ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 84, 2000-03-08 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: על סדר-היום: ניצול שעות התקן.

זבולון אורלב: כולנו יודעים ששעות ההוראה, תקן השעות הוא בעצם המשאב החשוב, העיקרי והמרכזי שיש למערכת החינוך לביצוע המשימות והמטלות המוטלות על מערכת החינוך.

זבולון אורלב: בדרך כלל אנחנו נוטים לעשות את מה שפרקינסון לימד אותנו, הסיפור המפורסם על דיון בעניין החלפת מדרכה בכניסה לעירייה.

זבולון אורלב: מועצת העיר מקיימת על זה דיונים של שבועות ועל זה העיתונות המקומית חוגגת אם זה יוחלף אם לא יוחלף, אם צריך או לא צריך, אבל אחרי הדיון המייגע הזה שאורך שבועות רבים, כל תקציב העירייה עובר בחצי שעה.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שנושא שעות ההוראה הוא נושא עמום.

זבולון אורלב: אני מוכן אפילו לומר מה שאמרתי פעם, שהיה מנכ"ל מסוים במשרד החינוך לפני שנים רבות שאמר לי, כשהייתי עוד צעיר וטרי במשרד, שאין לו מוטיבציה כל כך גדולה למחשב את השעות.

זבולון אורלב: קודם כל, פותחים כיתה נותנים שעות.

זבולון אורלב: דבר שני, המיחשוב פתאום משקף אותנו.

זבולון אורלב: אבל אנחנו בתקופה אחרת, שהכל שקוף והכל ידוע.

זבולון אורלב: מערכות המידע מאפשרות לנו לנהל באופן יחסי ביעילות את השעות.

זבולון אורלב: אני חושב שמשרד החינוך נקט בצעד נכון בכך שהוא ערך בדיקה באשר לניצול התקן.

זבולון אורלב: אני יודע שגם בתקופות קודמות היו נסיונות להתמודד עם נושא ניצול התקן.

זבולון אורלב: בראשית שנות ה-80 כשהייתי מנהל אגף כוח-אדם בהוראה, קיימו דיון מאוד מקיף והטילו על צוות שעמדתי בראשו לבדוק את הנושא הזה.

זבולון אורלב: נסענו לבתי ספר והגשנו דו"ח.

זבולון אורלב: אגב, המימצאים לא שונים באופן יסודי מהדו"ח הזה, רק אז לא היו מערכות מידע שאתה יכול לבדוק את זה באופן שזה נבדק עכשיו והוא פחות מבוסס.

זבולון אורלב: הוא היה בנוי יותר על מידגמים שבנינו כתוצאה מביקור, כמדומני, בשישים או שבעים מוסדות חינוך שממש נכנסנו להם לתוך הקרביים.

זבולון אורלב: אני יודע שגם נעשו בדיקות נוספות.

זבולון אורלב: מראש אני אומר, ברור שהליקויים והמימצאים שנמצאו הם מימצאים מצטברים של כל התקופות.

זבולון אורלב: אנחנו לא עושים כאן עכשיו חשבונות על קדנציה כזאת וקדנציה אחרת.

זבולון אורלב: אולי לא כל חברי הכנסת מבינים את חשיבות הנושא, שלדעתי זה הנושא אולי מהחשובים ביותר שצריכה לעסוק בו מערכת החינוך, כי הוא המשאב העיקרי של מערכת החינוך, לדעת האם אנחנו מנצלים באופן נכון את המשאב הזה, האם הוא הולך למטרות שלשמן התכוונו שהוא ילך, האם השעות שהתלמידים צריכים לקבל הם מקבלים, האם השעות שהמורים צריכים לקבל הן נזילות.

זבולון אורלב: אני זוכר שלפני שנה או שנתיים התפוצצה בתקשורת פרשה שנקראה "שעות אוויר", שעד היום זה לא כל כך ברור לי.

זבולון אורלב: לכן הנושא הזה מבחינתי הוא נושא מאוד מאוד מרתק וחשוב.

זבולון אורלב: איציק כהן יתן סקירה ממצה מתוך הנחה שפחות או יותר עשינו שיעורי בית, המימצאים ידועים לנו.

זבולון אורלב: מה שאנחנו רוצים לדעת זה לא רק מה המימצאים אלא גם מה עושים בעקבות המימצאים ואיך מתמודדים עם המימצאים.

זבולון אורלב: בבקשה.

איציק כהן: אני אציג פחות או יותר את השיטה ואת הנושאים המרכזיים שבדקנו ומה אנחנו עושים בעקבות המימצאים האלה.

איציק כהן: אני חושב שבסך הכל תמונת המצב היום במערכת החינוך היא כזאת שכל שעה שאנחנו מקצים אנחנו יודעים בדיוק למה היא הוקצתה.

איציק כהן: יש לנו מערך ממוחשב שנותן תמונה מאוד ברורה לגבי כל שעה ושעה ממיליון ו-680 אלף השעות שקיימות במערכת, וזה באמת המשאב העיקרי של מערכת החינוך.

איציק כהן: צורת העבודה היא כזו, שהמינהל הפדגוגי מרכז פחות או יותר את ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים.

איציק כהן: אנחנו כבר נמצאים עכשיו בהיערכות לתשס"א, גם לנושא של הקצאת שעות התקן.

איציק כהן: מביאים לדיון בהנהלה את הכללים, את הקריטריונים להקצאה במסגרת דיוני ההיערכות ואז אנחנו מעבירים את ההנחיות האלה למחוזות ובאמצעותם למנהלי בתי הספר העל-יסודיים.

זבולון אורלב: הערת ביניים.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון נפרד לנושא הקצאת השעות.

איציק כהן: לחברי הכנסת שלא בקיאים בפרטי העניין, אנחנו מדברים על חינוך יסודי ועל חטיבות ביניים, ששם אנחנו מקצים שעות תקן.

איציק כהן: לעומת זאת, לחטיבה העליונה אנחנו מעבירים את העלויות באמצעות הרשויות המקומיות והרשתות וגם לגני ילדים.

איציק כהן: שעות התקן מחולקות לפי מקורות וייעודים.

איציק כהן: אנחנו נותנים תקן בסיסי.

איציק כהן: תקן בסיסי הוא המרכיב העיקרי שמיועד לשעות אורך ושעות רוחב.

איציק כהן: אנחנו עושים איזשהו פיצול של שעות אורך ושעות רוחב.

איציק כהן: שעות רוחב אלה שעות שמיועדות לתיקצוב כיתות לסיוע לתלמידים חלשים וכו'.

איציק כהן: ישנו סל טיפוח, שעות שמיועדות לעולים חדשים, שעות שניתנות לבעלי תפקידים ויש איזשהו מאגר מסויים שמצוי בידי מנהל המחוז לעשות תיקון עוותים, לפתור בעיות פרופסיונליות וסלים מרכזיים לנושאים שונים.

איציק כהן: המשאב העיקרי זה תקן בסיסי.

זבולון אורלב: מהו האחוז מכלל השעות לבית-הספר?

איציק כהן: למעלה מ-80% מכלל השעות לבית הספר.

איציק כהן: הוא שוויוני והוא מוקצה בשתי שיטות: או פר-כיתה, או פר-תלמיד והוויכוחים בנושא הזה של פר-כיתה או פר-תלמיד מוכרים לכם.

יהודית נאות: איך הוא יכול להיות שוויוני אם הוא או או?

יהודית נאות: שוויוני זה כולם פה-כיתה או כולם פר-תלמיד.

יהודית נאות: הרי פה עיקר הבעיה.

איציק כהן: במשך שנים רבות ההקצאה היתה פר-כיתה.

איציק כהן: בשנתיים האחרונות האצנו את התהליך של מעבר לתקן פר-תלמיד.

יצחק נתן: בעל-יסודי זה כבר שנים.

זבולון אורלב: בחטיבות הביניים זה פר-תלמיד.

שמואל אבואב: זה משולב משני מרכיבים, מספר הילדים בכיתה ומספר הכיתות.

זבולון אורלב: בחטיבות הביניים פר-תלמיד זה המוביל.

איציק כהן: אנחנו רוצים לעבור לתקן פר-תלמיד.

איציק כהן: המעבר לתקן פר-תלמיד הוא מורכב, הוא מסובך, הוא מחייב אותנו גם לתוספת תקציבית גדולה.

איציק כהן: יש סיכום עם האוצר שלמעבר לתקן פר-תלמיד בחינוך היסודי ניתנת תוספת כמעט לכל בתי הספר והתוספת הזאת אמורה להיות ממומנת, מחציתה מתקציב המשרד ומחציתה מתקציב נוסף שאנחנו אמורים לקבל.

איציק כהן: מאחר ומדובר פה בתקציבים שמסתכמים בערך בתוספות של 60 אלף שעות, אנחנו עושים את המעבר הזה באופן הדרגתי.

איציק כהן: אנחנו מעריכים שתוך שנתיים-שלוש נגיע למצב שבו כל המערכת תיכנס לתקן פר-תלמיד.

איציק כהן: גם כשאנחנו מדברים על תקן חינוך יסודי, אנחנו מדברים על תקן שוויוני בתקן הבסיסי, עדיין יש דיפרנסיאציה והעדפה של ישובים או בתי ספר ביישובים מסויימים.

איציק כהן: נותנים תוספות ליישובים בקו עימות, ליישובים בעדיפות לאומית א', ישובים בשכונות שיקום ורווחה.

איציק כהן: כולנו יודעים שבמעבר ליום חינוך ארוך הגדלנו את התקן הבסיסי ל-41 שעות בשבוע ואלה הקטגוריות העיקריות של בתי ספר שמקבלים יותר.

איציק כהן: אני רוצה לעבור לבקרה.

איציק כהן: אנחנו התחלנו בבקרה מסודרת כבר בשנת הלימודים תשנ"ז.

איציק כהן: הבקרה הראשונה שנעשתה היתה בחינוך המיוחד.

איציק כהן: הנחנו וראינו שכל פתיחה, לפעמים תוספת של תלמיד או של שני תלמידים, מחייבת תוספת מאוד מאוד משמעותית.

איציק כהן: פה מדובר במשאב מאוד יקר.

איציק כהן: בחינוך המיוחד נותנים הקצאה מאוד גדולה, שמגיעה לפעמים ל-90-95 שעות לכיתה.

איציק כהן: התחלנו בבקרה בחינוך המיוחד ביוזמה, כמובן, של המינהל הפדגוגי.

איציק כהן: בעקבות זה החלטנו להרחיב ולהיכנס גם לחינוך הרגיל.

איציק כהן: במידגם מייצג של בתי ספר שנעשה על ידי גף הערכה במשרד החינוך, הכנסנו בשנת תשנ"ח 35 בתי ספר יסודיים.

איציק כהן: בתשנ"ט נכנסנו לבקרה של 300 בתי ספר יסודיים ו-150 חטיבות ביניים.

איציק כהן: בתש"ס אנחנו מרחיבים את הבקרה.

איציק כהן: אנחנו נשמע על כך בשלב יותר מאוחר, אבל המימצאים שמצויים כרגע בידיכם אלה המימצאים של שנת הלימודים הקודמת, שנת הלימודים תשנ"ט.

איציק כהן: בכוונתנו גם בשנת הלימודים הבאה להרחיב את הבקרה ולהעמיק אותה, לטפל בכמה נושאים נוספים כמו נושא של סל טיפוח ועוד כמה סלים נוספים.

איציק כהן: אנחנו מתכוונים להרחיב ולהיכנס גם לחטיבות העליונות.

