ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 80, 2000-02-28 10:15

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא משמרות הבטיחות בירושלים.

זבולון אורלב: אנחנו דנים בהצעה הזאת על פי פרוצדורה חדשה שהתקבלה בכנסת.

זבולון אורלב: הכנסת עורכת ניסיון, שחבר כנסת רשאי להגיש בקשה לנשיאות הכנסת לדיון מהיר בוועדה אם הוא רוצה שנושא מסוים יידון דיון מהיר בוועדה הנוגעת בדבר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אופיר פינס השתמש בזכותו והגיש בקשה לדיון מהיר בשאלת משמרות הבטיחות בירושלים ונשיאות הכנסת הכירה בבקשה.

זבולון אורלב: הבעיה הכללית היא, על פי מה שפורסם, שבירושלים הופסקה פעילות משמרות הבטיחות.

זבולון אורלב: אני מבקש מחבר הכנסת אופיר פינס להציג את הבעיה.

שי לחמן: עדיין לא הופסקה.

אופיר פינס-פז: היה איום של הפסקה ועל פי מיטב ידיעתי, האיום הזה נדחה לתקופה מסוימת עד שיימצא פתרון, אך המציאות היא מציאות קשה, שבה מוטלת על המנהלים אחריות אישית לכל דבר שעלול לקרות במסגרת הפעילות של משמרות הבטיחות במעברי החצייה, לא רק לגבי תלמידים אלא אפילו לגבי אזרחים שעוברים במעברי החצייה.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, זאת מציאות בלתי סבירה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, הילדים שעומדים במשמרות הבטיחות מוגנים בתוקף ביטוח רגיל שיש לכל ילד בבית הספר ולא במסגרת ביטוח עודף שיש לשוטרים שעומדים במעברי החצייה או בהכוונת התנועה מטעם המשטרה.

אופיר פינס-פז: על פי מיטב הבנתי, זאת לא בעיה ירושלמית, זאת בעיה כלל ארצית.

אופיר פינס-פז: לכן חשבתי שנכון שוועדת החינוך תעסוק בנושא הזה, זו בעיה אסטרטגית, ארצית.

אופיר פינס-פז: לפרוייקט הזה משותפים בתי ספר רבים ואני לא יכול להעלות על דעתי, שיכול להיווצר מצב שבו הפרוייקט נפסק על רקע הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: כמי שיש לו שני ילדים בבית ספר, אני מניח שכמו כל הורה אחר אני אהיה מאוד מודאג באם הפרוייקט הזה יסתיים.

זבולון אורלב: אני רוצה לציין, שממש הודיתי לחבר הכנסת אופיר פינס פז, שהציע את ההצעה, וגם ביקשתי שהדיון הזה יתקיים אומנם על משמרות הבטיחות בירושלים, אבל בפרספקטיבה ארצית.

זבולון אורלב: כלומר, נדבר על המצב בירושלים מתוך ידיעה שאנחנו מתכוונים לכלל הארץ.

זבולון אורלב: לצערנו הגדול, במשך שנה נהרגים יותר מדי תלמידי בתי ספר בתאונות דרכים, לאו דווקא בשעה שהם הולכים לבית הספר וחוזרים, אבל בתאונות דרכים במשך כל היום.

זבולון אורלב: לפי מיטב זכרוני, בכל שנה, יש לנו כיתה של תלמידים פחות.

זבולון אורלב: כלומר, מתוך 400 הרוגים בתאונות דרכים, כ-40 הרוגים הם תלמידי בתי הספר היסודיים וזה נתון מאוד מדאיג.

זבולון אורלב: אני חושב שהאמצעי של משמרות הזהירות בדרכים הוא אחד האמצעים החשובים ביותר בתוך מערכת החינוך, משתי סיבות, לא רק שהם מאפשרים לילדים לחצות בביטחון ובבטיחות את הצמתים בדרך לבית הספר, אלא הם גם מחנכים את המשתתפים במשמרות לחינוך ולזהירות בדרכים.

זבולון אורלב: אם כל תלמידי כיתות ה' ו-ו' – שהם המשתתפים בפרוייקט הזה – עוברים את החינוך לזהירות בדרכים, בוודאי שיש כאן תרומה מאוד משמעותית.

זבולון אורלב: לכן, האיום או החשש בהפסקת משמרות הזהירות בדרכים הוא תמרור אדום מאוד רציני.

זבולון אורלב: לפניי נמצא מכתב, שנציגי המנהלים, שמעון פרי ומוטי ברעם, כתבו לשר החינוך, יוסי שריד, ב-12 בינואר, הם אומנם כתבו לו: שהחל מה-1 בינואר לא נשלח תלמידים לבית הספר, וזה נדחה ל-20 בפברואר, אני מבין שגם התאריך של 20 בפברואר נדחה.

זבולון אורלב: למתי זה נדחה?

שמעון פרי: עד סוף השנה.

זבולון אורלב: אני מציע שניתן לנציגי המנהלים שעוררו את הבעיה הזאת לומר את אשר על ליבם, על מה ולמה יצא הקצף?

שמעון פרי: ראשית, לא מדובר בקצף אלא בדאגה, והשנה נכנסנו לדאגה נוספת שהאירה את עינינו לשים יותר דגש בנושא בטיחות הילדים.

שמעון פרי: כאשר בדקנו את הנושא, מצאנו שהנושא פרוץ והמצב חמור ומדאיג.

שמעון פרי: אני לא יכול להעיד על מקרה שקרה, על תאונה שהתרחשה או על ילד שנפגע בזמן שהיה במשמרות הבטיחות, אבל חשבנו שיפה שעה אחת קודם, שנקדים לפעול לפני שיתרחש אסון כי הרי אם חלילה יקרה אסון, יהיו כמה בעיות: ראשית, יחפשו את ראשו של המנהל, איך המנהל מציב ילדים בצמתים?

שמעון פרי: שנית, מהרגע שהתלמיד עוזב את שער בית הספר, הוא מגיע לצומת ללא ליווי מבוגר, ופעמים רבות הוא עומד בכביש סואן.

שמעון פרי: לא אחת אנחנו עדים לכלי רכב שלא נשמעים לילדים וגם למבוגרים שחוצים את הכביש ולא נשמעים למשמרות הבטיחות, הם מתעלמים מהמקל וחוצים את הכביש.

שמעון פרי: ביקשנו לבדוק את העניין ומתברר שהנושא פרוץ, אף אחד לא מוכן ליטול את האחריות וכולם רואים את האחריות על מנהל בית הספר.

שמעון פרי: אנחנו מבקשים שהדברים האלה יהיו מעוגנים בחוק, שתהיה הגנה למנהל, המנהל לא נמצא בשטח, אי אפשר לבוא אליו בטענות.

זבולון אורלב: למנהל אין הנחיות?

שמעון פרי: לא, למנהל אין הנחיות.

זבולון אורלב: אין חוזר מנכ"ל?

שמעון פרי: יש חוזר מנכ"ל אבל אין הנחיות אופרטיביות, אין הנחיות ברורות למנהל.

שמעון פרי: אם קורה אסון, מחפשים את ראשו של המנהל.

זבולון אורלב: מה הקשר לבטיחות הילדים?

זבולון אורלב: הרי מישהו צריך לעשות את העבודה.

שמעון פרי: חשבנו על הנושא הזה והגענו למסקנה, יכול להיות שצריך להעלות את הרף של הגיל, שילדים מחטיבות הביניים או מהתיכוניים - שהם אחראיים יותר - שהם יעמדו בצמתים, ילדי כיתה ו' הם ילדים קטנים מאוד.

זבולון אורלב: לא תמיד חטיבות הביניים נמצאות ליד בתי הספר היסודיים.

שמעון פרי: אם כן, מה טוב, ולא, אולי צריך לאמץ משמר אזרחי או אולי לגייס פנסיונרים.

