ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 83, 2000-03-06 09:10

אחת ויחידה: ור"ה הקימה צוות שעובד מול צוות של משרד החינוך, שהם באים בדברים מתוך הבנה שזה צריך להסתכם תוך ימים ספורים.

אחת ויחידה: הרושם שלי שור"ה הולכת להערכה שוות משקל כאשר מדובר בהערכה חלופית ובבחינה חיצונית.

אחת ויחידה: אינני חושב שיש להם הרבה ברירות.

אחת ויחידה: אנשים בור"ה הסבירו, אני לא יכול בדיוק לתת את הנתונים - אבל שנדע על מה אנחנו מתווכחים בכלל, כי לפעמים מתווכחים ומאבדים איזו שהיא פרופורציה.

אחת ויחידה: זמירה מברך: אני עשיתי חישוב.

אחת ויחידה: שבשולי.

אחת ויחידה: כי בשקלול הקודם בהטיה לכאן או לכאן זה ממש עניין של מה בכך.

אחת ויחידה: אז אני שאלתי את ראשי ור"ה: הגידו, אם זה עניין של מה בכך על פי החשבונות שלכם, אז מי צריך לוותר, המוסדות להשכלה גבוהה או מערכת החינוך?

אחת ויחידה: אני אומר שהמוסדות להשכלה גבוהה.

אחת ויחידה: מדוע?

אחת ויחידה: משום שהמוסדות להשכלה גבוהה בלאו הכי מעמדם יותר איתן, בלאו הכי יש להם מספיק ערבויות, יש להם עדיין חגורות ביטחון, ומעל החגורה יש להם גם "שלייקס".

אחת ויחידה: בעוד כמה ימים הדיון הזה יסתכם.

אחת ויחידה: מדיניותנו היא שההערכה חלופית שקולה כנגד הערכה חיצונית, ובתנאי הזה, ואך ורק בתנאי הזה הרפורמה תצא לדרך.

אחת ויחידה: יוסי שריד: זה בגרות 2000.

אחת ויחידה: זה משהו אחר.

אחת ויחידה: יוסי שריד: מר שלמה בן-אליהו הוא איש יקר שמומחה

אחת ויחידה: היו"ר זבולון אורלב: זה לא כל כך עובד.

אחת ויחידה: משרד החינוך מתחייב - ואני הצעתי אף למוסדות להשכלה גבוהה ללוות אותנו בעניין הזה מתוך שיתוף פעולה - משרד החינוך מתחייב שאם הוא יגיע למסקנה, דרך אגב בדיקה, כל תוצאה תיבדק, כל עקומה של בית ספר, עקומת ציונים של בית ספר תיבדק, שאם לכאורה יעלה חשד על בית הספר שהוא אינו עושה את עבודתו נאמנה, תינקט נגדו הסנקציה הכי חריפה שאני מכיר במערכת החינוך.

אחת ויחידה: הסנקציה הכי חריפה - אין הולכים לבית סוהר - היא שמבית הספר הזה תילקח הסמכות לתת הערכה חלופית.

אחת ויחידה: אינני מכיר בית ספר שיכול לספוג מהלומה כזאת.

אחת ויחידה: אינני מכיר גם הרבה אנשים שיילכו לבית ספר כזה.

אחת ויחידה: הקונספציה של העניין ופחות בתחום המספרים של כמה יחידות וכמה לא.

אחת ויחידה: בחינות הבגרות צריכות להיות תוצר של מערכת החינוך.

אחת ויחידה: למעשה השיא.

אחת ויחידה: למדת שתים-עשרה שנה, הגעת לגמר, ואתה מקבל תעודת בגרות כתוצר של מערכת החינוך.

אחת ויחידה: כתוצאה כנראה ממצב מאוד תחרותי, הישגי במדינת ישראל, בחינות הבגרות הפכו להיות מטרה.

אחת ויחידה: הפכו להיות מטרה, ולמעשה הן מקרינות כלפי מטה על כל מערכת החינוך.

אחת ויחידה: כמו מגדלור, שעומד למעלה ומקרין מסביב וכלפי מטה.

אחת ויחידה: היום הבחינות הפכו להיות המטרה ולא התוצר.

אחת ויחידה: הדבר הזה יכול להיעשות אם בחינות הבגרות לא יהיו רק בחינות שמנסות לקבוע ציון מסויים לתלמיד, ציון מסויים שאיתו התלמיד הולך או אינו הולך הלאה, אלא שמסוגלות לשנות תהליכי למידה או להשפיע על תהליכי הלמידה.

אחת ויחידה: הדבר הזה יכול להצליח בצורה אוניברסלית לגבי כל הארץ כפי שאומר השר, ולא בתנאי מעבדה, במספר תנאים.

אחת ויחידה: ואם אנחנו נדע, אם אנחנו נשכיל להתגבר על התנאים האלה ולעמוד בהם, אין ספק שהרפורמה תצליח.

אחת ויחידה: מה הם התנאים האלה בגדול?

אחת ויחידה: 2: צריך להקנות למורים מפתח הערכה פחות או יותר אוניברסלי, כדי שהשבע של נשר יהיה יותר דומה לשבע של תל-אביב, והשבע של ירוחם יהיה דומה לשבע של הריאלי בחיפה בהערכה בית ספרית.

אחת ויחידה: זאת אומרת צריך להשקיע בהשתלמות המורים, צריך להשקיע בעבודה בצוותים, צריך להשקיע לא מעט גם בשעות עבודה למורים, כי הדבר הזה דורש עבודה נוספת רבה מאוד מהמורים.

אחת ויחידה: זה דורש מהם להימצא יותר בבית הספר.

אחת ויחידה: לא רק את העשרים וארבע שעות הפרונטליות שהוא נותן והולך הביתה, או רץ לבית ספר אחר להשלים את משרתו.

אחת ויחידה: אלא זה דורש ממנו להימצא יותר זמן בבית הספר עם חבריו לעבודה, עם תלמידיו, כי ההערכה הבית ספרית היא גם אינטראקציה עם התלמיד, נגישות נוספת לתלמיד וכדומה.

אחת ויחידה: אני חושב שהדרך שבה אנחנו הולכים היא דרך טובה, אבל מהירה מדיי.

אחת ויחידה: משרד החינוך והתרבות רץ עם דבר יפה, רץ עם דבר טוב, עם דבר חיוני, אבל הוא רץ.

אחת ויחידה: אני חושש מאוד שמתוך הריצה הזאת, אנחנו עלולים להחטיא כמה נקודות מאוד חשובות.

אחת ויחידה: הייתי מאוד רוצה שהרפורמה הזאת תיעשה טוב.

אחת ויחידה: יש לי ניסיון מרפורמות קודמות.

אחת ויחידה: אנחנו כולנו בני אנוש וחיים גם על סמך ניסיון קודם.

אחת ויחידה: הייתה לנו הגרלה, היה לנו ארבע שביעיות, הייתה לנו מודולריות, וכל הדברים האלה פגעו קצת באמינות.

אחת ויחידה: אנחנו חוששים מהמהירות, אנחנו חוששים שניכנס לדבר טוב שעלול להיכשל כי לא הכנו אותו מספיק.

אחת ויחידה: לכן אני הייתי אומר כך: אפשר ללכת לשינוי הזה, הוא חיוני, הוא טוב, צריך לראות בדיוק, לאבטח את האגפים, להכין את התשתיות ולהיכנס לזה - לא בקפיצה לתוך בריכת המים כשאנחנו עוד לא יודעים מה עומקה, אלא להיכנס לאט לאט ולראות כי תהליכים במערכת החינוך הם תהליכים שלוקחים זמן.

אחת ויחידה: אין הם נעשים מהיום למחר, גם את התוצאות שלהם רואים כעבור שנים, מפני שאנחנו מדברים בדבר הכי יקר שיש למדינת ישראל – הילדים, ובמשאב האנושי אני רוצה להיות מאוד זהיר.

אחת ויחידה: לכן אני מציע ללכת, אבל לאבטח היטב היטב את האגפים, להכין את זה היטב היטב, לא לעשות שגיאות, כי אחר כך יהיה קשה לתקן אותן.

אחת ויחידה: היו"ר זבולון אורלב: אני מבין שהמשרד רוצה בשנה הבאה להתחיל

אחת ויחידה: המשאים ומתנים?

אחת ויחידה: יוסי שריד: אני שמח שמר רן ארז מברך על הרפורמה

אחת ויחידה: אני חושב שהרפורמה הזאת היא הרפורמה האחרונה, כי היא גם רגרסיבית.

אחת ויחידה: מר רן ארז צודק, הרי הרפורמה לא נעשית לצורך הרפורמה, והיא גם לא נעשית לצורך הפחתת הבחינות.

