ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 73, 2000-02-14 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק זכויות התלמיד, התש"ס-1999 של חבר-הכנסת סילבן שלום.

זבולון אורלב: לפני שנתחיל בדיון, אקרא את שמות המוזמנים.

זבולון אורלב: תודה.

סילבן שלום: בוקר טוב, מבחינתי, מטרת הישיבה הזאת לנסות ולגבש הסכמה להצעת החוק, כי כבר קיימת לגביה מחלוקת.

סילבן שלום: כמו כל הצעת חוק שאני מגיש, אני לא חושב שהיא התנ"ך, ואני לא נצמד לשום מלה שכתובה בה.

סילבן שלום: כל דבר נתון לשכנוע ולהסבר.

סילבן שלום: כמובן שלא כל דבר אני מקבל, אבל אם דברים נראים הגיוניים, אני בהחלט מקבל אותם.

סילבן שלום: הדבר הבסיסי הוא להביא להאחדה של כל הכללים הקבועים בין כל בתי הספר בארץ ובין כל הרשויות השונות.

סילבן שלום: מיד יאמרו לי שיש כללים של משרד החינוך, וזה נכון, אבל עדיין כל בית ספר נוהג כפי שהוא חושב שצריך לנהוג.

סילבן שלום: בכל בית ספר יש מנהל אחר ומורה אחר, והרבה פעמים יש ראש רשות אחר או סגן ראש רשות המחזיק בתיק החינוך מסוג אחד או מסוג אחר.

סילבן שלום: הדברים האלה לא ידועים, לא ברורים וגם לא קבועים.

סילבן שלום: לענין חופש הביטוי.

סילבן שלום: יכול להיות שהדברים לא היו ברורים בהצעת החוק עצמה, והזכות להפגין הובנה כזכות להפגין נגד בית הספר, וכמובן שזה לא עלה על דעתי.

סילבן שלום: אבל, חשבתי שהזכות לומר ולהפגין נתונה לכל אחד, ומדובר כמובן בגופים ציבוריים ולא בהיבטים של מאבק בין מורה לתלמיד, לא זאת היתה הכוונה.

סילבן שלום: זכות בסיסית נוספת לתלמיד – זכות טיעון וזכות ערעור.

סילבן שלום: נכון לעכשיו, יכולה להיות לגבי תלמיד כל החלטה, כמו: אי-הגשתו לבחינה; השעייתו או הרחקתו מבית הספר וכו', זכות הטיעון שלו בפני המוסד שמחליט אינה קיימת.

סילבן שלום: כמובן שגם זכות ערעור לא קיימת, ומדובר בדברים שנוגעים לעתידו, אם זה ברמת הלימודים ואם זה ברמת הישארות במוסד.

סילבן שלום: אני חושב שזכות הטיעון היא זכות יסוד.

סילבן שלום: לגבי ענישה.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד שהעתונים שכתבו על הצעת חוק זו, כתבו רק על ענין הענישה, כגון: מה מותר לעשות?

סילבן שלום: מה אסור לעשות?

סילבן שלום: אני חושב שבענין הזה נעשה עוול להצעה עצמה.

סילבן שלום: נכון להיום, מותר להשעות תלמידים ומותר להרחיק אותם מבית הספר.

סילבן שלום: אין שום מצב שבו תלמיד נהנה מחסינות ולא ניתן להרחיקו מבית הספר.

סילבן שלום: אבל, גם כאשר הדברים ייעשו לאחר זכות הטיעון, אני חושב שלתלמיד צריכה להיות האפשרות והזכות לערער על ההחלטה הזו.

סילבן שלום: אני לא רוצה שיווצר מצב שמי שיש לו קשר עם מנהל בית הספר, ומי שיש לו קשר עם מחזיק תיק החינוך בעירייה שיכול לדבר עם המנהל הם אחד, אבל מי שאין לו שום קשר עם אף אחד, יימצא במצב שאין לו מה לומר, ואין לו מה להגיד.

סילבן שלום: הדבר הזה לא נועד להביא לאינפלציה של פניות ודרישות אלא במצבים שהדבר על פניו נראה כדבר לא צודק שתהיה ערכאה מסויימת, מנותקת מבית הספר, שיהיו בה נציגי מועצת התלמידים, ועד ההורים הארצי, משרד החינוך והמורים שבפניה אפשר יהיה לערער על החלטת בית הספר.

סילבן שלום: אני לא חושב שהחלטה של בית הספר צריכה להיות החלטה שאין עליה ערעור.

סילבן שלום: אני לא חושב שנכון להשתמש בהפחתת ציון כאמצעי ענישה על התנהגות לא נאותה.

סילבן שלום: ההערכה בהתנהגות קיימת, אבל זה לא נכון שכתוצאה מהתנהגות יורד ציון.

סילבן שלום: גם הנושא הזה צריך להיות מקובע וברור, וראינו כבר בעבר מקרים שהציונים נפגעו בגלל התנהגות.

סילבן שלום: אני רואה בהצעת חוק זו מתכון להקטנת פערים חברתיים, ולהגיע למצב שבו יתאפשר לתלמידים, מכל סוגי האוכלוסיה לעשות את בחינות הבגרות.

סילבן שלום: הגשתי גם הצעת חוק לחייב כל רשות מקומית להקים בית ספר עיוני.

סילבן שלום: יש הרבה מאוד רשויות וערים גדולות שבהם יש רק בתי ספר מקיפים בהם יש אמנם מגמות עיוניות, אבל כאשר באים ילדים מרמה מסויימת, אומרים להורים שלהם כדי שהילד שלכם ילמד מקצוע, זה טוב לעתיד שלו.

יהודית נאות: ולעוף אחרי שנה.

סילבן שלום: את אומרת לעוף אחרי שנה, כי אולי את רוצה שאלה שבאים עכשיו ימשיכו לבוא ואחרים לא יגיעו.

סילבן שלום: אני חושב שגם האחרים צריכים לבוא בשערי האוניברסיטאות.

סילבן שלום: אבל זה לא שייך לנושא שעל סדר היום, למרות שזה קיים בהרבה מדינות בעולם.

סילבן שלום: ישבתי גם עם מועצת התלמידים הארצית.

סילבן שלום: אגב, יש להם הצעת חוק מאוד מעניינת שהם קוראים לה "הצעת חוק זכויות הצעירים".

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לכם שאני תומך בה תמיכה מוחלטת.

סילבן שלום: הצעתי לתלמידים שלוש אפשרויות: האחת – להביא את ההצעה שלהם "ולהלביש" אותה על ההצעה הזאת שעברה כבר בקריאה טרומית, ולהמשיך לרוץ איתה.

סילבן שלום: אפשרות שניה – להגיש אותה באופן עצמאי.

סילבן שלום: כמובן שהסברתי להם שכל הצעת חוק בה כתובה המלה "יסוד", לצערי הרב, סיכוייה לעבור בכנסת - - -

יעל ארמוני: הורדנו את המלה "חוק יסוד".

סילבן שלום: עשיתם את הדבר הנכון.

סילבן שלום: לפני פתיחת הישיבה היום, קיימתי שיחה מקדימה גם עם יושב ראש הסתדרות המורים, ואני באמת רוצה להגיע להסכמות כי אינני רוצה לפגוע באף מורה ובאף מנהל.

סילבן שלום: אני לא מקבל את הדעה של חלק מהגופים היושבים כאן שהדבר הזה לא צריך להיעשות בחקיקה אלא שיישאר במסגרת של הבנות בין מורים לתלמידים, בין משרד החינוך למוריו ומפקחיו.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד כאן שאם אלה פני הדברים אז אין לנו בסיס להמשך הענין.

יהודית נאות: ומה עם התלמידים?

סילבן שלום: ישבתי עם מועצת התלמידים והם הביעו את ההסתייגויות שלהם.

סילבן שלום: ההנחה היא כמובן שזכויות התלמיד, לגבי התלמידים, יהיו פחות בעייתיות מאשר לגופים האחרים.

סילבן שלום: יש להם כמובן סעיפים כאלה ואחרים שלהם יש הסתייגות כזאת או אחרת, גם זה יבוא בחשבון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: איציק כהן, ראש המינהל הפדגוגי במשרד החינוך, בבקשה.

איציק כהן: אני חושב שליד השולחן הזה כמעט שאין מתנגדים לעקרונות ולרוח הדברים שמופיעים בהצעת החוק.

איציק כהן: מדובר בחיזוק מעמדם ובהענקת זכויות לתלמידים בבית הספר.

