ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 79, 2000-02-22 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת פרופ' נעמי חזן.

נעמי חזן: אני אפתח במילים ספורות.

נעמי חזן: בהצעת החוק הזאת יש תיקון אחד מרכזי ועוד תיקון.

נעמי חזן: התיקון המרכזי הוא שינוי במינוח.

נעמי חזן: אני מציעה לשנות את המונח "ילד חריג" ל"ילד בעל צרכים מיוחדים".

נעמי חזן: זה לא רק שינוי סמנטי, שיהיה ברור.

נעמי חזן: מאחורי השינוי במינוח יש בעצם מיתאם חשוב מאוד של התייחסות אחרת לחלוטין, אני מקווה, לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

נעמי חזן: על-ידי שינוי המושגים יש ניסיון גם לקבוע נורמה, שהיא נורמה שונה מהנורמה הקיימת.

נעמי חזן: המושג "ילד חריג" הוא מושג בעייתי ולפי דעתי אפילו קשה, אני מוכרחה להודות.

נעמי חזן: אם מדברים על ילד חריג אז קודם כל יש הנחה שיש נורמה.

נעמי חזן: אני לא בטוחה מאה אחוז שאני יודעת מה הנורמה.

נעמי חזן: בי"ת, יש הנחה שמי שחורג מהנורמה הוא מחוץ למערכת המקובלת.

נעמי חזן: אם מצרפים את שני האלמנטים האלה ביחד, אני מוצאת שזה מאוד בעייתי.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות שהיוזמה להצעת החוק הזאת באה מארגונים שונים של הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים, שרוצים להוריד את הסטיגמה שקיימת עקב השימוש במונח "ילד חריג".

נעמי חזן: לכן קודם כל הצעת החוק הזאת באה לשנות את השימוש במושגים, וכתוצאה מכך לקבוע, במרכאות כפולות, "נורמה אחרת".

נעמי חזן: הדבר השני הוא תיקון שאומר שבוועדות השמה של ילדים עם צרכים מיוחדים יהיה גם נציג או נציגה של ארגון הורים ארצי לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: גם בחוק היום כתוב "נציג ועד ההורים הארצי לחינוך מיוחד".

חיה יגודה: אין דבר כזה היום.

זבולון אורלב: לפיכך חברת הכנסת נעמי חזן משנה את זה ל"ארגון ההורים הארצי לילדים בעלי צרכים מיוחדים במערכת החינוך".

זבולון אורלב: לא ברור לי מה זה.

זבולון אורלב: האם נציגי ארגון הורים ארצי נמצאים פה?

זבולון אורלב: לא.

נעמי חזן: לעניות דעתי, ויתקן אותי נציג האוצר, אין פה עניין של הוצאה כספית.

נעמי חזן: זאת חקיקה שהיא לדעתי חשובה מצד אחד ובאמת גם לא עולה כסף, אז קשה מאוד להתנגד.

רות פן: אנחנו רואים בחוק החינוך המיוחד חוק חברתי, שבא לידי ביטוי במערכת החינוך.

רות פן: ואכן השינוי של המילה "חריג" - אם יש מי מהאוכלוסיה של האנשים שבהם אנחנו מטפלים, אם זה ילדים ואם זה הורים, שנפגע מזה אז מן הראוי לשנות את השם ל"ילדים עם צרכים מיוחדים".

רות פן: שוחחתי אתמול ארוכות עם פרופ' מלכה מרגלית והיא אומרת שבעולם המערבי כבר שנים מדברים על "ילדים עם צרכים חינוכיים מיוחדים".

רות פן: זאת עבודה של מערכת החינוך, הילדים נמצאים במערכת החינוך, על כל המשתמע מכך.

רות פן: צריך להיות ברור שזה במערכת החינוך.

רות פן: זאת התוספת שהיא ביקשה שאני אבקש היום בוועדה, ואני מסכימה איתה.

רבקה ארוטשס: זה לא רק צרכים חינוכיים.

עפרה דונסקי: זה כולל גם את כל הפרה-רפואי?

רות פן: זה כולל הכל.

רות פן: כל מה שכתוב בחוק חינוך מיוחד, כולל פרה-רפואיים, עובדים סוציאליים ורפואיים, הכל.

רות פן: אנחנו לא משנים.

רות פן: אבל זה בא לידי ביטוי במערכת החינוך.

זבולון אורלב: כלומר עקרונית משרד החינוך תומך והוא אפילו מציע במקום "ילד בעל צרכים מיוחדים" - "בעל צרכים חינוכיים מיוחדים".

עפרה דונסקי: אני רוצה לשאול שאלה.

עפרה דונסקי: האם יש הגדרה ל"ילד בעל צרכים מיוחדים"?

זבולון אורלב: אין שינוי בהגדרות.

זבולון אורלב: הן נשארות אותו דבר.

זבולון אורלב: יש רק שינוי בשם.

זבולון אורלב: במקום להגיד על ילד שהוא ילד חריג יקראו לו "ילד בעל צרכים חינוכיים (או לא חינוכיים) מיוחדים".

עפרה דונסקי: צריך להגדיר את זה.