איציק כהן: פה הבקרה נעשתה בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים.

איציק כהן: בעקבות המימצאים שנתגלו בבקרה, המשרד נקט בכמה פעולות, גם פעולות שננקטו במטה עצמו, במחוזות וגם מול בתי הספר.

איציק כהן: הסקנו הרבה מאוד מסקנות שחייבו תיאום רב יותר בין יחידות המטה, המחוז ובתי הספר.

איציק כהן: בחינוך היסודי, אני חושב שהדבר המשמעותי ביותר, וזה מהלך מאוד מרכזי בעבודת המשרד, זה להיכנס לביצוע של תכנית עבודה בית-ספרית.

איציק כהן: זאת אומרת, כל בית ספר, באותו תהליך של מעבר לניהול עצמי ולמעבר לתקן פר-תלמיד, נדרש, אחרי שהוא מקבל הדרכה והשתלמויות, להכין תכנית עבודה בית-ספרית, שתביא לידי ביטוי את היעדים ואת סדרי הקדימויות המרכזיים של המשרד ואת ההדגשים הייחודיים לכל בית ספר ובית ספר.

איציק כהן: על בסיס אותה תכנית עבודה בית-ספרית, הכנת תכנית העבודה תהיה מלווה בהקצאת משאבים נוספים, אם אלה משאבים של הדרכה נוספת, השתלמויות או שעות תקן ייעודיות נוספות שנגזרות מתכנית העבודה הבית-ספרית.

איציק כהן: קיימנו במשך השנה, והתחלנו בזה בשנה שעברה, כנסים למנהלים במחוזות.

איציק כהן: הבקרים שלנו עברו בכל מחוז ומחוז, תידרכו את המנהלים לגבי מה מותר ומה אסור, איך מכינים את תכנית העבודה, איך מקצים ליקויים שנתגלו ובאמצעותם ניתן היה ללמוד.

איציק כהן: אנחנו הסקנו מסקנות גם באשר לליקוי אצלנו שקשור בנושא של הנחיות והוראות שלא היו מספיק ברורות ונתנו איזשהו מרחב גמישות ועמימות מסויימת.

איציק כהן: ההנחיות שיצאו בשנת תש"ס הן הרבה יותר מפורטות, הן הרבה יותר מבהירות וגם עושות עוד דבר שלא היה קודם, גם את זה למדנו מהמימצאים של תשנ"ט, זה חלוקת ההקצאה לשעות אורך ושעות רוחב.

איציק כהן: זאת אומרת, התקן הבסיסי מורכב משני חלקים: שעות אורך ושעות רוחב.

איציק כהן: קודם זה היה ניתן כמקשה אחת, והיום אנחנו מחלקים את זה לשניים כדי שאפשר יהיה לבצע בקרה טובה יותר.

איציק כהן: נכנסנו למהלך סגירה של כיתות חריגות וכיתות שאינן מאושרות.

איציק כהן: ראינו גם בדו"ח הזה שמנהלי בתי ספר ניצלו חלק משעות התקן לפתיחה של כיתות נוספות.

איציק כהן: אם הכיתה הזאת אושרה על ידי המפקח של בית הספר זה בסדר, אבל ישנם מקרים שבהם היתה חריגה ופתחו כיתות חסרות או כיתות חריגות שלא באישור מפקח בית הספר.

איציק כהן: אנחנו לווינו את התהליך הזה וסגרנו כיתות כאלה.

איציק כהן: כל מנהל בית ספר שנכנס למידגם קיבל דו"ח מפורט מה הליקויים שנתגלו בבית ספרו וביקשנו ממנו לתקן את הליקויים.

איציק כהן: אחרי שהוא תיקן את הליקויים, חזרנו פעם נוספת לבית הספר כדי לוודא שאכן הפעולה הזאת נעשתה כמו שצריך.

איציק כהן: לגבי מספר קטן של מנהלים שאצלם באמת היו חריגות משמעותיות, המנהלים האלה הוזמנו למנהלי המחוזות ואנחנו מתכוונים לגבי מספר קטן מאוד של מקרים להפעיל נקיטה של צעדים משמעתיים.

איציק כהן: עוד נקודה שאפשר ללמוד מתוך הדו"ח זה שחלק מהשעות לא הגיעו לייעודן והן הגיעו לנושאים אחרים, גם הם חשובים, אבל לא לשם כך ניתנו השעות האלה.

איציק כהן: אני מדבר על שעות שהועברו לרכישה של ימי הדרכה, המרה של שעות תקן לימי הדרכה.

איציק כהן: שוב, אני מדגיש, הנושא של הדרכה הוא חשוב, הוא משמעותי, אבל אנחנו נחמיר את ההנחיות שלנו להמרה של שעות תקן לימי הדרכה בשנת הלימודים תשס"א.

איציק כהן: פעולה נוספת שמתבצעת בימים אלה זה הידוק הבקרה הממוחשבת.

איציק כהן: אנחנו מפעילים ומכניסים לכל בתי הספר במדינת ישראל מנב"ס – מינהל בית ספרי ממוחשב.

איציק כהן: הפעולה הזאת התחילה לפני שנים רבות.

איציק כהן: אנחנו נכנסים למנב"ס משופר והמנב"ס המשופר הזה יאפשר גם לנו איזושהי בקרה יותר טובה.

איציק כהן: נכנסנו לבנייה של איזשהו מערך ממוחשב נוסף תוך-משרדי במטה שבאמצעותו ניצור מימשקים יותר טובים בין ההקצאה לבין כוח אדם בהוראה והחשבות והגזברויות במחוזות.

יהודית נאות: מה ההיקף של המנב"ס?

אציק כהן: רוב בתי הספר ממונב"סים אבל במתכונת הישנה, במתכונת הקודמת.

אציק כהן: במתכונת הישנה יצאנו במכרז.

אציק כהן: שלוש חברות זכו במכרז ועכשיו הן נכנסות להתקנה של המערכות האלה בבתי הספר.

עמי ראובן: חוזים עדיין לא נחתמו, לפי מה שהבנתי.

איציק כהן: נדמה לי שכן.

איציק כהן: שלוש חברות זכו במכרז.

איציק כהן: זה שהן כבר התחילו בהתקנות, אני מניח שהחוזים נחתמו.

איציק כהן: עוד פעולות שננקטו בעקבות המימצאים האלה, זה ויסות של כוח-אדם במקומות שבהם היתה חריגה.

איציק כהן: באותם מקומות שהתגלתה חריגה בבתי הספר בשעות התקן, הקטנו את המכסה של השעות למילוי מקום.

איציק כהן: דבר נוסף, שגם הוא חשוב.

איציק כהן: אנחנו נכנסנו לדיון עם התאגדות המנהלים ועם ארגוני המורים על מנת לנסות לבנות איזשהו מערך אחר, מדוייק יותר, מתאים יותר לצרכים של היום של הקצאת שעות תפקידים.

איציק כהן: אנחנו יכולים למצוא שיש הרבה מאוד שעות של תפקידים בבתי הספר, שהיום בהנחיות הן לא ברורות במידה מספקת.

איציק כהן: מאחר ומדובר פה במהלך שצריך להיות מתואם עם ארגוני המורים ועם הממונה על השכר באוצר, זה מהלך שהתחלנו בו עתה.

אילן בהירי: צמצמתם אפילו חלק משעות הניהול.

איציק כהן: אני חושב שהמימצאים מלמדים בסך הכל שכל הנושא של שעות תפקידים הוא בעייתי.

איציק כהן: יש שונות גדולה בין בתי הספר.

איציק כהן: יש לפעמים ניצול חריג ושעות הוראה רבות בחלק מבתי הספר מועברות לשעות תפקיד.

איציק כהן: המאמץ שהשקענו במשך השנתיים האחרונות הוא מאמץ מאוד גדול.

איציק כהן: אני חושב שבתי הספר ומנהלי בתי הספר נרתמים למאמץ הזה יחד אתנו ומבינים היום בצורה יותר ברורה את ההנחיות שחלקן היו עמומות קודם.

איציק כהן: אני אסביר אחר-כך מה היו המניעים לעמימות הזאת.

איציק כהן: אבל אנחנו רוצים לנתב את הניצול כך שהניצול יהיה על פי המקורות והייעודים שהמשרד משתמש בהם, לפחות לאפשר במקרה זה ניידות בין מקור אחד למקור אחר.

איציק כהן: יש שונות גדולה במערכת.

איציק כהן: ישנם ישובים פריפריאליים וישנם בתי ספר מאוד קטנים, ישנם בתי ספר מאוד גדולים.

איציק כהן: בית ספר שיש בו מאה תלמידים או מאה ועשרים תלמידים, יש קושי גדול מאוד בשימוש במשאבים המוקצים לעניין זה.

איציק כהן: אנחנו רוצים, מבחינה פדגוגית, לא ליצור בתי ספר שיהיו דומים זה לזה.

איציק כהן: יש חשיבות גדולה מאוד ליצור שונות.

איציק כהן: יש חשיבות גדולה מאוד לתת אוטונומיה לבתי הספר, למנהלים ולתלמידים גם במה שקשור לתכניות לימודים יחודיות, למקצועות יחודיים, מעבר למקצועות היסוד.

איציק כהן: זה יכול להיעשות רק באמצעות מתן הנחיות שיאפשרו את אותה גמישות אבל יקבעו את הכללים הבסיסיים שיחייבו את כולם.

איציק כהן: עוד דבר שהוא מאוד מרכזי מבחינתנו, זה להרחיב את הסיוע לאותם בתי ספר, בלתי מבוססים בעיקר, שמקבלים תקציבים נוספים מרשויות מקומיות או מפעולות של הורים כמו תל"ן, וזה כדי להקטין את הפערים הקיימים בין בתי ספר מבוססים לבתי ספר חלשים.

איציק כהן: המשרד רואה בבקרה הזאת כלי מאוד חשוב ומאוד משמעותי ואנחנו מתכוונים להמשיך בכך.

איציק כהן: אנחנו חשפנו את הנתונים, העברנו אותם גם למנהלי בתי הספר, למנהלי המחוזות, לוועדת החינוך של הכנסת ולכל גוף אחר כדי שיסייעו לנו להתמודד עם סוגייה שהיא מאוד חשוב ומאוד מרכזית.

יהודית נאות: אם אתם הולכים לכיוון של פר-תלמיד בתיקצוב כללי, איך תהיו ערוכים לשינויים במספר התלמידים בבית ספר מסויים, כי יש שינויים כל הזמן, ואיך זה מקביל לדיווח לגבי תלמידים, שגם הוא אני יודעת לא לגמרי מושלם?

יהודית נאות: איך אתם משיקים בין שני המאגרים האלה?

איציק כהן: אנחנו נכנסנו למהלך מסודר לפני שלוש שנים של איסוף מצבת תלמידים שנתית.

יהודית נאות: זה לא מאותו מאגר מחשבי של השעות.

יהודית נאות: אלה מאגרי מידע נפרדים.

איציק כהן: לכן דיברתי על המימשקים שאנחנו מבצעים עכשיו.

איציק כהן: יש איסוף מצבת תלמידים.

איציק כהן: אנחנו מבהירים למנהלי בתי הספר – הדוגמה הטובה ביותר היא בחטיבות הביניים – אלה הקריטריונים להקצאה, זו נוסחת החישוב.

איציק כהן: בשלב ראשון, כדי לא לגרום לחריגה, אל תשתמש במאה אחוז של השעות אלא בשלב התכנון של מערכת השיעורים, באפריל, במאי, תשתמש ב-95%.