אחת ויחידה: דרך אגב, אני חושב שצריך להפחית בחינות.

אחת ויחידה: כל מערכת החינוך מתחילה להיבנות מחדש.

אחת ויחידה: לכן זאת אינה עוד רפורמה.

אחת ויחידה: זו לא טכניקה שזה או בהגרלה או שמישהו מוציא פתקים מהכובע.

אחת ויחידה: מה שמעניין אותי זה לראות האם במצב שהגענו אליו, שהכל מתלוננים עליו, אנחנו רוצים לעשות לתקנת המערכת.

אחת ויחידה: אז אם הכל מופנה, מכוון, מתחדד, מתכנס לקראת בחינת הבגרות, וזה משליך עד בית הספר התיכון כפי שאמרת וחטיבת הביניים ואולי אפילו לבית הספר היסודי, אזי אנחנו משנים, אנחנו פותחים את כל המערכת.

אחת ויחידה: יושב ראש המזכירות הפדגוגית שלנו, פרופסור מישל אביטבול, מה לעשות, במקרה הוא גם היסטוריון.

אחת ויחידה: בתור היסטוריון לא מן האחרונים בשורה לפי דעתי, פרופסור חשוב באוניברסיטת ירושלים, מלמד בפריס, מלמד ברבאט.

אחת ויחידה: פרופסור אביעד קליינברג, היסטוריון, מרצה בחוג להיסטוריה באוניברסיטת תל-אביב.

אחת ויחידה: יש אומרים שהוא מן החשובים בהיסטוריונים.

אחת ויחידה: בניגוד לכל ההשוואה הזאת הצפויה, האינטרסנטית, הפרובינציאלית, הוא כותב "כשעריצות הבחינה מתערערת, הרפורמה המוצעת ללימודי ההיסטוריה היא הצעד הראשון לשיקומם של לימודי ההיסטוריה".

אחת ויחידה: אולי נשת

אחת ויחידה: חרר מן החובה "להספיק את החומר"?

אחת ויחידה: גם הוא אולי מבין משהו, בכל זאת מרצה.

אחת ויחידה: החברה שלנו היא כל כך שמרנית לכל שינוי, בכלל אפשר לחשוב שהמצב הנוכחי הוא ממש יוצא מן הכלל, כולם מרוצים מן המצב הנוכחי.

אחת ויחידה: כולם חושבים שזה נהדר, ופתאום באים כמה משוגעים ואומרים יש מצב טוב, בוא קצת נקלקל אותו על ידי זה שאנחנו מתקנים אותו.

אחת ויחידה: המצב הנוכחי הוא מאוד מאוד בלתי משביע רצון, ורוצים לשנות לא הרבה.

אחת ויחידה: דבר קצת יותר אנושי ויותר הוגן ויותר צודק.

אחת ויחידה: אז קמים מכל עבר.

אחת ויחידה: רוצה את הקשבת השר כי אני חושבת בכיוון אחר ומאוד חשוב לי שתשמע.

אחת ויחידה: אני עכשיו מדברת בשם עצמי, למרות שאני מייצגת ציבור גדול של מורים.

אחת ויחידה: היו"ר זבולון אורלב: להשאיר את הבחינה החיצונית?

אחת ויחידה: אומרת, כי זה ערך חיובי, לא רק לימודי אלא גם חברתי.

אחת ויחידה: זה איזה קונצנזוס בחברה.

אחת ויחידה: קונצנזוס חיובי.

אחת ויחידה: ברוב צניעות אני אגיד לך שאני מורה טובה, והתלמידים אוהבים את השיעורים שלי.

אחת ויחידה: נעמי ריפתין: בתיכון מקיף יגאל אלון בראשון לציון.

אחת ויחידה: אבל

אחת ויחידה: היו"ר זבולון אורלב: גם אם תהייה הערכה חלופית?

אחת ויחידה: נותנת חמישים אחוז מהציון.

אחת ויחידה: אבל הם גם יודעים שיש חמישים אחוז חיצוני.

אחת ויחידה: פה ההצעה היא לעשות עבודה.

אחת ויחידה: יוסי שריד: ופה את נותנת מאה אחוזים מהציון.

אחת ויחידה: ואז

אחת ויחידה: נעמי ריפתין: בסדר, אני מסכימה איתך, לא איכפת לי.

אחת ויחידה: להתחשב ביותר.

אחת ויחידה: אסור לעשות איפה ואיפה במקצועות.

אחת ויחידה: זה הדבר הכי נורא שאתה הולך לעשות.

אחת ויחידה: כי כמה שתגיד שהערכה החלופית היא של המורה בבית הספר, אבל ידעו שיש ארבע בחינות שהם חיצוניות, התלמידים, המורים, ההורים והמורים יתייחסו אחרת למתמטיקה, לאנגלית ולהיסטוריה.

אחת ויחידה: המנהלים הכי טובים והכי רציניים ייתנו יותר שעות לאנגלית ולמתמטיקה, וכמה ביקורת שתמתח לא תעזור.

אחת ויחידה: הם ייתנו יותר שעות לאנגלית ולמתמטיקה.

אחת ויחידה: אתה רוצה לבטל?

אחת ויחידה: אני יודעת שאתה רוצה לבטל את הכל.

אחת ויחידה: תבטל את הכל.

אחת ויחידה: אתה לא רוצה.

אחת ויחידה: אני בעד להשאיר את כל המסגרת, אני נגד לבטל את המסגרת, מהטעמים שציינתי קודם.

אחת ויחידה: השינוי הזה לא ישנה במאומה את המתודיקה של המורים ואת רמתם של המורים.

אחת ויחידה: המורים הטובים נשארו טובים, והגרועים גרועים.

אחת ויחידה: זו איננה הכשרת מורים, אלו אינן השתלמויות למורים, לא שינית כלום מבחינת מערכת המורים בבית הספר.

אחת ויחידה: הדבר שאני מציעה – תיקחו את הכסף הזה ותצמצמו את מספר התלמידים בכיתות.

אחת ויחידה: אתה לא יודע איזו מהפכה זאת תהייה.

אחת ויחידה: אני מחנכת כיתות מב"ר( מסלול בגרויות).

אחת ויחידה: אני מרצה במב"ר, יש שם איזה עשרים וחמישה ילדים בכיתה, זה יום ולילה, לעומת כיתה של שלושים ושמונה תלמידים.

אחת ויחידה: תיקח את הכסף הזה, תצמצם, זה יהיה נפלא.

אחת ויחידה: הכשרת מורים, צוותים לחשיבה.

אחת ויחידה: אבל אני אומרת: אל תשנה את המסגרת, כי היא מסגרת שבקונצנזוס.

אחת ויחידה: החלשים.

אחת ויחידה: למתמטיקה ולאנגלית הם בלאו הכי ניגשים גם במצב הקיים וגם במצב הבא.

אחת ויחידה: אלא מה, עכשיו הם יקבלו בונוס בגלל אישיותם, תכונותיהם, המגע הבלתי אמצעי שלהם עם המורה, ההיכרות שלהם עם המורה, היכולת שלהם להתמסר לעבודה ולאו דווקא למשטר של בחינות.

אחת ויחידה: רק תעלה את הציונים שלהם, והציונים האלה יקבלו את המשקל המרבי כמו בחינה חיצונית, וזה יחזק את מעמדם.

אחת ויחידה: הרי מתמטיקה ואנגלית מכשירות אותם כבר עכשיו.

אחת ויחידה: אז לפחות עכשיו יהיה איזה שהוא איזון.

אחת ויחידה: קודם לא היה שום איזון.

אחת ויחידה: זמירה מברך: אני רוצה להדגיש שני דברים שלא הודגשו

אחת ויחידה: אני מוכנה לדבר על איזה אחוז מהציון יהיה מורכב ויהיה על החלק של עבודות החקר, איזה אחוז מהציון ולהגיע יותר לפרטים טכניים.

אחת ויחידה: אני חושבת שאנחנו, שהתכנסנו, יש לנו הצעה אופרטיבית שיכולה כבר להתחיל לעבוד אם הרפורמה תתחיל בשנה הבאה.

אחת ויחידה: זמירה מברך: אם עבודת החקר תיעשה במסגרת המקצועות

אחת ויחידה: היו"ר זבולון אורלב: כלומר שזה במקום הבחינה החיצונית.

אחת ויחידה: חיצונית, דהיינו שפת אם, אנגלית, מתמטיקה ותנ"ך, היום המצב הוא שחמישים אחוז הם הציון של הבחינה, חמישים אחוז הם ציון שנתי.

אחת ויחידה: אם תלמיד בחר לעשות עבודת חקר או מיזם מתוך ארבעת המקצועות הללו, חמישים אחוז מהציון השנתי יינתנו על עבודת החקר.