איציק כהן: מדובר על זכות ללמוד ואפילו נושאים כמו גיבוש עיתון בית-ספרי אני חושב שהנושאים האלה חשובים ומתקיימים, לא במידה מספקת, ויש צורך להרחיבם ולהעמיק הטיפול בהם.

איציק כהן: אנחנו חושבים שאת מרבית הנושאים האלה אין צורך לעגן בחוק אלא במסגרת תקנות והנחיות קיימות.

איציק כהן: אדבר על חלק מהדברים שמוזכרים בהצעת החוק שאתה מדבר עליהם.

איציק כהן: לא הבאתי איתי את המסמך מהסיבה הפשוטה שעדיין הוא נמצא בשלבים של גיבוש.

איציק כהן: אנחנו מדברים על איזה שהוא מודל של בית ספר שיונק ממספר תחומים שלמדנו מתוך העקרון של מתן אוטונומיה הרבה יותר רחבה לבית הספר ולתלמידים בבית הספר.

איציק כהן: עקרונות מסויימים שלמדנו מתוך התנ סות בבתי ספר דמוקרטיים, בבתי ספר אחרים, בחינוך היסודי ובחינוך העל-יסודי.

איציק כהן: אנחנו רוצים להרחיב את הלימודים של תכנים דמוקרטיים, נשמע את זה מחר במסגרת הדיון על שינוי בבחינות הבגרות, אנחנו לא מתייחסים רק לבחינות הבגרות, יש בכוונתנו להגדיל בצורה ניכרת את לימודי האזרחות ונושאים אחרים שקשורים בעיסוק - - -

זבולון אורלב: על ידי ביטול בחינת הבגרות.

סילבן שלום: אתה מדבר על אזרחות והסטוריה?

זבולון אורלב: אזרחות, הסטוריה וחצי ספרות.

איציק כהן: חס וחלילה, מדובר בהעברה מבחינות חיצוניות להערכות אחרות, לא ביטול בחינות הבגרות.

איציק כהן: אבל על זה נדבר מחר.

סילבן שלום: מאחר ובתחילת הדרך השר אמר לי שהוא תומך בהצעת החוק, האם הדברים שאתה אומר עכשיו מתואמים עם השר?

סילבן שלום: אני רוצה להבין את המסגרת שאתה מדבר עליה כי הצעת החוק היתה בהסכמה עם השר.

איציק כהן: התשובה חיובית.

איציק כהן: גיבוש משרד החינוך ובתיאום עם השר.

עדנה פרבר: בנתי מהשר שהוא אמר לך שההצעה שלך הולכת עם המגמות של הדמוקרטיזציה במערכת החינוך ושיש דברים שהולכים במקביל.

עדנה פרבר: הוא לא מתנגד.

עדנה פרבר: הוא מסכים.

עדנה פרבר: אבל הדברים ייבחנו.

איציק כהן: כל הדברים מתואמים עם השר.

איציק כהן: אנחנו מציעים להתנגד להצעת החוק, כהצעת חוק.

איציק כהן: אנחנו רוצים להסדיר את כל הדברים האלה במסגרת אחרת.

איציק כהן: אנחנו לא רוצים שזה יהיה במסגרת שהחוק אומר כך וכך ומי שלא יבצע יהיה עבריין.

איציק כהן: לדעתנו, ניתן להגיע לאותם דברים שכולנו רוצים אבל בדרכים אחרות, כמו: תקנות, חוזרי מנכ"ל, אפילו הקמה של מועצת תלמידים או קביעה של סמכויות של מועצת תלמידים, קביעה של כללי משמעת וכו', אלה נושאים של מועצה פדגוגית בבית ספר.

איציק כהן: זה שנשב היום ונכתיב ל-4,000 בתי ספר וגני ילדים ונאמר להם תעשו כך ולא כך, ותקבעו שהמסגרת תהיה כזו ולא אחרת.

סילבן שלום: כלומר, שזה יהיה לפי שרירות לבו או טוב לבו של כל מנהל או של כל מורה?

איציק כהן: לא לשרירות לבו ולא לטוב לבו.

איציק כהן: אני סומך יותר על המנהלים וצוות המורים של מערכת החינוך במדינת ישראל שיהיה אפילו שיקול דעת ושיתאימו את המסגרות האלה לצרכים של בתי הספר.

יהודית נאות: ואז, האם זה לא יהיה לוקסוס של בית ספר חזק לעומת בית ספר חלש יותר?

יהודית נאות: חבר-הכנסת סילבן שלום, אני שומעת אותך כבר למעלה מחצי שנה, ואם אני קולטת אותך נכון, אז אתה כאילו אומר, תלוי גם מאיפה באת.

יהודית נאות: אני שומעת את זה בהנמקות שלך בכל מיני נושאים שאתה עוסק בהם, ואתה בעצם אומר, אני רוצה לאכוף את זה, כי אם המערכת אומרת שזה טוב, אז אני רוצה את הטוב הזה גם בפריפריה.

יהודית נאות: זה לא במובן של קלגס שבא להשליט - - -

סילבן שלום: תודה יהודית.

יהודית נאות: קלטתי אותך נכון?

סילבן שלום: מצויין.

איציק כהן: זה בהחלט קיים גם בפריפריה.

איציק כהן: ניתן למצוא בתי ספר במקומות כמו ירוחם, כמו במיגזר הערבי ביפו ואפשר להיכנס לבתי ספר בצפון ופשוט תענוג לראות את הדברים האלה שם.

איציק כהן: לא הייתי נותן ציונים לבתי ספר כאלה לעומת בתי ספר אחרים, אבל, אני חושב שהפתרון באותם בתי ספר שזה לא מתקיים, אם זה בפריפריה ואם זה במרכז, זה לא באמצעות חקיקה אלא באמצעות תהליכים חינוכיים, ודאי המורים, ודאי מועצות התלמידים.

איציק כהן: היו"ר זבולון אורלב:

איציק כהן: אברהם בן-שבת, מזכ"ל הסתדרות המורים, בבקשה.

אברהם בן-שבת: קודם כל, אני רוצה להצהיר שמטרת העל של כולנו היא המטרה שהובעה כאן על ידי חבר-הכנסת סילבן שלום, שוויוניות בחינוך ושוויון הזדמנויות.

אברהם בן-שבת: ברגע שאנחנו חוטאים ביסוד הזה אין ערך להמשך.

אברהם בן-שבת: אני גם בטוח שהכוונות של חבר-הכנסת סילבן שלום הן כוונות טובות לשיפור אקלים חינוכי וכו'.

אברהם בן-שבת: אנחנו מאמינים שהיחסים בין תלמידים ומחנכים מושתתים על כבוד הדדי, על ערכים, על אמונה, על הכשרה בסיסית שלפניך הדבר היקר ביותר שהוא הילד.

אברהם בן-שבת: לכן, כל מה שמושתת על ערכים, על כבוד הדדי, על הבנה ואורח חיים שצריך להיות מיוחד בתוך בית הספר, אני חושב שהכנסתו במסגרת חוק תזיק לענין, למרות הכוונות הטובות של כולנו לתמוך בתלמיד ולעמוד לצידו וכו'.

אברהם בן-שבת: כל דבר שאתה מכניס למסגרת חוק יש לנו חששות כבדים מאוד שהדבר יזיק יותר מאשר יועיל.

אברהם בן-שבת: גם שיקול הדעת החינוכי והמקצועי יאבד למחנכים.

אברהם בן-שבת: משום שאם הוא רוצה לטפל בבעיה בזמן אמת הוא צריך קודם כל להיוועץ או לקחת יעוץ משפטי מוקדם או כל דבר אחר.

אברהם בן-שבת: בעצם, עלולה להיות כאן פגיעה בשיקול דעת חינוכי-מקצועי של אותו רגע.

אברהם בן-שבת: ללא קשר לסיטואציה שאנחנו דנים בה היום, נמצאת בוועדת החינוך של הכנסת הצעה שגובשה בקדנציה הקודמת של הוועדה, בעת שעמנואל זיסמן היה יושב ראש הוועדה.

אברהם בן-שבת: ההצעה גובשה ביוזמה משותפת של כולנו: מורים, הורים, תלמידים, הצענו אמנה בין כל הגורמים.

שי לחמן: היא לא משותפת לנו, ואתה יודע את זה.

אברהם בן-שבת: אני יודע שפרופ' גלוברזון התייעץ אתכם.

שי לחמן: הוא היה מטעמכם, לא מטעמנו.

אברהם בן-שבת: היוזמה היתה שלנו ואנחנו גאים ביוזמה הזאת.

אברהם בן-שבת: אני חוזר ואומר, עם כל הכוונות הטובות, אנחנו נרתעים מפתיחת ספר חוקים בתוך המוסד החינוכי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רן ארז: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים פה שמקצוע ההוראה זה פרופסיה.