זבולון אורלב: אתם ממש מתנגדים לכל הקונספציה שתלמידי כיתות ה' ו' יעמדו במשמרות הזהב.

שמעון פרי: אני חושב שכל הנושא הזה שהתחיל לפני המון שנים, כאשר אנחנו היינו ילדים, זה היה טוב מכיוון שהתנועה הייתה דלילה, היה מספר מועט של מכוניות, היום המצב שונה, הכביש סואן וילדים עומדים במקומות מסוכנים.

שמעון פרי: אנחנו שומעים בכל שבוע שמספר התאונות בארץ הולך וגדל.

שמעון פרי: אנחנו חושבים שהגיע הזמן, שניתן את הדעת לפני שייקרה אסון.

זבולון אורלב: אני מבין שכרגע הסרתם את איום ההשבתה עד לסיום שנת הלימודים.

מוטי ברעם: אין כרגע שום מסמך משפטי שמחייב את המנהלים להוציא את משמרות הבטיחות, אין חוק כזה.

מוטי ברעם: יש חוק הפיקוח אבל אין חוק המנהל.

מוטי ברעם: יש הרבה מאוד תפקידים שאינם מוגדרים כתפקידם של המנהל, ונושא הבטיחות עדיין לא מוגדר בשום חוק.

מוטי ברעם: אני חושב שהגיע הזמן לחוקק את חוק המנהל ולהגדיר את מעמדו.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון נפרד על חוק המנהל אבל כרגע אנחנו מדברים על חוק זהירות בדרכים.

מוטי ברעם: ילדים בכיתה ה' ו' יוצאים למשמרות הבטיחות ועומדים במקומות סואנים, לפעמים הם מתפרעים, אין בקרבם מבוגר שיכול להדריך אותם או לשמור עליהם.

מוטי ברעם: כמנהל בית ספר אני לא יכול לקחת אחריות על ילדים שנמצאים כמה מאות מטרים ממני, אין לי אפשרות לשמור עליהם.

מוטי סמט: אני זוכר, כאשר כיהנתי כמנהל בית ספר והוצאתי את ילדי כיתה ח' למשמרות הבטיחות, גם אז היו חרדות לא מעטות, בדיקות, בקרות והיערכות מתאימה.

מוטי סמט: היום יש סימני שאלה לגבי כתות ו'.

מוטי סמט: לאור מה שקרה בבית הספר "לוריא", הגיע אלי ועד המנהלים ושאל אותי, והיה ויקרא אסון חלילה באחד הצמתים, האם אנחנו אחראים?

מוטי סמט: עניתי: כן.

מוטי סמט: הם אמרו לי, אנחנו לא מסוגלים להיות אחראים במקום שאנחנו לא נמצאים בו.

מוטי סמט: חוזר המנכ"ל מחייב, אין על כך ויכוח, יש בזה ערך חינוכי ממדרגה ראשונה, זה היה טוב לפני 20 שנה, כיום צריכים לעשות חשיבה מחודשת, מי אחראי, על מה אחראי, האם לקרב את ועד ההורים לנושא?

מוטי סמט: בבית הספר שבו ילדיי לומדים, בשעות לחץ עומדים במעברים גם מבוגרים, ילדי תיכון שלפעמים מפגינים זלזול מוחלט בצעירים של משמרות הבטיחות, חוצים את הכביש על אף התמרורים.

מוטי סמט: אם היה עומד אדם מבוגר הדבר היה נראה אחרת.

מוטי סמט: ילדים מכיתה ו' בשעת לחץ אינם נותנים תשובות אמיתיות.

מוטי סמט: לנושא הבטיחות מי אחראי, זו שאלת השאלות.

מוטי סמט: מנהלים היום נמצאים בחרדה בעניין הזה וזה בפרט לאור מה שקרה בבית הספר "לוריא".

מוטי סמט: אף אחד לא רוצה להיות אחראי על דבר שהוא לא מסוגל להיות אחראי עליו.

שי לחמן: עד לישיבה הזאת הרגשתי שכל הסיפור שהועלה לפתע, מתנהל סחור סחור, כאשר המרצע בעצם אינו יוצא מהשק.

שי לחמן: זאת הפעם הראשונה שאני שומע התייחסות לפרשה של בית הספר "לוריא", שלעניות דעתי ולדעתם של רבים, היא זאת שעומדת מאחורי כל הסיפור הזה.

ראובן ריבלין: מה עמדתכם?

שי לחמן: מייד אתייחס לכך.

שי לחמן: רבותיי המנהלים, עם כל הכבוד, אני חושב שמה שעשיתם בעניין הזה הוא שערורייה, שערורייה ממדרגה ראשונה.

שי לחמן: לא הייתי מצפה ממנהלים ואנשי חינוך במדינת ישראל לנקוט בצעד שאתם נקטתם.

שי לחמן: לקחתם מפעל בטיחותי, ממלכתי, שפועל עשרות שנים לשביעות רצונם של כל גורמי המערכת, מורים, מנהלים, הורים, תלמידים, אנשי משרד החינוך, ואיש לא השמיע קריאת תגר על העניין הזה בשנים האחרונות.

שי לחמן: אם היו מקרים של כמעט, לזה אני יכול להביא דוגמאות מכל תחומי חיינו, אבל לקרוא תגר על מפעל כזה ולהסתיר את האמתלה האמיתית לצעד שלכם?

שי לחמן: לזה לא פיללתי ולא מיללתי שכך ינהגו מנהלים בישראל.

שי לחמן: כל הפרשה התעוררה אך ורק על רקע פרשת מותה של הילדה אמיליה כהן ז"ל, שנפלה אל מותה מחלון בית הספר "לוריא" בירושלים.

שי לחמן: כתוצאה מוועדת הבדיקה שהקים משרד החינוך והכוונה להעמיד את המנהלת לדין, מנהלי בתי הספר בירושלים השמיעו קולות מחאה, זה התפרסם גם באמצעי התקשורת.

זבולון אורלב: מה, לא לגיטימי בכך שמנהל שרואה את עצמו פתאום חשוף מול פרשת אמיליה כהן, חושש לראות את עצמו חשוף מול אסון חלילה?

זבולון אורלב: מה לא לגיטימי בכך?

שי לחמן: חששות טבעיים, שישימו את זה על השולחן.

שי לחמן: הוא אמר את זה עכשיו, קודמו לא אמר זאת, וכל ההתדיינויות שהיו בנושא הזה, מבחינה ציבורית הם הסתירו את העניין הזה.

זבולון אורלב: אני לא מכיר שום התדיינות, זאת ההתדיינות, נמצאים כאן נציגי המורים, הנושא עלה, הם אמרו שני טיעונים, טיעון אחד שיש להם חשש ביחס לאחריות המנהל על פי תקדימים קודמים, ראה מקרה אמיליה כהן.

זבולון אורלב: טיעון שני, יש להם ספק, סימן שאלה, לגבי כל התועלת בהעמדת תלמידי כיתות ה' ו'.

זבולון אורלב: אפשר להתייחס עניינית לטיעונים האלה?

שי לחמן: להתייחס עניינית כן, אבל לא תחת איומי השבתה.

זבולון אורלב: אין כרגע איום השבתה עד סוף שנת הלימודים.

שי לחמן: הוא הוסר עכשיו.

זבולון אורלב: אתה לא היית בראשית הישיבה.

שי לחמן: שמעתי את דבריך שהאיום הוסר ואני מברך על כך.

שי לחמן: אני מוחה על כך שהם יצאו באיומי השבתה מייד בלי לקיים דיון.

שי לחמן: לגופו של עניין, רוב האירועים הבטיחותיים ורוב האסונות שקרו בשנה שנתיים האחרונות, התרחשו בתחומי בית הספר, לא מחוצה לו, להזכיר לכם, גם מקרה אמיליה כהן היה בתוך בית הספר, שני הילדים שנהרגו במקיף ו', בבאר שבע, אירעו בבית הספר.