נעמי חזן: בחוק הראשי ההגדרה של "ילד חריג": "אדם בגיל 3-21 שמחמת התפתחות לקוייה של כושר גופני, שכלי ....".

זבולון אורלב: בהגדרה אין שום שינוי.

זבולון אורלב: נשמע את עמדת משרד המשפטים:

עמי ברקוביץ: עמדת הממשלה, כפי שבאה לידי ביטוי בוועדת השרים לחקיקה, היתה לתמוך בהצעת החוק.

עמי ברקוביץ: משרד המשפטים גם הוא חושב שהצעת החוק הזאת ראויה וראוי לתמוך בה על בסיס המגמה המקובלת היום.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד האוצר:

אורי אליאל: תומך.

זבולון אורלב: משרד הבריאות:

אור-נוי: תומך.

זבולון אורלב: משרד העבודה והרווחה - יש מישהו?

רות פן: הם תמיד תומכים.

זבולון אורלב: הסתדרות המורים:

עפרה דונסקי: תומכת.

זבולון אורלב: ארגון ההורים הארצי: לא הגיע אף אחד.

זבולון אורלב: המועצה לשלום הילד:

סיגל שהב: תומכים.

סיגל שהב: צריך לשים לב שזה ישונה לכל אורך החוק.

זבולון אורלב: כך נאמר בהצעת החוק: "בחוק חינוך מיוחד ...

זבולון אורלב: בכל מקום שנאמר בו ...".

זבולון אורלב: ניצ"ן:

דורית רפלנסקי: יש לי שאלה.

דורית רפלנסקי: מה תהיה הכותרת?

דורית רפלנסקי: הכותרת נשארת אותה כותרת: "חוק החינוך המיוחד"?

דורית רפלנסקי: אין שינוי בכותרת?

דורית רפלנסקי: רק בסעיפי החוק?

זבולון אורלב: רבותי, הבנת הנקרא - זה מה שכתוב.

זבולון אורלב: ניצ"ן תומך.

זבולון אורלב: צח"י:

חיה יגודה: אנחנו בהחלט תומכים ולא נתנגד גם אם ישנו את שם החוק.

זבולון אורלב: אין כזאת הצעה כרגע.

זבולון אורלב: תמצאי אולי חבר כנסת שיציע.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו לא דנים בזה.

זבולון אורלב: ית"ד:

בת-שבע שליט: אנחנו בהחלט תומכים בהצעה.

זבולון אורלב: איל"ן פה?

זבולון אורלב: לא.

רבקה ארוטשס: אנחנו תומכים.

רבקה ארוטשס: אני רק רוצה להסתייג מהתוספת של "צרכים חינוכיים".

רבקה ארוטשס: מכשיר שמיעה או עזרים אחרים הם לא בהכרח עזרים חינוכיים אבל הם שייכים לצרכים המיוחדים של הילד בתוך מערכת החינוך.

רבקה ארוטשס: כמו למשל אם צריך לארגן מעקה לילד בעל שיתוק מוחין וכדומה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנחנו לא משנים את ההגדרות.

זבולון אורלב: גם אם יחליפו את השם שלי מזבולון לאריה אני אשאר אותו בן אדם.

זבולון אורלב: משנים את האדרת, לא את הגברת.

זבולון אורלב: השינוי הוא רק שינוי של שם כדי לחסוך בכל התוויות וגם ביחס של החברה.

זבולון אורלב: האוצר מסכים, כולם מסכימים.

רבקה ארוטשס: אני רוצה לחדד את זה, כי תהיה בעיה.

רבקה ארוטשס: אם היום יש ילד שנמצא בחינוך הרגיל ויש לו צורך מיוחד, הוא מקבל שעות של מט"י, הוא מקבל משהו, אבל הוא נחשב לילד ששייך לחינוך הרגיל.

רבקה ארוטשס: בתוקף ההגדרה של חוק חינוך מיוחד מהיום - "ילד עם צרכים מיוחדים" - הוא ייפול בתוך ההגדרה הזאת.

זבולון אורלב: ההגדרה לא משתנה.

זבולון אורלב: מוזמנים נוספים:

זבולון אורלב: גברת גודמן מהפורום לקידום ילדים ובוגרים בעלי לקויות למידה וצרכים מיוחדים:

מרגרט גודמן: אני בעד.

זבולון אורלב: גברת בת-שבע גרניט מצב"י - צרכני בריאות ישראל:

בת-שבע גרניט: אני מצטערת שהגעתי רק עכשיו.

בת-שבע גרניט: לא שמעתי.

בת-שבע גרניט: בהמשך אני אתייחס.

רבקה ארוטשס: אני גם מייצגת את צב"י, אנחנו בעד.

זבולון אורלב: גברת רות פן, נשמעה כאן הסתייגות של גברת ארוטשס לתוספת "חינוכית".

זבולון אורלב: את רוצה להתייחס לזה?

רות פן: בחוק החינוך המיוחד מדובר על עזרים נלווים לילדים שונים במערכת החינוך המיוחד.

