ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 77, 2000-02-21 10:07

חברי הוועדה: עזאמי בשארה מיכאל נודלמן יהודית נאות

מוזמנים: שרה זיו – מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה יהודה בדיחי – סגן מנהל האגף להכשרת עובדי הוראה אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים ניסן רז – חשב המשרד עו"ד איריס שלו – משרד האוצר: ינון עמית – רפרנט אגף תקציבים מועצת ראשי המכללות האקדמיות לחינוך: ד"ר שלמה בק – יו"ר וראש מכללת קיי הרב יהודה פליקס – מכללת אורות ישראל פרופ' יאיר קארו – ראש מכללת אורנים אהובה לאור – ראש המכללה לחינוך סמינר הקיבוצים

נרשם על-ידי: היו"ר זבולון אורלב:

נרשם על-ידי: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא העברות כספיות למכללות האקדמיות לחינוך.

נרשם על-ידי: אני מקדם בברכה את כולם.

נרשם על-ידי: קיבלנו פניה מאיגוד המכללות האקדמיות לחינוך, שיש שיבוש חמור בהעברת הכספים ממשרד החינוך והתרבות לעמותות של המכללות; וכתוצאה מכך, עלול להיות שיבוש חמור בתפקוד המכללות.

נרשם על-ידי: פנינו, לא בדרך של זימון ועדה, למשרד החינוך והתרבות, לדעת על מה ולמה והאם יש פתרון מיידי?

נרשם על-ידי: ולצערי, עדיין לא קיבלנו תשובה.

נרשם על-ידי: מאחר שהנושא חשוב, חשבתי שלא צריך לחכות תמיד לשיבושים, אלא כדאי להקדים את השיבושים.

נרשם על-ידי: זימנתי את הוועדה ואני אשמח לסגור אותה עוד שתי דקות, אם החשב יודיע לנו שכל הבעיה באה על פתרונה.

נרשם על-ידי: ניסן רז: החשב מודיע שהבעיה באה על פתרונה.

נרשם על-ידי: עכשיו, ברגעים אלה, עובדים על התשלומים - ואני מקווה שבמהלך היום, עד מחר, התשלומים יועברו.

נרשם על-ידי: היו בעיות טכניות.

נרשם על-ידי: היו"ר זבולון אורלב: לא יכולת להגיד לי את זה אתמול?

נרשם על-ידי: ניסן רז: אדוני היושב ראש, זבולון אורלב, סלח לי, אני אמרתי אתמול, שאני מקווה- היו"ר זבולון אורלב: מר ניסן רז, יש לי רק בקשה אחת אליך.

נרשם על-ידי: תגיד שזה בזכות ישיבת הוועדה.

נרשם על-ידי: ניסן רז: אני יכול להגיד, אם לא הייתה מתקיימת הישיבה, לא היו האישורים.

נרשם על-ידי: היו"ר זבולון אורלב: רק רגע, אני רואה עדיין שאנשי המכללות לא כל כך מסכימים.

נרשם על-ידי: קודם כל, נרשמה הודעתו של חשב משרד החינוך והתרבות, מר ניסן רז, שאמר שאמנם היו עיכובים, אבל הוא מקווה שעד מחר התשלומים יועברו למכללות.

נרשם על-ידי: עכשיו נקיים את הדיון.

נרשם על-ידי: הרב יהודה פליקס.

נרשם על-ידי: דרך אגב, אני מוכן לפזר כל ישיבה בהודעה כזאת.

נרשם על-ידי: למשל, אם שר החינוך והתרבות, מר יוסי שריד, היה מודיע בתחילת הישיבה כי אין רפורמה בבחינת הבגרות, הייתי מפזר מייד את הוועדה בתחילת הישיבה, ולא היינו עושים עכשיו שלושה דיונים.

נרשם על-ידי: הרי גם אחרי שלושה דיונים לא תהיה רפורמה.

יהודה פליקס: שקיימות.

יהודה פליקס: גם אם היו משלמים שלשום, עדיין קיימות בעיות רבות, ואני רוצה להזכיר רק שתיים, שלוש.

יהודה פליקס: ודאי שזה לא כך, אבל נראה לי חובה, במצב שקיים, שכאילו "חלם" ועוד עיר אחרת התערבבו ביחד.

יהודה פליקס: ועדת תמיכות תשב רק באחד במארס.

יהודה פליקס: היו"ר זבולון אורלב: הבה תגיד לי מה הייתה הבעיה.

יהודה פליקס: וזה מראש נעשה.

יהודה פליקס: לשלם משכורות למורים.

יהודה פליקס: העובדים, עובדים כעובדי עמותות.

יהודה פליקס: הם אינם מקבלים משכורת.

יהודה פליקס: היו"ר זבולון אורלב: למה הם לא עובדי מדינה, כמו החצי הראשון?

יהודה פליקס: יהודה פליקס: זה תסביר אחר כך גברת שרה זיו.

זבולון אורלב: יהודה פליקס: היות שאין מגיע כסף, בעצם עוברים להלנת שכר, כי למכללה אין כספים לשלם, חוץ מהכספים הללו, ועוברים עבירה פלילית של מס הכנסה; והמצב צריך להיות משופר, וזה לא כך.

זבולון אורלב: מראש ידוע, שעד חודש אפריל התמיכות לא תעבורנה בצורה נורמלית, כי ועדת התמיכות אמורה להתכנס רק באחד במארס, כששנת התקציב נגמרת באחד בינואר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מה אכפת לך ועדת תמיכות?

זבולון אורלב: אתה צריך כסף בחשבון.

יהודה פליקס: זה חוק.

יהודה פליקס: היו"ר זבולון אורלב: אבל הוא אומר שמחר הכסף עובר.

יהודה פליקס: יהודה פליקס: גם אמרו שיגיע ביום שישי.

יהודה פליקס: המחשב איננו עובד טוב.

יהודה פליקס: היו"ר זבולון אורלב:

יהודה פליקס: החשב הודיע ליושב ראש ועדת החינוך והתרבות שעד מחר ייכנס כסף.

יהודה פליקס: אני לא מטיל בזה ספק.

יאיר קארו: היו"ר זבולון אורלב: נעים מאד, הוא הצביע, פשוט, לפניך.

יאיר קארו: היו"ר זבולון אורלב: שלוש שנים זה חדש במושגים שלי.

יאיר קארו: יאיר קארו: אבל אני בא מהאקדמיה, ולכן אני רוצה לומר קצת דברים על ההבדלים שאני רואה ולא להתייחס רק לשאלה אם מר ניסן רז יצליח עד מחר להעביר את הכסף, כי גם לפני שבוע זה נאמר, ובכל זאת זה לא עבר.

יאיר קארו: הנושא הוא יותר רחב.

יאיר קארו: המכללות, בהיבט הצר, יש להן בעיה אקוטית, כל שנה, בתחילת השנה, לקבל את התקציבים שמיועדים לתשלומי שכר.

יאיר קארו: זאת בעיה שקיימת עכשיו במלוא חריפותה.

יאיר קארו: רק לסבר את האוזן על סדרי גודל, מכללה בסדר גודל של "אורנים" עם חמשת אלפים חמש מאות לומדים סדירים ומשתלמים, משלמת משכורות בהיקף של קרוב ל5- מיליוני שקלים לחודש.

יהודית נאות: בקופות משכורת עד פברואר דרך ההקצבה.