שי לחמן: ילדים ותלמידים יכולים להיפגע בעיקר בתחומי בית הספר, יכולים להיפגע בשיעורי התעמלות, בחצר, במעבדות בתי הספר שזה מקום מסוכן והתרענו על כך בלי הרף, לא רק במשמרות הזהב, אם יש בעיה בטיחותית מסוימת, בבקשה, אפשר לקיים דיון, אפשר לשפר את נושא הבטיחות, אבל לא תחת איומי ההשבתה ובוודאי לא להציב את המפעל החשוב הזה בסימני שאלה ולגרור ערים נוספות ברחבי הארץ להשבתה.

שי לחמן: אני חושב שזה לא יאה ולא ראוי.

ראובן ריבלין: ההשבתה היא לגבי כל הארץ או רק לגבי ירושלים?

שי לחמן: כן.

שי לחמן: בטבריה ובמקומות נוספים הודיעו, שבעקבות ירושלים גם הם מבקשים להשבית.

זבולון אורלב: אמרנו בתחילת הדיון, שהבעיה שמתעוררת בירושלים אנחנו רואים אותה בפרספקטיבה ארצית.

בועז ארד: אילו הייתי סבור שהדיון הזה מתקיים משום שמה שעומד לבסיסו זה דאגה לשלומם של הילדים, הייתי מברך על כך, אבל הקושי שלי נובע מכך, שהנושא עולה על הפרק משום שיש כאן דאגה לשלומם של המנהלים וזה לא מקובל עלינו.

ראובן ריבלין: אין ספק.

בועז ארד: לא מקובל עלינו שהנושא עולה לדיון על רקע חרדה של המנהלים.

בועז ארד: אני מברך על הדיון אם הדיון הזה בא על רקע של דאגה לשלומם של הילדים.

בועז ארד: לעניין אחריות המנהלים, אני סבור שזה דבר שאין לו שום בסיס ואין לו שחר.

בועז ארד: אילו המנהלים היו עושים בדיקה משפטית הם היו מגלים, שאם חס וחלילה ילד יפגע במקרה של תאונת דרכים ליד בית הספר במסגרת משמרות הבטיחות, אין שום סבירות שתוטל עליהם אחריות מכל סוג שהוא.

בועז ארד: וזאת מדוע?

בועז ארד: משום שבמישור האזרחי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שקיים מזה 35 שנה, קובע יתרון של איחוד עילה ואין שום אפשרות לתבוע אדם בגין אחריות אזרחית על פגיעה בתאונת דרכים כאשר יש כיסוי מלא לילד על פי החוק.

זבולון אורלב: ומה יקרה אם יתברר שילד נפגע בתאונת דרכים כתוצאה מכך שתלמיד במשמר זהירות בדרכים פתח לו את הדרך שלא כהלכה, ואז בעצם יתברר שהילד הזה נעדר 50% מהשיעורים שהדריכו אותו המשמרות לזהירות בדרכים ואף על פי כן הוא הוצא למשמרות.

זבולון אורלב: התברר שבאותו שיעור שדיברו על הפתיחה הוא לא היה, מי נושא באחריות?

בועז ארד: משום שבכל מקרה של פגיעה עקב אירוע שמוגדר בחוק כתאונת דרכים, יש כיסוי על פי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים והכיסוי הזה קובע, שלא ניתן לתבוע כל אדם נוסף, יהיה מנהל בית ספר, יהיה כל אדם אחר, יש איחוד עילה מוחלט על פי סעיף 8 לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

בועז ארד: מהבחינה הזאת לא קיימת אחריות אזרחית.

זבולון אורלב: אתה בוודאי מבין שהמורים לא יירצו לשמוע חוות דעת משפטית.

בועז ארד: אם מדובר כאן באחריות פלילית, במקרה כזה אחריות פלילית יכולה להיות רק אם יש מצד המנהל התרשלות שקשורה קשר סיבתי.

ראובן ריבלין: איך קורה, שמנהל שולח תלמיד שלא הייתה לו שום הכשרה לעמוד במקום הזה?

בועז ארד: במישור הפלילי, מנהל לא יכול לנער מעל עצמו את האחריות.

בועז ארד: מה מבקשים פה המנהלים?

בועז ארד: הם אומרים, תנו לנו חסינות מפני הדין הפלילי.

בועז ארד: הרי כל אדם נוטל על עצמו אחריות בתחומים שהוא עובד בהם.

בועז ארד: גם רופא כאשר הוא מנתח הוא לוקח על עצמו גם אחריות אזרחית וגם אחריות פלילית.

בועז ארד: כל אדם, ברגע שהוא מקבל סמכות, חייב לקבל על עצמו אחריות בפרט אם אתה הולך להיות מנהל בית הספר, ולכן, דאג לא להתרשל.

בועז ארד: כמו שאתה צריך לדאוג שחלון בית הספר יהיה מוגן על מנת שתלמיד לא ייפול ממנו אל מותו, אתה צריך לדאוג, שהתלמידים שיוצאים לתפקיד במשמרות הבטיחות יעברו הכשרה.

בועז ארד: בכך פעלת כפי שהיית צריך לפעול ולא תהיה אחראי.

זבולון אורלב: אני מבין שעמדתכם ביחס לשאלה, האם תלמידי כיתות ה' ו-ו' ראויים ומתאימים למלא את התפקיד של זהירות בדרכים, היא תשובה חיובית.

בועז ארד: ודאי.

שי לחמן: ודאי.

זבולון אורלב: חשוב שיירשם, שנציגי ההורים, גם יושב ראש ארגון ההורים הארצי, שי לחמן, וגם בועז ארד, יו"ר ועד ההורים בירושלים, תומכים בגישה שתלמידי כיתות ה' ו-ו', לאחר הכשרה מתאימה, יכולים למלא את תפקיד משמרות הבטיחות.

רחל רותם: לתקן, תלמידי כיתות ה' לא עומדים במשמרות הבטיחות.

רחל רותם: להיות מנהל זה תפקיד קשה, מעבר לתפקיד הפדגוגי הקשה והתפקיד הארגוני הקשה, החלק הבטיחותי הוא הקשה ביותר.

רחל רותם: לפני יומיים ביקרתי בבית הספר, דלף ברז, היה בוץ והחלקתי.

רחל רותם: חשבתי, לו הייתה רצה ילדה עם משקל קל משלי, היא הייתה שוברת את הרגליים.

רחל רותם: להיות מנהלים זה תפקיד קשה והתפקיד להיות אחראי על בטיחות בדרכים הוא אחד התפקידים הקשים.

רחל רותם: לא שמענו ממנהלים התנגדות לפעילות בבטיחות בדרכים, להפך, יש לנו שותפות יפה מאוד עם המנהלים בכל התוכניות שאנחנו מכניסים.

רחל רותם: אני מציעה להוריד מהפרק את השאלה, איך מגינים על המנהלים במקרים של היפגעויות תלמידים?

רחל רותם: אני מציעה שזאת תהיה שאלה נפרדת שצריך לתת לה תשובה.

רחל רותם: שאלה שנייה, האם תלמידי כיתה ו' יכולים למלא את התפקיד של משמרות הזהב בימינו, בימים של תעבורה סואנת?

רחל רותם: אני רוצה לספר לכם היסטוריה, משמרות הזהב התחילו בירושלים בשנת 1948, לפני 52 שנה, על ידי קלמן רביב, מורה לספורט בירושלים.

רחל רותם: אני שמחה שמנהלי ירושלים מעלים זאת שוב מחדש כי הגיע הזמן לבדוק את הנושא.

רחל רותם: לבדוק – כן, לא לבטל.

רחל רותם: הביטול היה ביטוי לחרדה.

שמעון פרי: לא ביקשנו לבטל, בשום פנים ואופן לא לבטל.