רן ארז: אנחנו מכשירים את עצמנו במיטב האוניברסיטאות ובתי הספר לחינוך.

רן ארז: לא רק שאנחנו מכשירים את עצמנו, ויש הכשרה מתאימה, אלא יש גם רישוי משרד החינוך והתרבות, בעקבות ההכשרה נותן לנו את הרשיון, את הרישוי.

רן ארז: יש הוראות שעל פיהם אנחנו פועלים, ויש גם אתיקה מקצועית של כל אחד ואחד מאיתנו בהתאם לחינוך שהוא קיבל באוניברסיטאות הישראליות שפועלות על פי חופש אקדמי.

רן ארז: אני חושב שהחוק הזה לא רק שמעליב ופוגע ביכולת הפרופסיונלית של מורים ומחנכים אלא יוצר מיתרס שמפריד בין שני מחנות.

רן ארז: מחנה התלמידים ומחנה המורים והמחנכים.

רן ארז: כי ממה נפשך?

רן ארז: החוק הזה איננו דואג לתלמיד.

רן ארז: אנחנו, בעצם המקצוע שלנו דואגים לתלמיד ועושים כמיטב יכולתנו על מנת לקדם אותו.

רן ארז: החוק הזה לא מקדם את התלמיד.

רן ארז: החוק הזה, לפי עניות דעתי, פוגע במערכת החינוך כי הוא יוצר במערכת החינוך מיתרס בין מחנה התלמידים למחנה המורים.

זבולון אורלב: לו היית מגיע בזמן היית שומע את חבר-הכנסת סילבן שלום מתקן זאת וכולל גם את נציגי המורים.

רן ארז: אם כך, אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

רן ארז: אבל, כפי שהגדרתי את הליקוי הזה, אני יכול להגדיר עוד עשרים.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם אייזן: אנחנו רוצים להתייחס למספר נקודות שלפי דעתנו יכולים לפגוע בגופים של התלמידים שכבר קיימים, זאת אומרת, מועצת התלמידים הבית-ספרית.

אברהם אייזן: מועצת התלמידים הבית-ספרית תפקידה לדאוג לתלמידים בתוך בית הספר.

אברהם אייזן: עצם זה שרוצים להקים ערכאה עליונה יותר שהתלמידים יצטרכו לפנות אליה, כאילו מוציאים את הכוח ממועצת התלמידים הבית-ספרית, ואומרים לתלמיד אל תטפל עם החברים שלך שמכירים את השטח אלא עולים יותר למעלה.

אברהם אייזן: זו בעיה אחת.

סילבן שלום: על מה אתה מדבר?

סילבן שלום: אתם מטפלים בענייני ענישה?

אברהם אייזן: מועצת התלמידים הבית-ספרית צריכה לטפל בכל נושאי זכויות התלמידים בתוך המוסד, כולל ענישה.

סילבן שלום: הבעיה שאתם חלק ממשרד החינוך.

דפנה ליאל: זה לא נכון - - -

יעל ארמוני: - -

סילבן שלום: אתם לא עצמאיים, אם הייתם עצמאיים הייתם מדברים אחרת.

סילבן שלום: זאת הבעיה שלכם, אתם ניזונים מ- - - ואתם פשוט עושים את מה שהם אומרים.

קריאות התלמידים: זה ממש לא נכון.

קריאות התלמידים: ממש לא נכון.

סילבן שלום: אל תסיתי אותם, שמעת?

קריאה: אל תצעק עלי.

סילבן שלום: אל תסיתי אותם, עם כל הכבוד לך.

סילבן שלום: הוא מזלזל בכם היא אומרת.

יעל ארמוני: אבל אתה מדבר מחוסר ידע.

זבולון אורלב: רבותי, סליחה.

זבולון אורלב: אברהם, תמשיך.

אברהם אייזן: אנחנו מודעים למצב שלא תמיד תלמיד ומועצת תלמידים יכולים לפעול בכל נקודה.

אברהם אייזן: במסגרת התכנית השנתית שלנו אנחנו מציעים לתת הכשרה לתלמידים לדעת להתמודד.

אברהם אייזן: נקודה שניה שעומדת לרשות התלמיד שבמהלכה הוא יכול להסתייע, זה הקו הפתוח של משרד החינוך.

אברהם אייזן: מדי שנה פונים מאות תלמידים לקו הפתוח.

אברהם אייזן: הקמה של גוף נוסף לקו הפתוח יכולה ליצור בלבול בתוך המערכת.

אברהם אייזן: אם יהיו יותר תקציבים ותלמידים יוכלו לדעת יותר על קיומו של הקו הפתוח, ושל גופים שיכולים לסייע להם.

אברהם אייזן: אפשר להשתמש עם הגופים הקיימים ואין צורך להקים עוד ערכאה.

אברהם אייזן: אנחנו לא רוצים ליצור מערכת לחצים פוליטית או איזה שהם משחקי כוחות בתוך בית הספר אלא ליצור מערכת של עבודה משותפת בין המורים לתלמידים.

אברהם אייזן: אנחנו מנסים לעבוד בכל מיני שיטות, וכמובן שלא באמצעות חקיקה שתגביל, כי ברגע שיש חוק הוא מגביל את העבודה שלנו כתלמידים, וגם את העבודה של המורים.

אברהם אייזן: תיווצר בבית הספר מערכת עכורה.

אברהם אייזן: כבר עכשיו אפשר לראות את התהליך הזה שמורה מרגיש שאם יגישו נגדו תביעה, ואיך התלמידים שולפים לו חוזרי מנכ"ל וכל מיני דברים אחרים.

אברהם אייזן: אנחנו רוצים שהמערכת תהיה הרבה יותר עם הבנה הדדית, כמו שציין אברהם בן-שבת.

סילבן שלום: ואתה מייצג את התלמידים.

יהודית נאות: אם הצעת החוק הזאת היתה אומרת שכל מה שמדברת עליו הצעת החוק יבוצע או יפוקח באמצעות מועצות התלמידים הקיימות.

יהודית נאות: האם זה היה מקובל עליכם?

אברהם אייזן: לא, כי אנחנו מתנגדים באופן עקרוני.

אברהם אייזן: מציגים אותנו כאילו באנו לבכות כאן שגונבים לנו את התואר, שהנה אנחנו רוצים לייצג.

אברהם אייזן: לא נכון.

אברהם אייזן: הנקודה שלנו היא נקודה עקרונית ועמוקה.

אברהם אייזן: אנחנו לא רוצים שתיכנס חקיקה של כנסת ישראל לתוך בתי הספר.

אברהם אייזן: אנחנו רוצים שיהיו קודים של כללי התנהגות שאותם ננסח.

אברהם אייזן: אנחנו רוצים לבנות את המסגרת, אבל לרדת לפרטי הפרטים ולתת לבית הספר ולמערכת החינוך איזה שהיא תחושה של בית משפט, כמובן שזה פוגע בתלמידים, פוגע במורים, במערכת החינוך בכלל, ואין לה טעם.

אברהם אייזן: זהו.

זבולון אורלב: תודה.

שי לחמן: אני מבקש להדגיש שיש לראות בחיוב רב את עצם הגדרת זכויות התלמיד בישראל, וזאת קודם כל לאור המצב העגום של החקיקה בנושא חינוך בישראל שמפגרת בהרבה, לצערי, אחרי ההתפתחויות ואינה עונה כלל לצרכים, וגם לעצם חשיבות הנושא של זכויות התלמיד.

שי לחמן: אני מברך את חבר-הכנסת סילבן שלום על היוזמה ועל הצעת החוק.

שי לחמן: אני מקווה שהיא תעבור עם השינויים הדרושים, במסגרת הבנות והסכמות שנתת להם ביטוי.

ראובן ריבלין: אתה גם מציע שנעשה גם חוק זכויות הילד כלפי ההורים?

קריאה: אין חוק כזה, יש החלטה של בית משפט בנושא הזה.

שי לחמן: מכל מקום, צריך גם לבדוק את הצעת החוק החדשה משתלבת בחוקים הקיימים במסגרת חוקי היסוד.

שי לחמן: איציק כהן דיבר על חוזרי מנכ"ל, על תהליך איטי שהדברים צריכים להתקבל מתוך תהליך חינוכי, וחוזרי מנכ"ל.

שי לחמן: אני מודיע לכם, וזה משיחות רבות עם מנהלי מוסדות חינוך ברחבי הארץ, שהיחס לחוזרי מנכ"ל הוא יחס של זלזול מוחלט.