אחת ויחידה: אם בחר תלמיד לעשות עבודה שנתית מתוך המקצועות שבהן יש הערכה פנימית, שבהן מאה אחוזים מהציון בעצם ניתנים על ידי בית הספר, אז בהצעה שלנו עבודת החקר או המיזם תהייה חמישים אחוזים, אבל זה מתוך כל הציון של בית הספר, מתוך מאת האחוזים.

אחת ויחידה: המיזם.

אחת ויחידה: מהסתדרות המורים וגם מארגון המורים, זה בהחלט יעשה שינוי בדרך הלמידה של בית הספר.

אחת ויחידה: כיצד תיעשה הבקרה?

אחת ויחידה: הבקרה בעצם תיערך בשני מסלולים.

אחת ויחידה: ליווי פדגוגי של בתי הספר במשך כל השנים שבהן נעשית ההערכה, ויש על כך פירוט ויש מסמך מפורט איך זה ייעשה.

אחת ויחידה: הבדיקה השניה שתיעשה תהייה באמת בדיקה סטטיסטית כדי לבדוק ולאתר פערים קיצוניים ולטפל באותם בתי ספר שבהם יש הערכה לפערים חיצוניים.

אחת ויחידה: את זה נעשה ביחד עם האוניברסיטאות.

אחת ויחידה: המונחת לפנינו היא הרביעית במספר בשבע השנים האחרונות, וכולנו יודעים זאת.

אחת ויחידה: הייתה שיטת ההגרלות של פרופסור רובינשטיין, שיטת המיקוד של זבולון המר זיכרונו לברכה, השיטה המודולרית של הרב יצחק לוי וההצעה הנוכחית.

אחת ויחידה: אינני יכול להעלות על הדעת, לאמיתו של דבר אני אפילו יודע שהתרחשות כזאת אינה יכולה לקרות למשל בארצות המערב ובארצות המתקדמות.

אחת ויחידה: אין דבר כזה, לא בצרפת, ולא בגרמניה, ולא בדנמרק, ולא בארצות אחרות, שאחת לשנה-שנתיים מתחוללת או מוגשת הצעה לרפורמה חדשה בעניין כל כך מרכזי ורגיש של בחינות בגרות וסיום לימודים בבתי הספר התיכוניים.

אחת ויחידה: מה שאנחנו מבקשים גם מהשר וגם מיושב ראש הוועדה הוא שתיקבע אחת ולתמיד מתכונת קבועה ומוסכמת לבחינות הבגרות, שהמתכונת הזאת תהייה בתוקף לפחות למשך עשר השנים הבאות, ושייאסר על הכנסת שינויים דחופים בה, וזאת כדי למנוע את אותם זעזועים במערכת החינוך העל-יסודית.

אחת ויחידה: כבן למנהל בית ספר ומורה להיסטוריה, אני רוצה להעיר הערה אישית קצרה.

אחת ויחידה: התהליכים הפדגוגיים בהם?

אחת ויחידה: זאת בהתנדבות, וזאת לא עבודתי.

אחת ויחידה: אני מנסה להעביר תחושות של חברים, ואני מנהל שיחות די רבות גם עם מורים ומנהלים שמתקשרים אליי, לא רק הורים.

אחת ויחידה: זאת ההערכה האישית שלי או העמדה האישית שלי.

אחת ויחידה: יכול להיות שבעתיד אנחנו נתבדה, אבל כמי שמכיר קצת את המציאות החינוכית בארץ, אני חושב שהדברים שאני אומר יש להם איזה יסוד ואולי מידה של משקל.

אחת ויחידה: יוסי שריד: ספרות - לא מבוטל.

אחת ויחידה: קל אבל אולי משמעותי, שאין מדובר כאן בארבעה מקצועות חובה, כי בעצם מקצוע העברית היום כולל עברית, ספרות והבעה שהם בעצם שלושה מבחני בגרויות.

אחת ויחידה: שי לחמן: אזח חשוב לזכור זאת.

אחת ויחידה: זה לא ארבעה, זה

אחת ויחידה: פרופסור פרידלנדר, בישיבה הקודמת מור"ה אמר, ואני רשמתי את דבריו, ואני שמעתי הדים לכך גם בדברים שהושמעו כאן היום, שהאוניברסיטאות, ואני כמעט מצטט, האוניברסיטאות מעוניינות לראות יותר עבודות גמר מאשר ציונים.

אחת ויחידה: כולם זוכרים.

אחת ויחידה: הדברים נאמרו.

אחת ויחידה: אנחנו כמובן תומכים במגמה הזאת של הקניית יתר משקל להגשת עבודות גמר על ידי תלמידים במקצועות שיבחרו.

אחת ויחידה: שהרי אין כמו עבודת גמר רצינית, מקיפה ויסודית כדי לעמוד על יכולתו של התלמיד להתמודד עם חומר, לאתר מקורות, לנתחם, להסיק מסקנות, להציג תזה בנויה לתלפיות על כל היבטיה, ועל ידי כך להכשירו ללימודים גבוהים.

אחת ויחידה: אלא שכמו באוניברסיטה, גם תלמיד בית ספר תיכון זקוק למורה טוב שידריך אותו בעבודתו.

אחת ויחידה: הבעיה היא שהמורים בארץ אינם מסוגלים להתמודד עם המשימה הקשה הזאת.

אחת ויחידה: הדברים שאני אומר עכשיו הם לא דבריי, אלא אני מסתמך על אילן גבוה בדמותו של מנהל המינהל הפדגוגי של משרד החינוך, מר יצחק כהן, שיושב כאן איתנו, שבראיון לעיתון "הארץ" אמר: "יש מספר מצומצם של בתי ספר שאנחנו מאפשרים להם כיום להכין עבודת גמר במקום בחינות בגרות ואלה ימשיכו בכך.

אחת ויחידה: אבל אני לא יכול לסמוך על רמתם של כלל המורים במדינה".

אחת ויחידה: אם הדברים הם כך, אני חושב שהדבר חמור, הוא גם מוסיף שלמורים אין יכולת מקצועית מספקת לתת ציון מעריך לעבודת גמר של תלמיד י"ב.

אחת ויחידה: אם כך הדברים, כיצד משרד החינוך באמת יתמודד עם העניין של עבודות הגמר והמשקל הרב שצריך להעניק להם במסגרת הרפורמה החדשה?

אחת ויחידה: כאן, אבל אני חושבת שמי שנמצא בשטח ורואה את הלחץ של התלמידים שקיים כיום, אנחנו אולי גם המורים, אבל אני יודעת שאנחנו מרגישים את זה גם בתוך עצמנו, הלחץ שמופעל עלינו לפני בחינות הבגרות, בין בחינות הבגרות, העובדה שיש לנו שתי בחינות בגרות בשבוע, אותי לפחות מלחיצה מאוד.

אחת ויחידה: השיטה הזאת איננה מקלה עלינו.

אחת ויחידה: היא לא הורידה לנו חומר, אולי אפילו הוסיפה.

אחת ויחידה: אנחנו לא מתנגדים לה, אבל יש לנו כמה המלצות.

אחת ויחידה: אני רוצה להתייחס להמלצות.

אחת ויחידה: אנחנו נעביר את זה אחר כך בצורה מסודרת למר יצחק כהן.

אחת ויחידה: יש לנו גם כל מיני הערות והבהרות שהיינו רוצים לדעת עליהם יותר.

אחת ויחידה: דבר שני: למסד את המיקודים גם בבחינות החיצוניות.

אחת ויחידה: כלומר, את הבחינות החיצוניות להמשיך עם המיקודים כמו שיש עכשיו.

אחת ויחידה: אנחנו חושבים שזה מאוד עוזר, וזה גם מאוד יקל על התלמידים, ותזכרו שאנחנו עדיין כן לומדים במשך השנה את כל החומר.

אחת ויחידה: זה שאנחנו ממקדים את זה לבגרויות זה רק מקל עלינו.

אחת ויחידה: אנחנו חושבים שצריך להוסיף מגיה לשוני לניסוח הסופי של בחינות הבגרות.

אחת ויחידה: בחינות הבגרות אינן ברורות במאה אחוזים.

אחת ויחידה: הן אינן מנוסחות בצורה ברורה דייה כדי שאנחנו נוכל לענות עליהן באמת במלוא הרצינות וכמו שמצפים מאיתנו.

אחת ויחידה: הרבה פעמים זה פוגם בציון.

אחת ויחידה: תלמידים פעילים מבחינה חברתית – לתלמידים פעילים מורידים המון ציונים.

אחת ויחידה: אני מדברת על מדריכים בתנועות הנוער, על פעילים במועצות.

אחת ויחידה: אני יכולה לתת לכם דוגמה קצרה ואישית.

