכרת המגזרים השונים במדינת ישראל והמפגשים שיש בבתי-הספר בין יהודים לערבים הם מאוד חשובים.

ציפי לבני: כשבני הצעיר חזר לפני שבוע וסיפר שיש לו חבר בשגב שלום בשכונה א', שמחתי על כך כי אני חושבת שזאת אינטראקציה שהיא חשובה.

ציפי לבני: יש צביעות בתהליך הזה שאנחנו מדברים עליו בעניין של דרוויש.

ציפי לבני: לא מדובר על הוצאת מדינת ישראל מקרב אומות העולם ששם מלמדים את דרוויש כבמסגרת הספרות הקלאסית שאם לא נלמד את ילדינו הרי יקיאו אותנו מהכפר הגלובלי, אלא מדובר במטרה שהוגדרה על-ידי שר החינוך והיא שתלמידינו יכירו לא את ההיבט הספרותי אלא יכירו את מה שהוא מייצג, את מה שהוא רוצה להגיד.

ציפי לבני: אם זאת המטרה, בואו ניזהר מלעשות משהו שהוא מסוכן הרבה יותר.

ציפי לבני: מצדי שילמד ילד עם כותרת ויגידו לו שזה משורר לאומי פלשתינאי והוא שונא אותנו ואלה ואלה הסיבות, והוא רוצה שנתאייד מכאן, והוא רוצה שלא נהיה כאן ושניקח או לא ניקח את מתנו, תדע לך זה מה שחושב מי שאתו אנחנו נמצאים בסכסוך.

ציפי לבני: זה דבר שאני יכולה לקבל אותו, אלא אם כן יגידו לי עכשיו חבריי שזה בכלל לא מסמל את מה שחושבים הפלשתינאים.

ציפי לבני: נדמה לי שאם זה מה שיהיה, פתאום יגידו לי שבעצם זה לא משקף.

ציפי לבני: אם שיר כזה יילמד בבתי-ספר ערביים, האם באמת אנחנו נוכל להגיד שאנחנו לא מלמדים אותם לשנוא?

ציפי לבני: בואו נדבר על הצביעות ותגידו לי האם מישהו מכל חבריי מן השמאל היה מוכן שילמדו שירים של כהנא, של גולדשטיין ולהגיד שיש הבחנה בין הערך הספרותי הנלמד לבין התוכן?

ציפי לבני: בואו נסיר לצורך הדיון את מעטה הצביעות.

ציפי לבני: רוצים ללמד את מה שחושבים, את התהליך התרבותי, ההווייתי, הפוליטי שעברו הפלשתינאים, אני חושבת שזה חשוב, יהיו שיעורים מיוחדים לזה.

ציפי לבני: אני חושבת שזה מסוכן ללמד את זה במסגרת שיעורי ספרות אבל אז הנטייה היא בעיקר את אותם שירים שהם באמת נטולי כל שנאה.

ציפי לבני: אנחנו מלמדים את זה במסגרת שיעורי ספרות, כי אז הנטייה היא באמת את אותם שירים שהם נטולי כל שנאה.

ציפי לבני: אנחנו מלמדים את ילדינו להתחבר אל המשורר.

ציפי לבני: בדרך כלל נדמה לי שלא לומדים את השיר בלבד אלא לומדים על המשורר, אנחנו מלמדים את זה באיזה קונטקסט, אנחנו נוטים לקשור איזה קשר של סימפטיה והערכה אליו.

ציפי לבני: יכול להיות שבמקרה הזה יכולתו הספרותית מוכחת ואינה שנויה בספק, אבל אפשר ללמד אותה במקום המתאים לזה ועם הכותרת המתאימה ולא כבדרך אגב ולא במסגרת כאילו ספרות יפה, גם אם זאת יכולה להיות פעם, אולי עוד כמה שנים, עוד הרבה שנים, משהו שילמדו אותו, אבל עוד לא הגענו לזה.

עזמי בשארה: מה שקורה כאן זו באמת התבזות.