שי לחמן: מנהלים אומרים לי בטלפון, אנחנו מצפצפים על חוזרי מנכ"ל, הם לא מעניינים אותנו, אנחנו, בבית הספר שלנו אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, ויש לי רישומים של שיחות כאלה.

קריאות: זה לא נכון.

קריאות: לא יכול להיות.

שי לחמן: אל תגידו לי לא נכון, כל מה שאני אומר אלה דברים כהווייתם ואל תספרו לי סיפורים.

קריאה: אתה מלכלך את כולם.

שי לחמן: מספיק עם הסיפורים האלה.

שי לחמן: האמנה החברתית שדיבר עליה בן-שבת.

שי לחמן: הסתדרות המורים דאגה שפרופ' גלוברזון, יופיע מטעמה בוועדת החינוך של הכנסת, כמובן מחשש.

שי לחמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה שתדע, חששם של ארגוני המורים הוא רק מדבר אחד, הם חוששים פן ציבור ההורים ונציגותם המוכרת, דהיינו ארגון ההורים, ושמועצות התלמידים יהיו חזקים מדי.

שי לחמן: זה האינטרס שאיחד אותם, והם עשו חזית משותפת כדי להכשיל את החוק של עמנואל זיסמן וכדי להציע במקומו מעין חלופה של האמנה החברתית שאין לה יסוד ואין לה בסיס ואין לה שיניים.

שי לחמן: היו"ר זבולון אורלב:

ראובן ריבלין: אם היתה אמנה כזו, היית מוותר על החוק הזה?

שי לחמן: בשום פנים ואופן לא.

שי לחמן: מכיון שהאמנה הזו בסך הכל נועדה להביא לביטול החוק ולהציע אמנה כללית.

שי לחמן: מי יכפה אותה?

שי לחמן: הרי משרד החינוך לא מצליח ליכפות שום דבר.

שי לחמן: אין אכיפה, אין בקשה ופיקוח של משרד החינוך בשטח.

זבולון אורלב: מה השינויים הנדרשים לסעיפי החוק?

שי לחמן: למשל, בדברי ההסבר צריכה להיות התייחסות לגבי המצב הקיים, הפגמים שישנם ובמה הצעת החוק תביא לשינויים.

שי לחמן: לסעיפי החוק, למשל, בנושא המועצה לזכויות התלמיד, אני מבקש שיתוקן ויופיע השם הרשמי של הארגון, זה לא ועד הורים ארצי, אלא ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל.

סילבן שלום: אני כבר מתקן את זה, מועד הורים ארצי, לארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עמי ברקוביץ: בעקרון, אנחנו מתנגדים להצעת חוק זו.

עמי ברקוביץ: אנחנו רואים בה בעיות רבות.

עמי ברקוביץ: חלק מהבעיות נאמרו על ידי משרד החינוך.

עמי ברקוביץ: אתן רק מספר דוגמאות.

עמי ברקוביץ: הנושא של המעמד הסטטוטורי שניתן בהקשר הזה למועצת התלמידים ולגופים נוספים.

עמי ברקוביץ: אנחנו לא חושבים שכל דבר טעון הסדרה בחוק ומעמד בחוק, יש גם לאפשר פעילות שלא במסגרת החוק אלא מכוח פעילות וולונטרית, כפי ששוקד עליה משרד החינוך.

עמי ברקוביץ: דבר נוסף שאני רוצה להציע.

עמי ברקוביץ: אני יודע שהנושא הזה נמצא כרגע בהליכי גיבוש גם במשרד החינוך גם במועצת התלמידים הארצית.

עמי ברקוביץ: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לוועדה ציבורית שבראשה עומדת השופטת רוט-לוי שעוסקת בחקיקה בנושא זכויות הילד ובהתאמת החקיקה לאמנה לזכויות הילד של האו"ם.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר בכמה משפטים מה בדיוק עושה הוועדה הזאת?

עמי ברקוביץ: עד כמה שאני יודע הוועדה אמורה לבחון את החקיקה הקיימת לאור אמנת האו"ם לזכויות הילד, ולהמליץ על שינויי החקיקה המתחייבים בחקיקה הישראלית כתוצאה מהתאמה לרוח האמנה.

עמי ברקוביץ: עד כמה שאני יודע, הוועדה הזו פועלת כשנתיים.

עמי ברקוביץ: כיוון שאני לא מצוי בפרטי עבודת הוועדה, לא אוכל להשיב.

עמי ברקוביץ: אני כן יודע שהוועדה עוסקת במיגוון רחב של נושאים, ולכן היא נדרשת להיבטים שונים של הסוגייה.

עמי ברקוביץ: אפשר כמובן לבקש שנושא מסויים יעבור לראש סדר העדיפויות ואם תהיה המלצה כזאת אנחנו בהחלט ננסה לפעול בהתאם, כך שהנושא יידון בהקדם, ובמסגרתו ניתן יהיה לבחון איזה היבטים כן צריכים להיכלל ברמת חקיקה ראשית כמתחייב מהאמנה בדבר זכויות הילד והתאמתם לנושא הספציפי הזה.

זבולון אורלב: לפני הקריאה הטרומית מה היתה החלטת ועדת השרים לחקיקה?

עמי ברקוביץ: עד כמה שאני יודע ההחלטה היתה להתנגד.

זבולון אורלב: שר החינוך הסכים, אני שמעתי ממנו.

עמי ברקוביץ: אולי הוא הסכים לטרומית.

עמי ברקוביץ: כיוון שההצעה עלתה לפני שעברו 45 יום ולא התאפשר לנו לשמוע את עמדת משרד החינוך, הצבענו על בעיות ראשוניות שנראות לנו, ומאחר והמציע העדיף להעלות את ההצעה, אנחנו המלצנו להתנגד.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: דורית מורג, בבקשה.

זבולון אורלב: דורית מורג: כמה משפטים על עמדתנו לגבי ועדת שרים.

זבולון אורלב: זה לא עלה לדיון בוועדת השרים, אבל המסמכים שהגשתי לוועדת השרים היו להתנגד, והם היו על דעת השר.

זבולון אורלב: לשר, משום חשיבות להצעת החוק שכותרתה: זכויות התלמיד, מאוד קשה להתנגד כבר מלכתחילה, ולכן הוא הסכים שזה יעלה בהצעה טרומית על מנת שזה יבוא לדיון בוועדה, וזה מה שאנחנו עושים כרגע.

זבולון אורלב: אבל מעבר לכך, השם: הצעת חוק זכויות התלמיד, נשמע כדבר שמאוד קשה להתנגד לו.

זבולון אורלב: בכל אופן, משרד החינוך כן מקיים את זכויות התלמיד, ויש הרבה מאוד התייחסות לזכויות התלמיד, לכן, היה קשה להתנגד להצעה כזאת, ככותרת.

זבולון אורלב: כשאנחנו עוברים סעיף סעיף, מעבר לסעיפים שנמצאים בחוקים קיימים, כמעט שלא מצאתי סעיף שניתן להסכים לו.

זבולון אורלב: יש בהצעת החוק הזו דברים שלמעשה מערבבים את היכולות והזכויות הפדגוגיות והעשייה הפדגוגית של בתי הספר למול חקיקה כל כך דווקנית.

זבולון אורלב: תני דוגמה אחת.

דורית מורג: לגבי נושאים שנמצאים היום כבר בחקיקה.

דורית מורג: חוק לימוד חובה נמצא בחקיקה.

דורית מורג: אם תסתכלו על פרק ד', כללי המשמעת.

דורית מורג: כללי המשמעת של תלמידים נמצאים היום בחוזר מנהל כללי.

דורית מורג: לומר שחוזר מנהל כללי לא מדוייק היא אמירה בהחלט לא נכונה.

דורית מורג: לגבי כללי המשמעת וצורת התנהגות.

דורית מורג: חוזרי המנכ"ל, בחלקם, כעקרון פדגוגי, ולכן מאוד היה חשוב שהפדגוגים ידברו בפניו.

דורית מורג: חלק מבתי הספר קובעים לעצמם.

דורית מורג: מעבר לקביעה הזאת, העצמאית והפעולה העצמאית של מועצת התלמידים הפרטנית בתוך בית הספר, והמועצה הפדגוגית שנמצאת בתוך בית הספר, שדנה וקובעת לגבי ההתנהגות הספציפית בבית הספר.

דורית מורג: היום הכוונה היא לאפשר לבתי הספר לקבוע לעצמם, בין היתר, לא לחלוטין, את צורת התנהגות המורים והתלמידים בתוך בית הספר.

דורית מורג: יש חוזרי מנכ"ל שקובעים מה היא הענישה המותרת.