יהודית נאות: משום שאם התקציב הוא שנתי, אזי צריך להוציא ממנו רק אחד חלקי שתים עשרה.

יהודית נאות: ההקצבה היא שנתית, לא?

יאיר קארו: יהודית נאות: אזי זאת אומרת, שבעצם מה שלא עובר, זה הקצבות שאושרו.

יאיר קארו: יאיר קארו: זה פועל על בסיס של תמיכה שמתחדשת כל שנה ומחולקת על ידי בסיס של אחד חלקי שתים עשרה; ולמרות זאת, בתחילת כל שנה, אין הסכום מגיע, ולכן אנחנו עכשיו במצב שעדיין לא קיבלנו כספים אחורה.

יאיר קארו: התוצאה היא בסדר גודל של 5 מיליוני שקלים למכללות הגדולות, הלוואות גישור.

יאיר קארו: שלא יהיה לכם ספק במה מדובר.

יאיר קארו: ללכת לבנקים להלוואות גישור.

יאיר קארו: הדבר השני – הפעולה של חוק התמיכות איננה מאפשרת פעולות ארוכות טווח.

יאיר קארו: אני אתן דוגמה אקוטית.

יאיר קארו: "אורנים" קיבלה אישור ממשרד החינוך להיכנס לבינוי ספריה, 2,300 מ"ר, בגלל הגידול של המיכללה, בגלל היערכות לתואר שני.

יאיר קארו: מכללה בסדר גודל כזה, צריכה ספריה מודרנית.

יאיר קארו: בנייה של ספריה כזאת, 2,300 מ"ר, זה תהליך של בין שנתיים לשלוש שנים.

יאיר קארו: סדר גודל סטנדרטי מבחינת העלויות, נאמר, 15 מליון שקלים.

יאיר קארו: אי אפשר במסגרת חוק התמיכות להתחייב כלפינו שיש לנו תקצוב, משום שחוק התמיכות, כל שנה מחדש, מחייב מחדש את ההתארגנות לתמיכה לשנה הבאה.

יאיר קארו: לכן יש לנו בעיה של התארגנות ארוכת טווח.

יאיר קארו: היו"ר זבולון אורלב: הבינוי גם הוא מגיע דרך העמותות?

יאיר קארו: המורים.

יאיר קארו: המורים שלנו הם מורים בקביעות.

יאיר קארו: בין אם הם עובדי עמותה, בין אם הם עובדי מדינה.

יאיר קארו: להסכמי שכר של הסתדרויות המורים.

יאיר קארו: חוק התמיכות, אלף, יש לו שאלה לגבי חידושו משנה לשנה, כי אם יש שינוי בתמיכה, מה יהיה גורלם של בעלי הקביעות, כי מישהו צריך לשלם להם; והדבר האחר, אין פה מנגנון שמאפשר תיקוני שכר, מבלי לחזור בכל דבר קטן לוועדת התמיכות.

יאיר קארו: היו"ר זבולון אורלב: כדי לתמצת את העניין, אני חושב שהגדרת הנושא היא מאד פשוטה.

יאיר קארו: משרד החינוך והתרבות החליט באיזה שהוא שלב, שהמורים החדשים שנכנסים לעבוד במכללות להכשרת מורים לא יהיו יותר עובדי מדינה, אלא יהיו עובדי עמותות שיוקמו ליד המכללות, משיקולים כל שהם.

יאיר קארו: כדי שהעמותות האלה תקבלנה כספים, הן צריכות לשחק לפי הכללים של מתן תמיכות.

יאיר קארו: באות המכללות ואומרות, שהכללים שלפיהם עמותות מקבלות כספים, לאמור, פרסום בעיתונות על אמות מידה, ועדת תמיכות וכולי, לא עונים לבעיות שלנו, כי לוח הזמנים הוא לוח זמנים שונה.

יאיר קארו: אנחנו צריכים לשלם משכורת כבר בסוף ינואר, ואילו ועדות תמיכה יושבות רק במארס, אפריל, ועד שישחררו כך וכך, ואזי יש פער של זמן, וצריכים לקחת.

יאיר קארו: לא רק זה, עכשיו אומרים שזאת לא רק הבעיה של העסקת כוח אדם, כמו שאני חשבתי, אלא גם נושא של בינוי.

הערה: היו"ר זבולון אורלב: טווח ארוך היא לא טענה.

הערה: יושב פה שר לשעבר, והוא יגיד לך שכל תקציב המדינה, הוא תקציב של שנה.

הערה: אלא מה, יש פרוצדורות בתקציב המדינה לגבי התחייבויות שהן מעבר לשנה, אבל לא מעבר לשנתיים, אם אינני טועה.

הערה: הרי יש בעיה של כל בינוי של בית ספר.

הערה: הרשאה להתחייב.

הערה: אבל לעמותות אין הנושא של הרשאה להתחייב.

הערה: אולי כן – מיד נשמע.

זבולון אורלב: יהודית נאות: אזי זו השאלה שלי.

זבולון אורלב: למה זה בתקציב כזה ולא בתקציב כללי?

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מדברים על הכסף שמשרד החינוך והתרבות מעביר לצורך העסקת המורים בסמינרים.

זבולון אורלב: זה כרגע הנושא.

זבולון אורלב: שרה זיו: לא רק העסקה.

זבולון אורלב: זה המרכיב הגדול, אבל לא רק העסקה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון של ד"ר שרה זיו, שהיא מנהלת האגף להכשרת מורים והשתלמותם.

זבולון אורלב: את רוצה עכשיו להגדיר את הבעיה?

זבולון אורלב: שרה זיו: אני חושבת שהבעיה האקוטית הזו של כסף לתשלום שכר נופלת עלינו פעמיים בשנה, לפחות, ובמשך מספר שנים גדול.

זבולון אורלב: אני חושבת שאנחנו איננו מתמודדים עכשיו עם השאלה, יהיה כסף מחר בבוקר?

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: הוא היה צריך להיות בשבוע שעבר, הוא יהיה בשבוע הבא, אבל לא זאת הבעיה.

זבולון אורלב: הבעיה שצריך לעשות תיקון רדיקאלי בסיטואציה, והמשרד מודע לזה, ואני חושבת שגם נכון לזה.

זבולון אורלב: זה לא שהמשרד יש לו משהו נגד העניין הזה.

זבולון אורלב: גם למשרד יש בעיה לתפקד עם המכללות בהיבט הזה.

זבולון אורלב: העמותות של המכללות קמו משני טעמים: כמוסדות אקדמיים, הם אינם יכולים להיות חלק מהמדינה, והדרישה של המועצה להשכלה גבוהה, שהן יהיו עמותות עצמאיות.

זבולון אורלב: יכולת התפעול שלהן, כדי שלא נקבל כרטיס נסיעה של כל מורה באוטובוס, לאשר אותו.

זבולון אורלב: יכולת הטיפול והחיים כמוסד היו אפשריים רק בדרך של הקמת עמותות.

יהודית נאות: היו"ר זבולון אורלב: זה שאריות.

יהודית נאות: לא פיטרו את מי שהיה.

שרה זיו: פרופסיונליות.

שרה זיו: עכשיו, העניין של חוק התמיכות, שהוכנסנו תחת הסעיף הזה, בניגוד לכל ההשכלה הגבוהה האחרת.