איציק כהן: בשלב יותר מאוחר, כאשר המערכת מתייצבת, אתה יודע בדיוק כמה תלמידים יש לך, אז תוכל להוסיף ככל שיידרש.

איציק כהן: אילן בהירי: ואז אתה מגיע למצב שבספט

איציק כהן: מבר יש לך שעות ואין לך את מי להעסיק.

זבולון אורלב: הרי אפשר לדון על הדו"ח הזה ולעשות סמינר שנתי, אבל צריך להתמקד ואני אציע במה להתמקד.

זבולון אורלב: הנושא שבתי ספר חרגו והפעילו יותר שעות ממה שמותר להם, במלוא הכבוד, אני לא חושב שאותי זה מעניין.

קולט אביטל: למה לא?

זבולון אורלב: הם מצאו שיש 13% מבתי הספר שבמקום ללמד 100 שעות, הם לימדו 113 שעות.

זבולון אורלב: זה מימצא אחד.

זבולון אורלב: אני מציע כרגע לשים אותו בצד בסדרי העדיפויות.

קולט אביטל: למה?

זבולון אורלב: כי אין לו משמעויות - - -

קולט אביטל: יש לו משמעויות.

קולט אביטל: זו חריגה מתקציב.

קולט אביטל: אם משרד ממשלתי חורג מהתקציב מענישים אותו בדרך כלל.

זבולון אורלב: אני, בשונה ממך, בבעיות הקרדינליות אני רואה יותר בעיה בבית ספר שהיו לו 100 שעות והתלמידים קיבלו רק 90 שעות.

זבולון אורלב: יש לנו שעה לדיון.

זבולון אורלב: האם נדון בבית ספר, שבמקום 100 שעות נתן לתלמידים 110 שעות או שנדון בבית ספר שהיו לו 100 שעות ונתן רק 90 שעות.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שנדון קודם כל באותן בעיות שהתלמידים משלמים מחיר מול הבעיות של המערכת.

זבולון אורלב: בחריגה מישהו משלם מחיר, אבל אני לא רואה את התלמיד כרגע משלם מחיר.

זבולון אורלב: זאת ההצעה שלי.

קולט אביטל: אני מציעה שנדון גם מדוע לא נוצלו השעות.

זבולון אורלב: תיכף נדבר על זה.

זבולון אורלב: באותה קטגוריה גם אם בית הספר הפעיל יותר כיתות לימוד.

זבולון אורלב: יש נושא שני שאני מציע שכן נדון בו והוא ש-26% מהכיתות לא מקבלות את שעות האורך שהן צריכות לקבל.

זבולון אורלב: כלומר, על פי המימצאים, ברבע מהכיתות במדינת ישראל, התלמידים הולכים הביתה לפני הזמן שמשרד החינוך קבע שהם צריכים ללכת.

זבולון אורלב: זה מימצא שהוא מאוד בעייתי ואני מציע שנתמקד בו.

זבולון אורלב: מימצא נוסף בעייתי, שאני מציע שנתמקד בו, זה הנושא של שעות לתגמול מורים.

זבולון אורלב: כלומר, שעות שהיו מיועדות להוראה ישירה לתלמידים, מתברר שהן לא ניתנות כשעות הוראה אלא משולמות כשעות תפקיד לבעלי תפקידים בבית הספר.

זבולון אורלב: מדובר פה בהיקף גדול מאוד, באחוזים לא מבוטלים.

זבולון אורלב: זאת בעיה מספר שתיים.

זבולון אורלב: אלה לדעתי שתי הבעיות העיקריות.

זבולון אורלב: עכשיו יש מה שאני קורא: בעיות משנה.

זבולון אורלב: השעות של העולים, שעולים לא מקבלים את השעות שמגיעות להם.

זבולון אורלב: השעות של החינוך המיוחד, שהחינוך המיוחד לא מקבל את השעות שמיועדות לו.

זבולון אורלב: החינוך הגופני – לא מופעלות השעות שמיועדות לחינוך הגופני.

זבולון אורלב: אלה שלוש בעיות המשנה.

זבולון אורלב: יש לנו שתי בעיות עיקריות ושלוש בעיות משנה, שאני מציע להתרכז בהן ולא ללכת לסימטאות אחרות שמאוד חשובות, כמו שהעירה, לדעתי נכון, חברת-הכנסת קולט אביטל, אבל בסדרי עדיפויות הייתי קודם מציע שנתרכז באותם דברים שהם מעיקים ביום יום כי אנחנו צריכים להיות אחראים ולפקח על זה שתלמיד קודם כל יקבל את השעות שעמלנו פה קשה לתקציב אותן.

יהודית נאות: מהשעות שנותרו במחוז, האם הן חולקו כמו שצריך?

זבולון אורלב: אומר מנחם קפלן שלא נשארו.

קולט אביטל: לאן הן הלכו?

זבולון אורלב: הן נוצלו.

זבולון אורלב: 2% משעות המערכת לא מחולקות באופן אוטומטי לבתי הספר, הן ניתנות למנהלי המחוזות, שמנהל המחוז יפתור אותן מול בעיית בית הספר.

משה קוסובר: כל הזמן אני שומע שעות שקיבל התלמיד ושעות תפקיד.

משה קוסובר: הבדיקה הזאת צריכה להיעשות בשני שלבים.

משה קוסובר: קודם כל, לראות שהתלמיד קיבל את כל מה שמגיע לו.

משה קוסובר: בעלי תפקידים צריך שגם הם יהיו מתוקצבים.

זבולון אורלב: אנחנו לא אמרנו כרגע מה צריך ומה לא צריך, רק אמרנו מה המימצאים, מה ההנחיות של משרד החינוך והתרבות ומה החריגה מההנחיות של משרד החינוך והתרבות.

עידית: אני לא מבינה את כל מה שאתם מדברים.

עידית: מה זה פר-תפקיד, פר-תלמיד ופר-כיתה, ועד איזו שעה אנחנו אמורים ללמוד?

זבולון אורלב: אני אענה בקצרה מאוד על שלוש השאלות שלך.

זבולון אורלב: שעות תפקיד – מורה רגיל מקבל עבור השעות שהוא מלמד, אבל אם הוא ממלא תפקיד כמו רכז מקצוע, רכז שכבה, סגן מנהל, מנהל, הוא מקבל עבור התפקיד הזה תוספת שנקראת שעות הוראה עבור מחנך כיתה.

זבולון אורלב: לגבי השעות – משרד החינוך והתרבות קבע בכל שכבת גיל מה שעות המינימום, שעות האורך, שחייבים ללמוד ולפני השעה הזאת לא הולכים הביתה.

זבולון אורלב: אני לא זוכר בעל-פה את השעות.

זבולון אורלב: לגבי פר-תלמיד ופר-כיתה – אפשר לחלק בכיתה של 30 תלמידים את השעות בשני אופנים.

זבולון אורלב: להגיד כל תלמיד שווה שעת הוראה.

זבולון אורלב: אם יש 30 תלמידים בכיתה, הם ילמדו 30 שעות בשבוע.

זבולון אורלב: ואפשר לומר שכיתה, לא חשוב כמה תלמידים יש בה, צריכה ללמוד 30 שעות, בין אם יש בה 20 תלמידים ובין אם יש בה 40 תלמידים.

זבולון אורלב: אלה שתי שיטות של חלוקת השעות לכיתות.

זבולון אורלב: מנחם קפלן, הואיל ואיציק קצת האריך, אז אתה תצטרך קצת לקצר.

זבולון אורלב: אם אפשר, שוב, להתרכז באותם נושאים שאמרנו שאנחנו מעוניינים להתמקד בהם.

מנחם קפלן: אני התחלתי את הבקרה כמידגם קטנצ'יק לפני שנתיים, לפי פנייה של הסמנכ"ל איציק כהן, בחינוך היסודי על 35 בתי ספר כדי לבדוק את הכלי שפיתחתי, השאלונים, ולנתח את הדברים.

מנחם קפלן: נקודת המוצא היתה באמת שעות האורך לתלמיד.

מנחם קפלן: זאת אומרת, מה התלמיד צריך לקבל לפי הנחיות המשרד כנגד מה שהוא מקבל בפועל, לפי אותו מידגם, לאן הולכות השעות או איך מנוצלת יתרת התקן שלא הולכת לשעות אורך תלמיד.

מנחם קפלן: בניתי אז טבלה שפירטה בדיוק כמה צריך תלמיד ללמוד לפי דרגת כיתה ולפי איפיון בית הספר, אם זה בית ספר רגיל או אם זה נכנס לפי סלי עדיפויות, כמו עדיפות לאומית, שיקום שכונות, בתי הספר של קו עימות.

מנחם קפלן: זאת אומרת, כל קטגוריזציה של מוסדות, כמה שעות תלמיד צריך ללמוד לפי הנחיית המשרד, וזה היה הדבר הבסיסי שנבדק.

מנחם קפלן: במקביל ניסיתי לבדוק מה ניתן כשעות רוחב, השעות שניתנות במקביל לקבוצת תלמידים בתוך אותה כיתה או לשתי כיתות ויותר, ואילו תפקידים בסיסיים מתוגמלים במערכת מעבר לתפקידים המוגדרים של סגן מנהל, יועץ או דברים אחרים שמופיעים בקודכס.

מנחם קפלן: המימצאים הראו דבר בסיסי אחד.

מנחם קפלן: תלמידים לא קיבלו את מלוא שעות האורך.

מנחם קפלן: בהכללה, אחוז די גבוה של כיתות לא קיבלו את מכסת מינימום שעות האורך שעבורם המשרד היקצה את התקן.

מנחם קפלן: מימצאים נוספים, בנו את כל הדברים ששנה לאחר מכן, זאת אומרת לקראת תשנ"ט יצאה בקרה בסדר גודל של 350 בתי ספר יסודיים - אני מתמקד רק בבתי-ספר יסודיים כי עמיתי חזי יצחקי נכנס לעבודה על חטיבות הביניים - 350 בתי הספר שנבדקו בשנה שעברה הם 20% ממערכת החינוך היסודי.

מנחם קפלן: חזרנו על אותן בדיקות ונכנסנו לנושאים נוספים שיושב-ראש הוועדה הזכיר, נושא של מכלול המקורות שתלמיד מקבל ולא רק מתקן משרד החינוך, והנושא של עולים, חינוך מיוחד, חינוך גופני וכדומה.

מנחם קפלן: אני רוצה להדגיש דבר מאוד חשוב.

מנחם קפלן: הבקרים בשטח היו מנהלי בתי ספר גימלאיים או מפקחים גימלאיים שיודעים מה זה תקן, מבינים מה זה תקן, ואני חושב שזה אחד הדברים שעזרו מאוד לפצח ולפענח את מה שקורה באותם בתי ספר שנבדקו.

מנחם קפלן: נקודה שנייה שאני רוצה לומר היא לזכותם של המנהלים הנבדקים.

מנחם קפלן: היה כמובן מדרך הטבע חשש מאוד גדול כשאתה נכנס עם איום של בקרה חיצונית כזאת.

מנחם קפלן: גם זאב דורות ועמיתיו בהסתדרות המורים, גם אברהם בן-שבת וגם המנהלים עצמם הבינו שלמעשה אנחנו מצלמים מצב ולא באים להעניש.