עזמי בשארה: לא פה אלא בכלל בבית.

עזמי בשארה: אנשים מדברים על דברים שהם לא מבינים ולא מכירים, מתיימרים גם לעשות הכללות בכלל על ספרות.

עזמי בשארה: אני שמעתי חבר כנסת מישראל בעליה שאמר שהוא לא ביאליק.

עזמי בשארה: אמרתי לו שיעזוב את דרוויש ושאלתי האם הוא מכיר את ביאליק.

עזמי בשארה: מדובר בהתנשאות, דיבורים בעלמא.

עזמי בשארה: דרוויש הוא לא משורר פלשתינית כי אין שירה פלשתינית.

עזמי בשארה: יש שירה ערבית, השפה היא ערבית, היא לא פלשתינית.

עזמי בשארה: הוא משורר פלשתיני חשוב בהווי הפלשתיני אבל הוא משורר ערבי כי התרבות הערבי.

עזמי בשארה: הוא נקלע לדיון קואליציוני שביזה אותו לגמרי, ביזה את השירה ואני ממש מרחם עליו.

עזמי בשארה: הוא לא רוצה שילמדו אותו.

עזמי בשארה: אולי עכשיו גם התלמידים ישנאו אותו והוא לא רוצה שהתלמידים ישנאו אותו.

עזמי בשארה: ראיתי כאן חבר כנסת ערבי מתחנן.

עזמי בשארה: גם אני מתחנן, אבל מתחנן שתעזבו את האיש ואל תלמדו אותו.

עזמי בשארה: מי שרוצה, שיקנה את ספריו בחנויות הספרים.

עזמי בשארה: מה שקורה בבית הזה זה נהרי והדיון צריך להיות על נהרי, סגן שר החינוך, ולא על דרוויש.

עזמי בשארה: יוסי שריד הוא הנושא מצד אחד ונהרי מצד שני.

עזמי בשארה: זה הנושא.

עזמי בשארה: הבעיה היא שמתחילים להוציא ומפה, ממש כמו קוסמים, את השואה, את סלע קיומנו, ההיסטוריה, רדפו אותנו ורוצים להרוג אותנו, וכל זה בשביל מי?

עזמי בשארה: כל זה קורה לכם בגלל שיר אחד?

עזמי בשארה: אני אומר שזה שיש ריבוי דעות בישראל זה סימן לכוחה של ישראל וזה אומר שהפרוייקט הציוני הצליח וזה סימן של ביטחון עצמי, אבל שיר מערער לכם את כל הביטחון העצמי?

עזמי בשארה: הכל מתערער בגלל שיר אחד?

עזמי בשארה: מה קורה לכם?

עזמי בשארה: אני למדתי את עגנון, את הדברים הכי גרועים של עגנון, מאויב לאוהב.

עזמי בשארה: סיפור אנטי-פלשתיני, אנטי-ערבי ואת זה למדתי.

עזמי בשארה: המסר שלו היה שהערבים מבינים רק את שפת הכוח ואת זה למדתי.

עזמי בשארה: אני למדתי בלדה שלמה "ביער בחדרה" על קומזיצים, על מהגרים מפה ומהגרים משם, אין שם שום ערבים, רק ביצות ואקליפטוס, וקומזיצים וזיכרונות ממזרח אירופה ולמדתי את זה בעל-פה, הייתי צריך לקום ולדקלם את הקטע הזה.

עזמי בשארה: את ביאליק הייתי רוצה ללמוד יותר, אבל לימדו אותנו רק שיר אחד, שיר הציפור.

עזמי בשארה: אף פעם לא לימדו אותנו כחלק מההיסטוריה אלא כחלק מספרות עברית.

עזמי בשארה: ספרות זה לא היסטוריה?

עזמי בשארה: לא לומדים את הספרות בקונטקסט היסטורי?

עזמי בשארה: צריך ללמד אותו בשיעור אזרחות כדי להבין מה זה הערבים?