שרה זיו: אם נסתכל על האוניברסיטאות, על המכללות האזוריות, הן אינן עובדות לפי חוק התמיכות.

שרה זיו: חוק התמיכות יוצר בעיות בשלושה אירועים: בתפעול השוטף, ואפשר לומר שבחלק גדול מהתפעול השוטף, הרבה פעמים אנחנו בכלל לא עובדים לפי חוק התמיכות; ומי שרוצה לאסור אותנו על פי זה, שיעשה את זה, אבל זה בלתי אפשרי.

שרה זיו: לדוגמה, אם למשל, בהסכם הקיבוצי, קיבלו המורים תוספת שכר, ואנחנו מוסיפים עכשיו שכר למורים, הרי בעצם חרגנו מחוק התמיכות.

שרה זיו: לדוגמה, דבר שני, בתכנון שנת לימודים, אתה נותן את התמיכה בינואר, נכון?

שרה זיו: אתה קובע שמוסד יקבל תמיכה בינואר.

שרה זיו: אנחנו מכינים את שנת הלימודים שנפתחת בספטמבר, בפברואר הזה, כבר לשנה הבאה.

שרה זיו: אי אפשר לתכנן את זה בשיטה הזאת.

שרה זיו: זו נקודה בתפעול השוטף.

שרה זיו: אתה מעדכן לפי הסכמים קיבוציים, אתה מתכנן לפי שנות לימודים, אתה נותן פרויקטים ייחודיים שאתה אינך יכול לפרסם.

שרה זיו: זה בתפעול השוטף.

שרה זיו: עכשיו, בואו ניקח לדוגמה, קם מוסד חדש.

שרה זיו: עמותה חדשה.

שרה זיו: במשך תקופה כמדומני, של שנתיים, לפי חוק התמיכות, היא בכלל איננה יכולה לקבל תמיכה.

שרה זיו: מה אנחנו עושים כשאנחנו מקימים מוסד חדש?

שרה זיו: בואו נשאל את עצמנו.

שרה זיו: מוסד שלא היה קיים בשנת הכספים הקודמת, וקם – הוא איננו יכול לקבל מקדמות.

שרה זיו: זאת אומרת שאם יש לי מוסד מהסוג הזה, כשעכשיו ייתנו מקדמות, הוא לא יקבל מקדמות.

שרה זיו: גם בשיטה הזאת עכשיו של המקדמות – הוא לא יקבל.

שרה זיו: עד מארס הוא לא יקבל.

שרה זיו: מינואר עד מארס, שום דבר.

שרה זיו: אז איך הוא יתקיים?

שרה זיו: גם בתכנון לטווח ארוך, אנחנו מדברים פה לא רק בבינוי.

שרה זיו: עובדה, מונחות במשרד שלנו, במשרד המשפטים, אמות המידה לבינוי.

שרה זיו: לא רק לטווח הארוך של שלוש שנים, אלא גם שאלה של אישור אמות מידה.

שרה זיו: איך תאשר אמות מידה שצריכות להתפרסם כל שנה לבינוי, שתוך שנה יבנו – אני פשוט אינני יודעת איך מקיימים את זה במדינת ישראל.

שרה זיו: עכשיו, גם אמות המידה לא אושרו, גם תוכנית ארוכת טווח אינה יכולה להיות מאושרת, ואנחנו איננו יכולים לצאת לדרך של הבינוי.

שרה זיו: אנחנו תקועים עם העסק הזה ללא סוף.

שרה זיו: כלומר, אם אני מסתכלת בתפעול השוטף, אני מסתכלת בניהול של המערכת כולה ובעניין ארוך הטווח.

שרה זיו: זה לא הולך.

שרה זיו: המשרד היה מודע לזה.

שרה זיו: התקיימה ישיבה אצל שר החינוך, יוסי שריד, בתחילת כהונתו.

שרה זיו: לפני שהיה המשבר עכשיו.

שרה זיו: משום שמשברים רודפים משברים.

שרה זיו: זה היה ביולי 1999, ואז הוקמה גם ועדה במשרד שתטפל בזה, והיא לקראת סוף עבודתה.

שרה זיו: היא הציעה מה שהיא הציעה.

זבולון אורלב: שרה זיו: עדיין לא חתום.

זבולון אורלב: מה שצריך לכוון אותנו פה, בגדול, זה לאפשר למוסדות לעבוד לפי השיטה הקודמת של הקצבות ולצאת מחוק התמיכות, על כל חלקיו.

זבולון אורלב: צריך למצוא את הדרך, בשיתוף פעולה של משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד החינוך.

זבולון אורלב: להוציא אותם אחת ולתמיד ולקבוע מה תהיה הדרך שבה הם יקבלו את ההקצבות, גם לניהול המוסד השוטף, גם לבינוי וגם לדברים אחרים.

זבולון אורלב: משום שאחרי שפעם אחת תיפתר הבעיה, היא תעלה פעם שניה.

זבולון אורלב: זה יעלה במקום אחר.

זבולון אורלב: לבעיה צריך להיות פתרון רדיקאלי.

הערה: היו"ר זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילכם.

הערה: אין שום פטור בחוק לועדה לתכנון ולתיקצוב (ות"ת).

הערה: ות"ת מחויב בכל המגבלות של העברת כספים.

הערה: יושב פה חשב משרד ממשלתי, שהוא איש האוצר.

הערה: אין שום פטור, אין שום חוק מיוחד לאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: ינון עמית: יש החלטה שהוחלטה ב7.99-, מטילה על ות"ת לקבוע אמות מידה שוויוניות ולחלק בהתאם לחוק התמיכות.

שרה זיו: אליהם.

שרה זיו: נהיה באותה שיטה.

שרה זיו: היו"ר זבולון אורלב: האם אתה מוכן לחזור על דבריך?

שרה זיו: ינון עמית: החלטה 291.

שרה זיו: התחלתי בלחזק את דברי היושב ראש, מר זבולון אורלב, ובכך שהחלטה 291 מיום 7.7.99 מטילה על ות"ת לתקצב את המוסדות להשכלה – לקבוע אמות מידה שוויוניות לתקצוב המוסדות להשכלה גבוהה.

ניסן רז: שהיו בנושא תמיכה במוסדות ציבור.

ניסן רז: היו שם הגבלות והחמרות, כולל העניין של שנתיים ועוד כמה נושאים, ובאותה ישיבה החליטו שגם ות"ת תפעל בדיוק כמו משרדי ממשלה אחרים בנושא הזה.

ניסן רז: אז אין דבר שנקרא חוק התמיכות.

ניסן רז: יש חוק יסודות התקציב 3(א).

ניסן רז: זה החוק ולפי זה עובדים.

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: רבותיי, מבחינת החוק היבש, אין שום הבדל בתהליך, שלפיו ות"ת מעבירה את הכספים לאוניברסיטאות מול התהליך שאת מעבירה כסף למכללה.

ניסן רז: שרה זיו: עד היום, בפועל, יש הבדל.

ניסן רז: אנחנו מדברים על הכללים.

ניסן רז: ב1999- נולד הדבר החדש.

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: 10 שנים ות"ת עצם עין, והאוצר עצם עין, והחשבים עצמו עין.

ניסן רז: שרה זיו: אבל כרגע זה עדיין אינו מופעל במוסדות להשכלה גבוהה.