רות פן: אנחנו הגשנו תוכנית מאוד מפורטת יחד עם מכון ברוקדייל על הצטיידות למערכת החינוך המיוחד לילדים שלומדים בחינוך המיוחד.

רות פן: זה כולל מגוון רחב מאוד של עזרים, כולל כמובן עזרי שמיעה, כי בלי זה הילד לא יכול ללמוד.

רות פן: תוכנית ההצטיידות שעשינו יחד עם מכון ברוקדייל מהווה בסיס להתחייבויות השונות ולצרכים השונים של הילדים בחינוך המיוחד.

רות פן: אין ספק שגם האמצעים האלה ישתפרו ככל שהטכנולוגיה תגבר.

רות פן: אנחנו בעד ואי אפשר לעצור את זה.

רות פן: אי אפשר יהיה ללמד ילד נכה בלי העזרים הפיסיים שלהם הוא זקוק.

רבקה ארוטשס: אז למה צריך להוסיף את המילה "חינוכיים"?

רות פן: זה במערכת החינוך.

רבקה ארוטשס: הרי אנחנו מדברים על ילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך.

רבקה ארוטשס: מה זה ריפוי בעיסוק: זה חינוכי או רפואי?

רבקה ארוטשס: היום אושר בחוק ההסדרים השינוי בעניין של הפרה-רפואי, שפותר את הבעיה של הכפילות.

רבקה ארוטשס: בשביל מה להכניס את העניין של "חינוכי"?

רות פן: כי הילדים לומדים במערכת החינוך.

זבולון אורלב: גברת פן, הואיל והבאת כאן הצעה בשליפה, מה שנקרא, אנחנו מציעים - ואני רוצה לעשות הכל בהסכמה - שבשלב הזה לא נשנה.

זבולון אורלב: נעביר את זה בקריאה ראשונה כמו שזה.

זבולון אורלב: תאספו חומר.

זבולון אורלב: אנחנו הרי נקיים דיון נוסף אחרי הקריאה הראשונה, לקראת הקריאה השניה והשלישית.

זבולון אורלב: אני מבקש לדעת, אולי תוכלו לברר גם מה קיים בעולם.

זבולון אורלב: האם הוספת המילה "חינוכיים" היא מצמצמת או עלולה לצמצם?

זבולון אורלב: נאסוף חומר.

זבולון אורלב: לי זה נראה, אני מודה.

זבולון אורלב: זה נשמע לי מצלצל נכון, כדי שיהיה ברור שהאוריינטציה והמטרה והמיקוד של כל העניין הוא שהילד בעל הצרכים המיוחדים יוכל לתפקד וללמוד כראוי במערכת החינוך.

זבולון אורלב: זה מטרת החוק.

זבולון אורלב: אין לנו מטרות אחרות.

זבולון אורלב: למענה אנחנו נגייס את המשאבים ונתאמץ וכדומה.

זבולון אורלב: אני חושב שהתפיסה הרעיונית היא נכונה.

זבולון אורלב: אני מבין את הראש של פרופ' מלכה מרגלית, אבל לא בשליפה.

זבולון אורלב: יש לנו עדיין זמן ובינתיים אתם יכולים לבדוק.

דורית מורג: רציתי להעיר לגבי סעיף 2 בהצעת החוק.

דורית מורג: במקום "נציג של ארגון הורים ארצי" אני מציעה לומר "נציגי ארגון הורים ארצי".

עמי ברקוביץ: נציג אחד.

דורית מורג: "נציג של ארגוני הורים".

דורית מורג: יש לנו לאחרונה הרבה מאוד פניות של ארגוני הורים שונים שרוצים להיות שותפים בוועדת השמה.

דורית מורג: אנחנו חושבים שמן הראוי לתת להם גם במה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני תומך בהצעתך בעיקר בגלל המגזר הערבי.

זבולון אורלב: צריך להבין שיש פה מגזרים שונים.

זבולון אורלב: אני מאוד תומך בכך שיהיה כתוב "נציג של ארגוני הורים", מתוך רשימות שייקבעו הארגונים.

דורית מורג: למעשה זה קיים היום בפועל.

זבולון אורלב: המשרד קובע.

נעמי חזן: אין לי בעיה.

נעמי חזן: פלורליזם הוא תמיד מבורך בעיני.

נעמי חזן: שיריבו ביניהם.

כרמלה איגל: זה לא טוב.

קריאה: מה זה אומר שהמשרד קובע?

זבולון אורלב: יש 3-4 ארגונים.

זבולון אורלב: כל אחד נותן רשימות.

זבולון אורלב: כשמקיימים ועדת השמה המשרד בוחר את אחד הנציגים.

עפרה דונסקי: יש יותר מ-4 ארגונים.

עפרה דונסקי: יש כ-20 ארגונים.

עפרה דונסקי: מי ייקבע איזה מהם יופיע בוועדת השמה?

זבולון אורלב: משרד החינוך.

עפרה דונסקי: לפי מהות הבעיה?

זבולון אורלב: לפי ההיגיון.

זבולון אורלב: כל מי שטוען שהוא ארגון ייתן את הרשימה והמשרד לפי העניין, לפי המקום ולפי מהות הבעיה יזמין את נציג ארגון ההורים שייבחר.