אחת ויחידה: אני מאוד פעילה, וזה שאני מפסידה הרבה לימודים, אתם יכולים לשער שזה לא תורם לי לציונים של בית הספר, ולהיפך, זה אפילו מוריד לי הרבה.

אחת ויחידה: שלך.

אחת ויחידה: כמוה בכל הארץ.

אחת ויחידה: שפעילות חברתית צריכה להיות תנאי לזכאות לבחינת בגרות.

אחת ויחידה: כי בית הספר בא לחנך, וזאת מערכת חינוך ולא מערכת ציונים.

אחת ויחידה: יוסי שריד: כל הדברים שאת אומרת עכשיו זה חלק

אחת ויחידה: יעל ארמוני:

אחת ויחידה: הבחינות הפנימיות – חשוב לנו שבזמן שעושים

אחת ויחידה: היו"ר זבולון אורלב: ומה את מציעה?

אחת ויחידה: הפנימיות.

אחת ויחידה: הזהות וגם לא המורה יבדוק, לא המורה של

אחת ויחידה: יעל ארמוני: כן.

אחת ויחידה: מועצת התלמידים.

אחת ויחידה: יעל ארמוני: זה בהחלט לא כל המורים, אלא יוצאים מן

אחת ויחידה: היו"ר זבולון אורלב:

אחת ויחידה: זאת הצעה מעניינת שאני שומע אותה

אחת ויחידה: יעל ארמוני:

אחת ויחידה: מקצוע חינוך גופני – אני רוצה להתייחס

אחת ויחידה: היו"ר זבולון אורלב: לעשות מסלול מוגבר לבנות.

אחת ויחידה: גם מדבר בשם הרבה מאוד פניות של הורים.

אחת ויחידה: לכן קצת תמוהה בעיניי ההערה שכולם כבר מסכימים.

אחת ויחידה: אנחנו קיימנו ישיבה על העניין, ופה אחד קיבלנו החלטה שאנחנו מתנגדים, ואני רוצה גם לומר מדוע.

אחת ויחידה: מקצוע האזרחות הוא מקצוע ככל מקצוע אחר.

אחת ויחידה: כמו לשון וכמו תנ"ך וכמו היסטוריה, ושם צריך ללמוד דברים.

אחת ויחידה: אנחנו לא נגד חינוך אזרחי, אבל אם כל מקצוע האזרחות יושתת רק על המעורבות והאקלים הבית ספרי וכדומה, אז מה שנקבל, ואמרתי את זה כבר בישיבה אחרת עם השר, נקבל מועצת תלמידים כהניסטית, שאומנם מאוד מעורבת ומאוד חיה ויש חוויה.

אחת ויחידה: צריך להיות איזון בין שני המרכיבים.

אחת ויחידה: בנימין נויברגר:

אחת ויחידה: אני אומר שאם הדגש הוא רק על בחירות בבתי

אחת ויחידה: יוסי שריד: מיחידה אחת העלינו את זה לשתי יחידות.

אחת ויחידה: ההחלטה על כך - אנחנו לחמנו על כך, התקבלה עוד קודם.

אחת ויחידה: אנחנו בעד הכפלת המקצוע.

אחת ויחידה: לך שמלמדים.

אחת ויחידה: שאין הבחנה ואין היררכיה.

אחת ויחידה: היסטוריה שווה לאזרחות, ורבע שעה לאחר מכן מסבירים לנו מדוע מתמטיקה כן והלשון כן, כי זה שפות, ואז התנ"ך, אז נאמר פה בישיבה שזאת השפה היהודית, אז אפשר גם להגיד שאזרחות זאת השפה הדמוקרטית, והיסטוריה של עם ישראל איננה חשובה באותה מידה.

אחת ויחידה: בפירוש נעשה פה פיחות של מקצועות ההיסטוריה והאזרחות על ידי הוצאתן, ואני בהחלט מסכים למה שגברת נעמי ריפתין אמרה, או שצריך לבטל את כולם או שצריך להשאיר את כולם, אבל כפי שזה נעשה כרגע, גם אם זאת לא כוונת משרד החינוך, זה המסר שכך יבינו אותו המנהלים, המורים, ההורים והתלמידים.

אחת ויחידה: המצב הקיים הוא לא טוב באזרחות.

אחת ויחידה: אנחנו יודעים את זה לפי סקרים.

אחת ויחידה: פרופסור מישל אביטבול אמר לי את זה לפני הישיבה.

אחת ויחידה: המצב היום הוא רע מאוד.

אחת ויחידה: סקרים ומחקרים כבר עשרים שנה מראים שהוא רע.

אחת ויחידה: אבל זה לא אומר שזאת הרפורמה שתיטיב את המצב.

אחת ויחידה: אני חושב שהיא תרע את המצב.

אחת ויחידה: רפורמה שצריך לעשות היא הקטנת כיתות הלימוד, הכפלת שעות הלימוד, וזה כאמור הוחלט בלי קשר לרפורמה.

אחת ויחידה: נראה לי שאם אנחנו הולכים כפי שזה כרגע מוצע, שרק היסטוריה ואזרחות יופלו לרעה, אני חושב שזאת תהייה בכיה לדורות, ואני חושב שצריך לחשוב שנית, ואני מבקש מהשר לחשוב לרגע איך ייתכן שכל בכירי משרדו באזרחות חושבים אחרת.

אחת ויחידה: כל המורים חושבים אחרת.

אחת ויחידה: הרבה מאוד אנשי אקדמיה.

אחת ויחידה: אזי אולי דוקטור קליינברג חושב אחרת, אבל יש עשרות שאינם חושבים כמוהו.

אחת ויחידה: אזי אולי צריך רגע לחשוב אם כולם טועים, כולם טיפשים, כולם אינם מבינים את העניינים.

אחת ויחידה: היום הזה, וכל פעם מציעים רפורמה.

אחת ויחידה: כל הוועדות אשר דנו עד היום הזה בבחינות הבגרות, העלו הצעה לרפורמה, וכל פעם מציעים רפורמה חדשה.

אחת ויחידה: אני חושב, ואני מכבד את השר יוסי שריד, אבל אני חושב שההחלטות של משרד החינוך צריכות להיעשות על ידי המזכירות הפדגוגית ולא על ידי משהו פוליטי במערכת החינוך.

אחת ויחידה: כל הוועדות אשר ישבו ודנו ברוטציה של האוניברסיטאות.

אחת ויחידה: כל התלמידים שמגיעים לאוניברסיטאות עד היום הזה הם עשרה אחוזים.

אחת ויחידה: לנו יש מערכת שלמה בחינוך העל-יסודי שמטפלת רק בהכשרת תלמידים, שזה עשרה אחוזים, שמגיעים לאוניברסיטאות.

אחת ויחידה: במשך שלוש שנים מגיעים לשלושים אחוז.

אחת ויחידה: אבל אי אפשר שמערכת חינוך שלמה, ענקית, תטפל רק בעשרה אחוזים מהתלמידים בבתי הספר, ותשעים אחוז יהיו מופקרים, אף אחד איננו מתעניין בהם ולא בהצלחה שלהם בבחינות מסויימות.

אחת ויחידה: אני חושב שהמערכת צריכה לטפל בקהל רחב, באוכלוסייה רחבה יותר.

אחת ויחידה: היו"ר זבולון אורלב: אדוני מוכן להתייחס לרפורמה?

אחת ויחידה: אנחנו איננו בטוחים בחולשת התלמידים והתלמידים החלשים, ויש לנו מספיק תלמידים חלשים בבתי הספר, זה לא יגדיל את ההצלחה בבחינות הבגרות, אולי זה יקטין את ההצלחה.

אחת ויחידה: במיוחד, התלמידים נכשלים בשני מקצועות - מתמטיקה ואנגלית.

אחת ויחידה: אם אין במתמטיקה ואנגלית עזרה לתלמידים מבית הספר היסודי וחטיבת הביניים והתיכון, אנחנו נקטין ולא נגדיל.

אחת ויחידה: בבחינות הבגרות.

אחת ויחידה: ומתמטיקה קיימים עד היום הזה, ואנחנו איננו מרוצים מההצלחה בבחינות הבגרות היום, ואנחנו רוצים שהמקצועות האלה יישארו חובה גם כדי להעלות את אחוז ההצלחה בבגרות.

אחת ויחידה: גם הכישלון בבחינות הבגרות עלול להביא את התלמידים להרחיב באופן משמעותי את הנשירה מבתי הספר.

אחת ויחידה: יגדל פער התלמידים בעלי יכולת ללמוד, בעלי יכולת, בעלי מעמד סוציו-אקונומי גבוה וסוציו-אקונומי נמוך גם כן.

אחת ויחידה: זה פוגע בדימוי העצמי של המורה ושל מקצועות בתי הספר.

אחת ויחידה: לא כל מקצוע מתאים לכל התלמידים.