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: מישהו מחר בבוקר, אולי גם אני, אגיש בית דין גבוה לצדק על העניין הזה.

ניסן רז: הערה: כדאי לשמוע את הכל.

ניסן רז: יש גם מה להגיד על מה שאתם אומרים.

ניסן רז: נכון?

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: התנועה לאיכות השלטון שלא תגיש.

ניסן רז: כי פה לא מדובר באיכות שלטון, פה מדובר בכסף של אוניברסיטאות.

ניסן רז: הרי לא תגיש בג"צ.

ניסן רז: זה חלק מהצביעות של החברה הישראלית.

ניסן רז: אבל, אני רוצה לשאול כזה דבר.

ניסן רז: למדתי ממורי הפוליטי, השר זבולון המר, זכרו לברכה, שעובד מדינה יש לו פריבילגיה להגיד מה הבעיות, אבל יש לו גם חובה להגיד מה הפתרונות.

ניסן רז: מה הפתרונות?

ניסן רז: מה הצעת הממשלה.

ניסן רז: הרי כולם מבינים שזה איננו מתקבל על הדעת שמכללה לא תקבל בסוף ינואר את האחד חלקי שתים-עשרה שלה, בבינוי וכל הסיפורים האלה.

ניסן רז: אחרת היא איננה יכולה לתפקד.

ניסן רז: זה, אני מבין שאין מי שאומר, יש לי איזה פטנט חדש.

ניסן רז: מה הפתרון שלכם, שאתם מופקדים באופן ישיר.

ניסן רז: מה הצעת הפתרון שלכם?

ניסן רז: חוק חדש.

ניסן רז: תהליך חדש.

ניסן רז: מה הפתרון שלכם?

ניסן רז: שרה זיו: תראה, אני לא איש אוצר ולא איש כספים, ומר ניסן רז בוודאי יכול לתת פתרונות יותר טובים ממני.

ניסן רז: אבל, קודם כל, ולאור מה שאמרתם לגבי השכלה גבוהה, קודם כל צריך להיות הכלל שמה שייקבע לגבי כל ההשכלה הגבוהה צריך להיות נכון גם לגבי המכללות לחינוך.

ניסן רז: עד היום, מה שהיה באוניברסיטאות לא היה נכון לגבי המכללות לחינוך.

ניסן רז: השיטה שתהיה שם, מה שיקבע שם, קודם כל שיהיה קיים גם לגבי המכללות לחינוך.

ניסן רז: ניסן רז: יש לך דבר ייחודי כאן.

ניסן רז: אל תערבבי בין הדברים.

ניסן רז: תציעי הצעות למה שיש לך.

ניסן רז: אתם רוצים בדיוק כמו ות"ת?

ניסן רז: בסדר, תבקשו כמו ות"ת.

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: מר ניסן רז, היא אומרת שבאותו בסיס משפטי.

ניסן רז: ניסן רז: היא אומרת, כמו שיהיה בות"ת, היא רוצה אצלה.

ניסן רז: אני שואל, אם בכל.

ניסן רז: זה הכל.

זבולון אורלב: ניסן רז: היא יודעת שלא כדאי לה בכל.

זבולון אורלב: גם אתה יודע שלא כדאי.

זבולון אורלב: יהודית נאות: אני אומרת שהם צריכים להחליט.

זבולון אורלב: אם הם רוצים כמו ות"ת, כי אז זה "על כל הקופה".

שרה זיו: יהודית נאות: על הכל, לפי כל אמות המידה, ולדעתי, המכללות תינזקנה.

שרה זיו: שרה זיו: הייתה הצעה נוספת של הוועדה שיושבת שם-

יהודה בדיחי: היו"ר זבולון אורלב: הוא בריא כבר?

יהודה בדיחי: הוא חזר למשרד?

יהודה בדיחי: היו"ר זבולון אורלב: הבנתי.

יהודה בדיחי: אתה יכול להדליף מדיוני הוועדה, מה מתבשל שם?

יהודה בדיחי: היו"ר זבולון אורלב: זה לא חוק התמיכות, הבה נדייק.

יהודה בדיחי: חוק יסודות התקציב.

יהודה בדיחי: יהודה בדיחי: והיא מציעה ללכת לפי צו בית המדרש, בחוק הפיקוח 1958 ולהתאים את ההגדרה של המוסד-

זבולון אורלב: ניסן רז: אני מציע שלא להמשיך בזה.

זבולון אורלב: זאת ועדת משנה שההצעות שלה צריכות עוד לקבל איזה -.

זבולון אורלב: אני מציע שלא לעסוק בזה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא, לא לדון, אבל לשמוע אם יש כיוון.

זבולון אורלב: ניסן רז: עזוב.

זבולון אורלב: אני חושב שכל מה שיאמר, יכול להשתנות מחר.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למר אדי הרשקוביץ.

זבולון אורלב: אדי הרשקוביץ: הנהלת המשרד מודעת לבעיה הזאת.

זבולון אורלב: יש כאן בעיה, ואני חושב שהגדיר אותה, פחות או יותר, הייתי אומר - בצורה נכונה בוועדה.

זבולון אורלב: הדרך שאנחנו חושבים עליה, זה לנסות לתרגם את הנושא הזה במשהו דומה לשכר הלימוד בחינוך העל-יסודי.

זבולון אורלב: שזה יהיה פר-תלמיד.

זבולון אורלב: יגדירו מספר או כמה סוגי תלמידים ויתרגמו את זה פר-תלמיד.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: איך אתה מעביר, באמת, את שכר הלימוד שלך

זבולון אורלב: אדי הרשקוביץ: קודם כל, זה חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: זה דבר ראשון.

אדי הרשקוביץ: היו"ר זבולון אורלב: דרך אגב, אני מגיש הצעת חוק שזה יהיה חובה; והאוצר לא יתנגד, כי בין כה זה חינם.

אדי הרשקוביץ: אדי הרשקוביץ: כך שלמעשה, הייתי אומר, אנחנו בודקים את האפשרות הזאת.

אדי הרשקוביץ: אנחנו גם שוחחנו על זה אתמול ברמת הנהלה טיפולית מצומצמת במשרד.

אדי הרשקוביץ: אנחנו מנסים לנסות ולגלגל רעיון כזה לקראת תשס"א.

אדי הרשקוביץ: לא בטוח שזה יהיה בתשס"א, אבל בכל אופן, אנחנו רוצים.

אדי הרשקוביץ: היו"ר זבולון אורלב: זה הוועדה תדאג שזה יהיה כבר לתשס"א.

אדי הרשקוביץ: זה גם תפקידנו.

אדי הרשקוביץ: מר ניסן רז, איפה אתה רואה את הפתרון?

אדי הרשקוביץ: ניסן רז: המשבר הוא משבר.

אדי הרשקוביץ: עולות כאן כל מיני בעיות שבהזדמנות זאת כדאי להעלות אותן, וזה בסדר.

אדי הרשקוביץ: אנחנו מטפלים בנושא הזה כבר שנתיים.

אדי הרשקוביץ: ביקשתי, אני חושב שכבר לפני יותר משנתיים, שהעניין הזה יקבל טיפול אחר, בגלל הבעיות הקיימות; ואני רוצה להגיד לכם, שבאמת, בלי לפגוע באף אחד, בסך הכל, אני חושב שגם בשנים קודמות, את התמיכות ואת המקדמות נתנו קרוב ככל האפשר לתחילת השנה.