זבולון אורלב: אם יש ילד עם תסמונת דאון אז - אינני יודע.

דורית מורג: יש ניסוח לגבי ועדות הערר, שהשר יקבע את הארגונים.

דורית מורג: יכול להיות שאפשר לחשוב על ניסוח כזה.

מרים פרנקל-שור: למה זה צריך להיות עניין של משרד החינוך?

מרים פרנקל-שור: זה עניין של ארגוני ההורים.

זבולון אורלב: אבל אין מישהו שיכול לעשות סדר בין הארגונים.

זבולון אורלב: אין ארגון הורים ארצי אחד מרכזי.

דורית מורג: גברת כרמלה איגל תוכל להסביר מה נעשה היום בפועל.

דורית מורג: זה קיים היום בפועל אך התחלנו לקבל תלונות שזה מין אורגן משפטי לא ברור.

כרמלה איגל: לצערי הרב מ-1994 אנחנו עדים למלחמות בין ארגוני הורים.

כרמלה איגל: לפעמים השיקולים בין ארגונים לא נראים לי כל-כך ענייניים לטובת הנושא.

כרמלה איגל: הגענו לאיזה פשרה לפני כמה שנים ששני ארגונים, ארגון הורים ארצי ועמותת צח"י, יגישו במשותף רשימה לשר החינוך, שר החינוך ינפיק אותה וכן הלאה.

כרמלה איגל: הדבר הזה לא עבד טוב בשל מלחמות כוח.

כרמלה איגל: אני לא יודעת איך לקרוא לזה ואני לא רוצה שנושא כל-כך חשוב ייפול בשל העניין הזה.

כרמלה איגל: אל תשכחו שנכנס פה גם הנושא של תגמול לנציגי הורים, שמכניס מתח רב ועושה הרבה רעשים במערכת.

כרמלה איגל: ואז עלה שוב העניין שמוכרחים להחליט על ארגון הורים אחד.

כרמלה איגל: זה לא עלה מצידנו.

כרמלה איגל: דווקא עמותת צח"י פנתה לעו"ד דורית מורג ואמרה שהם חושבים שהחוק צריך להגדיר אותם כארגון ההורים.

כרמלה איגל: ואז שוב זה מלחמות עולם מול ארגון הורים ארצי.

דורית מורג: אמרנו "נציגי ועדי הורים".

כרמלה איגל: אז ארגון הורים ארצי קם וטען שגם הוא.

כרמלה איגל: אנחנו מרכזים אצלנו את כל המלחמות וזה מחייב הוצאת אנרגיות לא מבוטלות.

כרמלה איגל: חבל על המלחמות האלה.

כרמלה איגל: ארגון הורים ארצי קם וטען שאצלם קמה ועדה לחינוך מיוחד ארצי, והיא תיבנה עוד יותר טוב, כך הם טוענים, ועדה שתייצג את כל המגזרים, החרדי והערבי וכן הלאה, ועדה מיוחדת לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: האם את מצפה שהמחוקק יקבע איזה ארגון הורים ארצי?

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאנחנו לא מסוגלים לעשות את הדבר הזה.

כרמלה איגל: אני לא מצפה שכך יעשה המחוקק.

כרמלה איגל: אני מצפה שאם מדובר בשינוי חקיקה, שזה יהיה שינוי שתהיה בו חד-משמעיות, שלא יאפשר את הרעשים הפוליטיים בתוך המערכת על גב הילדים.

נעמי חזן: זאת סוגיה מאוד מעניינת.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות שהנטייה שלי היא לא להסכים איתך.

נעמי חזן: אני רוצה להסביר לך למה.

נעמי חזן: אני מאוד מסתייגת מניסיון של המדינה לארגן את המגזר של החברה האזרחית.

נעמי חזן: חלק ניכר מהארגונים הללו הם ארגונים וולונטריים, או וולונטריים למחצה.

נעמי חזן: עצם הניסיון לקבוע מראש בחקיקה מי מהם ייצג את ההורים, זה מאוד מפריע לי מבחינת - סליחה שזה בומבסטי - המבנה הדמוקרטי של החברה הישראלית.

נעמי חזן: כי אנחנו מדברים על חברה אזרחית.

נעמי חזן: זה דבר ראשון.

נעמי חזן: דבר שלישי, יש ויכוחים ויהיו ויכוחים.

נעמי חזן: אני מאוד מבינה לליבך, גברת איגל, שאת מנסה לקדם נושא ומוצאת את עצמך בסבך של ריבים ומאבקי כוח בין ארגונים שאמורים לשרת קבוצות מאוד מאוד נזקקות וחלשות.

נעמי חזן: מחצית האנרגיה מופנית אחד כלפי השני.

נעמי חזן: תנסי פעם להיות חברה במפלגה ותביני שמה שקורה אצלכם הוא זניח מהבחינה הזאת.

חיה יגודה: הנוסח של "נציגי ארגוני הורים לילדים עם צרכים מיוחדים" מקובל עלי..

חיה יגודה: שכל הארגונים שמטפלים בילדים עם צרכים מיוחדים יתאגדו ויחליטו על ארגון אחד שיגיש את רשימות הנציגים.