רחל רותם: ההצעה להעלות את זה לבדיקה היא מבורכת בעינינו - - -

זבולון אורלב: תסלח לי שאני מתקן אותך, במכתב שאתה חתום עליו כתוב: "לאור האמור לעיל החליט ועד מנהלי ירושלים והמחוז להסיר את אחריותו לכל פגיעה בטיחותית שעלולה להיגרם לתלמידנו בצמתים, בסמוך לכביש.

זבולון אורלב: החל מ-1.2.2000 לא נשלח תלמידים למשמרות הבטיחות וזאת כדי לדאוג לשלומם".

שמעון פרי: וההמשך הוא: עד שלא ידונו בכל הנושא הזה ויעשו חשיבה מחודשת.

רחל רותם: רבותיי המנהלים, אני חושבת שפה כשלתם בניסוח, טוב שחזרתם בכם וטוב שאנחנו דנים בנושא.

רחל רותם: הנושא חשוב לדיון, הוא חשוב בשני פניו, בפן אחד, כיצד מגינים על המנהל?

רחל רותם: ופן שני, כיצד מלמדים את משמרות הזהב טוב ביותר?

רחל רותם: אני רוצה להזכיר, לתלמידי כיתות ה' אסור לעמוד במשמרות זהב, נהפוך הוא, כאשר לכיתות ו' יש טיול, מנהלים פונים אליי לאשר לתלמידי כיתות ה' להחליפם, ואני אומרת: בשום פנים ואופן לא, תלמידי כיתות ה' צעירים.

רחל רותם: כשאנחנו היינו צעירים עמדנו במשמרות כתלמידי כיתות ח', בינתיים נעשה חיטוב לטוב ולרע, וכרגע עומדים תלמידי כיתות ו' כי הם הגדולים ביותר בבית הספר היסודי.

רחל רותם: אנחנו תומכים בכל מקום שבו קרוב בית ספר על יסודי להכשיר את הילדים המבוגרים יותר.

רחל רותם: במקומות שזה בלתי ניתן, אלה הבוגרים שיש לנו, אתם אנחנו צריכים לעבוד והשאלה איך?

רחל רותם: יש כמה דרכים.

רחל רותם: קודם כל אני מודיעה, רק כיתות ו', בימים שכיתות ו' לא יכולים, יש חוזרי מנכ"ל לשתף את ההורים.

רחל רותם: מנהלי בתי הספר לא אחראיים למה שקורה במעברי החצייה, מנהלי בתי הספר אחראים לחינוך הילדים להכשרת המשמרות ולצורך כך כתבנו חוברת חדשה, אנחנו מכשירים את השוטרות ואת המורות לכך.

רחל רותם: הפעילות של משמרות הזהב היא פעילות משולבת של משרד החינוך, הרשות המקומית ומשטרת ישראל, וכל שלושת הגורמים הם האחראיים.

רחל רותם: המנהלים לא קובעים איפה התלמידים יעמדו, זאת קובעת הרשות המקומית יחד עם המשטרה ועם מהנדס העיר, המנהלים אחראים לכך שתינתן הכשרה טובה לתלמידים כמו כן הם אחראים על בדיקה בהמשך.

זבולון אורלב: גברת רותם, אני מייעץ לך להיות זהירה בדברייך, הדברים נרשמים בפרוטוקול, הם יכולים לשמש פעם גם לעדות בבתי משפט.

זבולון אורלב: את אומרת כאן דברים מאוד פסקניים ואני מבקש להעמיד אותך על חובת הזהירות.

רחל רותם: אתה צודק.

רחל רותם: יש דוח ביקורת משמרות זהב.

זבולון אורלב: אני מבקש שתבהירי שוב את הסוגייה של אחריות המנהלים.

זבולון אורלב: אם יורשה לי לתת לך הצעה טובה, מותר לך לומר, אני לא יודעת, אני צריכה לבדוק.

רחל רותם: אני רוצה לומר, שחלק מהדברים כתובים בחוזר מנכ"ל והדברים שטרם כתובים ייכתבו באחד מהחוזרים הבאים.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין את דברייך, משרד החינוך אומר, שמענו, ניתן תשובה מסודרת מוסמכת, ואני הייתי רוצה אותה בכתב כי היא גם סוגייה משפטית.

זבולון אורלב: באשר לשאלה הראשונה, האם תלמידי כיתה ו' ראויים ומסוגלים למלא את התפקיד המצופה במשמרות הזהב?

זבולון אורלב: את אומרת באופן חד משמעי שכן.

רחל רותם: כן, כאשר היא הכיתה הבוגרת ביותר.

רחל רותם: אם יש כיתה בוגרת יותר, נא לתת לכיתה הבוגרת.

זבולון אורלב: אם בראייתך תלמידי כיתות ו' יכולים למלא את התפקיד, מה זה משנה אם יש כיתה ז' או ח'?

זבולון אורלב: אני לא מבין את הרציונל החינוכי.

מוטי סמט: לתת עדיפות לבוגרים.

רחל רותם: הכישורים של הבוגרים טובים יותר.

ראובן ריבלין: השאלה היא, האם ילד בן 11 מסוגל למלא את התפקיד, ללא שאלה אם ילד בן 12 יכול?

ראובן ריבלין: תמיד ילד בן 12 עדיף על בן 11, השאלה היא, האם ההכשרה נכונה?

רחל רותם: כן.

זבולון אורלב: מה קורה כאשר כיתה ו' לא נמצאת?

רחל רותם: המנהל צריך להודיע להורי תלמידי כיתות א' ב' ו-ג' שבאותו יום לא מוצבים משמרות הזהב וההורים מתבקשים לדעת זאת ולפעול בהתאם, קרי להביא את הילדים.

רחל רותם: זה גם נכון לגבי ימי גשם סוערים.

רחל רותם: או אפשרות נוספת, להעמיד הורים או להעמיד מתנדבים.

זבולון אורלב: בכל מקרה, לא יעמדו כיתות ה'.

רחל רותם: לא יעמדו כיתות ה', כיתה ה' לא מסוגלת למלא את התפקיד.

אודי אפרת: משטרת ישראל פועלת בעניין הזה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך והרשות המקומית.

אודי אפרת: אנחנו ממלאים את התפקיד בעזרת 35 תקני כוח אדם שאנחנו מקצים לנושא הזה, ללמד ולחנך את הילדים בכיתות ה' ו' לזהירות בדרכים, בין השאר, אנחנו מלמדים את ילדי כיתות ו' עם השלטים בכבישים.

אודי אפרת: אנחנו לא אחראים עליהם, אנחנו מתעסקים בפן החינוכי, מלמדים אותם כיצד לעשות את התפקיד.

אודי אפרת: הערה נוספת שאני מבקש להוסיף, אותם תמרורים שהילדים מציבים, אין להם שום משמעות חוקית.

אודי אפרת: על מנת שתמרור עצור נייד כזה יהיה חוקי, הוא חייב להיות מאושר על ידי משרד התחבורה, נכון להיום, משרד התחבורה לא אישר את התמרורים ולכן מבחינה חוקית אין לזה משמעות.

אודי אפרת: אם משמרות הבטיחות עומדים במקום שבו יש מעבר חצייה, ממילא הנהג חייב לתת זכות קדימה להולך הרגל במעבר החצייה, אבל אם במקום הזה מעבר חצייה, זכותו של הנהג קודמת לזכותו של הילד שרוצה לחצות גם אם השלטים האלה קיימים, כל עוד הם לא אושרו על ידי משרד התחבורה, נכון להיום הם לא אושרו.

זבולון אורלב: יש לך ידיעה למה הם לא אושרו?

אודי אפרת: לא.

אודי אפרת: בתפקידי הקודם כראש מחלקת התנועה במשטרה, ביקשתי כמה וכמה פעמים לאשר את התמרורים.

אודי אפרת: מה שצריך לעשות, להגיש למשרד התחבורה רשימה של מקומות שבהם התמרורים האלה מוצבים, שבהן עומדות משמרות הבטיחות.