אדי הרשקוביץ: בגלל בעיות טכניות ובגלל בעיות אחרות, בגלל הוועדה לביקורת המדינה, שהחליטה בגלל כפל תמיכות, להכניס עוד גולם למערכת.

זבולון אורלב: ניסן רז: אותו מחשב שצריך לעשות את התיאום בין כל התמיכות של משרדי הממשלה, בגלל תקלה טכנית פשוטה, העניין הזה התעכב עוד כמה ימים, אחרת יכולנו לשלם את התמיכות האלה כבר לפני אולי עשרה ימים, וגם צריך לזכור – גם ל"אורנים", אני ביקשתי את הנתונים לא סתם.

זבולון אורלב: נניח שאנחנו צריכים להעביר 5 מיליוני שקלים בתחילת ינואר, והיינו מעבירים אותם בתחילת פברואר.

זבולון אורלב: בתוך תקציב של 80 מיליון שקלים שלכם, אני חושב שהאסון הוא לא פיצוץ.

זבולון אורלב: הוא לא טוב, הוא קשה, והשתדלנו תמיד לתת לפני, אבל באמת, לא זו הבעיה של המדינה.

זבולון אורלב: צריך גם להסתכל בפרופורציות נכונות.

זבולון אורלב: גם לעניין הבינוי.

זבולון אורלב: כשאומרים, אישרו לנו, יש אישור אחד בלבד, ואני אומר את זה כאן בתוקף.

זבולון אורלב: כשיש חתימה שלי – זה אישור.

זבולון אורלב: עד אז – אין לך אישור.

זבולון אורלב: מי שאישר לך עד אז – אמרנו דיבר.

זבולון אורלב: זה לא נקרא אישור.

זבולון אורלב: תוכנית חומש.

זבולון אורלב: אתה עוד היית, אולי, במשרד – לא.

זבולון אורלב: כבר לא.

זבולון אורלב: תוכנית חומש לבינוי.

זבולון אורלב: תוכנית החומש לבינוי הסתיימה.

זבולון אורלב: הייתה תוכנית חומש; המכללות קיבלו את המגיע, בסדר, פחות או יותר.

זבולון אורלב: הייתה תוכנית חומש שאושרה, תוקצבה והועברה.

זבולון אורלב: מדברים היום על מצב שגם אמות המידה לבינוי עוד לא אושרו אצל היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: לכן, אין אפשרות לפעול על פיהן, לפני שהן פורסמו ברשומות.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: לא, אני שואל, אחרי שיהיו אמות מידה.

זבולון אורלב: ניסן רז: כשיהיו – צריך גם לזכור – תוכניות בינוי, אנחנו עובדים עם הרשאה להתחייב לשנתיים ושלוש, ואין לנו עם זה בעיה.

זבולון אורלב: ינון עמית: אין שום קשר בין סעיף 3 (א) ובין הרשאה להתחייב.

זבולון אורלב: ניסן רז: הבעיות הן אחרות, רק כשכל זה מצטבר עכשיו לרגע מסוים, ובאמת, אני מבין, זה לא נוח, זה קשה לא לקבל את הכסף.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מר ניסן רז, יש לי שאלה, למה הבינוי בסמינרים לא עובר דרך רשויות מקומיות?

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: כלומר, אין לה עניין.

ניסן רז: לרשות המקומית אין עניין.

ניסן רז: לקחנו רק את המסגרת של החוק.

ניסן רז: בתי ספר ועניין התיאום.

ניסן רז: המכללות – הרשות לא תקבע איפה תהיה המכללה.

זבולון אורלב: ניסן רז: מעבר לזה, כמו שאמרתי, התשלומים – אני מקווה מאד שלא תהיה שום תקלה, ועד הצהרים אני אוכל לקבל דיווח.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: מר ניסן כהן, עדיין אינני מבין, אבל, האם אתה אומר שגם להבא יעבדו בשיטת המקדמות, בתקווה שלא תהיה תקלה, או שאתם עובדים על איזה שהוא פתרון?

זבולון אורלב: ניסן רז: מה ששמעת ממר אדי הרשקוביץ ומגברת שרה זיו וממר יהודה בדיחי, הנושא הזה - היו"ר זבולון אורלב:

זבולון אורלב: גברת שרה זיו לא נתנה פתרונות.

זבולון אורלב: ניסן רז: לא, היא לא נתנה פתרונות.

זבולון אורלב: היא רק רמזה על העניין עצמו.

זבולון אורלב: יש ועדה שמטפלת.

זבולון אורלב: הנושא הזה עלה אתמול גם בדיון בהנהלה, ואנחנו מנסים למצוא את הפתרון הטוב ביותר שיכול להיות במסגרת הכללים שלנו.

זבולון אורלב: ואם זה יהיה כמו שכל"מ - שכר לימוד מדורג, או משהו דומה, אני ברגע זה לא יכול להגיד, לכן הצעתי לא לדבר, כי אנחנו לא סיכמנו.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אתה יכול להדליף לי, מה הבסיס המשפטי שאתה מעביר לבעלויות את השכל"מ?

זבולון אורלב: ניסן רז: אם אתה שכחת, כדאי לך לזכור.

זבולון אורלב: אנחנו אז סקרנו את התקנות התקציביות ואת השכל"מ שחילקנו על פי חוק, לפי אמות מידה שהן מפורסמות, אמנם לא ברשומות, אבל כל השותפים למעשה הזה של החינוך העל-יסודי הם שותפים בוועדת שכר לימוד, ששם נקבעות אמות המידה לתשלום והן ידועות לכולם, מפורסמות בחוזר מנהל כללי, לכן לא ראינו מקום להכניס את זה ב3-(א) ואמרנו, מאחר שאמות המידה ידועות-

זבולון אורלב: ניסן רז: 3(א) זה התמיכות.

זבולון אורלב: לכן אמרנו, מאחר שכל זה ממילא מפורסם, אמות המידה ידועות לכולם, התשלום נעשה בצורה ממוחשבת, פר-תלמיד, במסלול וכתה.

זבולון אורלב: לא ראינו מקום להכניס את זה.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: אתם חושבים שזה ראוי ללחוץ על המשרד שלשנת תשס"א - תש"ס – נגמרה הבעיה, הואיל וייכנס עד מחר לחודש הבא.

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: הבה נגמור את השנה.

ניסן רז: אני מבין שלגבי תש"ס הבעיה פתורה.

ניסן רז: כלומר, מרגע שהתחילו לרוץ המקדמות, ירוצו המקדמות במועד, עד שתשב ועדת התמיכות.

ניסן רז: נכון?

ניסן רז: ניסן רז: כל זה נכון, עד אותו רגע שרשם העמותות ידאג להמציא לנו את האישורים עליהם התרעתי כאן לפני כחודש או משהו, ותדע ששום דבר עוד לא זז, עד כי ביקשתי מהחשב הכללי לזרז אותו, שכל אישור שקיים יוזרם למערכת ולא שיחכו.

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: כן, זאת לא רק בעיה שלהם, זאת בעיה של כלל העמותות הנתמכות במדינה.

ניסן רז: זה לתש"ס.

ניסן רז: אני חושב שאנו צריכים להיות מעוניינים, שלא נצטרך לעשות עוד פעם ישיבה בתשס"א על העניין הזה.