רבקה ארוטשס: יש כאן שתי בעיות.

רבקה ארוטשס: אם ועדות השמה היו פועלות כך שכל פעם מעלים ילדים עם אותו סוג בעיה אז היינו יכולים באמת לדאוג שנציג הארגון הרלוונטי יגיע לוועדה.

רבקה ארוטשס: כיוון שהדברים לא נעשים כך, הם גם לא יכולים כנראה בגלל האיזוריות, הישובים וכולי, נציג הורים שיושב בוועדה יושב כנציג כל ההורים ומתמודד גם עם סוגי בעיות שהוא לא מכיר.

רבקה ארוטשס: זאת נקודה שהיא מצד אחד בעייתית.

זבולון אורלב: לפי הצעתך, מי יקבע?

רבקה ארוטשס: לפי הצעתי: או בשיתוף של ארגון הורים ארצי וצח"י, שזה ארגון גג של צרכני חינוך, או לא חשוב מה.

רבקה ארוטשס: משהו שאתם תקבעו.

רבקה ארוטשס: לא משנה לי מי.

זבולון אורלב: זה כן משנה.

רבקה ארוטשס: הבעיה היא זאת: נכון להיום אם יש נציג הורים ששואל יותר מדי שאלות, שמתערב בוועדה, יושב-ראש הוועדה מבקש פשוט לא להזמין אותו.

רבקה ארוטשס: הוא מעדיף שיהיה נציג הורים שישתוק.

רבקה ארוטשס: אני יכולה לתת לכם דוגמא מגבעתיים, שזה אחד המקומות הבעייתיים ביותר שיש.

ראובן ריבלין: אני אשמח לשמוע אבל אני רוצה לתת דוגמא ברמה עקרונית, לא ברמה פרטנית של גבעתיים.

ראובן ריבלין: למשל בנושא ליקויי השמיעה.

ראובן ריבלין: בוועדת המשנה אני עוסק בחוק שאנחנו מקדמים אותו כבר יותר משנתיים.

ראובן ריבלין: יש מחלוקת קשה בין ההורים מי הוא זה שילווה את הילד, מי יקבע את המוסד שבו הילד ילמד: האם משרד החינוך או ההורים.

ראובן ריבלין: יש מחלוקת אצל ההורים בין שתי עמותות.

ראובן ריבלין: אחת נקראת "הפורום הירושלמי" והאחרת היא כל אלה שסמוכים על שולחנם של מיח"א ו"שמע" ועושים עבודה נפלאה.

ראובן ריבלין: ישבתי ושמעתי ב-3 ישיבות את שני הצדדים ואני פשוט לא יודע מה להחליט.

ראובן ריבלין: כמובן שזה יבוא למליאה, ואנחנו נדון בכך.

ראובן ריבלין: אבל גם בעניין זה נוצר מצב שבו אין שום פיתרון בחקיקה סמנטית כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: יתכן מאוד שיש צורך לפעמים שאנחנו נכריע בגוף החוק על דברים שהם במחלוקת.

רבקה ארוטשס: לכן ההצעה שלי היא באמת לדבר על ארגוני ההורים בגדול.

רבקה ארוטשס: ביחד לקבוע רכזים איזוריים ושהם יהיו אחראים על כך.

זבולון אורלב: לא בחוק.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו רוצים להציע נוסח.

זבולון אורלב: הבעיה שהעלתה היועצת המשפטית של משרד החינוך, גברת דורית מורג, נראית מקובלת, גם על מגישת ההצעה וגם עלינו.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים כרגע איזה נוסח גולמי.

זבולון אורלב: הכוונה גם שהנציג עצמו יהיה הורה לילד עם צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: חשוב שזה יהיה כתוב בחוק.

זבולון אורלב: במקום "נציג" שיהיה כתוב "הורה לילד בעל צרכים מיוחדים".

רבקה ארוטשס: הוא לא חייב דווקא לשבת בחינוך המיוחד.

בת-שבע גרניט: הוא לא חייב להיות הורה.

בת-שבע גרניט: הוא יכול להיות אפוטרופוס.

כרמלה איגל: זה חייב להיות הורה.

רבקה ארוטשס: אני רוצה להדגיש שצריך לשנות, שזה יהיה גם ילד שיושב בחינוך הרגיל אם יש לו צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: לא כתבתי חינוך מיוחד או לא חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: כתבתי "הורה לילד בעל צרכים מיוחדים".

עמי ברקוביץ: יש גם הגדרה של "ילד בעל צרכים מיוחדים" שכוללת ילד הלומד בחינוך רגיל.

זבולון אורלב: נכון, הילד של החינוך המיוחד יכול ללמוד גם בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אני לא רואה כרגע פיתרון אחר.

יעל פרבר: אולי נוסיף "הלומד בפועל במערכת".

זבולון אורלב: אם הוא לא לומד בפועל אז ארגוני ההורים לא יגישו אותו.

כרמלה איגל: השר גם היום לא קובע את זה.

רבקה ארוטשס: זה לא בחירה.

רבקה ארוטשס: השר רק נותן כתב מינוי.