מנחם קפלן: זה היה חשוב מאוד בכל המהלך שניהלנו, והתוצאה הסופית היתה שהרבה מאוד מנהלים באו ואמרו: אנחנו מבקשים להשתמש בשאלונים ובחומר שהכנתם כבסיס לניצול נכון של התקן בשנים הבאות.

מנחם קפלן: המימצא הכי חשוב לטעמי זו העובדה שתלמידים, כ-26% מכיתות בתי הספר שנבדקו בחינוך היסודי לא קיבלו את מינימום השעות שהם היו אמורים לקבל לפי תקן בית הספר.

מנחם קפלן: זה נכון בכל המיגזרים.

מנחם קפלן: יש במימצאים פירוט לפי מיגזרי פיקוח: ממלכתי, ממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: אתה מדבר על שעות האורך?

מנחם קפלן: שעות האורך.

מנחם קפלן: 26% מבתי הספר, תלמידים למדו פחות.

מנחם קפלן: כמו שאמרת, הלכו יותר מוקדם הביתה.

זבולון אורלב: זה לא אומר שהם למדו פחות.

זבולון אורלב: יכול להיות שהם קיבלו את זה בשעות רוחב.

מנחם קפלן: נקודה שאנחנו בדקנו במקביל, האם התלמידים באמת הולכים יותר מוקדם הביתה, או בחלק מבתי הספר הם קיבלו את שעות האורך שלא ממקורות המשרד.

מנחם קפלן: זאת אומרת, לא תקציב שעות התקן אלא, לדוגמה, תל"נים, שירות לאומי, מורות חיילות.

זבולון אורלב: אתה אומר תל"נים.

זבולון אורלב: יש פה אנשים שלא יודעים מה זה.

מנחם קפלן: אני אסביר.

מנחם קפלן: תל"ן זו תכנית הלימודים הנוספת במימון הורים, או תכנית "קרב" במימון משותף של המשרד, ההורים והרשות המקומית.

מנחם קפלן: שירות לאומי – מתנדבות.

מנחם קפלן: מורות חיילות, שוב מקורות המשרד אבל לא דרך התקן, והקצאה של בעלויות, רשויות ועמותות שבאות לידי ביטוי בתקנים של בתי הספר לא מתקן השעות של תקציב המדינה.

מנחם קפלן: חלק גדול מהכיתות, שלכאורה היו אמורים ללכת מוקדם יותר הביתה בגלל קיצוץ שעות האורך בתקן, קיבלו פיצוי בשעות של קרן "קרב" או תכנית הלימודים הנוספת וכדומה.

מנחם קפלן: מעט מאוד כיתות בפועל באמת הלכו יותר מוקדם הביתה.

זבולון אורלב: האם הקיצוץ בשעות האורך שאמורות להיות משעות התקן, זה הקיצוץ בשעות שהתלמיד קיבל או במקום שעות האורך של שעות התקן, התלמד קיבל את זה בשעות הרוחב?

זבולון אורלב: זו שאלה מאוד חשובה.

מנחם קפלן: ניסינו לעשות ניתוח ממוחשב מה קורה עם שעות האורך שנגזלות לכאורה.

מנחם קפלן: חלק גדול מאוד הלך לשעות רוחב, ומעוטן בחינוך היסודי, ואני מדבר רק על החינוך היסודי, הלך לגמולי תפקיד.

מנחם קפלן: זאת אומרת, החריגה בגמולי תפקיד היא לא כזאת שהיא משפיעה באופן משמעותי על שעות האורך.

מנחם קפלן: בחלק מבתי הספר הן הלכו לפיצול כיתות, בעיקר בגלל פיצול בנים-בנות במיגזר הממלכתי-דתי.

מנחם קפלן: שוב, מרבית התלמידים לא הלכו מוקדם יותר הביתה, הם קיבלו פחות שעות מתקן המשרד ויותר שעות מהתקנים האחרים שעמדו לרשות בתי הספר.

מנחם קפלן: זה לגבי הנושא של שעות אורך.

מנחם קפלן: הנושא השני שניסינו לפרק אותו, ולדעתי הוא חשוב מאוד בהיערכות העתידית, זה איזה סוגי בעלי תפקידים, למעשה המנהלים בחינוך היסודי.

מנחם קפלן: מקצים להם שעות וכמה.

מנחם קפלן: מעשרים סוגי תפקידים שהיו במידגם של שנה שעברה, בבקרה של השנה פירקנו את זה לחמישים הגדרות תפקיד שונות בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים.

מנחם קפלן: בחלק מהדברים, אני חושב שצריך לראות בתקן גם בסיס הקצאה לעוד מספר בעלי תפקידים שהם באו לידי ביטוי בפועל בשדה.

זבולון אורלב: כלומר, מה שאתה אומר, אם אני מבין נכון, זה שיש בעלי תפקידים בבית הספר, שהיום משרד החינוך והתרבות לא מקצה להם שעות, אבל עובדות החיים של בית הספר מחייבות את המנהל בפועל להקצות להם שעות, ויש פה אי-התאמה בין מה שהחיים בבית הספר מחייבים לבין הקצאת התקן של משרד החינוך.

זבולון אורלב: זה מה שאמרת?

מנחם קפלן: בדיוק.

מנחם קפלן: צילמתי את המצב ואני נותן את הפירוש של צילום האוויר.

זבולון אורלב: אגב, זה מתוך הנחה שהפיצוי לבעלי תפקידים צריך להיות בשעות הוראה ולא בגמול.

זבולון אורלב: גם על זה יש ויכוח.

אהרון בר-עוז: בשעות תקן, כדאי לקרוא לזה.

מנחם קפלן: אני רוצה לתת דוגמה אחת לתפקיד שצוחקים ממנו אבל לדעתי הוא חיוני בבית-ספר יסודי.

מנחם קפלן: קוראים לו רכז קישוט או רכז סביבה חינוכי או מה שאתם רוצים.

מנחם קפלן: אסתטיקה של בית ספר חיוני שתהיה מטופלת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חזי יצחקי, בבקשה.

חזי יצחקי: אני לא אחזור על דברים שמנחם אמר.

חזי יצחקי: השיטה היתה אותה שיטה.

חזי יצחקי: נבחרו כ-150 בתי ספר.

חזי יצחקי: בחטיבות הביניים צריך להבחין בין חטיבות צמודות לעצמאיות.

חזי יצחקי: הצמודות הן בבתי הספר השש-שנתיים.

חזי יצחקי: כמובן העצמאיות ללא המשך בכיתות י' באותו בית ספר.

חזי יצחקי: הדבר השני שחשוב מאוד לומר אותו, כל הבקרים שלנו שבדקו בחטיבת הביניים הם מנהלים בעלי ותק רב מאוד, מכירים היטב את הדברים.

חזי יצחקי: זה מאוד הקל על העבודה.

חזי יצחקי: המפגש היה קל יותר, נעים יותר.

חזי יצחקי: ההנחיה היתה: אנחנו מצלמים מצב, אנחנו לא מפרשים.

חזי יצחקי: מכיוון שהיה להם נסיון טוב בעבודה הם עזרו למנהלים גם במילוי הטפסים מעבר למה שהם נדרשו וגם בהנחיות כאלה ואחרות, היה שיתוף פעולה וזה דבר חשוב מאוד.

חזי יצחקי: אני רוצה להתמקד דווקא בנושא של שעות האורך החסרות.

חזי יצחקי: יש בחטיבות הביניים תופעה שבכיתות ז' מספר הכיתות שלא לומדות לפי שעות האורך, ממוצע 34 שעות, הוא 32%.

חזי יצחקי: זה יורד בכיתות ח' וקצת פחות בכיתות ט'.

חזי יצחקי: לעניות דעתי, הטעם הוא פשוט.

חזי יצחקי: בכיתות ט' אנחנו מכינים יותר לקראת החטיבה העליונה, אז משקיעים יותר שעות ואיכשהו מאזנים.

חזי יצחקי: אבל עדיין הנתון הוא 26% מכלל הכיתות שנבדקו לא לומדות לפי שעות אורך.

חזי יצחקי: השאלה היא לאן הלכו שעות האורך הללו.

חזי יצחקי: חלקן הלכו לשעות הרוחב, אין ספק, אבל בחטיבות הביניים החריגה לשעות התפקיד היא די גבוהה - 23.3%.

זבולון אורלב: 23% ממה?

חזי יצחקי: ממה שהוקצה לתפקידים.

זבולון אורלב: כלומר, אם הוקצו 100 שעות, בפועל הופעלו 123 שעות.

חזי יצחקי: השעות האלה, כמובן, נלקחו בחלקן משעות האורך.

זבולון אורלב: חלקן האחר מאיפה הן נלקחו?

זבולון אורלב: חזי יצחקי: בבתי ספר מסויימים, כשנוספו תכניות מסויימות של רשויות, בעלויות וכיוצא בזה, לקחו מבעלויות.

זבולון אורלב: הן נלקחו משעות שהן לא שעות התקן.

זבולון אורלב: בית הספר מקבל שעות נוספות לעולים, לטיפוח ולכל מיני דברים כאלה, זה בעיקר שעות רוחב.

זבולון אורלב: אתה אומר שנלקחו גם משעות רוחב.

חזי יצחקי: תופעה נוספת שהתגלתה בחטיבת הביניים והתמקדנו בה זה הנושא של העולים החדשים.

חזי יצחקי: כשליש מן השעות לא נוצל לצורך התלמיד.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה?

חזי יצחקי: יש שתי דרכים להסביר את זה.

חזי יצחקי: דרך אחת, היו מספר תלמידים עולים בודדים, המשרד מקצה פר-תלמיד ואז הם יוצרים קבוצה.

חזי יצחקי: מלמדים בקבוצה מסויימת את השעות האלה ונוצרת יתרת שעות.

חזי יצחקי: את יתרת השעות האלה הוא מעביר לתפקידים, לדברים מהסוג הזה.

איציק כהן: וזה מותר על פי ההנחיות.

עמי ראובן: זה ניצול נכון של שעות.

חזי יצחקי: חלק אחר, לצערנו הרב, כמו כשאתה מכניס את היד לכיס אז אתה לוקח גם מיד ימין וגם מיד שמאל.

זבולון אורלב: חלק זה קיפוח ישיר של התלמיד.

חזי יצחקי: אין צל של ספק.

חזי יצחקי: נראו הבדלים בין חטיבות צמודות לחטיבות העצמאיות.

חזי יצחקי: כאן אני מוכרח לומר שהחטיבות הצמודות חורגות יותר.

חזי יצחקי: מקור השעות שלהן לפעמים בא מהחטיבה העליונה, לפעמים זה ההיפך, גם העברה מחטיבת ביניים לחטיבה עליונה.

חזי יצחקי: הערה שנייה שהיא חשובה מאוד, בבתי ספר שהם במקומות ישוב מבוססים, תוספת השעות לתלמיד באזור מבוסס כמובן מגדילה את מספר השעות שהוא לומד הן ברוחב והן באורך.

חזי יצחקי: הדו"ח מצביע גם על זה.

זבולון אורלב: ממקורות שהם מחוץ למשרד.

חזי יצחקי: נכון.

חזי יצחקי: אני מוכרח לומר עוד דבר אחד.

חזי יצחקי: כשבדקנו במקומות הלא מבוססים, מספר השעות שהשקיע המשרד מתקנים שונים בדרכים שונות הוא ענק בהשוואה לבית ספר רגיל באזור רגיל, מבוסס או בינוני.

חזי יצחקי: ההקצאה של המשרד לבתי הספר באזורים הלא מבוססים היא הרבה יותר גבוהה.