ניסן רז: ניסן רז: תשס"א, זה עדיין שנת 2000.

ניסן רז: אנחנו מדברים על 2000-2001.

ניסן רז: תחילת תשס"א מבחינתי מסודרת גם בחלק הזה.

ניסן רז: ברגע שסיימנו כעת את הדיון, הכסף רץ.

ניסן רז: אמרה לך גברת שרה זיו, שיש בעיות של תיאומים – את זה מתקנים.

זבולון אורלב: 2001.

ניסן רז: פתרונות טובים, שבאמת ירצו אותנו.

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב:

ניסן רז: אפשר לקבל מילה יותר חזקה מאשר המילה "מקווים".

ניסן רז: אדי הרשקוביץ: יש פה בעיה שצריך לקחת אותה בחשבון.

ניסן רז: אנחנו מדברים על חצי מורים עובדי מדינה, שזה מערכות של קיזוזים, כי אתה נותן פר-תלמיד, אתה צריך גם לקזז מה שאתה נותן, כי עובד מדינה, כמו בגני ילדים, שאני נותן גננת עודפת.

ניסן רז: זה מערכות, זה קבצים שצריך לבנות.

ניסן רז: צריך להריץ את זה בצורת דמה.

ניסן רז: אפשר לעשות מערכת שלא תעבוד, אזי זה לא זה ולא זה.

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: אתה יודע מה?

ניסן רז: הבה נבחין בין שני דברים.

ניסן רז: הבה נבחין בין הפתרון לבין ביצועו.

ניסן רז: אתה יכול להגיד, שמע, אני תוך שלושה חודשים מגבש פתרון.

ניסן רז: הביצוע של הפתרון – צריך להקים קבצים, צריך לפרסם מכרז לחברה שתבצע.

ניסן רז: כל זה לוקח זמן.

ניסן רז: בוא נפריד בין שני דברים.

ניסן רז: אני חושב שהוועדה תהיה רגועה, אם נדע קודם כל שיש פתרון, ויש גם לוח זמנים לביצוע.

ניסן רז: ניסן רז: עוד לא קבענו את השיטה.

ניסן רז: אני מצטער שאני מפריע לך.

ניסן רז: לא קבענו את השיטה, לכן לא כדאי ללחוץ אותנו.

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: לא כדאי ללחוץ אתכם?

ניסן רז: תקבע את השיטה תוך שלושה חודשים.

ניסן רז: מהי הבעיה?

ניסן רז: ניסן רז: אני אגיד לך למה.

ניסן רז: עוד פעם אני חוזר.

ניסן רז: אמר לך אדי, שגלגלנו רעיון מסויים.

ניסן רז: לא בטוח שהוא הכי טוב.

ניסן רז: אני רוצה להגיד לך, ויש כאן נציגים של המכללות.

ניסן רז: כדאי לזכור, ברגע שאנחנו הולכים במצב כמו שכר לימוד, עלול להיות מצב שעם כל הבקשות של גברת שרה זיו וגם של המכללות לנושאים ייחודיים, הכל עלול להיתקע.

ניסן רז: שלא תגידו אחר כך, את זה אנחנו כן ידענו, את זה לא ידענו.

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: אין לי ספק אבל, שלא תקבלו החלטה מבלי לשתף את אנשי הסמינרים ואת האגף.

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: אני לא לוחץ על פתרון מסויים, דרך אגב.

ניסן רז: זה אותו דבר כמו שדיברנו על תשלום שכר לימוד בחינוך העל-יסודי, שבגלל זה יש שביתה לפעמים ברשויות.

ניסן רז: אנחנו איננו לוחצים על פתרון א' או על פתרון ב'.

ניסן רז: אנחנו לוחצים שיהיה פתרון.

ניסן רז: הרי לכם ישנו המידע.

ניסן רז: אתם צריכים לגבש פתרון.

ניסן רז: אנחנו יכולים להגיד, לא תגבשו – נלך לחוק.

ניסן רז: נעשה חוק הסמינרים.

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: ודאי, אני העליתי הצעה דחופה לסדר היום.

ניסן רז: בשבוע הבא, נדון פה בוועדה.

ניסן רז: שרה זיו: בעצם ההצעה של הוועדה היא לגבש את עניין החקיקה.

ניסן רז: אהובה לאור: עד שיהיה פתרון, האם ניתן לקבוע שזה יתנהל אחרת לגבי המכללות?

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: רק דקה אחת.

ניסן רז: אני קודם כל רוצה לתת רשות דיבור לאלה שמקודם מנעתי אותם.

ניסן רז: אז קודם כל, דוקטור שלמה בק, ממכללת קיי.

ניסן רז: אתה חדש, נכון?

ניסן רז: כמה זמן אתה במכללת קיי?

שלמה בק: היו"ר זבולון אורלב: שמונה שנים, זה עדיין בשבילי – זה הדור שאחריי.

שלמה בק: הן, בסך הכל, מכללות שהוקמו ביוזמת המשרד, מטעם המשרד, מתוקצבות כמעט כל תקציבן על ידי המשרד.

שלמה בק: אי אפשר בינתיים לקבוע אילו שהם נהלים ייחודיים שקצת יקלו על כל המערך הזה.

שלמה בק: אנחנו לא כמו כל עמותה שמדי פעם באה לבקש איזו שהיא תמיכה, כי לא זה המצב.

שלמה בק: המצב הוא שזה התקציב שלנו, וזה כדי שיהיו מורים.

זבולון אורלב: שלמה בק: ההבדל הוא, שאני מייצר מורים לעם ישראל.

זבולון אורלב: מדינת ישראל ביקשה.

זבולון אורלב: שלמה בק: אבל מדינת ישראל ביקשה את זה.

זבולון אורלב: מדינת ישראל הקימה את המוסדות האלה.

זבולון אורלב: לאומי.

זבולון אורלב: מדינת ישראל ביקשה שיהיה מוזיאון לאומי.

זבולון אורלב: מה ההבדל?

זבולון אורלב: שלמה בק: ההבדל הוא נורא פשוט.

זבולון אורלב: ההבדל הוא שצריך לדאוג ליציבות ולקיום השוטף של המוסדות.

זבולון אורלב: למשה בק: אינני יודע.

זבולון אורלב: מוסד אקדמי איננו יכול לבנות מזה שאולי בינואר כן מישהו יתיישב באיזו ישיבה, או לא יתיישב באיזו ישיבה.

זבולון אורלב: מוכרחים לקבוע איזו שהיא מערכת.

זבולון אורלב: לא ייתכן שכל שנה מחדש יצטרכו את כל הניירות של כל המערכת.

זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אני תמה עליך.

זבולון אורלב: הרי על זה אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: כדי להשיג את היציבות הזאת.

זבולון אורלב: שלמה בק: לכן צריך לעשות משהו שלא נחזור.

זבולון אורלב: שגם בשוטף- ניסן רז: אני אגיד לכם.

זבולון אורלב: אני מצטער.

זבולון אורלב: אני אמרתי את מה שאמרתי, אבל אתם הופכים את זה לדבר כאילו אני לא יודע מה עשו.

זבולון אורלב: אילו מסמכים אתה נדרש להגיש?

זבולון אורלב: הצעת תקציב מסודרת אינך יכול לעשות?

זבולון אורלב: רישום עמותה?

זבולון אורלב: מה אתה נדרש להכין?