אחת ויחידה: לא כל בחינה מתאימה לכל תלמיד.

אחת ויחידה: המגזר הערבי – עד היום הזה לא שמענו מאף אחד מה התלמידים הערבים רוצים לעשות בבחינות הבגרות, אילו מקצועות יהיו חובה, ואני חושב שאנחנו מלמדים שלוש שפות ולא שפה אחת, שתיים זרות ושפת האם.

אחת ויחידה: החלטה סופית.

אחת ויחידה: שפות ולא שתי שפות.

אחת ויחידה: ארבעה תחומים.

אחת ויחידה: תחום 1: צמצום בין קבוצות אוכלוסייה בתוך אוכלוסיית התלמידים.

אחת ויחידה: חלד אבו עסמה: כך לפחות אני שמעתי מכבוד השר שאחת

אחת ויחידה: פערים.

3: 4: שמירה על מעמדם של המקצועות או אי יצירת היררכיה בין המקצועות השונים.

3: אין ספק שישנה גם פגיעה במעמדם של המקצועות שמה שהרפורמה באה ואמרה, היא הוציאה את האזרחות וההיסטוריה.

3: זה מה שלמעשה היא עשתה.

3: מעבר לזה היא לא עשתה, והוסיפה את המדע והטכנולוגיה.

3: אני בא לטעון שהרפורמה המוצעת איננה יכולה להביא לשינוי מהותי בשינוי תהליכי למידה ובהתחדשות של בתי ספר.

3: ההצעה שלי היא שהרפורמה תהייה בתוך המקצועות עצמם ולא בין המקצועות.

3: אפשר להפחית חומר למידה, אפשר לשנות את תוכן הבחינה, זאת הרפורמה שתהייה ולא בין המקצועות שתהייה.

3: ורדה כגן: ברור לכולנו שהשר מייחס חשיבות עליונה

3: יוסי שריד: זה מבחינתם.

3: ומה מבחינתך?

3: השנים הרבה מאוד מאמצים להעביר לתלמידים מסר שמקצוע ההיסטוריה לא פחות חשוב ממתמטיקה ואפילו יותר חשוב.

3: היסטוריה הם ילמדו רק בבית הספר, לגבי מחשבים אני לא מודאגת, גם באנגלית יש מקורות נוספים ללמוד את השפה.

3: לגבי היסטוריה - הם לומדים בדרך כלל ובעיקר בבית הספר.

3: על כך חבל לי.

3: אין ויכוח, וברור לנו שאנחנו כאנשי חינוך, כולנו מעבירים את המסר הזה.

3: אבל חשוב לדעת איך התלמידים יתפסו את השינוי הזה, את הרפורמה הזאת בבחינות הבגרות, גם אם נמשיך לתת את אותו מספר שעות, וההתייחסות שלנו תהייה רצינית.

3: רוצה להקשות עליך.

3: בא שר החינוך ואומר: רבותיי, הגיע הזמן לרענן את תהליכי הלמידה.

3: ארז, לדחות את התוכנית בשנה, כדי שגם נוכל לשמוע יותר אנשים, ובעיקר כדי להתארגן ולהיערך לתוכנית באופן רציני, כי אם אנחנו רוצים להתחיל עם חלופות בהערכה בכל בתי הספר, ואנחנו כבר התחלנו עם חלוקות בהערכה.

3: אני יודעת שזאת השקעה אדירה וצריך זמן, אנשים וכוח אדם וכל מה שכבר אמר מר רן ארז, ולכן אנחנו מבקשים לדחות את התוכנית כדי להיערך.

3: האוניברסיטאות – עדיין לא הבנתי גם מה היא ההחלטה של האוניברסיטאות, שגם לזה כמובן יש משקל מכריע.

3: אני מקווה שגם בעתיד לתעודת הבגרות החדשה יהיה משקל לא פחות רציני מאשר היום, כדי שלא נגיע למצב שלמבחן הפסיכומטרי יהיה משקל יותר רציני, כי אז לא עשינו הרבה.

3: ורדה כגן: לרפורמה הזאת יש היבטים חיוביים, ואני

3: אהוד פרוור: זה לא הגיוני מה שאנחנו עושים והשיטה

3: הייתי מעדיף על מורה להיסטוריה ואזרחות, הייתי מעדיף שזה יהיה במקצועות של השכן שלי.

3: לכן בהתחלה הייתה לי התנגדות גדולה, אבל נדמה לי שזה בסדר שזה יהיה ככה.

3: דובר על קושי לאזן בין המקצועות הבחינתיים לאחרים, אני חושב שאפשר.

3: בסופו של דבר זאת שאלה של מנהיגות בבית ספר, ואפשר ליצור את הנורמה הזאת.

3: זה אפשרי.

3: אינני חושב שזה ישפיע על אחוזי הזכאות, אבל למדינה יש עוד כמה דברים חוץ מאחוז זכאות, כמו למשל מי גומר את בית הספר, ומה הוא יודע.

3: אלי איזנברג: אני מסכים לדברי קודמי שאמר שהגיעה

3: היבט ראשון זה ההיבט החינוכי, ההיבט ההשכלתי של הלמידה, וכפי שאמרו רבים - להקנות מיומנויות כמו תלמיד עצמאי, תלמיד חוקר, כל העניין של לימוד כיצד ללמוד וכדומה.

3: אין ספק שדרכי ההוראה והלמידה קשורים להערכה.

3: דרכי ההערכה הם חלק מתהליך הלמידה.

3: לא רק שהם מתלווים, הם חלק מתהליך הלמידה וההוראה.

3: לכן דרכי ההערכה חלופיות.

3: ניסינו גם בבתי הספר שלנו, הן מקובלות עלינו לחלוטין.

3: אלא מה?

3: אני מצטרף לחלק מהאנשים שאמרו שגם אם המוסדות להשכלה גבוהה יקבלו במשקל שווה את בחינות ההערכה החיצוניות כהערכה חלופית, התלמיד בפסיכולוגיה שלו ייחס יותר משמעות, ישקיע יותר מאמץ בבחינות החיצוניות.

3: ההצעה שלנו היא פשוטה, והיא הובעה פה ברמיזה.

3: במקום לחלק לאורך את ארבעת המקצועות וארבעת המקצועות, לחלק לרוחב.

3: אין לנו ספק שבוגר כיתה י"ב, בוגר המערכת, צריך מגוון של מקצועות, שהציבור בישראל הביע בקונצנזוס.

3: מדוע לנסות לשנות?

3: מדוע לא לחתוך חצי מתוכנית הלימודים בכל מקצוע ומקצוע שיילמדו על ידי בית הספר בהערכה חלופית; יינתן ציון, החלק השני ייבחן בבחינת בגרות חיצונית; כך גם נקל את העומס, והציון יהיה שקלול של שניהם בלי שום קשר ביניהם.

3: אין בזה שום בעיה.

3: זה פשוט וניתן ליישום.

3: מציע את להשאיר החמישים אחוז ציון פנימי , ואת החמישים אחוז שהיה חיצוני לחלק לשניים, עשרים וחמישה אחוז בחינות ועשרים וחמישה אחוז-

3: תלמידים.

3: אנחנו קיימנו בעניין הזה דיון מאוד נרחב ומעמיק.

3: אנחנו חושבים שההצעה הזאת יישומית, היא תשנה גם את דרכי ההוראה והלמידה בבית הספר, היא גם תאפשר לתלמידים מיון כלפי האוניברסיטאות כלפי מעלה, והיא תיתן משקל נכון למה שאנחנו רוצים מבוגר מערכת החינוך בישראל.

3: אנשי המקצועות השונים שמבקרים את הרפורמה.

3: קודם כל, עם כל הכבוד, לא כל ידע מקצועי כולל גם ידע פדגוגי.

3: הקבוצה או הצוות המוביל של משרד החינוך שמכין את השינוי, איננו מורכב מתמהונים שאין להם נגיעה לשטח או למציאות.

3: מדובר באנשי מקצוע עם עשרות שנות ניסיון בתחומם, והם שמובילים את השינוי הזה, שהוא לא סתם מין "פטנט" או "גימיק" של אנשים מנותקים.

3: אותו מקצוע האזרחות שעליו דיבר פרופסור בנימין נויברגר.

3: נכון, אפשר להשוות את מעמדו לזה של הלשון.

3: אבל מה אפשר לעשות?

3: אין מקצוע באוניברסיטה שנקרא אזרחות, בשעה שיש מקצוע שנקרא לשון.

3: אם אין מקצוע שנקרא אזרחות, סימן שהמרכיבים של המקצוע הזה אינם רק יכולים להיות מרכיבים דיסציפלינריים.

3: יש עוד כמה דרכים ללמד את האזרחות.