עזמי בשארה: מה זה הקטעים האלה שאני שומע כאן?

עזמי בשארה: את עגנון, מאויב לאוהב, אני חשבתי שצריך ללמד כהיסטוריה?

עזמי בשארה: זאת ספרות אלא שבזמני למורה הערבי לא היה אפילו אומץ לב לנתח מה קורה.

עזמי בשארה: בכל-זאת התמודדנו עם זה וחיינו עם זה.

עזמי בשארה: רוצים את החוויה הערבית, רוצים ללמוד את דרוויש – יופי, לא רוצים – גם טוב, אבל מה כל הדיבורים האלה?

עזמי בשארה: עשו משבר קואליציוני.

עזמי בשארה: מה לשירה הפלשתינית ולנהרי?

אורי סביר: אם היו מכניסים את דרוויש ואומרים שחובה לקרוא את כל ספריו בתוכנית הלימודים, אם היו מכריחים ללמד שיר אחד מישהו שרגיש לעניין, עוד איכשהו הייתי יכול להבין, אבל בקונטקסט שזה מוצע אני חושב שאנחנו איבדנו קצת את הראש ביצירת סמל מבחינת ישראל מעבר למה שהוא מסמל מבחינתנו.

אורי סביר: אנחנו כנראה באמת לא בשלים ובזה אני מסכים עם מי אמר את זה, גם ראש-הממשלה וגם דרוויש עצמו, ואני מצטער על כך שאנחנו לא בשלים.

אורי סביר: פשוט לקרוא שיר של משורר של עם אחר שדעותיו הלאומיות והלאומניות סותרות לחלוטין את שלנו – ואני מקווה שהוא יתחיל לשנות את דעותיו – ולא להסתכל על זה מזווית של קצת לימוד על מה שקורה סביבנו בתחום הספרות ובתחום השירה, אני חושב שאנחנו נותנים יותר מדי קרדיט לעצמנו כפוליטיקאים, כולל שר החינוך עצמו, ומעט מדי קרדיט לתלמידים שידעו לקרוא.

אורי סביר: הילדים הרכים שפה דיברו שיורעלו, זה נשמע כמו משטר אחר.

אורי סביר: החבר הטוב מש"ס, אני מוכן לעשות אתו עסקה, שנשכח מדרוויש אם אני אדע שמלמדים אצלו את ביאליק או את גורדון או את כל מה שעזמי בשארה למד.

אורי סביר: אם אנחנו מדברים לטובת המדינה, אני מוכן שלא נלמד שנים את דרוויש – אני חושב שאולי יפסידו מזה ברמה הספרותית – אם במסלול הלימוד של אל המעיין ילמדו מתמטיקה, נתן אלתרמן ועמיחי.

אורי סביר: יחד עם זאת אני גם אשמח אם ברשות הפלשתינאית ילמדו ספרות עברית.

אורי סביר: אלה שאומרים שהוא הביע דעות כפי שהביע, הרי לא מחר ייקחו בשיעורי אזרחות את נאומי שלושת בעלי פרס נובל על עניין השלום שמצדדים בשלום – רבין זיכרונו לברכה, שמעון פרס ויאסר ערפאת – וילמדו את זה בשיעורי אזרחות.

אורי סביר: הרי העניין הוא כן או לא עמדותיו.

אורי סביר: ההתנגדות העיקרית שבאה מהצד הימני בבית הזה – ויש יוצאי דופן כמו יושב-ראש הוועדה – היא התנגדות אנטי פלשתינית עמוקה שלא מבינה באיזה שכונה אנחנו חיים, שלא רוצה לחיות ביחסי שכנות.

אורי סביר: אם היינו מוצאים משורר או סופר או נאומים או כשבא לכאן איש שניהל משא ומתן לשלום ומייצג את כמיהת השלום ברשות הפלשתינאית, ויש שם לא מעטים שהם נגד כמו שאצלנו, ויש רבים שהם בעד והם באו לכאן - מהומת אלוהים.