זבולון אורלב: מה המשמעות המעשית?

אודי אפרת: אם הולך רגל חוצה את הכביש שלא במעבר חצייה, ברוב המקרים ניתן להעמיד לדין את הולך הרגל משום שהוא חייב לתת זכות קדימה לרכב.

אודי אפרת: לעומת זאת, במעבר חצייה, החוק הופך את היוצרות ומחייב את הנהג לתת זכות קדימה להולך הרגל.

זבולון אורלב: כלומר, במעבר חצייה, בין אם השלט הוא חוקי ובין אם השלט לא חוקי, הנהג חייב לתת זכות קדימה להולך הרגל.

זבולון אורלב: לזה אין משמעות אם לשלט יהיה תוקף של משרד התחבורה, כן או לא.

אודי אפרת: לא מדויק כי אם יהיה לו תוקף, הנהג יהיה חייב לעצור.

אודי אפרת: במצב הקיים, במעבר חצייה הוא לא חייב לעצור אלא רק לתת זכות קדימה.

זבולון אורלב: קל וחומר במקום שאין מעבר חצייה.

אודי אפרת: שם חשיבותו של השלט היא כפולה ומכופלת.

זבולון אורלב: מבחינתך, תלמידי כיתה ו' מסוגלים לאחר הכשרה למלא את התפקיד של להיות שוטר בכביש?

אודי אפרת: אנחנו מכשירים אותם.

אודי אפרת: אתה שואל אותי, האם ילד בכיתה ו' יכול למלא את המשימה?

אודי אפרת: אין לי תשובה, אני לא יודע, אני לא איש חינוך.

אודי אפרת: אנחנו מלמדים אותם משום שכך נתבקשנו, שאנחנו נכשיר.

שי לחמן: מה הניסיון שלך מלמד גם אם אתה לא איש חינוך?

בועז ארד: מה קורה בשטח, האם יש תאונות או שאין תאונות?

ראובן ריבלין: בהיסטוריה של משמרות הבטיחות, כמה תאונות התרחשו?

אודי אפרת: אפשר לספור אותן על יד אחת.

רחל רותם: לעומת זאת, אי אפשר למנות כמה תאונות נמנעו.

זבולון אורלב: מי יכול לשאת באחריות שתלמיד כיתה ו' בשל מנטלית, שכלית למלא את התפקיד, משרד החינוך או המשטרה?

זבולון אורלב: אתם מבינים מה התפקיד שהוא צריך למלא, אתם הגורם המקצועי שמבין את הסיטואציה שמתרחשת בכביש, המנהל לא מבין את הסיטואציה הזאת.

אודי אפרת: במשרד החינוך יש נאמני בטיחות שעוסקים בזה, אני מכיר את הנושא, אני בין אלה שמלמדים את הרכזים.

ראובן ריבלין: לנאמני הבטיחות יש מעמד חוקי?

אודי אפרת: אני לא יודע אם יש להם מעמד.

מוטי ברעם: נאמני בטיחות הם מורים או תלמידים?

אודי אפרת: מורים.

מוטי ברעם: מה פתאום, אף מורה לא מקבל שום הדרכה בנושא.

אודי אפרת: סליחה, אני מדריך אותם.

זבולון אורלב: כמה זמן אתה מנהל?

מוטי ברעם: אני מנהל במשך 17 שנה, מעולם לא ראיתי מורה שמקבל הדרכה בנושא, אני אומר לך באחריות.

רחל רותם: אדוני המנהל, יש לך רכז בטיחות?

מוטי ברעם: כרגע, בבית הספר החדש אין.

רחל רותם: היה?

מוטי ברעם: כן, היה.

רחל רותם: הוא למד 112 שעות, מתוכם לפחות 30 שעות בנושא הזה.

זבולון אורלב: שמעון פרי, אצלך יש רכז בטיחות?

שמעון פרי: אין דבר כזה, מעולם לא הוזמן מורה לקבל הדרכה בנושא בטיחות בדרכים.

זבולון אורלב: ד"ר תומר, אנחנו מבקשים לדעת, מי היה רכז הבטיחות בחמש השנים האחרונות בבית הספר ממלכתי דתי "תלפיות מזרח" ובבית הספר הממלכתי "יד המורה" ברמת אשכול?

זבולון אורלב: ואם היה, איזה הכשרה הוא קיבל ובאיזה שנה?

יעקב אבישר: אני רוצה לומר, במקרה אשתי הייתה רכזת בטיחות בדרכים בבית הספר "תלפיות מזרח".

יעקב אבישר: אני אומר לך, שאצלי, במרכז ההדרכה לבטיחות בדרכים, מתנהלים בשעות אחר הצהרים ובערב קורסים להדרכה – אשתי השתתפה בהם.

שמעון פרי: אני רוצה לתקן, מיניתי מורה שהיא אחראית לנושא הזה.

רחל רותם: והיא עברה השתלמות של 112 שעות?

שמעון פרי: לא, אבל אני מוכן לבדוק.

זבולון אורלב: לאור האינפורמציה שנמסרה כאן על ידי המנהלים, אני מבקש לדעת, האם בחמש השנים האחרונות היה רכז, מתי הוא קיבל השתלמות?

מאיר קראוס: אנחנו עוסקים במפעל יפה של מערכת החינוך ומעבר לשאלה של בטיחות בדרכים זה מפעל שיש לו משמעות ערכית, חברתית וחינוכית, נדמה לי, שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ על מנת לשמר את המפעל הזה.

מאיר קראוס: בצד זה אני רוצה לומר, שהצד המהותי, הבעיות שהעלו המנהלים הן בעיות של ממש, ואני מוכרח לומר, שדבריו של ניצב משנה אפרת, שהוסיף למבוכה, לפחות מבוכתי שלי, מחזקים את דעתי, שיש כאן כמה דברים שצריך לעשות סדר.

מאיר קראוס: אני לא רואה בושה בכך שמישהו חרד שתוגדר אחריותו באופן ברור, זכותו של המנהל לדעת מהי אחריותו.

מאיר קראוס: אנחנו כמערכת נטיב לומר למנהלים שבאים למכרז, זאת אחריותכם, אם אתה רוצים לקחת את התפקיד, בבקשה, אבל זה כולל את הדברים הבאים.

מאיר קראוס: אני מוכרח לומר, שגם אם המוטיבציה להעלאת הדיון באה מהאסון שקרה ב"לוריא", למרות כל הוועדות שקמו כמערכת בעקבות פרשת "לוריא", עד היום לא חזרנו לשטח עם הגדרות ברורות של אחריות המנהלים.

מאיר קראוס: כל זמן שאנחנו לא חוזרים, החלל הזה נזקו מרובה.

מאיר קראוס: נטיב כולנו לעשות אם נאמר להם, זאת אחריות

מאיר קראוס: כם ומי שלא רוצה שלא יישא בנטל.

מאיר קראוס: חבל מאוד שהעניין הזה בא בצד איום של השבתת הפעילות הזאת, אבל אני שמח שהמנהלים נענו לבקשת כולנו ובהחלט אפשרו את הדיון.

מאיר קראוס: פניתי למנהלת הכללית של משרד החינוך וליועצת המשפטית של המשרד, נדמה לי שצריך לאסוף את כל הגורמים הרלבנטיים, משרד החינוך, משטרת ישראל והרשויות, ולנסות להגדיר את האחריות הכוללת ואת הפן המשפטי באופן כזה שהמנהלים יידעו את אחריותם, כך שנוכל לשמר את הפרוייקט הזה ללא שחששות כאלה ואחרות יביאו לפגיעה בו.

מאיר קראוס: אין לי ספק, שברוב רובם של המקרים, תלמידי כיתות ו' כשירים ויכולים למלא את התפקיד.