דורית מורג: לקבוע בחוזר מנכ"ל שמותר למורה להזהיר תלמיד בעל-פה ומותר לו לתת לו נזיפה בכתב, היא אחרת מאשר אתה קובע את זה בחוק.

דורית מורג: כשאתה קובע, אזהרה בעל-פה, ואזהרה בחוק לתלמיד, זה לא אותו דבר.

דורית מורג: הענין הוא גם כלפי זכויות התלמידים, כשאתה קובע רמת ענישה לתלמיד בחוק, היא אחרת ממה שקבעת במסגרת תהליך פדגוגי.

זבולון אורלב: מה המעמד הסטטוטורי של חוזרי מנכ"ל?

ראובן ריבלין: מי שמפר חוזר מנכ"ל היועץ המשפטי לא מעמיד אותו לדין פלילי.

דורית מורג: חוזרי מנכ"ל הם הנחיות והוראות מינהליות לעובדי הוראה שחייבים לקיים אותם.

זבולון אורלב: ומי שלא מקיים אותם?

זבולון אורלב: דורית מורג: אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי.

זבולון אורלב: מעבר לזה יש תקנות חינוך ממלכתי, סדרי פיקוח שאומרים שהמנהל הכללי רשאי לתת הנחיות לכל מנהל, לכל מפקח, לכל מורה, כל זה כתוב בחוק.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להכניס את הוראות המנהל הכללי לכל מורה, לכל תלמיד בחקיקה, כי אחר כך גם מה שלא הכנסת לחקיקה מקבל רמות שונות וויכוחים שונים.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להכניס את כל העשייה הפדגוגית בחוק.

זבולון אורלב: מי שלא מקיים את החוק או את הוראות חוזר המנהל הכללי - - -

אברהם בן-שבת: יש מורים שעקב כך הופסקה עבודתם בוועדת המשמעת.

דורית מורג: יש סעיפים נוספים.

דורית מורג: תראה את תכנית הלימודים.

דורית מורג: העובדה שנקבע בחוק מה מותר לתלמיד לבחור ומה אסור לו לבחור בתכנית הלימודים.

דורית מורג: אנחנו, ככלל, גם לגבי קביעה, מה היא תכנית הלימודים היום, יש לנו ויכוח האם זה צריך להיכנס לחקיקה או מספיק שיהיה בחוזר מנכ"ל.

דורית מורג: להכניס לחקיקה איזה תכנית לימודים תלמיד צריך לבחור, ועל מה הוא כן צריך להיבחן ולא צריך להיבחן?

דורית מורג: תראו איזה ויכוחים יש כאן לגבי בחינות הבגרות.

דורית מורג: לתקן בחקיקה ראשית נושאים כאלה, זה מכביד מאוד על מערכת החינוך.

דורית מורג: כפי ששמענו ממועצת התלמידים, בסופו של דבר זה יפגע בתלמידים יותר מאשר יסייע להם.

זבולון אורלב: לכן, מה מציע המשרד.

דורית מורג: לכן אנחנו מציעים להתנגד להצעת החוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עורכת הדין לימור סולומון מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

לימור סולומון: אנחנו כמובן תומכים ברוח החוק.

לימור סולומון: כל יוזמה שבאה לעגן זכויות של ילדים היא מבורכת.

לימור סולומון: נראה לי שמערכת החינוך מרגישה קצת מאויימת מפני החוק הזה.

לימור סולומון: אמר כבר פעם מישהו שזכויות ילדים זה לא משחק תוצאה אפס.

לימור סולומון: אם נותנים לילד זכויות זה לא מחייב לקחת זכויות ממורים או מהורים.

לימור סולומון: לא צריך כל כך לפחד.

לימור סולומון: עם זאת, אנחנו לא חושבים שחוק זה תמיד הדרך הנכונה להטמיע נורמות, מה גם שהרבה מהדברים שמופיעים בחוק הזה קיימים כבר בחוקים אחרים ובחוזרי מנכ"ל.

לימור סולומון: אני חושבת שמיטב המאמצים צריכים להיות מושקעים באכיפת הנורמות והיישום שלהם בפועל.

לימור סולומון: העובדה שמרבית התלמידים לא יודעים שקיימים חוזרי מנכ"ל, בוודאי לא יודעים מה כתוב בחוזרי המנכ"ל, מעוררת הרבה דאגה.

לימור סולומון: צריך להשקיע את כל המאמצים שם.

לימור סולומון: לגופו של החוק, מפריעה לנו מאוד ההגדרה "תלמיד" שלא כוללת מי שלא אזרח ישראלי.

לימור סולומון: היום יש במערכת החינוך ילדי עובדים זרים שהם לא אזרחי ישראל, אין שום סיבה להבחין ביניהם, וילד שהוא לא אזרח ישראלי זכאי לאותן זכויות שמופיעות כאן.

לימור סולומון: לענין הסעיף שמתקן את חוק חינוך חובה.

לימור סולומון: כמובן שהוא חיובי, ויש מקום לתקן את חוק חינוך חובה.

לימור סולומון: עד כאן.

זבולון אורלב: יש לי יחס רציני מאוד לחבר-הכנסת סילבן שלום, ולכן אני מתייחס להצעת החוק שלו באופן רציני.

זבולון אורלב: לדעתי, זה חוק מאוד רציני שמעורר דיון ושורשים מאוד בסיסיים ומאוד יסודיים במערכת החינוך בסוגייה שעד היום, צריך להודות, לא התלבנה די צרכה.

זבולון אורלב: ב-22 בנובמבר 1999, עוד בקדנציה של יעל ארמוני, קיימנו דיון עם מועצת תלמידים ארצית על מעמדם, זכויותיהם ובעיותיהם.

זבולון אורלב: באותה ישיבה הציגו בפנינו חברי מועצת התלמידים טיוטה של חוק יסוד זכויות צעירים והדגישו בפנינו שזו טיוטה לדיון ולא הצעת החוק.

זבולון אורלב: בסיכום החלטות הוועדה כתבנו: "סעיף 5.

זבולון אורלב: הוועדה תקיים דיון ותשקול קידום הצעת חוק צעירים ונוער שיגדיר את זכויות וחובות התלמידים במוסדות החינוך, בכל הקשור לאורח חייהם בשיתוף עם מועצת תלמידים ארצית".

זבולון אורלב: חבר-הכנסת סילבן שלום קיים, מנקודת מבטי, את מה שאומרים: זריזים מקדימים למצוות.

סילבן שלום: לא, לא, התחלתי בזה עוד לפני שהם חלמו על הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: בכל אופן, שבועיים לאחר מכן הוגשה הצעת החוק.

זבולון אורלב: אגב, קיבלתי טלפונים ממועצת התלמידים הארצית שאמרו לי, אנחנו לא מבינים מה הולך פה, מצד אחד, ועדת החינוך אומרת יש טיוטה, נקיים על זה דיונים, מצד שני, יש הצעת חוק, ואז הפניתי אותם שידברו איתך והסברתי להם את ההליכים של החקיקה בבית הזה.

זבולון אורלב: לגופם של דברים, אינני נרתע מנסיון רציני להגדיר בחוק זכויות תלמיד.

זבולון אורלב: לדעתי, הנושא ראוי לדיון ושיקול מאוד רציני ויש הרבה נתיבות שאומרות בעד.

זבולון אורלב: אלא שהצעת החוק, כפי שהיא מונחת לפנינו, מאוד בעייתית.

זבולון אורלב: יש בה 4 נושאים – ולא חשוב הסדר - שאני רואה אותם בחיוב רב: 1.

זבולון אורלב: חובת פרסום ההוראות.

זבולון אורלב: הנושא הזה כל כך חשוב בעיני שלדעתי הוא שווה חקיקה; 2.

זבולון אורלב: איסור אפליה - יכול להיות שהנושא הזה מוכסה בחוקים אחרים - סעיף 6 בהצעת החוק.

זבולון אורלב: הנושא הזה מרחף באוויר כל הזמן.

זבולון אורלב: אני חושב שכדי להסיר אותו צריך לשקול באופן רציני ענין החקיקה.

דורית מורג: זה דיון בפני עצמו, יש כאן גם - - -

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לכם שכשהייתי במשרד הנושא של איסור אפליה מעולם לא עלה על סדר היום, ומאז שאני כאן הנושא עולה לשולחן הוועדה מדי פעם בפעם.

זבולון אורלב: מאחר ויש הסכמה לאומית רחבה שאסורה אפליה בשל מוצא הורים, דת תלמידים, רקע כלכלי, זה עולה פה ושם.

זבולון אורלב: דורית מורג: מבחינה עדתית זה קיים היום בחוק.