זבולון אורלב: אפשר לחשוב.

זבולון אורלב: הוועדה הזו יכולה לחשוב שצריכים להביא מסמכים- שלמה בק: רגע, אבל למה אתה צריך עכשיו כל פעם אישורים של רשם העמותות על כל העמותות שכבר קיימות?

זבולון אורלב: ניסן רז: צריך גם שלא לבלבל את היוצרות.

זבולון אורלב: יושבת כאן ועדה ושומעת.

זבולון אורלב: צריך להגיש מסמכים.

זבולון אורלב: אילו מסמכים אתה צריך להגיש?

זבולון אורלב: אלה מסמכים שמיוצרים אצלך יום-יום, והם צריכים להיות מעודכנים יום-יום , וסך הכל להמיר אותם, אזי לא לעשות מזה עניין.

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: רבותיי, רשות הדיבור לינון עמית.

ניסן רז: בבקשה.

ניסן רז: ינון עמית: בשלוש מילים אני רוצה להגיד מהו אותו חוק תמיכות, כי אני חושב שנקראות פה קריאות שהן אינן נכונות.

ניסן רז: כשאומרים חוק התמיכות, מתכוונים לשני דברים, אחד, סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, והוא בסך הכל אומר, אנחנו נקבע מבחנים שוויוניים, דהיינו, לא נחלק את הכסף ככספים ייחודיים, אלא נקבע מבחנים שוויוניים לחלוקת הכספים.

ניסן רז: כל מי שעונה על המבחנים האלה יוכל להתמודד בתחרות על אותו כסף.

ניסן רז: אחר כך ישנו נוהל התמיכות.

ניסן רז: נוהל התמיכות מגדיר דרישות מעמותות.

ניסן רז: הצטרפה אליו החלטה, אותה החלטה 291, שציינתי קודם, שמגדירה מיני דרישות, ביניהן אותה דרישה של שנתיים, שדרך אגב הטילה הממשלה על שר האוצר לקיים מנגנוני פטור לשנתיים, ואני מניח שאתם אחת הדוגמאות שתובא בחשבון בלקיחת אותם מנגנונים וכולי, וישנם מיני דרישות מעמותות, כגון להגיש תקציב מאוזן, כגון להביא אישור ניהול תקין מרשם העמותות ושכאלה.

ניסן רז: אינני חושב שנכון לצאת נגד אותן דרישות, או לבוא ולהגיד: עמותה, אם היא פועלת הרבה שנים, כי אז היא אינה צריכה כבר להיות בניהול תקין, או איננה צריכה להוכיח שהיא בניהול תקין, או שתקציבה מאוזן, או דברים אחרים, מן הטעם שהמוסדות להכשרת עובדי הוראה אינם שונים פה ממוסדות אחרים ומעמותות אחרות, שלעתים פועלות עשרות שנים.

ניסן רז: נתן דוגמה היושב ראש, מר זבולון אורלב, את "הבימה".

ניסן רז: אני אשאל אחרת, מדוע המכללה להכשרת מורים כזו או אחרת, שונה מכולל המאה להכשרת דיינים, או האלף להכשרת רבנים וכולי, שגם הוא עובד לפי חוק התמיכות.

ניסן רז: אני גם חושב שצריך לזכור שכשאנחנו דנים פה ומנסים להציע החלטות או להציע כיווני מחשבה, צריך לראות ראיית מקרו של המשק.

ניסן רז: היקף התמיכות הישיר הוא מעל 3 מיליארדי שקלים.

ניסן רז: יש טוענים שהעקיף, במסלולים עוקפים למיניהם, הוא כפול מזה, וצריך לראות ראיית מקרו של המשק.

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: 3 מיליארדים במכללות להכשרת מורים, זה נפח גדול מאד.

ניסן רז: נכון?

ניסן רז: ינון עמית: לא.

ניסן רז: זה בלי המכללות להכשרת מורים.

ניסן רז: אני חושב שאנחנו הולכים כאן לאיזה שהוא כיוון לא נכון כשאנחנו מנסים לדון, האם צריך להיות חוק תמיכות, או לעשות מנגנון כללי?

ניסן רז: ישנה בעיה, שהעלה אגף המכללות.

ניסן רז: היא בעיה נכונה.

ניסן רז: אמר נכון מר אדי הרשקוביץ, צריך לתת את הדעת ולחשוב איך פותרים.

ניסן רז: הבעיה היא אמיתית.

ניסן רז: הפתרון הוא לא בלצאת נגד חוק התמיכות.

ניסן רז: הוא גם לא בלהגיד, עמותות יעבדו שלא בכפוף לחוק יסודות התקציב.

ניסן רז: צריך למצוא לזה פתרונות.

ניסן רז: משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד החינוך דנים בפתרונות.

ניסן רז: הפתרונות הם מורכבים, ואני לא הייתי הולך לכיוון של הצהרות של פתרון שהציעה איזה שהיא ועדת משנה כזו או אחרת, בלי דיון רציני עם משרד המשפטים והמשרדים הרלוונטיים בנושא.

זבולון אורלב: יהודית נאות: אני חושבת שכל פתרון שהוא, ככה, נזרק לשולחן, הוא לא רציני משום שצריך לבחון אותו על כל ההיבטים, מה המשמעות שלו לגבי המכללות.

זבולון אורלב: מה שלא נהיר לי, זה מדוע בכלל המכללות חיות על אותו פלח שנקרא "הקצבות".

זבולון אורלב: של עמותות.

זבולון אורלב: מדוע כל החלק הזה – בספר התקציב – למה זה לא יכול להיות שאותם 750 מיליוני שקלים, זה בעצם בתקציב הקשיח, ואף אחד לא אמר שהם לא יחולקו לפי אמות מידה של תלמידים והוראה וסטנדרטים של רמה.

זבולון אורלב: הרי הזעקה שלהם, זה שכל שבוע, מההתחלה, הם צריכים להגיש את הניירות.

זבולון אורלב: שהרי גם בית הספר הריאלי, שנכלל בחוק חינוך חובה, אף אחד לא מערער על זה שהוא קיים.

זבולון אורלב: הוא מתוקצב.

זבולון אורלב: זה שהוא צריך לעמוד לפי אמות מידה- ניסן רז: הוא מקבל רשיון כל שנה או שנתיים, תלוי לפי העניין.

זבולון אורלב: הוא מקבל רשיון להפעלה, וגם הוא צריך להמציא את המסמכים.

זבולון אורלב: יהודית נאות: או קיי, אזי בכלל אני מחזקת את דבריי.

זבולון אורלב: למה צריך כל שנה מחדש להוכיח שאתה עומד באמות מידה של בית ספר וכל זה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אזי למה האפליה?

זבולון אורלב: למשל, בית הספר הריאלי, שאני לא שלחתי אליו אף אחד מילדיי, אני לא חסידה שלו, למה הוא צריך להוכיח את העובדה שהוא מחנך דורות, בעוד שבית ספר "מצ'וקמק" אחר, לא.

זבולון אורלב: למה?

ניסן רז: להפעלה והם נבדקים.

ניסן רז: לא כל שנה.

ניסן רז: תלוי, יש שלוש שנים, נדמה לי, עכשיו ברשיון.

ניסן רז: הם נבדקים.

ניסן רז: יש בעיות של בטיחות, יש בעיות אחרות.