מאיר קראוס: אני גם רוצה לומר, שאם תקום ועדה שתדון בעניין, אני אמליץ לבחון את הסוגייה הנ"ל.

מאיר קראוס: נדמה לי שיש צמתים מסוימות, שמן הראוי, שמשטרת ישראל תעמיד בסביבה שוטר, זה לא יזיק לבטיחות.

מאיר קראוס: יש מקומות שהעניין צריך בחינה נוספת.

זבולון אורלב: מי קובע את המיקום?

מאיר קראוס: המשטרה.

אודי אפרת: והעירייה.

זבולון אורלב: מי יודע איפה הילד צריך לעמוד?

רחל רותם: המנהל.

זבולון אורלב: למנהל יש מפה והוא יודע?

זבולון אורלב: כלומר, אם אני אבוא למנהל בית הספר "תלפיות מזרח" ואומר לו, תראה לי את ההוראות בכתב, את המפה, איפה הילדים עומדים, זה יהיה כתוב?

רחל רותם: הוא יידע לומר לך איפה הם עומדים וגם כמה עומדים.

רחל רותם: חשוב לדעת, המנהל לא מציב, הוועדה מחליטה גם כמה.

ראובן ריבלין: מי מראה לו זאת?

רחל רותם: שוטרת ההדרכה מראה למנהל ולרכז הבטיחות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכתוצאה מהדברים ששמעתי כאן, אני לחלוטין לא שקט.

ראובן ריבלין: מנהל 17שנה לא מכיר את האדם שצריך להיות אחראי מטעמו על דבר שהוא שולח ילדים לפעילות חוץ בית ספרית?

ראובן ריבלין: יש בזה אחריות, כלומר, הדברים האלה לא מוסדרים בעליל.

ראובן ריבלין: אני שומע את מאיר קראוס בשבחה של הפעילות הזאת, לעומת זאת, במערכת שאתה אחראי לה נמצאים אנשים או מנהלים שלא יודעים על מה מדברים.

ראובן ריבלין: לא מדובר כאן בהשתלמות של שלוש שעות, מדברים על השתלמות של 112 שעות, 112 שעות זה סימסטר באוניברסיטה, איך קורה שהמנהלים לא יודעים על כך?

ראובן ריבלין: יש כאן משהו "דפוק".

יעקב אבישר: הנושא של משמרות הבטיחות בירושלים מסודר מאוד, אני חושב אפילו יותר מסודר מכל הערים בארץ.

יעקב אבישר: מה שמפליא אותי, שמנהל בית ספר לא יודע מי זה רכז הבטיחות שלו שהוא מאשר לו את התוספת בשכר.

יעקב אבישר: יש מפות לענייני המסלול הבטוח.

יעקב אבישר: בכל תחילת שנה אנחנו מחלקים מפות המסלול הבטוח על מנת שהורים לילדי כיתה א' ילמדו את הילדים מהו המסלול הבטוח שבו נמצאות משמרות הבטיחות.

יעקב אבישר: הם מקבלים עלון בחתימתו של ראש העיר ומנהל מנח"י, עם דף הסבר איך הם צריכים ללכת, כיצד לשמור על ביטחונם, ואני נמצא כאן ומרגיש כאילו שאין משמרות בטיחות.

זבולון אורלב: הרושם אחר, הרושם הוא, שיש משמרות בטיחות אבל שהמנהל מנותק מהן, זאת ההרגשה.

זבולון אורלב: מצד אחד, המשמרות קיימות, אבל מצד שני, הרושם שנוצר כאן, שהמנהל שאמור לשאת באחריות הוא מנותק מהתהליך.

שי לחמן: אי אפשר לדבר בהכללה, אני מכיר הרבה מנהלים שמכירים את כל הנושא.

בועז ארד: רושם לחוד ומציאות לחוד.

זבולון אורלב: את הרושם אני מקבל רק מהדיונים בוועדת החינוך.

שי לחמן: המציאות שונה.

בועז ארד: רושם לחוד ומציאות לחוד.

בועז ארד: יש לי הרושם, שעל בסיס מה שעמד ביסוד הדברים, הגדילו כאן את המהומה, אני לא רוצה לומר: מהומה על לא מאומה, אבל המהומה היא קצת גדולה וזה לא כצעקתה.

בועז ארד: אנחנו כולנו רואים את המשמרות, רובנו הורים, המשמרות הללו עובדות, העסק דופק, נא לשים את הדברים בפרופורציה.

בועז ארד: אני חושב, שהמפעל הזה – גם אם אפשר להצביע על תאונה בודדת ב-20 השנים האחרונות – חסך הרבה מאוד קורבנות.

איציק תומר: אין לנו ספק, שמשרד החינוך רואה בנושא הזה משימה לאומית ראשונה במעלה וכך אנחנו מתייחסים לזה.

איציק תומר: ידידיי ועמיתי המפקחים, לא מקובלים עליי דברים רבים שנאמרו כאן, אבל את הסדר לא נעשה כאן.

איציק תומר: לא מקובלת עליי האמירה, שחוזר המנהל לא מחייב, אין דבר כזה, אלה הוראות מחייבות לגבי כל עובדי המשרד, כל עוד הם עובדי המשרד ההוראות האלה מחייבות אותו לכל עניין, לכל פסקה ולכל מילה.

איציק תומר: אדוני היושב ראש, חוזר המנהל הכללי, חוזר תש"ס 1א', יוצא מדי שנה בשנה, הוא יצא ב-1 בספטמבר 1999, חובתו של מנהל בית ספר – כל מנהל בית ספר במדינת ישראל – לקרוא היטב את החוזר הזה.

איציק תומר: בעמוד 54 בחוזר כתוב - - -

מוטי ברעם: כמה עמודים יש בחוזר?

איציק תומר: מה זה משנה?

איציק תומר: יש בו 250 עמודים, זה משנה?

איציק תומר: בעמוד 54, סעיף 4(3) – רכזים לבטיחות בדרכים בבתי ספר:

איציק תומר: מצוין כי בבתי הספר פועלים כ-1,500 רכזים לבטיחות בדרכים.

איציק תומר: עוד כתובים חובותיו של הרכז, מה הוא צריך לעשות.

ראובן ריבלין: זה חוזר על משהו שהיה קודם לכן?

איציק תומר: בוודאי, זה רענון, עדכון מדי שנה.

איציק תומר: אם מנהל בית הספר הנכבד וכמוהו כל מנהל בית ספר היה קורא את החוזר הזה, היה שואל את עצמו, איפה הרכז שלי?

איציק תומר: מדוע אין לי רכז?

איציק תומר: ואם אין לו רכז, מדוע הוא לא ממנה?

איציק תומר: הרכז הזה אמור להיות המקצוען בבית הספר לבטיחות בדרכים.

ראובן ריבלין: איך אתה מסביר מה שקרה כאן בוועדה?

איציק תומר: אינני יודע, אמרתי, זה עניין לבדיקה שלנו מול שני המנהלים הללו ואולי גם מנהלים נוספים.

איציק תומר: אני אומר לוועדה, חוזר המנהל הכללי מחייב את כל מנהלי המוסדות במדינת ישראל לקרוא מילה במילה, שורה שורה, ואנחנו סמוכים ובטוחים שהם אכן קראו את החוזר, ואכן ממלאים אותו שורה אחר שורה, שאם לא כן, הם לא ממלאים את תפקידם, אני אומר את זה בצורה ברורה וחד משמעית.

איציק תומר: מבחינה מקצועית, נכון שמנהל בית הספר אינו חייב להכיר את הנושא, לשם כך הוא האציל סמכות על רכז הבטיחות.

איציק תומר: כמו שאמר יעקב אבישר, יחד עם הרשות המקומית, יחד עם משרד התחבורה, בעזרת המשטרה, המשרד מממן את אותם קורסים מחייבים של 112 שעות למען הרכזים, ואם הרכז לא עבר את הקורס הנ"ל, חובתו של המנהל לדאוג, שהרכז שלו אכן יעבור את ההשתלמות, זו חובתו של המנהל, זה תחום אחריותו של המנהל, לדאוג שיהיה רכז, לדאוג לכך שהרכז יוכשר.