אורי סביר: כשערפאת מצדיק לתמונתו של יצחק רבין, כל הדברים האלה לאותם אנשים לא אומרים שום דבר.

אורי סביר: אני רואה בדיון הזה דבר מסוכן ואני רואה בפוליטיזציה הזאת דבר מסוכן ולא בהכרח אני מצדד בשר החינוך עצמו אם עשה זאת כמניע פוליטי.

אורי סביר: אם הייתה פוליטיזציה, היא צריכה להפסיק על-ידי שני הצדדים.

אורי סביר: יחד עם זאת אם כבר נקבע שבתוכנית הרשות – והיא לא חובה – יהיה שיר כזה, קודם כל מגיעים לכולנו תמלוגים אדירים מהחבר שלך כי עשינו לו יחסי ציבור.

אורי סביר: היום אנחנו הולכים להצבעת אי-אמון.

אורי סביר: אנחנו מדינה שנמצאת בצומת מכרעת בנושא סוריה, בנושא הפלשתיני, חברה שהולכת ומתפלגת יותר ויותר, פערים חברתיים שקשה לחיות אתם ואנחנו הולכים על ההצבעה שאם היא הייתה עוברת, ממשלת ישראל הייתה נופלת.

אורי סביר: נדמה לי שהמפלגה שלך נמנעת.

אורי סביר: אני כן מציע שנבדוק מי לומד מה במדינה הזאת בכלל ואני בעד תוכנית ליבה ותוכנית גרעין כי אני חושב שאנחנו צריכים כאן מכנה משותף שיש לו אלמנטים יהודיים וציוניים מאוד חזקים ואני מציע גם לראות מי לומד מה בתוך האזור.

אורי סביר: כנקודה אחרונה אני מציע שנמשיך להיות חברה חופשית והדבר העיקרי שאנחנו צריכים לחנך אליו את הנוער זה לחירות המחשבה ולחירות הביקורת.

נילי לוי: אני רוצה לענות על נקודה אחת בתיקונים וזה העניין של הרחבת התשתית התרבותית המשותפת שכוללת משוררים שבמשך עשרים שנה לא נלמדו כמו אורי צבי גרינברג שנכנס לתוכנית כחובה חרף העובדה שהוא כתב את השיר על משמר העמק.

נילי לוי: כמובן שלא השיר על משמר העמק נכנס לתוכנית, אבל השיר הזה לא פסל אותו מלהיות משורר שראוי מאוד להילמד ואכן התוכנית החדשה נותנת את המקום הראוי לו ולששה משוררים נוספים שעד כה לא היו בבחינת חובה ועכשיו הפכו להיות חובה.

נילי לוי: לגבי עבודת הנחתום.

נילי לוי: חבר הכנסת ריבלין האשים את פרופסור אביטבול שהוא הנחתום.

נילי לוי: ובכן, הנחתום עבד למעלה משלוש שנים כדי להרכיב את התוכנית האת, זאת לא תוכנית שנבנתה בחודשים האחרונים.

נילי לוי: תוך כדי עבודה על התוכנית, חברי הוועדה קיבלו באופן מתמיד משוב מאנשי ספרות, מאנשי חינוך, התקבלו הצעות שונות שנבדקו על-ידי חברי הוועדה, חלקן התקבלו וחלקן נמצאו בלתי מתאימות.

נילי לוי: ההמלצה או ההצעה שקיבלנו עם הגשת הטיוטה לפני האחרונה נלקחה בחשבון כשם שנלקחו בחשבון הצעות קודמות ולאו דווקא של הנהלת המשרד אלא של אנשי ספרות ואנשי חינוך.

נילי לוי: לא כל ההצעות או ההמלצות של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית התקבלו.