זבולון אורלב: אנחנו נתקן את זה: "השר או מי שהוסמך על-ידו".

ראובן ריבלין: תדעו שבחינוך המיוחד מטפלים לפעמים 3 שרים: שר החינוך, שר העבודה והרווחה ושר הבריאות.

רות פן: אני שואלת, "הורה לילד בעל צרכים מיוחדים" - האם להגדיר פה "הלומד בחינוך המיוחד"?

רבקה ארוטשס: לא.

רות פן: אנחנו רואים את הסיוע של ההורים לוועדות ההשמה, שהוא חשוב לאין ערוך, בלעדיהם אנחנו לא רוצים ועדות השמה.

רות פן: הורה של ילד שנמצא כבר במערכת החינוך המיוחד ויודע איך להציג את הפנים השונים של החינוך המיוחד להורה שדנים בילד שלו - האם זה חשוב?

זבולון אורלב: אני משוכנע שהורה אחד מתוך 50 השמות שייתנו יהיה הורה לילד שלומד בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: חקיקה ראשית צריכה להגיד את הרציונל, את הרעיון.

זבולון אורלב: היא לא צריכה להיכנס לכל פינה ופינה.

זבולון אורלב: אתם תבחרו.

זבולון אורלב: תבהירו להורים שיגישו שמות של הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים הלומדים בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: החוק צריך לתת את הדרך הראשית שמאפשרת את הנורמה.

זבולון אורלב: הנורמה צריכה להיות הורה לילד בעל צרכים מיוחדים, שבאופן טבעי הילד שלו צריך ללמוד.

זבולון אורלב: אבל אם הילד שלו סיים את לימודיו ואותו הורה באמת התמחה בוועדות השמה, גם אם הילד שלו סיים לפני שנה, ומבקש ממנו ארגון ההורים להמשיך בינתיים, למה לא?

זבולון אורלב: לא צריך למנוע את זה בחקיקה.

חיה יגודה: מצויין.

חיה יגודה: זה מקובל עלינו.

חיה יגודה: אני רק רוצה להבהיר את הדיעה שלי, שזה מצויין.

זבולון אורלב: עניתי לה תשובה אחרת, שלה יש את שיקול הדעת לבחור את ההורה הזה או הורה שילדו עדיין לומר בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: לפעמים צריך את שניהם.

עמי ברקוביץ: רציתי רק תיקון טכני.

עמי ברקוביץ: אותו תיקון שהוקרא על-ידך צריך לעשות גם בסעיף 12(6), שמדבר על מבנה ועדת ערר ובנוסחו היום הוא מדבר על "נציג ועד ההורים הארצי לחינוך מיוחד מתוך רשימה של ועד ההורים".

עמי ברקוביץ: השמה וערר.

נעמי חזן: אני עשיתי שיעורי בית.

נעמי חזן: אתם שיניתם את התיקון שלי לסעיף 6 וכתוצאה מכך זה גורר תיקון בסעיף 12.

סיגל שהב: אני חושבת שכדאי להשאיר את המילים "הורה או נציג" ולאפשר את שתי האפשרויות.

זבולון אורלב: לפי ההצעה אין נציג.

נעמי חזן: אני מעדיפה "הורה".

כרמלה איגל: יש מאחורי זה מסר.

בת-שבע גרניט: אני מייצגת את ארגון אסת"י - שזה תסמונת הורית של ילדים עם צרכים מיוחדים.

בת-שבע גרניט: רציתי להציע תיקון קטן: "הורה או אפוטרופוס", כי לא תמיד הורה יכול.

עפרה דונסקי: אבל זה לא ההורה של הילד אלא נציג ההורים שיושב בוועדה.

רבקה ארוטשס: בארגון הגג של צרכני בריאות ישראל אני ממונה על הנושא של ילדים בעלי בעיות מורכבות.

רבקה ארוטשס: התחלתי לעבוד בוועדות השמה במטרה לבדוק מה קורה בוועדות.

רבקה ארוטשס: הנושא הזה הוא מאוד בעייתי.

רבקה ארוטשס: אני חושבת שלהיות נציג הורים זה דורש הרבה מאוד מההורים.

רבקה ארוטשס: מעבר ליידע, השתלמויות וכל מה שקשור, גם אחרי הוועדה יש המשך טיפול של ההורים.

רבקה ארוטשס: נציג ההורים מלווה את הורי הילד שהגיעו לוועדה גם אחר-כך.

רבקה ארוטשס: אני רוצה לתת דוגמא מגבעתיים.

זבולון אורלב: מה זה קשור לחוק עכשיו?

רבקה ארוטשס: כיוון שאנחנו עוסקים כאן בנציג ההורים, אני עוד פעם אומרת, צריך להוציא את זה מידי מערכת החינוך ומידי הרשויות המקומיות.

מרים פרנקל-שור: איזה מנגנון את מציעה?

רבקה ארוטשס: שיהיה איזה ועד של כל הארגונים.

רבקה ארוטשס: אני לא יודעת מה.

רבקה ארוטשס: שיהיה רכז ראשי.