3: בעבורנו הרפורמה הזאת נועדה בראש ובראשונה לשפר את תרבות הכתיבה, את תרבות הדיבור, להעלות את רמת ההשכלה של התלמיד הישראלי.

3: בקרב המורים אי נחת מהמתכונת הקיימת, ואנחנו בהחלט שואפים לשינוי, ואנחנו גם בעד ההערכה החלופית.

3: אנחנו איננו שוללים את השיטה, גם אנחנו בעצמנו נאבקנו במסגרת בית ספרנו שהעניין יוכנס להשתלמות, שהיה מאוד חשוב לנו שנוכל לעבור אותה בצורה יסודית.

3: התוכנית הזאת של הערכה חלופית דורשת מאיתנו כמורים הקצאה רבה מאוד של עבודה, שינוי דיסציפלינרי מחשבתי ברציונאל של העבודה.

3: אנחנו מוכנים לזה וגם רוצים בזה.

3: אבל ההקצאה הזאת שנדרשת מחייבת שעות עבודה נוספות.

3: אני גם חושבת שקודם כל, כל המורים זקוקים גם לחגורת תמיכה והדרכה והנחיה צמודה כדי ללמוד את שיטת ההוראה הזאת, שהיא בכל זאת שיטה שונה מזו שאנחנו אמונים עליה ולמדנו אותה.

3: היא גם מחייבת חגורה תומכת גם לתלמיד, לא רק למורה.

3: כיוון שהתלמיד שנדרש לעשות עבודה בכוחות עצמו, שזה תהליך מאוד רצוי, הוא נדרש כאן למחשבה עצמאית שצריכה להתאים את עצמה לגיל שלו, לגיל הפסיכולוגי, ומה שאנחנו הבחנו באוכלוסייה הטובה שבה אנחנו עובדים, שהתלמידים לא פעם נזקקו לתמיכה רחבה לא של המורים, כי היא הייתה מצומצמת בגלל מיעוט ההקצאה של השעות, אלא הם גם נעזרו רבות בציבור ההורים.

3: אני חושבת שהשיטה הזאת מחייבת חגורת תמיכה מאוד רחבה הן למורים והן לציבור התלמידים.

3: השאלה היא האם גם בפריפריה תינתן אותה חגורת תמיכה של המשפחה, של המשאבים שמשפחה יכולה להקצות לתלמיד, כמו במסגרת בית ספרית?

3: היו"ר זבולון אורלב:

3: המסר שלך זה שבעצם תידרש תוספת רצינית

3: לבנה ניר: עצומה, בהחלט, שינוי.

3: כי אחרת זאת תהייה

3: לאה בלום: אני מורה ותיקה מאוד במערכת, ולמעשה

3: עבודות חקר – זה דבר נפלא.

3: אבל אני מנסה לחשוב - אני נכנסת לחמש כיתות; קרוב לארבעים תלמיד יש לי בכיתה.

3: לא כולם יעשו עבודת חקר.

3: נניח שמחצית.

3: איך אני אוכל להנחות?

3: איך אני אוכל באמת להשקיע, לשבת עם תלמיד, להדריך אותו, לעקוב אחרי העבודה שלו, לנהל איזה שהוא מעקב?

3: זה אבסורד.

3: אז מה שתהייה השורה התחתונה, ומחוסר ברירה - בחינה פנימית, עם כל מה שמשתמע מכך.

3: לאה בלום: עבודת חקר זה דבר נפלא.

3: אבל תנו לי כלים

3: שלמה אלון: שלוש הערות קצרות.

3: אחת: רק למסגרת

3: הערה שניה: מזה זמן ארוך ועדות המקצוע השונות, ומדובר בעשרות ועדות, כארבעים ועדות מקצוע, עוסקות במאמץ גדול מאוד בהתכוונות לחלופות בהערכה ולשינויים הללו שמצריכים עיון מדוקדק בתוכניות הלימודים; וגם הוקמה ועדה לעדכון ולחידוש של תוכניות הלימודים השונים שאני מוביל אותה בין היתר, וועדת סטנדרטים שמר משה דקלו מעביר.

3: אבל ברור שהעוגן שעליו ייפול או יקום העניין כולו אלה הם המורים בבתי הספר, ואין צבא אחר, אין קהל אחר שאיתו אפשר לחולל את השינויים, ומדובר במאמץ מאוד מאוד גדול.

3: לכן נוצרת כאן קואליציה נכונה של המפמ"ר, ועדות המקצוע וציבור המורים שמעוניין בשינוי.

3: הציבור הזה כולו רוצה שהוא יצליח ורוצה לעשות אותו בזהירות.

3: הוועדה לעדכון וחידוש תוכניות הלימודים חרתה על דגלה שלוש משימות: בדיקת הקיים בתוכניות הלימודים לעומת חומרי הלמידה.

3: בדיקת השונות במערכת החינוך ודאגה שתוכניות הלימודים תדברנה אל האוכלוסייה המגוונת שנמצאת בבתי הספר, והעניין השלישי הוא ראייתם של כל מקצוע וכל תוכנית בהקשר הכללי של בית הספר כולו, של האקלים הבית ספרי.

3: איציק כהן: מאחר שנשתרבבו פה מטרות שונות, אנחנו

3: שמואל בורקש: חברי מר מחמוד מסלחה ואנוכי, היינו

3: היו"ר זבולון אורלב: מבוקרת.

3: שהונח הדוח של ועדת בן-פרץ, לא היו רפורמות כפי שהתבטאו כאן חברים אחרים.

3: מה שקרה - וגם את זה ליווינו - לא הייתה יכולת או נכונות לקחת את המלצות ועדת בן-פרץ ולבצע אותן על העיקרון הזה.

3: כלומר, כל מסגרת עם שר או משרד או גורם כזה או אחר, בגלל הקשיים, בחרו למצוא פתרונות חלקיים כאלה ואחרים.

3: אחד הפתרונות זה פרוייקט העשרים ושתיים.

3: פרוייקט העשרים ושתיים לא קם כפיילוט שרוצה לבדוק אם המלצות ועדת בן-פרץ נכונות, אלא הוא קם מפני שלא רצו ללכת או לא יכלו ללכת אל המהלך השלם.

3: אני מאוד רוצה להציע שיכול להיות שמה שמשתמע מתוך הדיון הזה, שדרך העבודה, אדוני השר, אולי לחשיבה, על התהליך היישומי מחייב לאמץ את הרעיון של מה שהיה בוועדת בן-פרץ.

3: זאת אומרת צריך להושיב כנראה את כל הגורמים יחד, כשנקודת המוצא היא: רוצים הערכה חלופית; ותפקיד כל הגורמים השותפים למהלך הוא להציע איזו שהיא הצעה שמיישמת את המהלך הזה.

3: אחרת אנחנו כל הזמן חוזרים לאותם קשיים.

3: בתיה קליגר: אני מנהלת הסתדרות המורים.

3: אני גם מורה

3: אני חושבת שמה שאני מנסה להגיד הוא שהנקודה היא שמבחינת התכנים, מה המורים יוכלו בכל זאת להעביר במסגרת החלופית שמציעים.

3: כל אחד שלא יוסיף את שלו לתוכניות, ומכיוון שהמסגרת החיצונית תרד מבחינת הפיקוח שלה.

3: באמת מאוד רצינית נוסף על השורשים המאוד עמוקים של מערכת החינוך.

3: אין ספק שבחינות הבגרות, אם שר החינוך והתרבות, בזמן הכל כך קצר שהוא מכהן, הבין שיש להן השפעה מכרעת על כל תהליכי הלימודים, אזי זה סימן ששר החינוך הבין היטב.

3: לנו את חברות כוח האדם להשגחה בבחינות

3: היו"ר זבולון אורלב: כשארגון המורים מאיים חודש לפני קיום

3: הפעם הראשונה ששמעתי מהשר על ביטול בחינות הבגרות, זה היה שיש בשורה לתלמידים, תהיינה הקלות בבחינות הבגרות, ולא תהיינה כל כך הרבה בחינות חיצוניות.

3: במקום שבע בחינות תהיינה ארבע בחינות.

3: האמת היא כשאני שמעתי את זה, אני נבהלתי.

3: כי אמרתי, אולי השר איננו מבין או שעוד לא למד די זמן את המשמעות של ההכרזה הזאת.

3: לכן ביקשתי כל הזמן לקיים דיון, ולחצתי על המשרד.

3: אבל המשרד אמר לי כל הזמן לא, השר אמר, מקיימים דיונים, ונבוא כשהדברים מוכנים.

3: אחרי שני הדיונים האלה, אני אומר שאני נרגעתי, כיוון שמדובר בעניין מאוד רציני.