איציק תומר: אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יש מקום לעשות רענון ולבדוק מחדש את נושא הבטיחות, אנחנו ניתן תשובה בעניין.

איציק תומר: היינו בדיון אצל מנכ"לית המשרד, סיכמנו שהמנכ"לית תוציא כתב מינוי לוועדה, שעד סוף השנה תבדוק את כל הנושא, יחד עם הורים, יחד עם משרד התחבורה, עם המשטרה, עם המחלקה לייעוץ משפטי שלנו, על מנת לתת תשובות לשאלות שנשאלו כאן.

איציק תומר: אבל אני חוזר ואומר, החוזר הוא חוזר שמחייב את כולנו ואי אפשר לטעון, אנחנו לא יודעים מזה, אנחנו לא יודעים מה קרה.

איציק תומר: זה רק אומר שלא קראתם את החוזר ולא מילאתם את ההוראות כפי שכתובות בו.

תמר פלד-אמיר: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן, אנחנו מבין המסנגרים בנושא המשמרות, הן בערך החברתי והחינוכי, הן בהיבט של חינוך הילדים לאחריות – שזה לא עלה כאן אבל אני חושבת שזה חשוב – גם לאחריות אישית וגם אחריות לזולת.

תמר פלד-אמיר: מרוב הדוברים עולה, שכרגע צריך לבדוק את האפשרות לשפר ולא את האפשרות לבטל.

תמר פלד-אמיר: לשפר על מנת להבטיח שאנחנו שולחים ילדים לבית הספר שהם גם מבוטחים וגם בטיחותם מובטחת.

תמר פלד-אמיר: ואם יש איזשהו חשש, צריך לבדוק את החששות.

תמר פלד-אמיר: אם יש חששות שנתמכים בעובדות, צריך לבדוק אותם כי בוודאי אנחנו לא רוצים לפגוע בילדים, אבל גם כאן להדגיש את הערך שהילדים יהיו על הכביש.

תמר פלד-אמיר: גם אם יש מסקנה לגבי הגיל או לגבי אפשרות לשלב מבוגרים, אז לשלב מבוגרים או ילדים בוגרים יחד עם הילדים הצעירים כי אני חושבת שההנחלה של הערכים שמועברים דרך משמרות הזהב היא חשובה בגיל צעיר כי כבר מגיל צעיר הילדים נמצאים בכבישים זה לא שהיציאה שלהם לכביש נדחית עד כיתה ח', אבל לעשות שילוב, אם יש בכלל מקום לשילוב כי יכול להיות שכיתה ו' יכולה למלא את התפקיד, זה לא לי לקבוע.

תמר פלד-אמיר: בכל מקרה, לא לבטל את המפעל הזה וכן לפעול לאבטחה טובה יותר של הבטיחות ושל הביטוח.

זבולון אורלב: האם נמצא כאן איזי נתנאלי ממשרד התחבורה?

קריאה: לא, הוא לא הגיע.

זבולון אורלב: הוא רשום כמי שאישר את השתתפותו.

מוטי ברעם: ראינו בעצם שלכל אחד יש דעות שונות לגבי תפקיד המנהל.

מוטי ברעם: אני גם מנהל ואני בהחלט חושש לנפשי לאחר מקרה שקרה.

מוטי ברעם: אני רוצה לדאוג לעצמי כמנהל ואני אומר, יש אי בהירות לגבי נושאים רבים, אני לא יודע מה תפקיד המנהל.

ראובן ריבלין: תסלח לי, אתה במשך 17 שנה מנהל, ראית משמרות בטיחות בבית ספרך שפועלות יום יום ולא גילית אי בהירות שחייבה אותך להפסיק מייד את העניין כי יש איזשהו מצב שאתה עלול לסכן את הילדים.

ראובן ריבלין: האם אין כאן ניסיון לעשות פוליטיקה?

מוטי ברעם: אני מודה, בהחלט כאן.

בועז ארד: מר ברעם, עליתם על האוטובוס הלא נכון.

מוטי ברעם: אני רוצה לומר, בעקבות מה שקרה בבית הספר "לוריא", אני חושב שהמנהלים חשופים לכל תביעה משפטית בכל מיני נושאים.

מוטי ברעם: מילה נוספת, לא אמרתי שהוראות המנכ"ל אינן מחייבות אותי, אמרתי שההוראות הללו אינן חוק.

ראובן ריבלין: כל עוד הן לא נוגדות חוק הן מחייבות אותך.

זבולון אורלב: מה שהוא אומר, שהוראות המנכ"ל הן הוראות מינהליות במישור המשמעתי, אין להן בסיס פלילי.

זבולון אורלב: כלומר, הן לא הגנה לצורך תביעות פליליות וכדומה.

זבולון אורלב: זה חלק מחוסר אי הבהירות.

מוטי ברעם: לכן אני מציע, אחת ולתמיד, להגדיר במסמך משפטי, מהם תפקידיו של המנהל.

אסתר בנימין: אני פונה אליכם המנהלים, מאז מותה של אמיליה כהן ז"ל, החלטתם "לעשות" ראש קטן ולהסיר כל אחריות מעליכם.

אסתר בנימין: אני מוחה על כך.

אסתר בנימין: בשנתיים האחרונות הסתובבתי בבתי ספר, היו מנהלים שהתלוו אליי לסיורי בטיחות בבתי ספר והיו מנהלים שאמרו לי, תסתובבי ותראי מה שאת רוצה.

אסתר בנימין: אני שואלת אתכם המנהלים, האם יש חוזר מנכ"ל שקובע, שיש אנשים מסוימים שאסור להם להימצא בשטח בית הספר בזמן שיש תלמידים בבית הספר?

אסתר בנימין: מאז שנכנס נושא הניהול העצמי, יש מנהלים שעושים מה שהם רוצים והם מכניסים אנשים לבית הספר בשעות הבוקר, בשעה שתלמידים נמצאים בבית הספר.

אסתר בנימין: ועד ההורים המחוזי הקים ועדה משותפת למנהלים, הייתה רק פגישה אחת.

ראובן ריבלין: איך זה מתקשר?

אסתר בנימין: מנהלי בתי הספר מכניסים לבית הספר בשעות הבוקר אנשים שלא צריכים להסתובב בתחומי בתי הספר ואתם רוצים להוריד מעצמכם את כל האחריות שיש לכם על הילדים שלנו.

אסתר בנימין: אני שואלת, אם יקרה משהו, גם אז תתנערו מכל אחריות?

שמעון פרי: אנחנו לא משחקים ראש קטן, ההפך הוא הנכון.

שמעון פרי: היות והילדים מוצבים במעברי החצייה ללא השגחת מבוגר, ביקשנו לכך תיקון, אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

שמעון פרי: קראתי את חוזר המנכ"ל, ואחראי לכך גם אותו מורה שלא יכול להיות אחראי למקרה של טרגדיה שתהיה, במקרה כזה המנהל נותן את הדין ולזה רצינו לעשות תיקון.

שמעון פרי: אנחנו אחראיים בתחום שאנחנו יכולים להשגיח בו, בשטח בית הספר, במעבדות, במקום שבו נמצא מבוגר, אך בצדי הכביש אין מטעמי מבוגר שיכול להשגיח, וזה התיקון שביקשנו, הדבר הזה צריך לקבל חשיבה נוספת.

ראובן ריבלין: לדעתך זה הכרחי?

שמעון פרי: במקרים מסוימים זה הכרחי.

ראובן ריבלין: כיצד במשך 30 שנה התמודדת עם זה?

שמעון פרי: יש הרבה דברים שלא חשבנו עליהם לפני 30 שנה כמו למשל סורגים בכל בתי הספר, מתי קורה השינוי?