חזי יצחקי: זה קצת מאזן.

זבולון אורלב: אחרי כל ההשקעה הגדולה של המשרד באזורים לא מבוססים, אתה אומר שבאזורים מבוססים המקורות הנוספים שבית הספר מגייס מביאים לתוצאה שבסופו של דבר הילדים שם לומדים יותר.

חזי יצחקי: אני אומר עוד דבר אחד.

חזי יצחקי: יש ישובים שמשפיעים על החטיבה מעבר לתקנים וכמובן נוצרים גרעונות ולא תמיד יש כיסוי לזה.

חזי יצחקי: אני מעיר את ההערה הזאת משום שבדקנו מספר ישובים שאמרו: אנחנו נותנים את השעות מהרשות.

חזי יצחקי: אלא מאי?

חזי יצחקי: לגבי אותן רשויות אתה שומע אחר-כך בחדשות או במסדרונות המשרד שהן באות לדרוש כיסוי גרעונות כי הן מתמוטטות, כי אין להן אפשרות לשלם משכורות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שמואל אבואב: הערה אחת.

שמואל אבואב: השפה היא מאד קשה, היא מאוד מעורפלת, לכן הבקרה מאוד קשה וצריך להיות דוקטור ומומחה לשעות בכדי להבין מה קורה בבתי הספר.

שמואל אבואב: מי שבא מבחוץ, זה מאוד קשה לו.

שמואל אבואב: הערה שנייה, בגלל הקשיים שיש בבית הספר, בגלל כל מיני קיצוצים, בגלל אי-מתן מענה לצרכים, למנהלי בתי הספר אין ברירה והם מושכים השמיכה לכל מיני כיוונים.

שמואל אבואב: זאת אומרת, הבעיה נובעת מחוסר מתן מענה לצרכים של בית הספר.

שמואל אבואב: אני חושב שצריך לעשות מיפוי מחודש של הצרכים דהיום, שהם לא דומים למה שהיה בעת שהכינו את שעות התקן.

שמואל אבואב: דבר שלישי שאני רוצה לומר, יש ריבוי של סלים, יש אלף ואחד פרוייקטים בבתי הספר.

שמואל אבואב: זה יוצר בלגן וגם מצב של גאות ושפל.

שמואל אבואב: יש סלים - רצים לבית הספר ונותנים להם.

שמואל אבואב: פתאום יש קיצוץ, מושכים להם.

שמואל אבואב: למנהל בית הספר אין ברירה, הוא לא יכול לבטל את הפרוייקט ואז הוא מתחיל לקחת מפה ומפה ומפה.

שמואל אבואב: המדיניות הזאת של עודף סלים, ריבוי מאוד גדול, יוצר בעיה של אי-סדר בתוך בית הספר.

איציק כהן: 20 אלף שעות מתוך מיליון ו-650 אלף.

איציק כהן: זו הפרופורציה.

שמואל אבואב: תגיד כמה סוגי סלים יש?

איציק כהן: 30.

שמואל אבואב: אני יודע שיש קרוב ל-50 סלים.

שמואל אבואב: הערה נוספת.

שמואל אבואב: אסור להגיע לשבלונה של אחידות שמוכתבת בירושלים וכל בית ספר נושא את אותו חותם.

שמואל אבואב: צריך להשאיר מידה של גמישות, הבנה.

שמואל אבואב: יכולת תיפקוד ועצמאות למנהל בית הספר.

שמואל אבואב: הוא מקבל את האחריות לניהול בית הספר.

שמואל אבואב: צריך להגיד לו: אלה הגבולות שאותם אסור לעבור, תיכף אני אומר מה הגבולות, אבל צריך להשאיר לו מרחב תימרון.

שמואל אבואב: עכשיו אני רוצה לדבר על הבעיות, איפה עברנו את הקו האדום, לדעתי.

שמואל אבואב: קו אדום אחד, שצריך להדליק לנו נורה אדומה, אלה הפערים שיש בין בתי הספר.

שמואל אבואב: בדו"ח הזה הוא לא משתקף בצורה מספיקה, אבל אני חושב שבדו"ח הבא צריך לומר כמה אחוזים יש מתל"ן כדי שנראה תמונה ברורה כמה ההורים או רשויות מקומיות מוסיפים כאקסטרה ואיזה פערים זה יוצר בין בתי הספר.

שמואל אבואב: לדעתי, יש פה פערים בלתי מתפייסים.

שמואל אבואב: יש סל לחזקים, הוא סל מעובה והוא סל מועשר והוא סל מחזק והוא תומך, לעומת בתי ספר אחרים שאין להם את הסלים האלה וזה משקף את העניין הזה.

שמואל אבואב: הדבר הבא, אני חושב שקו אדום שאסור להשלים אתו זה לקחת שעות מעולים.

שמואל אבואב: זה סל מאוד ברור, מאוד מוגדר, מאוד חשוב.

שמואל אבואב: צריך שהם יתערו, צריך שהם ישתלבו, צריך לחזק אותם.

שמואל אבואב: זה דבר מאוד מאוד ספציפי.

שמואל אבואב: אסור לעשות בזה שימוש אחר.

שמואל אבואב: קו אדום נוסף שאסור לעבור אותו זה החינוך המיוחד.

שמואל אבואב: חינוך מיוחד הוא דבר מאוד מאוד חשוב בבית הספר.

שמואל אבואב: לא צריך להכביר במלים.

שמואל אבואב: כל אחד מכם מטיב לדעת את זה.

שמואל אבואב: זה מה שמשלב את הילד בתוך הכיתה, זה מה שגורם אם אחר-כך הוא ינשור מתוך הכיתה, זה מה שגורם אם יהיו הפרעות וכו'.

שמואל אבואב: סל החינוך המיוחד הוא מאוד מאוד חשוב.

איציק כהן: בדו"ח מתייחסים לחינוך הרגיל בלבד.

מנחם קפלן: לחינוך המיוחד בתוך החינוך הרגיל.

שמואל אבואב: יש פה סטייה של 8.3% בחינוך המיוחד.

חזי יצחקי: בחטיבות הביניים, תלמידי החינוך המיוחד קיבלו אפילו מעבר למה שהוקצב, בשונה מהיסודי.

שמואל אבואב: אני דיברתי על היסודי הנושא הבא, שצץ עכשיו והוא מתחיל ליצור לנו בעיה ברשויות המקומיות זה שמזמינים מנהלי בתי ספר לשימוע במשרד האוצר.

שמואל אבואב: יש תופעה חדשה.

שמואל אבואב: לקחו את הדו"חות של בתי הספר שלנו ופתאום רואים שיש חריגות בשכר המנהלים, הם מוזמנים לשימוע והם נדרשים להחזיר כי יש להם מעל שתי משרות.

שמואל אבואב: סביב התיגמול של המנהלים יש בעיה.

שמואל אבואב: יכול להיות שזה בגלל שאין מענה לשכר המנהלים.

שמואל אבואב: יכול להיות שמי שמנהל בית ספר של אלפיים תלמידים, השכר לא הולם.

שמואל אבואב: אבל אני רוצה להצביע על תופעה שמנהלים מוזמנים לאוצר להליך של שימוע ונדרשים להחזיר את זה.

שמואל אבואב: זה מאוד מאוד בעייתי מבחינתנו.

שמואל אבואב: הערה נוספת, צריך להיזהר מהמגמה של האוצר לתקצב פר-תלמיד.

שמואל אבואב: זה נשמע מאוד טוב, כולם מתלהבים מזה.

שמואל אבואב: מהרבה אופנות התלהבנו והורדנו אותן מהר מאוד כי הן התגלו כלא מכסות את מה שרצו להשיג.

שמואל אבואב: זה יביא לציפוף מספר התלמידים בכיתות.

שמואל אבואב: למנהל בית הספר יש מספיק תבונה והבנה, ואם הוא חושב שבכיתה מסויימת יש ארבעה ילדים בעייתיים והכיתה צריכה להיות עם שלושים תלמידים או עשרים ושבעה, זה שיקול דעת שלו.

שמואל אבואב: תיקצוב פר-תלמיד יביא למילוי הכיתות.

שמואל אבואב: דבר נוסף שצריך לקבוע אותו כקו אדום, אני לא בטוח שזה נכון וצריך להתייחס בשוויון נפש לעובדה שבשתי כיתות יש מחנכת אחת.

שמואל אבואב: עם כל הרצון להתייעל, לכל כיתה יש מחנך או מחנכת משלה ואין לאחד שתי כיתות עם מחנך אחד גם נוכח הרצון להתייעל.

שמואל אבואב: אלה ההערות שרציתי להעיר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עמי ראובן, בבקשה.

עמי ראובן: יש לי שתי הערות.

עמי ראובן: בעניין החינוך המיוחד, מישהו בדק כמה שעות חינוך מיוחד ירדו מבתי הספר עם הקמת המתי"אות?

יהודית נאות: מה?

עמי ראובן: מתי"א זה מרכז תמיכה ישובים אזוריים.

עמי ראובן: וצריך לבדוק טוב טוב כמה המתי"אות עצמן שהוקמו על דעת המשרד גזלו מטובת בתי הספר.

עמי ראובן: מבדיקה שטחית שעשיתי, לא כל כך מעמיקה, נראה לי שכן היה פה איזה מעבר של שעות מתלמיד לטובת המתי"אות וזו שאלה שצריך לבדוק.

עמי ראובן: זה דבר אחד.

עמי ראובן: דבר שני, האם המעבר לניהול עצמי בבתי הספר יקצה להם יותר שעות?

איציק כהן: כן.

יהודית נאות: גם פר-תלמיד יש מקסימום של תלמידים בכיתה.

יהודית נאות: לא יצופפו שם 90 תלמידים.

יהודית נאות: יש גם חסם עליון.

אילן בהירי: אני רוצה להתייחס לשני דברים מאוד עקרוניים.

אילן בהירי: כשהתחילו לדבר על חטיבות הביניים, יש שני סוגים של חטיבות, כמו שאמר חזי.

אילן בהירי: יש חטיבות צמודות וחטיבות עצמאיות.

אילן בהירי: אני רוצה להתייחס לנושא של שעות פר-תלמיד.

אילן בהירי: דיברו אתנו בזמנו על מעבר לפר-תלמיד ושיכנעו אותנו כמה זה טוב כשדיברו על תקן של 2.1 לתלמיד.

אילן בהירי: אמרו לנו: אתם מרוויחים.

אילן בהירי: בפועל היום זה 1.12, כאשר עשינו מראש שעטנז חדש, שמצרפים כיתות, יש נוסחה מסויימת ואתה מתחיל לתמרן.

אילן בהירי: זה כבר מוריד את העניין הזה.

אילן בהירי: מעבר לזה, אם חטיבות הביניים מוגדרות שהן חלק מתוך החטיבה העליונה, אז בבקשה תנו לנו לפחות את התקן של פר-תלמיד בחטיבה עליונה עיונית, שזה יתן לנו 2 פסיק משהו לתלמיד.

איציק כהן: 1.6.

אילן בהירי: דבר נוסף.

אילן בהירי: בזמנו היה מחקר שיזם משרד החינוך, שרצה לבדוק את הרכב מבנה משרדו של מנהל בית הספר.

אילן בהירי: השתתפו בו מהיסודי, חטיבות הביניים, חטיבות העליונות והסתבר להפתעתנו ולהפתעתם שמנהל חטיבת הביניים עובד הכי הרבה שעות והכי קשה.

אילן בהירי: היה לזה הסבר, מכיוון שכמעט אין לו בעלי תפקידים שהוא יכול להסתמך עליהם.