ניסן רז: בואו, אנחנו צריכים לדאוג שהילדים ילמדו במקומות מסודרים.

ניסן רז: יכול להיות בית ספר ממלכתי, שהוא עובד 20 שנה, ואם מחר הוא הולך לקבל רשיון כבית ספר על-יסודי, ובודקים אותו ומוצאים שהוא איננו ראוי לאכלס תלמידים, כי את לא היית מסכימה לשלוח לשם ילדים.

ניסן רז: אז בואו.

ניסן רז: אנחנו איננו יכולים בבת אחת לפתור את כל הבעיות.

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: גב' יהודית נאות, מה שהם בעצם עונים לך, על יסוד כל השאלה שלך, על יסוד זה הם מחפשים פתרון.

ניסן רז: יהודית נאות: אז בואו נקציב 9 חודשים, או פחות, ושיבואו עם ההצעות, ונוכל לדבר.

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: זה בדיוק הכיוון.

ניסן רז: שאל מר עזמי בשארה, שלא היה כאן בהתחלה, למה בעצם יש עמותות במכללות.

ניסן רז: רק במשפט קצר, בפני כבודו, אני רוצה שהוא ישמע.

ניסן רז: ד"ר שרה זיו תסביר.

ניסן רז: היא מנהלת את האגף להכשרת מורים במשרד החינוך.

שרה זיו: כמוסדות אקדמיים, הם צריכים להיות מוסדות שמנותקים מהמדינה, ולכן קמו כעמותות, שיכולות להעסיק בעצמן את הסגל שלהן.

שרה זיו: זאת הייתה נקודה אחת.

שרה זיו: הנקודה השניה היא, גם הטיפול השוטף של המוסד, כשהוא איננו צמוד למדינה, הרבה יותר קל בחיים היומיומיים.

שרה זיו: בדרך הזאת, אנחנו מעבירים את עובדי המדינה לעובדי עמותה, בתהליך הדרגתי, עד שזה ייגמר.

שרה זיו: היו"ר זבולון אורלב: אם מותר לי להשלים.

שרה זיו: בית הספר היסודי הממלכתי – המדינה איננה מנהלת אותו.

שרה זיו: מי שמנהל אותו, זאת הרשות המקומית, שיש לה הגמישות.

שרה זיו: למכללה להכשרת מורים, אין רשות מקומית.

שרה זיו: היא צריכה את אותו גוף, שאם צריכים סרגל, לא צריך לעשות מכרז.

שרה זיו: זאת הבעיה העיקרית.

שרה זיו: אבל, הסיבה העיקרית, זאת הדרישה של המועצה להשכלה גבוהה.

שרה זיו: מישהו עוד רוצה כאן לומר משהו?

שרה זיו: 3(א) לחוק התקציב, אפשר למצוא דרך של גמישות, כי אני לא מניחה שמישהו יילך עכשיו ויבטל את חוק התקציב.

שרה זיו: אני מניחה שאפשר למצוא דרך של גמישות, שבה ניתן לעשות תכנון רב-שנתי, שניתן לעשות הקצבת תקציב, כמו שאת אומרת, רב-שנתית.

שרה זיו: כשאנחנו מקבלים תלמידים, אנחנו מקבלים אותם ל4- שנים.

שרה זיו: אתה לא יכול לעשות תכנון פר שנה.

שרה זיו: הרי זה לא ייתכן.

שרה זיו: היו"ר זבולון אורלב: אותו דבר גם בית ספר אורט, ואותו דבר גם המחלקה לכלכלה באוניברסיטה.

שרה זיו: מה שהתברר לנו מהדיון שהיה לנו עם המועצה להשכלה גבוהה, כאן; הדיון הסגור, אם מותר לומר, שבעצם התעלמו מחוק יסודות התקציב, ואף על פי שהאוניברסיטאות הן עמותות, בעצם לא פעלו לפי התהליכים, ויש עכשיו החלטת ממשלה, 291, שמחייבת את המועצה להשכלה גבוהה ואת ות"ת בעצם להיכנס לאותו נוהל.

שרה זיו: יצוצו כל הבעיות האלה ויישבו על פתרונות.

שרה זיו: יש זמן עד תחילת שנת הלימודים הבאה למצוא את כל הפתרונות.

שרה זיו: אין לי שום ספק שיש קווי דמיון, אך אינני מציע למכללות לקנות באופן עיוור, לקנות את כל התהליך של העל-יסודי, ואינני מציע למכללות לקנות באופן עיוור את כל התהליך של המועצה להשכלה גבוהה.

שרה זיו: יש בעיות, ולפי דעתי, אפשר לבנות – זו מערכת גדולה ומכובדת דיה, שאפשר לבנות לה את הגומחה שלה.

שרה זיו: עזמי בשארה: יש לי שאלה אחת.

שרה זיו: ועדת התמיכות איננה יכולה להתכנס יותר מוקדם?

שרה זיו: האם יש תהליך שמחייב לחכות?

ניסן רז: שהיה אפשר.

ניסן רז: הבעיה היא שמקדמות צריכות לקבל אישור של החשב הכללי ושל המנהלת הכללית, ואכן קיבלו.

ניסן רז: אמרתי קודם, בעיות טכניות אמיתיות מנעו מאיתנו לשלם.

ניסן רז: זה הכל.

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: אני רק מציע דבר אחד.

ניסן רז: לא כדאי שיעסקו

ניסן רז: ניסן רז: בשנה שעברה זה שולם מוקדם יותר, וכל שנה כמעט, שילמנו מוקדם יותר.

ניסן רז: זאת לא הבעיה.

ניסן רז: היו"ר זבולון אורלב: מר ניסן רז, אני אגיד לך למה זה כן בעיה.

ניסן רז: אתה ואני שייכים לדור שהחלק של העמותות במכללות היה קטן, והיה שולי, ולא היה חשוב.

ניסן רז: בציר הזמן, החלק של המדינה יילך ויפחת.

ניסן רז: לכן, כן צריכים לחשוב מראש על פתרון.

ניסן רז: איך המדינה, איך משרד החינוך נותן פתרון מסודר למכללות, אף על פי שהן עמותות.

ניסן רז: שיהיה איזה שהוא פתרון משפטי.

ניסן רז: אני מציע שנסכם את הישיבה.

ניסן רז: אני חושב שבהסכמה רחבה.

ניסן רז: ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה את הודעת חשב משרד החינוך והתרבות, לפיה תועבר מקדמה מתאימה למכללות להכשרת מורים עד מחר.

ניסן רז: במהלך שנת אלפיים לא צפוי עיכוב העברת כספים כלשהו.

ניסן רז: ועדת החינוך והתרבות השתכנעה שמשרד החינוך והתרבות צריך לגבש פתרון מינהלי ומשפטי כדי להסדיר את ההקצבות למכללות באופן שיענה על צורכי המכללות, הן בתחום השכר, הן בתחום האחזקה והן בתחום הבינוי.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת סמנכ"ל בכיר בכלכלה ותקציבים, מר אדי הרשקוביץ, לפיה עוסק המשרד ברמת ההנהלה, בגיבוש פתרון, והוועדה מבקשת לקבל דיווח על הפתרון המגובש, בסדר גודל של 5 חודשים.

זבולון אורלב: כך שיהיה לנו זמן, 7 חודשים עד התחלת 2001.

זבולון אורלב: תודה רבה.