נילי לוי: אני לא אפרט כאן בשמותיהם של יוצרים שחשבו שאולי כדאי להכניס אותם לתוכנית ומטעמים מקצועיים, הן בגלל היבטים ספרותיים והן בגלל היבטים פדגוגיים שחברי הוועדה חשבו שהם לא מתאימים להוראה לתלמידים בגיל בית-הספר התיכון, ההצעות האלה לא התקבלו.

נילי לוי: אם כן לדבר על כך שהיה כאן תכתיב לוועדה, זה פשוט דבר שהוא מרוחק מן האמת.

נילי לוי: הישיבה האחרונה תתקיים אמנם בסוף השבוע הזה וכך נאמר גם במסיבת העיתונאים, כאשר נאמר שייתכנו שינויים בתוכנית.

נילי לוי: יחד עם זאת, למרות שחברי הוועדה כולם קיבלו את הגרסה האחרונה של התוכנית שכללה את התוספות שנכנסו ונשאלו בכתב ובעל-פה אם יש להם השגות לגבי התוכנית, היו השגות מסוגים שונים אבל אף אחת מן ההשגות לא נגעה בעניין של דרוויש.

נילי לוי: הישיבה המסכמת תתקיים אמנם, אבל לגבי הנושא השנוי במחלוקת, במקרה זה אפשר לראות את זה כלא רלוונטי.

נילי לוי: חבר הכנסת אורלב שאל על המטרות, מה הקשר בין המטרות ובין הכנסת דרוויש ועל זה ענה דוקטור פנינה שירב.

פנינה שירב: אנחנו דווקא סומכים על תלמידי ישראל שנציגים מהם יושבים כאן, צעירים ככל שיהיו, שהם מסוגלים להתמודד עם עמדות, להתווכח אתן, ליטול את מה שעולה בקנה אחד עם אמונותיהם ולדחות את מה שאינו עולה בקנה אחד עם מה שהם מאמינים.

פנינה שירב: יחד עם זאת להרגיש את חוסנם הם מול דברים שהם לא מקובלים עליהם.

פנינה שירב: אנחנו לא כל כך חוששים לשלומם הנפשי כפי שעלה כאן.

זבולון אורלב: הנושא הזה של היחסים בין העמים, של מה שקורה עכשיו כאן במזרח התיכון, שזו הייתה העילה שהשר ציין, כך שמעתי, להכנסתו של דרוויש, אמרתי שהיא לא מנויה במטרות.

זבולון אורלב: לכן משתמשים בתוכנית הלימודים כנשא של נימוקים כלשהם שלדעתי הם לא ממין העניין ועל כך מאוד התרעמתי ואני מתנצל אם לא הצלחת לשכנע אותי בעניין הזה.

ישי אורציון: אני רוצה לרענן קצת ולהביא מתחום אחר שמוכר לאדוני היושב-ראש.

ישי אורציון: לפני אלפיים שנה מתהווה ספר בעם היהודי, ספר די חשוב והוא נקרא ספר הספרים, תורגם לאין ספור שפות, בסט סלר עולמי שלא היה כמוהו בתולדות העולם ואם אתם לא יודעים מתקיימים דיונים קשים על התוכן של הספר הזה.

ישי אורציון: יש שם ספרים מסוכנים מאוד.

ישי אורציון: יש ספר שנקרא קוהלת שמדבר כמעט על התאבדות, שמדבר על הבל הבלים.

ישי אורציון: יש ספר כמו איוב ששם איוב אומר על אלוהים ארץ ניתנה ביד רשע.

ישי אורציון: רבותיי, זהו דבר שלא יתואר.

ישי אורציון: איוב אומר על אלוהים ארץ ניתנה ביד רשע, פני שופטיה יכסה.

ישי אורציון: ספר יחזקאל מלא סתירות וכתוב שם: זכור לטוב חנניה בן חלקיה שמו שהעלה שלוש מאות גרבי שמן ודרשו.

ישי אורציון: ספר משלי מלא סתירות.