אילן בהירי: דרך אגב, זה עלה עשרות אלפי שקלים.

אילן בהירי: משום מה הסיפור הזה נגנז.

אילן בהירי: אני רוצה לדבר על הנושא של ניצול שעות.

אילן בהירי: המשרד הגיע אתנו להסכם ואמר:

אילן בהירי: אתם צריכים לנצל את שעות התקן שלכם עד ה-1 בספטמבר שמא לא יהיו תלמידים.

אילן בהירי: ואם תעברו אחר-כך על התקן, אתם אחראים לזה אישית, אתם תועמדו גם לדין.

אילן בהירי: אמרנו: בסדר.

אילן בהירי: זאת אומרת, אתה לא מנצל את העניין.

אילן בהירי: אגב, אני לא יודע בכמה מקומות מיישמים את הנושא על פי חוזר מנכ"ל, שהרישום לחטיבות הביניים הוא בפסח, שהוא יקל על כולנו.

אילן בהירי: אני יודע שבמקומות מסויימים הוא בכלל לא מיושם.

אילן בהירי: אנחנו מתחילים לרשום את התלמידים באוגוסט.

יהודית נאות: אז איך אתם יודעים להיערך?

אילן בהירי: יש אגף חינוך, הוא יודע פחות או יותר.

אילן בהירי: אני למשל מאושר.

אילן בהירי: אני יודע מי שני בתי הספר שמזינים אותי.

אילן בהירי: אני מקבל את הדיווח, אני עושה חישוב אם יש עולים חדשים וכך אני יודע.

אילן בהירי: אבל אני לא יכול להתחייב למורים.

אילן בהירי: בתחילת השנה אני לא יכול לסכם עם המורים כי אני לא יודע איך אני עומד עם התקן.

אילן בהירי: כשמורה בא אלי אני אומר לו: תשמע, אם בחטיבה השנייה אומרים לך שיש משרה, לך כי אני לא יכול להתחייב.

אילן בהירי: אני מגיע ל-1 בספטמבר.

אילן בהירי: אתם יודעים שצריך להגיש דו"ח מצבת תקן כל תקופה מסויימת.

אילן בהירי: פתאום אני מגיע למצב שאני עומד עם עשרים שעות יתרה אבל אין לי מורים.

אילן בהירי: לך תתחיל להתחנן: קח עוד חצי משרה, קח עוד רבע משרה.

אילן בהירי: אלה דברים שקורים, אגב, עם העולים החדשים שמאוד מלחיץ אותי.

אילן בהירי: ראשון לציון היא עיר קולטת עליה.

אילן בהירי: אני מקבל כל פעם עולים חדשים.

אילן בהירי: אין לי את מי להעסיק וזה מכביד עלי מאוד כי אני רוצה לתת לעולים, ואין לי עם מי.

אילן בהירי: זו בעיה מאוד קשה.

יהודית נאות: תעשו את זה עם סטודנטים.

אילן בהירי: נושא שעות תפקיד – בזמנו הדברים סוכמו.

אילן בהירי: היה לנו היתר לקחת 7% מהסלים לשעות ניהול.

אילן בהירי: זה פתר את הבעיות של הרמאויות הקטנות.

אילן בהירי: היום יש הנחיות מאוד ברורות.

אילן בהירי: יתפסו אותך, אתה מנהל בית הספר, אתה תישא בדין.

אילן בהירי: איזה אנשים רוצים לעבוד היום חינם?

אילן בהירי: אין אנשים כאלה.

יהודית נאות: האם זה לא קצת עבר את הפרופורציות הנדרשות, שעל כל "פיפס" כבר מקבלים שעות תפקיד.

אילן בהירי: אני מסכים אתך שצריך לקבוע דברים ברורים.

אילן בהירי: מי רוצה היום להיות רכז שכבה עבור 6% תוספת למשכורת שלו, ואסור לך לקחת גם שעת ניהול אחת, כי כשבאה חוליית הביקורת אומרים לך: אדוני, עברת על התקן, באיזה רשות.

אילן בהירי: באות המורות הטובות ואומרות: בשביל 6%, עזוב אותי במנוחה.

אילן בהירי: יש כל כך הרבה צרות, אני לא צריכה את זה.

אילן בהירי: אני חושב שמה שעושים האנשים של חזי, ואני אומר את זה בתפקיד השני שלי, אנשים באים, אנשים מרגיעים את הדברים, אנשים לא יוצרים את המתח.

אילן בהירי: חזי נותן אפשרות להתקשר אליו בלילה, בבוקר, ביום וזה בסדר, כי לכולם יש מטרה אחת.

אילן בהירי: אגב, נדמה לי שחזי הצליח להעביר את העניין של היועצות.

אילן בהירי: ליועצות לא היה תקן.

אילן בהירי: נתת להן שעות הוראה, אתה עובר על התקן.

אילן בהירי: רבותי, בהחלט צריך לתת את הדעת על כל התפקידים בחטיבות הביניים, על כל המורים האלה, ואני חושב שצריך לחזור לאותו תקן שדיברנו עליו בזמנו.

אילן בהירי: דבר נוסף, אני מבקש שכל מה שמעביר משרד החינוך לרשויות המקומיות, יועבר לבתי הספר.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך.

זבולון אורלב: אם ירצה השם, ביום רביעי בשבוע הבא תבוא לקריאה טרומית הצעת חוק שכל חברי ועדת החינוך חתומים עליה, למעט סילבן שלום שהיה חולה באותו יום, לפיה כל רשות מקומית תהיה חייבת בחוק לייחד חשבון בנק מיוחד לכל הכספים שהיא מקבלת ממערכת החינוך.

זבולון אורלב: לחשבון הבנק הזה יש שתי הגנות: א.

זבולון אורלב: אי-אפשר להטיל עליו עיקולים.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: אי-אפשר להוציא ממנו כספים אלא למטרות שלשמן הם קיבלו את הכספים.

זבולון אורלב: יושב פה יושב-ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי וגם סמנכ"ל המשרד.

זבולון אורלב: אני מודיע לכם שאם יבואו השלטון המקומי, משרד החינוך, משרד האוצר ומשרד הפנים ויציעו לנו הסדר מינהלי שלא בחקיקה שיענה במדוייק על הבעיה, נשקול לא להמשיך בחקיקה.

זבולון אורלב: זה אתגר שהצבנו בפניהם.

אילן בהירי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף דבר אחד.

אילן בהירי: מוציאים חוברת: סל שירות לתלמיד.

אילן בהירי: אם אני לוקח את הדוגמה הכי קלאסית שיכולה להיות, כתוב שם שהמשרד מתקצב על כל ארבע כיתות מזכירה ובפועל זה 1 ל-8 אז מתחילים כל מיני סידורים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: זאב דורות, יו"ר ארגון המנהלים בבתי הספר היסודיים, בבקשה.

זאב דורות: קודם כל אני רוצה לומר כמה מלים לגבי המונח "שעות אוויר" שנקלט ומשתמשים בו.

זאב דורות: זה מונח אומלל מאוד והושאל מהחיים בגולה, מה שנאמר על היהודים שם.

זאב דורות: אנחנו מבקשים למחוק אותו.

זאב דורות: המושג הזה שנקרא: אוטונומיה לבתי ספר, שהוא הצהרתי, ומצד שני מחזיקים חזק מאוד לחזה את כל הסמכויות ולא רוצים לתת, כאשר באים לבקר את בתי הספר, נשכח הדבר הזה שנקרא אוטונומיה.

זאב דורות: בבתי הספר היסודיים, אם ניקח בהשאלה דוגמה מחיי הצבא, כל היחידות שנמצאות בצבא קיימות כדי לשרת את היחידות המסתערות בשעת מבחן.

זאב דורות: אם ניקח את זה בהקבלה למשרד החינוך, החזית היא בבתי הספר.

זאב דורות: כל השאר אמורים לשרת את מה שנעשה בתוך בתי הספר.

זאב דורות: אין פק"לים בבתי הספר בנושא הזה שנקרא: שעות תפקיד, שהפכו אותן לאחר מכן לשעות אוויר.

זאב דורות: יש גמולי תפקיד, שזה מתבטא בכסף, אבל שעות לא קיימות.

זאב דורות: בתי ספר גדולים, יש להם שעות ניהול.

זאב דורות: אם הם הצליחו, מתוך שעות הניהול, להקצות כמה שעות לתפקידים, רוב בתי הספר הם קטנים ובינוניים, ושם אין בכלל.

זאב דורות: המשרד לא נערך וממשיך להתנהג כפי שהיה לפני הרבה מאוד שנים.

זאב דורות: הוא לא שינה את העמדות שלו ולא שינה את החשיבה שלו.

זאב דורות: בתי הספר מתמחשבים.

זאב דורות: מישהו חשב בכלל שבע

זאב דורות: צם צריך להיות בתוך בית הספר תפקיד שנקרא: ממונה על מחשבים, על ציוד כל כך יקר שנמצא בבית הספר?

זאב דורות: שעות ייעוץ – כל הזמן מתנכלים להן.

זאב דורות: זה המונח היחיד בעולם שנקרא בית-ספר, בית שיש בו ספר.

זאב דורות: מישהו חשב על כך שיש ספריות בבתי הספר?

זאב דורות: הספריות הולכות ומתפוררות וכך הלאה.

זאב דורות: המורים, כפי שאילן ציין, לא רוצים כסף בשביל תפקידים, הם רוצים זמן.

זאב דורות: זמן בעברית זה שעות.

זאב דורות: אילו הייתם רואים את המורים בבתי הספר ועושים תצפית, זה כמו מבוך עם עכברים שהמורים רצים בפרוזדורים לכאן ולכאן ולכאן ואין להם זמן.

זאב דורות: לזה קוראים שעות אוויר.

זאב דורות: חס וחלילה, השעות האלה נגזלו מהתלמידים.

זאב דורות: אם יש שעות אורך, וחובה לעשות את שעות האורך האלה, במקביל צריך להקצות לבתי הספר שעות נוספות כדי שהמנהלים לא יימצאו במצב של מצוקה ופיתוי להשתמש בשעות האורך האלה גם בשביל הצרכים שמוכרחים אותם בבתי הספר.

זאב דורות: וכאן זה שינוי עמדות של משרד החינוך, שהוא לא מתמודד עם התקופה החדשה בבתי הספר.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לד"ר בר-עוז.

אהרון בר-עוז: יש לנו הרגשה שבתי הספר נוסעים ברכבת מהירה אקספרס, והמערכת שלידה, שצריכה לכלכל אותה נוסעת במכונית משנות ה-50.

אהרון בר-עוז: המצב בערך הוא כך.

אהרון בר-עוז: בתי הספר כל כך התפתחו, כל כך גדלו, כל כך התרחבו, ומזמן חוק חינוך חובה ב-1953 לא הוקצו שעות לבעלי תפקידים יותר מאותה תקופה עד היום.

אהרון בר-עוז: בתי הספר היום ניזונים מתקן שהוא 4% בסך הכל משעות התקן לשעות בעלי תפקידים בבית הספר כולל מנהלים וסגנים.

אהרון בר-עוז: התעשייה צורכת 15% מהתקן של אותו מפעל תעשייתי כדי לנהל אותו.

אהרון בר-עוז: תראו באיזה פער אנחנו נמצאים מבחינת מתן שעות לבעלי תפקידים.

אהרון בר-עוז: לכן אני מברך את יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת על הדיון הזה.