שמעון פרי: כאשר מתרחשת טרגדיה ואז אומרים איפה היינו, איפה טעינו?

שמעון פרי: אנחנו בסך הכל מבקשים לשים דגש לנקודה הזאת, להביא זאת למודעות הציבור.

שמעון פרי: תלמידים מטעמי נשלחים לכבישים ואני מבקש לדעת מי משגיח עליהם, מי האחראי?

שמעון פרי: אם תאמרו לי שאני אחראי, אני מקבל את האחריות, אני אלווה אותו בכל בוקר ואעמוד אתו, כמובן שארצה לקבל הדרכה, מעולם לא קיבלתי הדרכה בעניין.

איציק תומר: מי מנע ממך לקבל הדרכה?

שמעון פרי: אף אחד לא מנע זאת ממני.

שמעון פרי: תזמינו את המנהלים ותנו להם הדרכה, זה רעיון.

זבולון אורלב: אני חושב שמיצינו את הדיון, לפני שאציע הצעת סיכום, אני רוצה לומר את דעתי.

זבולון אורלב: נחה דעתי שהנושא שניסיתם להטיל בו ספק, האם תלמיד בכיתה ו' שעובר הדרכה, מסוגל ויכול למלא את התפקיד?

זבולון אורלב: התשובה שלי חד משמעית, כן.

זבולון אורלב: תמיד רצוי שיהיה יותר מבוגר, אבל במציאות הקיימת, החלופה האופטימלית, שילד בכיתה ו' יכול למלא את התפקיד.

זבולון אורלב: זה לא האידיאל, זה לא הכי טוב שיש לנו, אבל אם לא נציב אותו, המציאות תהיה רק גרועה יותר.

זבולון אורלב: שנית, המציאות שיהיה מבוגר ליד הילדים, היא מציאות בלתי אפשרית.

זבולון אורלב: חבל לבקש דברים שאני חושב שהם בלתי מציאותיים.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי אם זה טוב?

זבולון אורלב: אני תומך בדעתך, הלוואי שהיה מבוגר בכל צומת שעומדים ילדים, היה מלווה אותם מבית הספר, מדריך אותם, בכלל הכי טוב שהיה שוטר, אבל זאת מציאות שהיא בלתי אפשרית ובחיים אנחנו צריכים לקבל הכרעות של החלופה הפחות גרועה מבין כל החלופות האחרות.

זבולון אורלב: המפעל הזה הוא מפעל חשוב, יש לו ערך בטיחותי, יש לו ערך חינוכי, יש לו מכל הצדדים רק ערכים חיוביים בצד סיכונים מסוימים אבל הצדדים החיוביים גוברים מאוד.

זבולון אורלב: אני השתכנעתי מאוד, שאתם ראויים לכך, שיהיו הגדרות מדויקות יותר באשר לאחריות שמוטלת עליכם.

זבולון אורלב: אנחנו חיים היום בתקופה, שאנשים רוצים, וזכותם, שתחומי אחריותם יובהרו למה הם מחויבים.

זבולון אורלב: משרד החינוך והתרבות רשאי לומר לכם, אתם תהיו אחראיים על ילדים אף על פי שאין משגיח במקום.

זבולון אורלב: צריך להגדיר כאן, מה אתם צריכים לעשות כדי שבכך תמלאו את חובתכם.

זבולון אורלב: לדעתי התשובה פשוטה מאוד, אבל אני לא משפטן ולכן צריכות להיות תשובות משפטיות.

זבולון אורלב: שמענו מנציג המשרד, שמנכ"לית המשרד עומדת להקים צוות שיגדיר את הנושא, כולל את נושא הביטוח שהוא גם ראוי לדיון.

זבולון אורלב: הייתם צריכים לומר, רבותיי, לאור מקרה אמיליה כהן ז"ל, יש לנו בעיות, שאנחנו לא יודעים עד היכן מגיעה אחריותנו, יש לנו שאלות לגבי הביטוח, זו זכותכם המלאה לדרוש הבהרות, ואני חושב שחובת המערכת, משרד החינוך, ועדת החינוך, לעזור ולהגדיר את הדברים.

ראובן ריבלין: אני פונה למנהלים, בשנה הקודמת היינו עדים למצב שבו מנהלים ביקשו להילחם מלחמה מקצועית על תנאי שכר – שהיא בהחלט ראויה – היינו מוכנים להבין את טענותיהם ואפילו לתמוך בהם במידה רבה, עד אשר הם החליטו שהם צריכים לנהל את המאבקים שלהם על גבם של התלמידים.

ראובן ריבלין: הדבר היה בהקשר לנושא החוץ בית ספרי.

ראובן ריבלין: אלה היו המורים והמנהלים של בתי הספר התיכוניים, והתלמידים במשך שנה לא קיבלו את החינוך הכי חשוב שקיים, אהבת הארץ, נושאים של אמנות, טיול והכרת הארץ, חברה וכל אותם דברים שהם כל כך חשובים, אולי אפילו יותר חשובים מהתוכן שנלמד בשיעורים עיוניים.

ראובן ריבלין: הרושם שאני מקבל, שאתם אומרים, אם אתם מתייחסים אלינו כך, אנחנו נראה לכם איך אנחנו משיבים.

ראובן ריבלין: נכון שתוך כדי הדיון כאן התבררו דברים שלה

ראובן ריבלין: ערכתי הם לא מייצגים, שבו מנהלים לא יודעים על קיומם של ההליכים הקשורים במשמרות הזהב.

ראובן ריבלין: אלה דברים שלא מתקבלים על דעתי, אני יודע שכשנות קיומה של המדינה כך שנות הפעולה החשובה הזאת שגרמה לכך שהילדים מקבלים אחריות וגם שומרים על הבטיחות.

ראובן ריבלין: אני מציע לכם לרדת מהעניין הזה של לעשות שימוש בנושא אחד כדי להשיג דברים חשובים כשלעצמם בנושא אחר.

ראובן ריבלין: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב, נושא פעילות המשמרות הוכיח את עצמו, אני חושב שהוא מוסדר ומעוגן מכל הצדדים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שצריכה להיעשות חשיבה מחודשת לגבי מעמדו של המנהל, אחריותו, אבל אל תעשו את זה כאשר אתם מקיימים סנקציות עקיפות ולא ישירות תוך ניסיון להטעות ולעשות פוליטיקה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות קובעת: למשמרות הזהב במערכת החינוך יש ערך בטיחותי ראשון במעלה ובנוסף לכך, ערכים חינוכיים וחברתיים חשובים ביותר.

זבולון אורלב: ולכן קובעת הוועדה, שהמפעל החינוכי חייב להימשך ולהתבסס.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת הסתדרות המורים, שאיום ההשבתה נדחה עד סוף שנת הלימודים.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, מבקשת הוועדה מהסתדרות המורים, להסיר מסדר היום את נושא השבתת האיום בהשבתת משמרות זהירות בדרכים.

זבולון אורלב: הוועדה התרשמה שתלמידי כיתות ו' ראויים למלא את תפקידם במשמרות הזהב לאחר שעברו את ההכשרה הדרושה, גם בלי ליווי מבוגרים.

זבולון אורלב: הוועדה תומכת בבקשת הסתדרות המורים להגדיר את תפקידי המנהל ואחריותו בסוגיית משמרות הזהב.

זבולון אורלב: כמו כן, לבדוק את נושא הביטוח בהבנה בין המשרד להסתדרות המורים.

זבולון אורלב: המשרד יגיש את המלצותיו או מסקנותיו לוועדה עד חודש יוני.

מוטי ברעם: הייתי מציע דבר נוסף, לגבי אותם בעלי תפקידים בבית הספר, הרכזים וכדומה.

זבולון אורלב: הכל כתוב בחוזר המנכ"ל, תקרא אותו.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.