ישי אורציון: אבל החבורה הזו של החכמים, למרות התקפות - על קוהלת אמרו שביקשו חכמים לגנוז את ספר קוהלת משום שיש בו דברי מינות והם מתנפלים עליו מכל הכיוונים - אבות אבותינו לא חששו להכניס את כל הספרים המסוכנים האלה אל כתבי הקודש, הם לא חששו מביקורת, הם אפילו ידעו ולא חששו להכניס ספר כמו שיר השירים רחמנא ליצלן עם כל הדימויים ועם כל העולם הנשי ועולם האהבה שמופיע בו.

ישי אורציון: לכן אני מוטרד מאוד אדוני היושב-ראש מהפחד הזה, מהחשש הזה ששיר אחד יכול לשנות פה את גורל ממשלת ישראל.

אריה וטורי: כמו שאתם יודעים אנחנו נוער ואנחנו מייצגים את הנוער בארץ.

אריה וטורי: יש דעות בעד ויש דעות נגד ואנחנו נתחיל עם הדעות בעד.

אבי קפויה: מדובר גם בחופש הביטוי והיצירה.

אבי קפויה: כל בן-אדם זכאי לקבל את חופש הביטוי והיצירה.

אבי קפויה: נאמר כאן שיש לו שירים שמסיתים נגד הציונות ומכפישים את שמנו.

אבי קפויה: אם יוחלט ללמוד את השירים שלו, צריך לבחור את השירים שנראים הכי פחות מסיתים ועם הרבה פחות חומר שלילי על הציונות.

תלמיד: יש את הבעיה שאנחנו עוד לא בשלים לקבל את התרבות הערבית ואולי אנחנו עדיין לא פתוחים אליה.

תלמיד: אם נלמד את זה, כל הציונות נעלמת, כל מה שחינכו אותנו, איכשהו נעלם לנו.

תלמיד: לימוד דרוויש בגיל צעיר, בגלל שאנחנו נוער ואנחנו עוד צריכים לגבש עמדה, בגיל כזה ללמוד שירים שבאמת קובעים לך את העמדה, אתה רואה את העולם בכל מיני צורות, זה די יקשה עלינו לגבש עמדה פוליטית בעתיד, די יקשה עלינו לחזק את החשיבה שלנו.

מישל אביטבול: לנושא מסיבת העיתונאים אני רוצה לציין ולהדגיש שלא אילצנו אף איש מקצוע לבוא כנגד רצונו למסיבת העיתונאים.

מישל אביטבול: המועד של המסיבה נקבע ל1- במרץ לאחר שהנחנו בתום לב שכל ההליכים לאישור התוכנית הושלמו ולאחר שנודע לנו שהמפקחת שלחה לכל חברי ועדת המקצוע את ההוספות וביקשה מהם להגיב לאותם הוספות ושינויים עד סוף פברואר.

מישל אביטבול: ב1- במרץ, ביום קיום מסיבת העיתונאים, כפי שדוקטור לוי ציינה, לא הגיעה אלינו אף הסתייגות בנושא דרוויש ובנושא ההוספות.

זבולון אורלב: אני גם חושב שלא ניתנה לנו עדיין הזדמנות.

זבולון אורלב: כלומר, לא כולנו לקיים דיון בתוכנית הלימודים עצמה.

זבולון אורלב: רק היום למעשה קיבלנו את תוכנית הלימודים הישנה והחדשה ולא יכולנו לדון בה בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: אני בעצם לא יודע מה תוכנית הלימודים כי עדיין באופן פורמלי צריכה להתקבל החלטה.

זבולון אורלב: באופן פורמלי אני מסכם שאנחנו נקיים דיון נוסף כדי לדון בתוכנית הלימודים החדשה.

זבולון אורלב: יחד עם זאת אני מוכרח להעיר כמה הערות כדי לפחות למקד את אלה שמתנגדים לכל המהלך הזה.

זבולון אורלב: זה לא שמישהו נאיבי וחושב ששיר אחד או שניים או שלושה שירים של מחמוד דרוויש – שאגב, אין בהם שום קשר לדעות פוליטיות כי נבחרו שירים שהם זכים כבדולח – יכול לגרום למשהו, אבל ברור שלא לומדים רק שיר אלא לומדים גם את המשורר.