אהרון בר-עוז: הוא חשוב לנו והעיתוי שלו חשוב.

אהרון בר-עוז: חשוב לנו ביותר מה שאיציק אמר, יש ועדה או יש דיון.

אהרון בר-עוז: אנחנו באמצע מרץ עוד מעט.

אהרון בר-עוז: אם הדיון הזה לא יסתיים עד סוף אפריל והמנהלים לא יידעו איך בדיוק מתכוון משרד החינוך לתקצב את בעלי התפקידים בשעות, לא נוכל להתחיל את שנת הלימודים הבאה אלא אם נלך באותה בקרה ועוד פעם נסטה ונחטא בבקרה הזאת, כי בתי הספר זקוקים לבעלי תפקידים.

אהרון בר-עוז: שכבה של 250-300 תלמיד לא יכולה להתנהל בלי מרכז שכבה.

אהרון בר-עוז: רבותי, בתי הספר דוהרים.

אהרון בר-עוז: יש כל כך הרבה פרוייקטים חינוכיים.

אהרון בר-עוז: מישהו צריך לעשות את זה.

אהרון בר-עוז: לא יכול להיות שכתוצאה מהבקרה שאנחנו מברכים עליה, המנהלים נפלו טרף לעיתונאים בגלל מצב זה או אחר והאשימו אותם בכל מיני האשמות.

אהרון בר-עוז: זאת נקודה אחת.

אהרון בר-עוז: נקודה שנייה, בחוזר מנכ"ל חתומה ממשלת ישראל מ-1986.

אהרון בר-עוז: כתוב במפורש שמשרתו של מנהל בית ספר על-יסודי וסגניו, התקרה אינה מוגבלת.

אהרון בר-עוז: הערה שלישית, כל הבעיה שלנו בבתי הספר היא שאין חפיפה בין המועדים של העשייה במשרד החינוך לבין המועדים של העשייה בבתי הספר.

אהרון בר-עוז: לא ייתכן שבבית ספר חטיבת ביניים יקבלו תקן סופי באוקטובר.

אהרון בר-עוז: אנחנו צריכים ב-31 במאי להגיד לחלק מהמורים: אינכם עובדים בשנה הבאה.

אהרון בר-עוז: ואם את זה אנחנו לא יודעים, אנחנו חוטאים כלפי זה או אחר.

אהרון בר-עוז: ואם אנחנו רוצים לקבל עוד מורה לנושא מסויים, באוקטובר זה לא עוזר לנו.

אהרון בר-עוז: אם בבואנו לכאן, משרד החינוך יעשה מהר כדי לשבת אתנו ועם ארגוני המורים כדי שנקצה יחד בדין את הנושא של בעלי תפקידים, אני חושב שייטב למערכת.

אהרון בר-עוז: איציק אמר באחת השיחות שזה יכול לא לעלות אפילו שקל למשרד החינוך.

אהרון בר-עוז: רק צריך לשבת ולראות מאיפה ומה עושים.

אהרון בר-עוז: תודה.

משה קוסובר: אני מנהל בית ספר שש-שנתי, שיש בו 2000 תלמידים.

משה קוסובר: עד לפני חמש שנים בית הספר היה ארבע-שנתי ותמיד בפסח ידעתי לבנות את התקן שלי בדיוק, שיבצתי את כולם, ב-1 ביולי מורים קיבלו מערכות הביתה והעסק רץ וזרם, לא היו בעיות.

משה קוסובר: עכשיו בחטיבת הביניים אתה לא יכול לתכנן, אתה לא יכול לדעת, מה שלא היה מול הרשות המקומית.

זבולון אורלב: אמרת שקיבלת חטיבת ביניים ויש לך בעיה.

זבולון אורלב: קיבלת מורה טובה, פתאום אומרים לך בשנה שלאחר מכן: תשמע, יש מורה שאתה חייב להעסיק אותה, תשלח את המורה הטובה הביתה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך, כשהיית מנהל תיכון, זה לא קרה לך?

משה קוסובר: כשהייתי מנהל בית ספר תיכון היה לי יותר מרחב תמרון בעניין הזה ולא הביאו לי פתאום מורה ממקום אחר.

משה קוסובר: העניין הוא שבחטיבה העליונה התקן הוא פר-תלמיד וידענו תמיד להתארגן.

משה קוסובר: זה לא אומר שדחסנו תלמידים בלי סוף.

משה קוסובר: נכון, היינו גם כלכליים ונתנו לתלמידים שלנו את כל שעות האורך ויותר מזה.

משה קוסובר: נשארו לי שעות ונתתי אותן לבעלי תפקידים ועוד נשארו לי שעות, בגלל ניצול נכון של המערכת.

משה קוסובר: בחטיבת הביניים אין כיסוי לדברים האלה.

משה קוסובר: בבקרה האחרונה פתאום גיליתי תגלית, שהיועצות בחטיבת הביניים, שעושות עבודה טובה, בעצם לא מתוקצבות.

משה קוסובר: אני מסכים שביחד עם התהליך של קביעת תקן לפי פר-תלמיד, צריך גם לשמור על איזה מינימום שלא יורדים מתחתיו.

משה קוסובר: לא יכול להיות שתלמיד לא יקבל את המינימום בגלל שכיתתו קטנה.

משה קוסובר: חייבים למצוא איזו נוסחה בנושא הזה.

משה קוסובר: בגדול, כן פר-תלמיד ולגרום למנהלים להתייעל.

משה קוסובר: יותר מזה, הייתי גם מבקש שבהגדרת התפקידים בעתיד לא נחזור על השגיאה שקיימת היום, ואנחנו מובילים אותה שנים.

משה קוסובר: יש, כמובן, תפקידים מאוד בסיסיים, שכל בית ספר צריך אותם והוא לא מתקיים בלעדיהם.

משה קוסובר: הובאה כאן הדוגמה של רכז קישוט או דברים אחרים.

משה קוסובר: צריך להשאיר את הדברים האלה לשיקול דעתו של המנהל.

משה קוסובר: בשנה מסויימת הוא רוצה להדגיש נושא מסוים, הוא יכניס בן-אדם כזה.

משה קוסובר: בשנה אחרת מישהו אחר וכמובן כשהקו האדום לא חורג מהתקציב שיש לו ולא פוגע בשעות האורך של התלמידים.

משה קוסובר: אני חוזר ואומר את זה כל הזמן, וזה גם מה שאנחנו עושים בפועל.

יצחק נתן: משרד החינוך בעצמו יוזם כל הזמן פרוייקטים חשובים מאוד להשבחת המערכת.

יצחק נתן: אנחנו מקבלים הנחיות למנות רכזים לפרוייקטים הללו.

יצחק נתן: אי-אפשר היום לדבר על פרוייקט עבודות גמר בבתי הספר התיכוניים ללא רכז עבודות גמר.

יצחק נתן: אלה שעות עבודה.

יצחק נתן: אי אפשר לעסוק בהוראה ובהערכה חלופית.

יצחק נתן: משרד החינוך מוביל את זה היום כדבר מרכזי.

יצחק נתן: זה הלא קשור בנושא של שינוי בחינות הבגרות.

יצחק נתן: באחד החוזרים שהתקבלו בבתי הספר רק לאחרונה נאמר: מומלץ – בית-הספר ימנה אחראי על הנושא הזה.

יצחק נתן: אותו אחראי יהיה וירטואלי, יקבל שעות וירטואליות.

יצחק נתן: הוא חייב לקבל גמול.

יצחק נתן: גמול זה זמן, גמול זה שעות.

יצחק נתן: כנ"ל בכל הנושאים האחרים השגרתיים.

יצחק נתן: מי מלווה את מועצת התלמידים, שזה גוף מרכזי במערכת החינוך העל-יסודי?

יצחק נתן: מי אחראי להוביל את נושא הטיולים, שזה דבר מרכזי?

יצחק נתן: אלה שעות עבודה.

יצחק נתן: את זה צריך לתקנן, לתקצב, לתת את השעות ושלא יעשו בדברים האלה כל מיני מניפולציות.

יצחק נתן: זה הלא חוט השדרה, זו הליבה של מערכת החינוך העל-יסודי.

יצחק נתן: בזה הרי אנחנו משתבחים ומובילים מערכת מאוד משמעותית.

יצחק נתן: אני בטוח שזה גם בחטיבת הביניים וביסודי.

יצחק נתן: לזה צריך את המשמעות התקנית האמיתית הריאלית של שנות 2000.

משה קוסובר: בסוף נגעו בעניין שכר המנהלים, שעלה לאחרונה בכותרות.

משה קוסובר: בערך לפני שנתיים וחצי היתה הסכמה והעניין כמעט נסגר, לקבוע את שכר המנהל לפי גודל בית הספר ועוד כל מיני מרכיבים אחרים.

משה קוסובר: אני מבקש, אם אפשר, לקדם את הנושא הזה, להגדיר אותו ולא להגיד שהמנהל לוקח שתי משרות ומשווים את זה למשרות הוראה.

משה קוסובר: יושבים פה גם חזי וגם איציק שהם בעניינים האלה, הם בעצמם היו מנהלי בתי ספר, והם יודעים בדיוק על מי אני מדבר.

משה קוסובר: זה נושא שציבורית היה מסייע וגם עניינית.

משה קוסובר: כדאי לעשות את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לארגון ההורים הארצי יש מה לומר?

אבי מצנר: רק משפט אחד.

אבי מצנר: אנחנו לא צד בעניין הזה, חוץ מזה שהילדים שלנו הם הצרכנים.

אבי מצנר: מה שיש לנו להגיד זה רק דבר אחד.

אבי מצנר: מצד אחד אנחנו מבכים ומן הצד השני אנחנו מברכים על תוצאות הדו"חות האלה.

אבי מצנר: חבל שהגענו למצב שילדים לא מקבלים את מה שהגיע להם בדין ובצדק, אבל אנחנו מקווים שבזמן הקרוב ביותר הדברים האלה יתוקנו.

אבי מצנר: ואם המשרד יהיה נדיב על חשבון העבר ויוסיף כבר, אנחנו בוודאי נברך.

אדי הרשקוביץ: אני חושב שכולנו שוכחים שאנחנו מדברים על אילוצים תקציביים.

אדי הרשקוביץ: בסיכומו של דבר ישלנו מאגר שעות.

אדי הרשקוביץ: אם רוצים ללכת על יותר שעות תפקיד, זה צריך לבוא על חשבון משהו.

אדי הרשקוביץ: זה בעצם מה שקרה במימצאים של המחקר, שהראה שחלק עושים את זה באופן לא תקין, לוקחים את זה מהתלמידים ונותנים את זה לשעות תפקיד.

משה קוסובר: שמעת אותי אומר את זה שלוש פעמים, לעולם לא על חשבון שעת האורך.

זבולון אורלב: לפני שאציע את הצעת הסיכום, קודם כל אני מאוד מברך על הבקרה.

זבולון אורלב: כשיש לך בקרה, יש לך ראי אז אתה רואה את עצמך.

זבולון אורלב: אתה יודע אם אתה צריך להחליף חליפה או להסתרק.

יעל פרבר: יש שאילתה לשר בנושא הזה, והשר עונה בדיוק באותה צורה, שיש בקרה ותהיה בקרה.

יעל פרבר: להיפך, יגבירו אותה.

זבולון אורלב: את המבחן של הבקרה כבר עברנו.

זבולון אורלב: אני לא מדבר פה בקדנציות.

זבולון אורלב: לא כל דבר צריך להיות מחולק בקדנציות, הרי כולנו בקואליציה שלכם.