זבולון אורלב: יש לי הצעה בשבילך.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו צריכים כרגע להעביר את זה בקריאה ראשונה ואין לך רעיון מגובש, אנחנו צריכים מילים, משפטים, נוסח, ואין לך אלא יש לך איזה רעיון: את יודעת מה לא אבל את לא יודעת מה כן - אני ארשה לך בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית, שאני מניח שתוזמני אליה, אם יהיה לך עד אז איזה רעיון גאוני אחר ותשכנעי אותנו, אני חושב שגם אז ניתן יהיה לשנות.

זבולון אורלב: כרגע זאת ההצעה שלנו.

רבקה ארוטשס: זה לא לגמרי מדוייק.

רבקה ארוטשס: גברת כרמלה איגל הציגה תמונה קשה בין ארגון הורים ארצי לבין צח"י אבל אפשר לעשות את זה.

רבקה ארוטשס: אני מוכנה לקחת את זה על עצמי, לארגן את שמות כל הארגונים, להביא אותם ומתוכם לקבוע.

זבולון אורלב: מחר יקום ארגון נוסף ויגיד: מי שם אתכם?

זבולון אורלב: אז מה יהיה?

רבקה ארוטשס: ברוך הבא.

זבולון אורלב: ואם הוא לא יסכים איתך, אז מה יהיה?

ראובן ריבלין: מישהו צריך להכריע.

זבולון אורלב: את אומרת שזה לא כך ואנחנו אומרים שזה כן כך.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות.

סיגל שהב: אפשר להוסיף "הורה או הורים" או שזה רק מקום אחד בוועדה?

סיגל שהב: אפשר להוסיף את המילים "באופן שיבטיח ייצוג הולם בנושא הספציפי", או משהו כזה?

זבולון אורלב: ואם יבוא ארגון אחד ויגיד שהוא לא רוצה להשתתף בוועד?

ראובן ריבלין: דברים כאלה לא נקבעים בחקיקה.

זבולון אורלב: אם לא תיתני סטטוס בחקיקה לארגוני הורים ותגידי מה זה "ארגוני הורים", איך הם נבחרים, מה המוסדות שלהם וכדומה, אז את לא יכולה.

רבקה ארוטשס: כל מי שיש לו מספר רשום ברשם העמותות הוא ארגון חוקי לצורך העניין.

סיגל שהב: אני חושבת שצריך לאפשר כאן, בשביל למגר את מאבקי הכוח האלה, במקרה שרואים צורך לתת ייצוג לשני הורים, אז שיהיה כתוב "הורה או הורים".

סיגל שהב: למה לא לאפשר את המצב הזה?

רבקה ארוטשס: בוועדה אין שני פסיכולוגים ואין שני עובדים סוציאליים.

זבולון אורלב: בנוסח שאני מציע אין שום מאבקי כוחות.

זבולון אורלב: כולם מגישים רשימות וגברת כרמלה איגל קובעת.

רבקה ארוטשס: זה לא בא בחשבון.

סיגל שהב: אני אומרת שאפשר להוסיף את המילה "הורים".

זבולון אורלב: יש דיקטטורה, גברת כרמלה איגל תגיד: זה ולא הוא, ונגמר העניין, מישהו יחליט.

סיגל שהב: אני חושבת בקול רם, אני לא קובעת את זה באופן אבסולוטי, להוסיף כאן את המילים "באופן שיאפשר ייצוג הולם בנושא" או משהו כזה.

סיגל שהב: צריך לחשוב על זה.

זבולון אורלב: אומרים "הורה לילד בעל צרכים מיוחדים" - זה כבר ייצוג הולם.

זבולון אורלב: אחר-כך אומרים גם שהוא צריך להיות ברשימה של אחד מארגוני ההורים.

זבולון אורלב: ולא סתם ארגון הורים אלא ארגון הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

סיגל שהב: אבל יש 20 ארגונים.

זבולון אורלב: הגדירו כבר מי הוא ההורה הולם.

זבולון אורלב: יכלו להגיד "הורה הולם" ולגמור את העניין, אבל הגדירו פה, לא הסתפקו ב"הולם" ואמרו מה הוא ההולם.

סיגל שהב: יהיו כאן 20 ארגונים ואז ישאלו למה דווקא הארגון הזה בדיון הזה.

רבקה ארוטשס: זה לא עניין של ארגון.

עמי ברקוביץ: "ייצוג הולם" זה גם בעייתי.

רבקה ארוטשס: מדברים על אנשים ולא על ארגונים.

חיה יגודה: אני מציעה שכל הארגונים יבואו ביחד ויחליטו מי יארגן את הרשימות.

חיה יגודה: כל הארגונים רשאים לתת את הרשימות.

זבולון אורלב: עד הקריאה השניה והשלישית.

סיגל שהב: אבל מישהו מחליט מי יהיה.

סיגל שהב: המתכונת הזאת לא פותרת את הבעיה.

חיה יגודה: כולם ביחד.

זבולון אורלב: גברת כרמלה איגל מקבלת משכורת כדי לפתור בעיות וכדי לקבל החלטות.