3: אני חושב שאין מחנך אחד בעולם שלא יסכים שעבודת חקר או מיזם או כל עבודה תחת איזה שהוא שם, איננה דבר רציני ואינה יכול להיות שוות ערך לבחינה חיצונית.

3: אינני מדבר כרגע אם זה נכון לגבי היסטוריה.

3: אני מדבר כרגע לגבי העיקרון.

3: אני חושב שהעיקרון הזה הוא עיקרון שהוא לא התגלה בקדנציה הזאת, הוא ארוך טווח.

3: גם בבחינות הבגרות במתכונת הנוכחית במקצועות מסויימים, אפשר לעשות עבודות בכל המקצועות, אפשר לעשות עבודות, כולל במקצועות החובה.

3: למה זה לא נעשה עד היום?

3: רק בגלל סיבה אחת – העלות שלהן.

3: כל אחד גם הבין שלהדריך תלמיד לעשות עבודה או להדריך שלושים תלמידים לעשות עבודות, זאת עלות שונה לחלוטין מאשר להכין שלושים תלמידים לבחינת בגרות באותו מקצוע.

3: אלה שתי "אופרות שונות" לחלוטין.

3: למעשה זאת הייתה הסיבה, אם אני יכול לכתוב את ההיסטוריה של החינוך, הסיבה העיקרית והמרכזית שבגללה עדיין אנחנו נשארים עם הבחינות, ואין לנו העבודות.

3: הדבר השני – אין עדיין תוכנית לכל המגזרים במערכת החינוך.

3: אז לכאורה זאת החלטה מינהלתית שאתה יכול לקבל מחר, אבל עדיין החלטה.

3: מה יקרה בכל המגזרים?

3: דבר רביעי – צריך להבין שאין ברפורמה הזאת בשורה בתחום העלאת אחוז הזכאים, שהיא נשארת וממשיכה ותמשיך להיות מטרה.

3: כי אין כאן הקלה על התלמידים.

3: יש כאן הכבדה על התלמידים.

3: לעשות עבודה זה הרבה יותר קשה מאשר לגשת לבחינה, עם כל המגרעות של בחינה שהשר מנה, והמגרעות של בחינה שהשר תיאר, אני חותם בשתי ידיים.

3: אבל עדיין יותר קל להתכונן לבחינה מאשר לעשות עבודה.

3: בעיקר כשלפרופסור מישל אביטבול יש כל כך הרבה תביעות צודקות - שילמד לדבר; שילמד לכתוב.

3: דרך אגב, היום זה חלק מהחולאים של התקופה שאתה עובד מול מחשב, ושהכל צריך להגיד במשפט אחד או במברקים.

3: כולנו לומדים לומר את הכל במשפט אחד - ובזה נגמר העניין.

3: יוסי שריד: לא זה מה שסבורים התלמידים.

3: הדעה הנכונה בקביעת המקום שיש בו יותר סיכוי להצליח - בבחינה או בעבודה.

3: בעניין של קידום החלשים לפחות לי יש ספקות, אם ברפורמה הזאת יש אילו שהם פתרונות.

3: מאז הישיבה הקודמת היו לי שיחות עם אנשי מקצוע, והם לא פסלו על הסף.

3: אינני אומר שהעמקתי, אני במפורש לא העמקתי בדבר, אבל לו היה ניתן להיבחן בשבעה מקצועות פלוס מקצוע בחירה, כאן מנו שבעה מקצועות פלוס מקצוע בחירה, הכל נשאר אותו הדבר, רק תבטלו את הקו הזה, ואז אנחנו אומרים: יש הערכה חלופית, עכשיו גם בית ספר יכול להתאים את עצמו לפי הכוחות שיש לו.

3: בבית ספר אחד יש מורה למתמטיקה מבריק, שהוא גם הפנים את הדבר הזה, והוא מוכן ללכת עם הדבר הזה.

3: לעומת זה יש מורה להיסטוריה מיושן, שכל מה שתעשו לא יעזור, הוא רגיל לשיטה הזאת.

3: אתה לא תחליף אותו, כי מר רן ארז הוא קבוע, ויש לו זכויות וכדומה.

3: אתה גם יכול להתאים לכל בית ספר.

3: כל בית ספר יכול לבחור לעצמו, והרי האוניברסיטאות בעצמן אמרו כפי שציטט נכון מר שי לחמן, שעבודה יש לה יתרון על בחינה מנקודת המבט של האוניברסיטה, והרי בחוגים לאנגלית ולמתמטיקה ולתנ"ך ולעברית יש גם עבודות, לא רק בחינות, אז מדוע צריך לעשות את הקו?

3: אני חושב שאם נוריד את הקו זה יפתור הרבה מאוד, וזה גם ייצור תהליך שכבר אמרנו בפעם הקודמת, אולי בכלל חזון אחרית הימים, לא תהיינה בחינות חיצוניות, והכל יהיה הערכה פנימית חלופית.

3: הרעיון הוא רעיון ראוי.

3: אני רק מציע שמפני הבעיות שהצטרפו, לשקול את הדבר הזה, לא לרוץ בחיפזון, להכין אותו בהסכמה רחבה, לנסות לפתור את כל הבעיות, להקשיב היטב למה שאמרו כאן המורים והמנהלים, כדי שנוכל לבצע תהליך מאוד רצוני, מאוד יסודי ומאוד רציני בהתחשב בהערות שנשמעו כאן.

3: דליבא.

3: גם אני הייתי רוצה את הכל, רק שאני לא יכול.

3: כבר למדתי מהניסיון שאתה רוצה את הכל ואתה לא מצליח.

3: יש השקפות שונות.

3: יש אינטרסים שונים.

3: פשוט אין מצליחים.

3: ואם מצליחים, אזי יכול להיות שלא עשינו כלום.

3: בדרך כלל אי אפשר לרבע מעגל, אבל אם כנראה מרבעים אותו, אזי הוא הופך לריבוע, והוא אינו חדל להיות מעגל.

3: כי אז רצית מעגל, וקיבלת ריבוע.

3: אזי ריבעת, ולא קיבלת ולא כלום.

3: ברור לגמרי שבתוך ארבעת המקצועות, וזה נאמר במפורש בוועדת בן-פרץ למרות שלא הייתי חבר בה, שקודם כל מדובר בשלוש השפות שהן שפות הבסיס, שפות היסוד, וגם איך יכול להיות אחרת?

3: אנגלית, עברית ומתמטיקה, שלוש שפות בסיס.

3: ככה זה מקובל בכל העולם, להתייחס לזה כאל שלוש שפות בסיס, ויש בזה אפילו גם היגיון מסויים.

3: דרך אגב, חושבים שאני בחרתי בתנ"ך או שאנחנו בחרנו בתנ"ך מתוך אילוץ.

3: אני לא חושב שבחרנו מתוך אילוץ.

3: אני חושב שכל בן תרבות, הוא לא חייב להיות יהודי, כל בן תרבות ראוי שילמד תנ"ך, ואם הוא יהודי אזי על אחת כמה וכמה.

3: כל שוחרי התנ"ך באשר הם, ובימים האחרונים הם הולכים ומתרבים מסיבות מסויימות, כאשר אני מאזין לשפתם אני תוהה אם הם קראו אי פעם פרק בתנ"ך.

3: ברגע שאומרים ארבע בחינות זה מוכתב.

3: אני בקושי עומד לשכנע את האוניברסיטאות עכשיו לקבל את מה שהצענו עד עכשיו.

3: אזי אתה אומר לי: מכיוון שהצלחת כל כך יפה, לך ושכנע אותם עכשיו שיוותרו גם בעניין ארבע הבחינות.

3: יוסי שריד: דיברנו על שלוש שפות היסוד שבזה

3: האוניברסיטאות בצדק מרגישות מאויימות.

3: לא בגללי.

3: לא בעיקר בגללי.

3: ישנן היום רוחות.

3: הרוחות מנשבות.

3: כל מי שעומד בחוץ מרגיש את משב הרוח.

3: בכנסת הזאת דרך אגב כל הצעה יכולה להתקבל - אין שום בעיה.

3: אפשר להעביר פה כל הצעה.

3: דיברנו על לרבע את המעגל.

3: אפשר להעביר פה החלטה שהעולם הוא מרובע - אין שום בעיה.

3: אם זה ימצא חן בעיני הציבור אז נחליט שהעולם הוא מרובע.

3: פה ישנן כל מיני הצעות בדרך, ביטול פסיכומטרי, ויש בעיות גדולות עם הפסיכומטרי, ואני הראשון שעורר את השיח הציבורי האחרון בעניין הפסיכומטרי, ולא מישהו אחר.

3: אבל הן מרגישות מאויימות, כי עוד מעט ייקחו מהן גם את הפסיכומטרי, ייקחו מהן גם את כל בחינות הבגרות, וכל הזמן מסבירים לי פה שדברים צריכים להיעשות בהדרגה.