זבולון אורלב: אבל המבחן האמיתי הוא מה עושים עם המימצאים.

זבולון אורלב: יש פה שתי אפשרויות.

זבולון אורלב: אפשרות אחת, שהמשרד יגיד לבתי הספר: רבותי, ייקוב הדין את ההר, תתאימו את עצמכם לייעדי ההקצאה; או שהמשרד יגיד: רבותי, יש מציאות חינוכית בשטח, ולפחות חלק לא מבוטל של המימצאים קשורים בפער בין יעדי ההקצאה, שיטות ההקצאה דרכי ההקצאה ומועדי ההקצאה לבין המציאות החינוכית שקיימת בשטח.

זאב דורות: במובן שהשדה מקדים את המטה ביוזמות שלו, חדשנות וכן הלאה.

זבולון אורלב: יש פה בעיות.

זבולון אורלב: אם כי צריך לומר שבכל זאת לא כל המימצאים של הבקרה הם רק בגלל בעיות אמיתיות.

זבולון אורלב: ברור שחלק מהמימצאים הם חריגות לא ראויות, חריגות לשמן שהן שגיאות וטעויות שעושים מנהלים וצריך להעמיד אותם במקומם כדי שהשעות האלה יגיעו לתלמידים.

זבולון אורלב: אני חושב שאי שוויון הכי גדול זה הקצאה פר-תלמיד.

זבולון אורלב: שנים רבות האוצר נלחם במשרד החינוך כדי לעבור משיטה של פר-כיתה לשיטה של פר-תלמיד.

זבולון אורלב: דורות רבים, אנשים במשרד החינוך ראו את הסכנות הגדולות במעבר מתקן פר-כיתה לתקן פר-תלמיד.

זבולון אורלב: אני מאלה שלא מעודדים ללכת למעבר הזה.

זבולון אורלב: אני רואה בזה סכנות גדולות מאוד.

זבולון אורלב: לדעתי זו מכשלה גדולה מאוד לניהול החינוכי בתוך בית הספר, שהקריטריון לקבלת שעות יהיה מספר התלמידים.

זבולון אורלב: זו בעיה גדולה.

זבולון אורלב: למשל, גם בעל-יסודי, שכולה פועלת בשיטה של פר-תלמיד, כל הנושא של הדיפרנסיאציה בין תלמידים היא לא קיימת.

זבולון אורלב: כלומר, כיתה הומוגנית של 30 תלמידים, תקבל את אותו מספר שעות כמו כיתה הטרוגנית של 30 תלמידים, שיש בה שלוש רמות של הישגים ויש, לצערי, פער לא מבוטל בכיתות כאלה.

זבולון אורלב: הם מקבלים אותן מספר שעות.

זבולון אורלב: אגב, לדעתי זו אחת הסיבות המרכזיות לאחוז הזכאים בתעודות בגרות וגם להרכב מי מקבל ומי לא מקבל.

זבולון אורלב: לו בעל-יסודי השיטה היתה כמו ביסודי, שיש איזה מקצה שיפורים, יש כ-85% שעות תקן ו-15% סלים למיניהם, התמונה היתה שונה.

זבולון אורלב: אבל היום בעצם אומרים למנהלים: תעשו כיתות הומוגניות ואין להם כלים להתמודד עם הבעיות המיוחדות.

זבולון אורלב: אני רואה בזה סכנות גדולות מאוד.

אבי מצנר: זה תלוי במספר התלמידים בכיתות.

זבולון אורלב: בכל שיטה יש בעיות.

זבולון אורלב: לדעתי קל יותר לתקן את האי-שוויון בהקצאה פר-כיתה מאשר להתחיל לתקן אותה בפר-תלמיד.

איציק כהן: בחטיבות העליונות יש כיתות עם מספר נמוך יותר, כמו כיתות מב"ר, כיתות הכוון ובכוונתנו לתת גם סל טיפוח בחטיבות הביניים.

זבולון אורלב: יחסית כיתות מב"ר וכיתות הכוון הן אחוז קטן מאוד.

זבולון אורלב: הרי אחוז הלא מצליחים משנתון הוא למעלה מ-61%.

זבולון אורלב: אין לנו 61% מהכיתות שהן כיתות מב"ר וכיתות הכוון.

זבולון אורלב: כאן הפערים הם מאוד גדולים.

זבולון אורלב: אם כיתות המב"ר וכיתות ההכוון מגיעות ל-5% מהכיתות או 10% זה לא הפתרון.

זבולון אורלב: לעומת זה, אתם רואים שמנהלי בתי ספר הלכו וחילקו כיתות.

זבולון אורלב: אגב, אני מאוד מכבד את ההחלטה של מנהל בית הספר.

זבולון אורלב: הוא רואה שיש לו 39 תלמידים, הוא אומר: רבותי, מבחינת ההישגים הלימודיים אולי כדאי לי לקצר את שעות האורך.

זבולון אורלב: עם שעות האורך אני אהיה בסדר עם משרד החינוך והתרבות, אבל התלמידים אצלי לא ילמדו כלום.

זבולון אורלב: יותר טוב לחלק את זה לשתי כיתות, לעשות את זה באופן שאני אגיע עם התלמידים להישגים חינוכיים.

זבולון אורלב: זה בסופו של דבר המבחן, הישגים חינוכיים, הישגים לימודיים.

משה קוסובר: שמענו כאן שהדו"חות מלמדים על מצב מסויים בשטח.

משה קוסובר: אני רוצה להגיד שאנחנו, כנציגי התאגדות המנהלים העל-יסודיים, פוגשים את חברינו מספר פעמים בשנה ואנחנו בקשר איתם.

משה קוסובר: העניין של תיקצוב פר-תלמיד בחטיבה העליונה אני חושב שזה בסדר גמור.

משה קוסובר: זה מאפשר את מידת ההצלחה או אי-ההצלחה בבחינות הבגרות.

שמואל אבואב: ילד בתיכון אולי 16 שעות שבועיות יושב בכיתה די מלאה.

משה קוסובר: השיטה הזאת מאפשרת לי לתת לו ללמוד פיסיקה בקבוצה של 20 ומוסיקה בקבוצה של 15 וכך הלאה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון על נושא התקן בחודש מאי.

זבולון אורלב: תשקלו את העניין הזה.

זבולון אורלב: היו על זה תמיד ויכוחים.

זבולון אורלב: זה דבר מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: אני מבין למה האוצר מוכן להוסיף שעות בשלב א', כדי לחנך את המשרד לעבור לשיטת פר-תלמיד.

זבולון אורלב: אני יודע גם מה הוצע לי בזמנו כדי לעבור לתקן פר-תלמיד.

זבולון אורלב: התנגדנו למהלך הזה כי ראינו שרשימת החסרונות בשיטה החדשה, ודאי בטווח הארוך, היא יותר בעייתית.

משה קוסובר: הערה אחרונה.

משה קוסובר: אני חושב שזה לא נושא הדיון היום, זה כללי, וכולם מבינים שצריך את זה, אבל דווקא בהתלבטות הזאת בין שעות פר-תלמיד ופר-כיתה, אחד הדברים שכדאי להשיג - אני יודע שאדי יגיד שזה עניין של תקציב, תקציב זה סדר עדיפויות – זה להוריד את מספר התלמידים בכיתה בתקן.

משה קוסובר: ואז אם נעבוד לפי שיטת פר-תלמיד זה יהיה מצויין.

זבולון אורלב: זה האוצר לא יסכים.

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה.

משה קוסובר: זה דבר שצריך לשאוף אליו כל הזמן.

משה קוסובר: אתה לא יודע מתי זה יקרה.

זבולון אורלב: להחליט איזו כיתה פותחים, לא האוצר מחליט, משרד החינוך מחליט.

זבולון אורלב: אבל מה התחשיב של ילד פר-כיתה, כלומר כמה תלמידים ילמדו בכיתה על פי תקן פר-תלמיד, את זה קובע האוצר.

זבולון אורלב: ולכן זו הסכנה הגדולה שאני רואה.

אבי מצנר: זה נובע מתכתיב במדיניות של משרד ראש הממשלה.

אבי מצנר: אם זה יגיע מלמעלה, משרד האוצר יהיה חייב להתקפל.

חזי יצחקי: זה לא לגמרי נכון שהחלוקה בחטיבות הביניים זה רק פר-תלמיד.

חזי יצחקי: יש כל מיני השלמות.

חזי יצחקי: זה משולב.

חזי יצחקי: זה לא "הכצעקתה".

חזי יצחקי: יש מקום לשנות פה ושם דברים.

זבולון אורלב: אני לא נגד שינוי.

זבולון אורלב: אני פשוט מציע חומר למחשבה.

זבולון אורלב: נקיים על זה דיון.

זבולון אורלב: אני גם לא בקיא היום בכל הפרטים.

זבולון אורלב: בוודאי יש עוד יתרונות שנוספו.

זבולון אורלב: אבל נשמע.

זבולון אורלב: אני מציע החלטה ואם בסיום הצעת ההחלטה תהיינה הערות, אני אהיה מוכן לשמוע, לא בטוח שנקבל.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות רואה בחיוב רב את המשך תהליך בקרת ניצול שעות ההוראה כדי להבטיח ששעות ההוראה ינוצלו על פי ייעודן.

זבולון אורלב: המימצאים מלמדים כי יש אחוז בלתי מבוטל של שעות הוראה שהוקצו לצורך הוראה ישירה לתלמידים ואינן מנוצלות למטרה זו אלא למטרות חינוכיות אחרות (כגון: גמולים למורים).

זבולון אורלב: הוועדה דורשת ממשרד החינוך לנקוט בכל האמצעים כדי למנוע שימוש בלתי ראוי בשעות הוראה שניתנו לתלמידים ונוצלו למטרות אחרות.

זבולון אורלב: אני עושה הבחנה בין מטרות חינוכיות אחרות, למבין מטרות אחרות.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי כדי לייעל את ניצול השעות, על המשרד להתאים את יעדי הקצאת השעות בהתחשב בצרכים, בבעיות ובמציאות החינוכית הקיימת במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: הוועדה תקיים דיון ממצה על יעדי ההקצאה: צרכיה, שיטותיה ומועדיה בחודש מאי שנה זו במסגרת דיוני ההיערכות לשנת הלימודים התשס"א.

אהרון בר-עוז: כדאי להמליץ בפני משרד החינוך שכבר יישב על המדוכה ויגמור את ענין תקן בעלי תפקידים.

זבולון אורלב: זה מה שכתבתי בסעיף 4.

אהרון בר-עוז: כדאי לקרוא לילד בשמו, אם אפשר.

זבולון אורלב: בסעיף 4 אמרנו שכדי לייעל את ניצול השעות, על המשרד להתאים את יעדי ההקצאה בהתחשב בצרכים, בבעיות ובמציאות החינוכית הקיימת בבית הספר.

זבולון אורלב: בסעיף 5 אמרנו: הוועדה תקיים דיון ממצה על יעדי ההקצאה, צרכיה, שיטותיה ומועדיה בחודש מאי במסגרת דיוני ההיערכות לשנת הלימודים תשס"א.

זבולון אורלב: אני לא יכול להנחות את משרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים להם: רבותי, מהבקרה עולה כך וכך.

זבולון אורלב: אתם צריכים להתחשב במה שקורה במציאות החינוכית.

זבולון אורלב: דבר נוסף, נקיים על ההקצאה דיון מיוחד.

זבולון אורלב: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.