רבקה ארוטשס: והורים הרבה פעמים מקבלים שכר והם יושבי בוועדות בלי לעשות כלום.

רבקה ארוטשס: זה לא בסדר.

סיגל שהב: אחרי שנבחר ארגון X אז יבוא אליה ארגון Y וישאל למה דווקא הוא ולא אני?

זבולון אורלב: אז היא תצטרך להסביר.

זבולון אורלב: גברת סיגל שהב, יש לך מנגנון יתר טוב?

זבולון אורלב: אני מציע שנסכים כולם שאנחנו הולכים לקריאה ראשונה על הנוסח הזה.

זבולון אורלב: אם למישהו יהיה רעיון יצירתי, בהסכמת מציעת החוק, אנחנו פתוחים לשמוע לקראת הקריאה השניה והשלישית.

זבולון אורלב: אם מישהו יבוא עם רעיון להגדיר מה זה ארגוני הורים בחוק, הגדרות חדשות, אנחנו נשקול את זה.

ראובן ריבלין: הרשות המוסמכת לקבוע לא יכולה לקבוע כאשר השיקולים שלה הם בלתי סבירים בעליל.

ראובן ריבלין: אז היא תקבע ותיתן את הנימוקים שלה ואז הדבר נתון לפיקוח ולביקורת.

ראובן ריבלין: אין דרך אחרת.

רבקה ארוטשס: אבל לא יתכן שהנציג שבא כאילו לבקר את המערכת, לשמור עליה, ייבחר על-ידי המערכת.

ראובן ריבלין: תאמיני לי ששמעתי פה, ליד השולחן הזה, את המילים "לא יתכן" מ-7 אנשים שונים, וכולם צדקו.

ראובן ריבלין: כל אחד אמר גם על השני "לא יתכן".

זבולון אורלב: דע לך שאני יוצא מהפגישה הזאת בכל זאת עם בעיה.

זבולון אורלב: גברת ארוטשס אמרה שהבעיה שלה היא לא הבעיות בין הארגונים.

זבולון אורלב: בעיני זה לא חשוב, הארגון הזה או הארגון האחר.

זבולון אורלב: היא אמרה שדווקא הורה שעומד על שלו ושמנדנד ייזרק, יסומן כ-trouble maker ולא יוזמן לוועדות.

זבולון אורלב: איך נדאג לדבר הזה?

זבולון אורלב: כרגע לא נתנו לזה פיתרון.

זבולון אורלב: אולי צריך להיות עוד סעיף, שהם רשאים לערער בפני השר, או משהו כזה.

ראובן ריבלין: מי שמנדנד כל הזמן זה לא סימן שהוא לא נודניק ...

זבולון אורלב: כנראה יש כמה יושבי-ראש ועדת השמה שלא אוהבים נדנודים.

קריאה: יושבי-ראש ועדות השמה הם לא משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני רק אומר שאולי כדאי לחשוב על רעיון, שאם בכל זאת הורה או ארגון מרגיש שהוא נפגע מההחלטות, תהיה לו זכות לערער בפני השר.

זבולון אורלב: על זה נדון לקראת קריאה שניה ושלישית.

נעמי חזן: דבר ראשון, שכולם יחשבו אם צריך להוסיף משהו.

נעמי חזן: ודבר שני, בכל מקרה התיקון המוצע על-ידי עו"ד דורית מורג ושהוקרא על-ידי יושב-ראש הוועדה מקובל על כולם.

רבקה ארוטשס: הבעיה היא רק הסוף שלו: מי יבחר?

נעמי חזן: רק למען הפרוטוקול אני אפתור לך את הבעיה.

נעמי חזן: אני מבקשת שאם מתייחסים בהכנה לקריאה ראשונה ולקריאה שניה ושלישית לנושא של "מי נבחר", שזה לא ייחשב לנושא חדש.

נעמי חזן: בצורה כזאת אנחנו נוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: גם במהלך עניינים רגיל זה לא נושא חדש.

זבולון אורלב: מר שלמה פרקש ממשרד העבודה והרווחה:

שלמה פרקש: לנו אין כל התנגדות לתיקון הזה.

שלמה פרקש: אני מבין שקיבלתי את העותק שלך והוספת שם איזה מילה בכתב ידך.

זבולון אורלב: בקריאה הראשונה אנחנו לא נוסיף את המילה "חינוכיים", שנשלפה פה.

שלמה פרקש: כי אני הייתי רוצה להוסיף גם "טיפוליים ושיקומיים".

נעמי חזן: זאת הסיבה הכי טובה לא לשנות את הדברים כעת.

זבולון אורלב: באינטואיציה ראינו שיש בעיה לקבל החלטות בשליפה ואז סיכמנו שאנחנו נגיש את הצעת החוק בלי להוסיף את המילה "חינוכיים".

זבולון אורלב: בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית תהיה אפשרות למשרד החינוך להציע שוב.

זבולון אורלב: הפעם נתנו לו לעשות שיעורי בית, לבדוק מה המשמעויות, האם זה לא מצמצם וכדומה.

זבולון אורלב: בעד - רוב

זבולון אורלב: הצעת החוק נתקבלה להעברה לקריאה ראשונה.