3: אומרים לא מהר ולא דרסטי מדיי, ולא דרמטי מדיי, אבל אם אני אוסף את כל ההצעות פה, אז אנחנו מגיעים לדרמה ענקית שאני אפילו לא התכוונתי אליה.

3: גם יבוטלו הפסיכומטריים וגם יבוטלו בחינות הבגרות והכל יהיה בהערכה חלופית - אני לא כזה מהפכן.

3: המהפכן הזה כאשר הוא מציע איזו שהיא הצעה, הוא נתקל בשמרנות ממש מזעזעת.

3: אין חברה יותר שמרנית מהחברה הזאת.

3: שי לחמן: אני הוצאתי את דיבת המורים רעה?

3: שי לחמן: ציטטתי מדבריו של מנהל המינהל הפדגוגי.

3: יוסי שריד: אם כן אני מבקש סליחה.

3: הרי אין יום שאני

3: אני מציע שכשמדברים ואומרים, אני מדבר עם מנהלים, אני מדבר עם מורים, אני מציע גם לדבר עם ילדים.

3: אני מכל מקום עושה את זה.

3: בכל מקום שאני בא, נורא מעניין אותי מה שהמורים אומרים, ואני מקשיב להם באוזן קשובה, וגם המנהלים, אבל יותר מעניין אותי מכל דבר אחר מה שהילדים אומרים.

3: אני עברתי הרבה בתי ספר שיש בהם דפוס כזה או אחר של הערכה חלופית.

3: אנשים מתמסרים לעבודות, והילדים נראים לי ממש מאושרים.

3: הם באים ואומרים לי תשמע, זה הדבר שאני הכי אוהב.

3: זה הדבר שאני הכי אוהב לעשות.

3: אז מה זה חשוב אם הוא למד קצת יותר חומר, הרי החומר הזה אחר כך נמחק כמו במחיקון.

3: אבל את זה הוא אהב.

3: את זה הוא יזכור.

3: הילדים נראים לי מאושרים.

3: בכל מקום שאני בא, מציגים לי את העבודות האלה בגאווה גדולה.

3: הילדים נראים לי ממש להוטים אחרי העבודות האלה, בכל מקום, אבל ממש בכל מקום; ובית הספר גאה בזה, והילדים מאושרים מזה וכולם מרוצים מזה, אבל זה פחות טוב ופחות יוקרתי.

3: למה זה פחות יוקרתי?

3: בגלל שאוהבים את זה יותר?

3: בגלל שעריצות הבחינה מתערערת, כפי שכותב מר אביעד קליינברג?

3: הוא כותב פה "לאוניברסיטאות אף פעם לא בוער כאשר מדובר בחינוך בישראל.

3: יש לשקול כל שינוי בכובד ראש.

3: את בחינות הבגרות למשל שוקלים כבר כמה עשרות שנים.

3: לרוע המזל עדיין לא נמצאה הרפורמה המושלמת".

3: אני מוכן להודות שאפילו הרפורמה הזאת היא לא הרפורמה המושלמת.

3: "ומה אם הן תורמות תרומה ממשית הבחינות המשולות לדלדול הרוח בבתי הספר?

3: ומקטינות משמעותית את סיכויי הילד דל האמצעים מן הפריפריה.

3: ממש מקטין את הסיכויים של הילד דל האמצעים מן הפריפריה לעומת סיכויי חברו האמיד מן המרכז".

3: הוא כותב שבחינת הבגרות בהיסטוריה במתכונתה הנוכחית "וכמוה גם בחינות הבגרות במקצועות ההומניסטיקה האחרים אינה מוסיפה כבוד וערך ללימודי המקצוע".

3: הוא מדבר על המצב הקיים.

3: "אדרבא, היא הופכת את התחום המורכב הזה, הדורש לימוד של תהליכים, הדורש דימיון ואורך רוח, לגריסה אין סופית של תאריכים ועובדות.

3: הצורך לשנן רשימה ארוכה של הבלים מעין אלה מייצר ספרי לימוד הנראים כמו גרסה הומניסטית של חוברות הדרכה לבחינה הפסיכומטרית וממאיס את מקצוע ההיסטוריה על התלמיד הממוצע".

3: הרי בכל זאת הוא מקבל את התלמידים כמו שמר מישל אביטבול מקבל את התלמידים הנלהבים שבאים מהשיטה הנוכחית.

3: "ככל שהוא מתקרב לשיא לימודיו בבחינת הבגרות, הלימוד נעשה מייגע יותר ויותר.

3: בחינה של החומר בדרך המשלימה ביותר והקלה ביותר לבדיקה בבחינה של כל כך הרבה שאלות שאפשר לתת עליהן ניקוד מדוייק.

3: עד שמגיעים אליי לאוניברסיטה, המלאכה מושלמת.

3: התלמידים שונאים היסטוריה.

3: הם למדו לבחינה.

3: בכל סמסטר אני מקדיש שבועות ארוכים כדי ללמד את הסטודנטים שלי לשכוח את מה שהבחינה המפוארת לימדה אותם.

3: הרפורמה המוצעת מוצאת חן בעיניי.

3: ההיסטוריה נותרה מקצוע חובה, אבל ההערכה נעשית מורכבת יותר, ארוכת טווח יותר, יצירתית יותר.

3: עריצות הבחינה מתערערת.

3: השיטה החדשה דורשת מבית הספר יוזמה ומתלמידים אחריות".

3: בסדר, אז אפשר לומר שיש קשיים מעשיים, ואני בהחלט מבין.

3: קודם כל, למה לא עשו את זה עד היום?

3: כי אולי שרי חינוך אחרים הבינו שיותר קל להתמודד בכל מיני דרכים עוקפות.

3: אני לא רוצה ללכת בדרך עוקפת.

3: אני רוצה ללכת בדרך הראשית.

3: זאת ההליכה הכי קשה.

3: יש באמת בעיות תקציביות קשות, ואינני יודע מאין אקח את התקציב.

3: אני יודע שהעבודה בהערכה חלופית היא לעין שיעור יותר קשה, והיא בוודאי לא צריכה להיעשות בחינם.

3: מי שחושב שהרפורמה הזאת תתחיל להיות מוחלת כאשר היא תהייה מושלמת, יש לי חדשות בשבילו.

3: היא תתחיל, והיא תהייה בסדר, והיא תלך ותשתפר בהדרגה במשך השנים תוך כדי תנועה.

3: כל ההכנות ייעשו עד ההכנה האחרונה שבאחרונות, והכל יהיה מדוקדק ומדוייק, מה שקראתי קודם תנאי מעבדה.

3: תוך כדי תנועה, אנחנו נעשה גם שיפורים, אבל לא נישאר במצב הקיים.

3: היסטוריה – אני חושב שאפשר להפוך את שני המקצועות האלה למקצועות יוקרה על פי מה שכתוב כאן ועל פי מה שאני אומר, למקצועות יוקרה, ולמקצועות הכי חביבים.

3: אינני יודע מה זה יוקרה בכלל.

3: למקצועות הכי אהובים על התלמידים.

3: למה?

3: כי הוא יוכל לעשות במסגרת המקצועות האלה את הדברים היותר אהובים עליו, ולא לצאת לידי חובה או לצאת לידי שגרה, שהשגרה הזאת מאוסה.

3: אני חושב שהוא לא רחוק מן האמת כאשר הוא אומר שהם באים עם ההיסטוריה כשהם לא כל כך אוהבים אותה.

3: אזי, הבה ננסה דרך אחרת.

3: הבעיות האלה?

3: האוניברסיטאות, הרי קודם כל הייתי צריך לגמור עם האוניברסיטאות, והייתי צריך לקבל הסכמות, והייתי צריך להרגיע את הרוחות אחרי שקראתי שאני בוגד בכל הערכים שחשבו שאני מאמין בהם, כמו אזרחות, דמוקרטיה, היסטוריה וכדומה.

3: קודם כל היה צריך להרגיע את הרוחות.

3: אחרי שהרגענו את הרוחות, ואחרי שאנחנו מגיעים לפי דעתי להסכמה על התנאי ההכרחי לכל הרפורמה הזאת מצד המוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו עכשיו נצטרך לשבת ולדון על איך אנחנו מארגנים את המשאבים שבלעדיהם הרפורמה הזאת לא תוכל לצאת לדרך.

3: זה ברור לגמרי.

3: הרפורמה תצא לדרך.

3: ישנה בעיה אחת שאני רואה ברגע זה, והבעיה היא הבעיה התקציבית שהיא מאוד רצינית.

3: יוסי שריד: אם זו הבעיה האחרונה שלי, אני יוצא

3: היו"ר זבולון אורלב: כיבדתי מאוד שאמרת בראשית הדיונים