זבולון אורלב: לגבי רישום, אז יש כמובן חלוקה לאזורי רישום.

זבולון אורלב: לא דיברתי על זה,.

זבולון אורלב: דיברתי על נושא של אפליה.

זבולון אורלב: לא דיברתי על כך שיבוא תלמיד מאזור רישום א', לבית ספר מאיזור רישום ב' ויטען שאסור להפלות אותו.

זבולון אורלב: כרגע אני מדבר על העקרון.

זבולון אורלב: הכל צריך להיכנס במסגרות.

דורית מורג: למשל, נושא הדת נמצא היום בדיון.

זבולון אורלב: אגב, זה נושא רציני מאוד.

זבולון אורלב: מה יקרה אם תלמיד נוצרי ירצה להיכנס לבית ספר ממלכתי דתי.

זבולון אורלב: שאלה רצינית.

זבולון אורלב: וכן להיפך, ירצה תלמיד יהודי להיכנס לבית ספר דתי אורתודוכסי יווני.

זבולון אורלב: אני יודע מה עמדתם?

זבולון אורלב: הנושא של איסור אפליה על רקע מסויים הוא נושא רציני מאוד בעיני.

זבולון אורלב: אני אומר לכם ידידי, זה עולה פה בשולחן מפעם לפעם.

זבולון אורלב: הנושא השלישי שבעיני הוא רציני מאוד הוא נושא השימוע, זכות התגובה, תקראו לזה איך שתקראו לזה.

זבולון אורלב: והנושא הרביעי – זכות הערעור, אם כי הוא קיים היום במערכת, אבל אני לא יודע אם הוא מעוגן.

קריאה: הוא מעוגן בחוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: אני רק אומר שלדעתי אלה נושאים שראויים לדיון רציני לחוק זכויות.

זבולון אורלב: אלה דברים בסיסיים, אלה זכויות יסוד הם לא קשורים במערכת היחסים בין תלמידים למורים, הם לא פוגעים בכל המערכת הרחבה שדיברתם, הם באמת מטפלים בזכויות מאוד בסיסיות ומאוד יסודיות.

זבולון אורלב: עכשיו, אני רוצה לומר למה עם האחרים יש בעיה.

זבולון אורלב: למשל, כשאתה אומר: "הזכות לחינוך.

זבולון אורלב: זכותו של כל ילד במדינת ישראל לקבל השכלה בסיסית".

זבולון אורלב: מה זה השכלה בסיסית?

זבולון אורלב: מי מגדיר השכלה בסיסית?

זבולון אורלב: יש כאן בעיה מאוד מהותית להגדיר מה זאת השכלה בסיסית.

זבולון אורלב: בסעיף הגדרות הכנסת "תלמיד".

זבולון אורלב: הכוונה גם למוכר שאינו רשמי?

זבולון אורלב: גם למוסדות - - -?

זבולון אורלב: גם כל מלחמות העולם שתהיינה כאן?

זבולון אורלב: "סעיף 9.

זבולון אורלב: זכות הביטוי.

זבולון אורלב: תלמיד רשאי להביע את דעותיו, עמדותיו וערכיו לגבי חומר הלימוד, ערכי הלימוד ותוכניהם".

זבולון אורלב: איפה?

זבולון אורלב: באמצע השיעור?

זבולון אורלב: בכל רגע?

זבולון אורלב: לפני המנהל?

זבולון אורלב: בית ספר מאורגן עם סדרים ואתה נותן זכות בסיסית בחוק.

זבולון אורלב: השאלה של איפה ומתי היא לא פחות חשובה מעצם הזכות שהוא ישמיע את הדעות שלו.

זבולון אורלב: "סעיף 10.

זבולון אורלב: חופש התארגנות.

זבולון אורלב: מותר לתלמידים להתארגן ולהפגין ..." וכו'.

זבולון אורלב: מתי?

זבולון אורלב: איפה?

זבולון אורלב: עם תום השיעור?

זבולון אורלב: יש פה בעיות מאוד יסודיות ביכולת הקיום של בית הספר.

זבולון אורלב: "סעיף 11.

זבולון אורלב: זכות הבחירה".

זבולון אורלב: אני מבין מה שכתבת כאן, אני רק חושב שמה שהתכוונת זה לא מה שכתוב.

זבולון אורלב: אתה כותב: "תלמיד רשאי לבחור את תכנית הלימודים הרצויה לו על פי נטיותיו האישיות ותחומי עניינו, מבלי שיושמו בפניו סייגים ותנאי קבלה המונעים ממנו להגשים את כיווני שאיפותיו".

זבולון אורלב: לדעתי, זה הסעיף הכי בעייתי בחוק.

זבולון אורלב: אגב, הוא ניתן ליישום.

זבולון אורלב: אבל, צריך להבין שזה יעלה למשרד החינוך כ-5 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: יש כלל עליו אני חוזר כאן בוועדה, שכל תלמיד יכול להגיד לכל הישג.

זבולון אורלב: זה הכל שאלה של פונקציה, תקציב וזמן לימוד.

זבולון אורלב: זה הכל.

זבולון אורלב: אז אם יבוא תלמיד שהיכולות שלו בגבול מסויים ויאמר, אני לא מכיר במיגבלות של היכולות שלי, ואני רוצה ללמוד תכנית מסויימת, המדינה, על פי חקיקה ראשית תהיה חייבת להעמיד לו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: וזה דבר בעייתי.

זבולון אורלב: מתי ימלאו את בקשתו?

זבולון אורלב: בזה שיצאו ידי חובה ויתנו לו את ספר הלימוד?

זבולון אורלב: בזה שיכניסו אותו לכיתה?

זבולון אורלב: האם כאן הזכות לבחור כיתה מסויימת?

זבולון אורלב: או לבחור תכנית לימודים מסויימת?

זבולון אורלב: מה זה תכנית לימודים?

זבולון אורלב: היום, תכנית לימודים זו כיתה.

זבולון אורלב: הוא יגיד: אני רוצה ללמוד בכיתה.

זבולון אורלב: אבל, הכיתה מלאה או שהכיתה לא מתאימה לו.

זבולון אורלב: הוא בשלוש שנים פיגור אחרי חומר הכיתה.

זבולון אורלב: יש כאן בעיות שנוגעות בשורשים, וכל סעיף בהצעה מחייב דיון מאוד רציני.

זבולון אורלב: למשל, סעיף 12 וסעיף 13: "תלמיד יוכל להיבחן בכל בחינה, לרבות בחינות בגרות, מבלי שיוצבו בפניו תנאים מוקדמים או תנאי השתתפות בבחינה, וללא קושר עם הישגיו הקודמים".

זבולון אורלב: כלומר, גם תלמיד שלא למד את תכנית הלימודים לבגרות יכול לבוא יום אחד ולהגיד אני רוצה להיבחן לבגרות.

זבולון אורלב: מה התועלת בדבר הזה?

זבולון אורלב: אני מבין אותך, ואני תומך בגישה שמבחן השוויון בחינוך לא יהיה שוויון ההזדמנויות אלא שוויון התוצאות.

זבולון אורלב: במלים אחרות, שלא יימנע מילד להגיע להישגים בגלל עכבות סוציו-אקונומיות, בגלל תוויות מסויימות, בגלל שמישהו לא רצה להתאמץ וכדומה.

זבולון אורלב: אבל, אני חושב שסעיפים 11, 12 ו-13 לא פותרים את הבעיה, והם מעוררים מיליון בעיות אחרות למנהלי בתי הספר ולמועצות הפדגוגיות של בתי הספר שהן כמעט בלתי אפשריות.

זבולון אורלב: וכן הלאה.

זבולון אורלב: אני מבין שיש שני מהלכים מקבילים.

זבולון אורלב: מהלך אחד הוא של ועדת השופטת סביונה רוט-לוי.

זבולון אורלב: התוודעתי לוועדה הזאת בעקבות ועדה משותפת של ועדת החינוך והוועדה למען הילד שהוקדשה ליום זכויות הילד.

זבולון אורלב: בדיון הבא הייתי מזמין לוועדה את השופטת סביונה רוט-לוי , וממשרד המשפטים את מי שמטפל בנושאים הללו, כדי שנבין את המהלך ושלא יהיו מהלכים סותרים.

זבולון אורלב: בזמנו, אימצה הממשלה את האמנה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: אינני מכיר את האמנה הזאת.

זבולון אורלב: יש כאן מהלך של הוועדה.