זבולון אורלב: לימודי הספרות מוגבלים והשאלה מה לומדים.

זבולון אורלב: מי שאומר שלומדים משהו לא על חשבון משהו אחר, הוא טועה ואולי אפילו מטעה.

זבולון אורלב: כשלומדים משהו, לומדים אותו על-חשבון משהו אחר כי הזמן מוגבל וצריכים להחליט בזמן המוגבל מה לומדים.

זבולון אורלב: אני מרגיש שהתלמידים שלנו ראויים שילמדו באופן יותר יסודי, יותר מקיף עוד ועוד ספרות שהם יכולים להיבנות ממנה, גם מהבחינה התרבותית וגם מבחינת הזהות העצמית שלהם וגם מבחינת הכרת המקורות שלהם, יחד כמובן עם תרבות כללית שהייתה מאז ומעולם.

זבולון אורלב: להפך, אני מתגאה שגם בתקופה ששרים ממפלגתי היו במשרד וגם אנכי ששימשתי מנכ"ל, היו בתוכנית הלימודים יוצרים ערביים ואיש לא חשב שיש כאן איזושהי בעיה.

זבולון אורלב: מעבר לכך, בעצם מי שחושב שהדיון הוא על מחמוד דרוויש, אני חושב שגם הוא טועה.

זבולון אורלב: הדיון הוא לא על מחמוד דרוויש אלא על שר החינוך, איך שר החינוך מנהיג את מערכת החינוך, מה הוא מציין לה כמטרות עיקריות, איך הוא רואה את סדרי העדיפויות, מה המסר שלו למורים, מה הוא מדגיש לתלמידים ובדיון הזה בעצם מה שעומד בלב העניין זה בעצם אותם סדרי עדיפויות, סדרי קדימויות, מה המסרים העיקריים, על מה עושים מסיבות עיתונאים, מה מדגישים ועל כך דיברתי בראשית הישיבה ואני חושב שאין צורך יותר להאריך.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, דברי הפרשה יידונו היום בשתי הצעות אי אמון וכל המפלגות ידברו על כך ויהיו דעות לכאן ולכאן.

זבולון אורלב: ברור שיש כאן תקדים ראשון שהכנסת מקיימת אי-אמון לפחות בקדנציה הזאת על דברים שאומר שר החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אינני זוכר אם זה היה קודם לכן ובוודאי מבחינתי זה בהחלט איתות לשר החינוך והתרבות שיהיה בהחלט זהיר.

זבולון אורלב: קראתי היום גם את הדברים שהוא אמר על מגילת אסתר ואני שואל את עצמי האם שר החינוך לא ראוי שירסן את עצמו יותר.

זבולון אורלב: למה צריך לומר דברים שלפחות חלק מהתלמידים אמונתם שונה?

זבולון אורלב: למה צריך לומר דברים שנשמעים דברי כפירה?

זבולון אורלב: במגילת אסתר, שלפחות חלק מהאנשים שאני נמנה עליהם, חושבים שכל מילה שם היא מילה קדושה וזאת האמת, למה שר החינוך צריך להרגיז?

זבולון אורלב: אני מציע לו לא ללמוד ממידותיה של שולמית אלוני בעניין הזה שהתבטאה על קבר יוסף, שייח' יוסוף, וכשהיה ויכוח על יריחו, התבטאה על יריחו ואמרה רחב הזונה.

זבולון אורלב: אני רוצה לתת לו עצה טובה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לעבוד בשיתוף ובקואליציה ביחד למען כל תלמידי ישראל.

זבולון אורלב: אני רוצה לתת לו עצה טובה, שכדאי ששר החינוך ירכז הסכמה רחבה, יחפש את המשותף, יחפש את המאחד ונוכל לפעול ביחד כולנו לטובת חיזוק מעמד החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.