זבולון אורלב: שר החינוך דיבר איתי אתמול והתעניינתי לדעת את עמדתו, כי ידעתי שוועדת השרים התנגדה לשר התומך, והוא אמר לי פחות או יותר אתה דברים שאמר כאן איציק כהן, שהוא לא רצה למנוע קריאה טרומית ושהוא מאוד מעוניין בדיון שאנחנו מקיימים וביקש שנברר את הענין, בתום לב ובאופן ענייני, לראות ולבחון את הדברים.

זבולון אורלב: אם כי הגישה של משרד החינוך כפי שהוצגה כאן, היא פחות או יותר הגישה של השר.

זבולון אורלב: שאלתי גם את השר, מה המשרד ואתה חושבים על מערכת היחסים בין תלמידים למורים צריכה להיות מעוגנת בחוק, אז מה עושים בכל זאת?

זבולון אורלב: והוא אמר לי שהם הולכים לאיזה שהוא מהלך שאיציק אמר אותו כאן, ואני מודה שלא ירדתי לשורשו ולפרטיו, אבל אני חושב שראוי מאוד לשמוע יותר, אישית משר החינוך והתרבות, כי זה נושא שלפי דעתי השר צריך להיות מעורב בו אישית, מה קורה עם הנושא הזה?

זבולון אורלב: אני חושב שהנושא של עיגון זכויות ילד, במובנים מסויימים, ראוי לשקול בחיוב את עיגונו בחוק.

זבולון אורלב: איזה נושאים, ואיך?

זבולון אורלב: אני מציע לעשות בשיקול דעת.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את הדברים שאמרת בפתיחה, אנחנו לא רוצים לעשות כאן מחטפים, אנחנו רוצים להגיע להצעת חוק מוסכמת על המערכת כולה, לראות מה ניתן להסכים, ולעשות את הדבר בזהירות ובתיאום כי אנחנו כאן מניחים יסוד מאוד רציני בתכניות הלימודים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: סילבן שלום: מאה אחוז.

זבולון אורלב: ד"ר בלהה נוי, מנהל האגף לשירות פסיכולוגי יעודי, מניחת היסוד לקו פתוח לתלמיד, בבקשה.

דר בלהה נוי: אז בתור שכזאת, בשנת 1990 יסדנו את הקו ועסקנו בנושא של זכויות.

דר בלהה נוי: למדתי את הנושא גם בארץ וגם בחוץ לארץ, והבנתי שהנושא של זכויות ילדים זו דיסציפלינה בפני עצמה ואני מתייחסת אליה בכל הכבוד הראוי.

דר בלהה נוי: בקשר לאמנה לזכויות הילד של האו"ם, אני רוצה להגיד שישבו עליה מיטב המוחות בעולם, ואושררה באו"ם בשנת 1989.

דר בלהה נוי: אמנה זו מבוססת, בצורה זו או אחרת, על אמנת זכויות האדם.

דר בלהה נוי: אמנה זו אושררה על ידי ממשלת ישראל בשנת 1991.

ראובן ריבלין: החותמות על האמנה התחייבו להפוך אותה לחוק במדינותיהן?

ד"ר בלהה נוי: לא לחוק, אבל התחייבו לממש אותה.

ד"ר בלהה נוי: הוקמה באו"ם ועדה שצריכה לעבור בין המדינות שחתמו על האמנה ולבדוק את מידת היישום, וכל מדינה חייבת להגיש דו"ח על אופן ביצוע הזכויות.

ד"ר בלהה נוי: חלק מאוד גדול מהדברים שמציע חבר-הכנסת סילבן שלום בהצעת החוק, קיימים באמנה, והיתרון שלהם שהם קיימים בחשיבה של הרבה מאוד אנשים.

ד"ר בלהה נוי: מתוך 42 סעיפי האמנה, יש שם 2 סעיפים על הזכות לחינוך.

ד"ר בלהה נוי: יש שם סעיף על איסור אפליה, על חופש המידע, על הזכות לשימוע, על זכות הילד להיות שותף בהחלטות שקשורות בגורלו, על איסור השפלה של ילדים, על הפגנות והתאגדויות.

ד"ר בלהה נוי: חלק גדול מהדברים שהצעת ועוד יותר, קיימים כבר באמנה.

ד"ר בלהה נוי: לכן, אני לא רואה טעם לקחת חלק מהדברים שלך שאני מסכימה איתם ולהפוך אותם לחוק מבלי להסתכל על כל הפרספקטיבה של זכויות הילד.

ד"ר בלהה נוי: אני גם מציעה שלא יהיה כתוב זכויות התלמיד אלא זכויות הילד, זה מנטרל חלק מהמרירות והמיטען שבין מורים לתלמידים.

שי לחמן: זה משנה לגמרי את התמונה.

אברהם בן-שבת: יש ילדים ויש תלמידים.

אברהם בן-שבת: תלמיד הוא ילד וילד הוא תלמיד.

אברהם בן-שבת: ד"ר בלהה נוי:

אברהם בן-שבת: כדי למנוע מחלוקות, אני בעד להרחיב ולא לצמצם.

אברהם בן-שבת: כמו שהחוק מנוסח כרגע, נראה לי שהוא לא יסתכל על כל הפרספקטיבה והוא יוצר עימות לא נחוץ.

אברהם בן-שבת: כמו שהוא מנוסח כרגע, הוא באמת מחליש ברוחו את מערכת החינוך, מחליש את המורים.

אברהם בן-שבת: אני בעד חוק כזה, אבל אני מציעה לנסח אותו בצורה הרבה יותר מקצועית עם הסתמכות על האנשים שחשבו על הענין לפנינו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רמי אמיתי, מנהל בית ספר חינוך תיכון על שם ישראל גלילי בכפר סבא, בבקשה.

רמי אמיתי: קרה כאן תהליך מאוד מעניין שלא כולכם ערים לו.

רמי אמיתי: מועצת התלמידים הארצית שמייצגת את בני הנוער, בחושים הבריאים שלה הבינה - לא על סמך נסיונה הרב בחיים - שהצעת החוק, כמות שהיא, אינה יכולה לאפשר פעילות של חיים תקינים בבית הספר.

רמי אמיתי: כאן, כעסו עליהם ואמרו להם מלה כזו או אחרת, אבל אני חושב שהם הבחינו במה שאנחנו, כמבוגרים, חלקנו לא יכלו להבחין.

רמי אמיתי: יש להבדיל בין תיאוריה לבין מציאות.

רמי אמיתי: אני בטוח שחבר-הכנסת סילבן שלום רוצה דבר טוב, ואני גם בטוח שהוא לא רוצה לפגוע במורים ובמנהלים.

רמי אמיתי: אבל יש תחושה שהפגיעה תהיה בחינוך ולא במורים ובמנהלים.

רמי אמיתי: אנחנו עוסקים בחינוך של בני נוער.

רמי אמיתי: לפי ההגדרה כאן זה מגיל הגן ועד גיל 18.

רמי אמיתי: אנחנו מנסים לסייע לבני הנוער - לא בטוח שאנחנו מצליחים - לרכוש דפוסי התנהגות של חברה בוגרת.

רמי אמיתי: אתן לכם דוגמה מאוד קטנה איך אפשר להפוך את בית הספר לשדה קרב.

רמי אמיתי: כאשר דורשים מתלמיד שיעבור למועצה פדגוגית וייצג את חברו, ומי כמוכם יודע שהרבה פעמים תלמיד נקרא על רקע של בעיות כלכליות, חברתיות, נפשיות של ילד והוריו.

רמי אמיתי: האם מישהו בתמימותו מאמין שדבר כזה הוא מעשי?

רמי אמיתי: דוגמה אחת להצעה שהפעלתה כמעט בלתי אפשרית.

רמי אמיתי: יש גם דברים חיוביים בהצעה הזאת.

רמי אמיתי: הרעיון למנוע עוולות הוא רעיון מצויין, אף אחד לא מתנגד לו.

רמי אמיתי: הרעיון לאפשר לכל אחד לממש את יכלתו, לא את מה שהוא רוצה, חברים, ההבדל בין מה שהוא רוצה לבין יכלתו הוא הבדל אדיר.

רמי אמיתי: כולנו מסכימים שזה טוב לממש את יכלתו, ולנצל את הפוטנציאל הטמון בו וכן הלאה.

רמי אמיתי: אבל, צריך לראות את הדבר הזה מעשי.

רמי אמיתי: כמעט אין היום תלמיד שאין לו נגישות אם הוא רוצה לראות חוזר מנכ"ל, בני הנוער חכמים, משכילים ויודעים איך להגיע, ויש להם את הקו הפתוח שלעיתים הוא מפנה את תשומת לב בתי הספר לדברים כאלה ואחרים.

רמי אמיתי: שי לחמן אמר שיש מנהלים שמתעלמים מחוזרי המנכ"ל.

רמי אמיתי: אני יכול לזרוק את ההצהרה הזאת.

רמי אמיתי: אני חבר בהתאגדות המנהלים ואני רוצה להגיד לכם שאני לא מכיר מנהלים או מורים רבים שמתעלמים מחוזרי המנכ"ל.

רמי אמיתי: יכול להיות שפה ושם לא שמו לב לדבר מסויים.

רמי אמיתי: אגב, מי שאמר שחוזר מנכ"ל אינו מחייב, אמר דבר לא נכון.

רמי אמיתי: בפסק דין של בית המשפט המחוזי בענין תיכון קרית שרת בחולון, קבע חד-משמעית שמנהל ומועצה שפעלו בניגוד לחוזר מנכ"ל, החלטתם בוטלה.

רמי אמיתי: לסיכום, אני חושב שכדאי להיוועץ באנשי חינוך מהשדה, כי כל חוק שיחוקקו כאן, אנחנו נצטרך להפעיל אותו.

רמי אמיתי: ואמר כבר החכם שאי-אפשר להטיל על ציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עפרה דונסקי, משנה למזכ"ל הסתדרות המורים, בבקשה.

עפרה דונסקי: שמענו את האנשים שדיברו סביב השולחן הזה וראינו שמה שעומד לנגד עיניהם זו טובת התלמידים, קידום החינוך ושכולם רוצים את טובת הענין.

עפרה דונסקי: דיברו על ערכים בסיסיים ונורמות התנהגות.

עפרה דונסקי: אנחנו חושבים שחלק מהענין הוא השוליים שמתרחבים או מתקצרים או מתעבים, בקטע של חריגה מנורמות מקובלות, בנושא של אפליות, בנושא של ענישות, בכל מיני נושאים כאלה.

עפרה דונסקי: אנחנו יכולים לשפוך את התינוק עם המים, ברגע שנתייחס לחקיקה ונגביל.

עפרה דונסקי: דרך אגב, גם הסתדרות המורים מפעילה קו פתוח ומגיעות פניות של מורים בנושאים של פגיעה ואלימות בתוך בתי הספר.

עפרה דונסקי: כולנו יודעים שהיום, תלמידים והורים מודעים לזכויותיהם, וכשמורה רק מסתכלת על התלמיד אז יש תלונה במשטרה והיא צריכה אחר כך ללכת ולהוכיח שאין לה אחות.

עפרה דונסקי: מביאים את המורה למצב שהוא יצטרך ללכת עם עורך דין צמוד.

עפרה דונסקי: ואנחנו רוצים שכל הספונטניות וכל הדברים ימשיכו להתקיים כי זה בעצם חינוך של נוער להיות אזרחי המחר ואזרחי העתיד התורמים לקהילה.

עפרה דונסקי: אני בטוחה שהכוונה הטובה של סילבן שלום היא גם לחשוף את מה שקיים, גם למנוע פגיעה בשוליים, וגם לאפשר קיום תהליכים.

עפרה דונסקי: לכן צריך להגיע לאיזה שהיא הידברות בין כולם ולא ללכת לתהליכים שאין מהם חזרה, כי ברגע שתהיה חקיקה אנחנו בעצם נתחיל לעבוד לפי חוק ולא לפי מה שאמר רן ארז, לפי הסמכות המקצועית שהוקנתה לנו מכוח המקצוע והפרופסיה שלנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הגברת הדרה רוזנבלום, מנהלת יחידת מועצת תלמידים ונוער, בבקשה.

הדרה רוזנבלום: ברגע ראשון ששומעים זכויות תלמיד אז מי בכלל יכול להתנגד לדבר כזה.

הדרה רוזנבלום: אבל,אנחנו עוסקים גם בתלמידים וגם בכאלה שאינם תלמידים אלא נמצאים בכל מיני מסגרות, לכן הייתי מתייחסת לענין של המסגרת.

הדרה רוזנבלום: אני חושבת שאי-אפשר לקדם חינוך במתכונת של חוקים.

הדרה רוזנבלום: אצלי חינוך זה חינוך לערכים ולאו דווקא לראות את בחינת הבגרות ושהילד מסיים בסוף את בית הספר.

הדרה רוזנבלום: לצערי, אנחנו באמת נמדדים רק בענין הממוצע בבחינות הבגרות ומה קורה עם בית ספר.

הדרה רוזנבלום: אבל, לדעתי, חשוב ליצור איזה שהוא דיאלוג , איזה שהוא אקלים חינוכי ואווירה שאפשר יהיה ללמוד בה.

הדרה רוזנבלום: אנחנו למשל, מעודדים את הנציגים של המועצות לקיים דיאלוג בין ההנהלה והמורים והתלמידים.

זבולון אורלב: חושב סילבן שלום שדיאלוג לא מספיק וצריכים להיות ערכים בסיסיים שקבועים בחוק.

זבולון אורלב: הדרה רוזנבלום: כדי שנקיים ערכים, ונדע איך לעבוד על איזה שהוא שיח הוגן בין כל בני הנוער שמגיעים לבית הספר, אז יש כמה דברים בחוק הזה שאני לא רואה שאנחנו בכלל יכולים לעמוד בהם.

זבולון אורלב: קודם כל צריך להגדיר על איזה גיל מדברים.

זבולון אורלב: זה כתוב בחוק מגן חובה עד גיל 18.

הדרה רוזנבלום: אני לא מאמינה שישאלו ילד בגן חובה לאיזה בית ספר אתה רוצה ללכת.

הדרה רוזנבלום: אקח לדוגמה את נושא תפקידי מועצת התלמידים שמנסים להיות מוגדרים כאן.

הדרה רוזנבלום: הרי זה דבר שבא בהתאם לצרכים, למקום ואיפה נמצאת האוכלוסיה.

זבולון אורלב: אני לא מבין, אין הגדרה בחוזר המנכ"ל לתפקידי מועצת התלמידים?

הדרה רוזנבלום: יש הגדרה בחוזר המנכ"ל, אבל אי-אפשר להכניס את זה בצורה של חוק, מפני שמדובר בבית ספר וצריך לדעת מה המסר שלו ומה הצרכים של הילדים הלומדים בו.

זבולון אורלב: בדיון הקודם הצגתם הנחיות, מחוזר מנכ"ל או מינהל חברה - - -

הדרה רוזנבלום: זה היה תקנון על של המועצה.

זבולון אורלב: אז יש תקנון, ונאמר שרוצים לעגן את התקנון הזה בחוק, מה רע בזה?

זבולון אורלב: אומר שי לחמן שמנהלים מזלזלים בחוזרי מנכ"ל.

זבולון אורלב: אז אם רוצים לחזק את מעמדם של מועצות התלמידים והנוער, על דבר שאתם ניסחתם, לא שסילבן שלום ניסח, אז תעגנו אותו בחוק.

הדרה רוזנבלום: אנחנו מדברים וחושבים על איזה שהוא שיח פדגוגי, על התחשבות בצרכים ובמקום שבו נמצאים התלמידים.

זבולון אורלב: המסמך שלכם הוא לשיח פדגוגי.

זבולון אורלב: הדרה רוזנבלום: אתה מדבר על שני דברים שונים, אתה מדבר על ההצעה של חוק הצעירים?

זבולון אורלב: לא, אני מדבר על תקנון המועצה.

הדרה רוזנבלום: בתקנון המועצה יש 10 עקרונות שהם כללים א' ב' למועצה תקינה האומרים: שצריכות להיות בחירות דמוקרטיות; שצריך להיות לה יושב ראש; שצריכים להיות פרוטוקולים; שצריך להיות לה מנחה.

הדרה רוזנבלום: הדברים האלה הם כמו חוק לגבי התלמידים, אני לא יודעת אם כדאי להכניס את זה בחוק.

זבולון אורלב: יש עוד מסמך שמדבר על תפקידי המועצה.

זבולון אורלב: מה הן מטרות המועצה?

הדרה רוזנבלום: למועצה שתי מטרות עיקריים: לגשר בין ההנהלה ובין התלמידים, ולהשמיע את קולם של התלמידים בכל נושא ובכל אירוע ולסייע לתלמידים מבחינת זכויות, בעיות שעולות אצלם.

הדרה רוזנבלום: אני לא מבינה מה זה סותר.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: לפני 40 שנה היה חוק כתוב באותיות של אש, מעין עשרת דיברות.

ראובן ריבלין: אחד אומר: המורה תמיד צודק.

ראובן ריבלין: 2 - כאשר המורה אינו צודק, ראה סעיף אחד.

ראובן ריבלין: כפי שאני רואה את החוק, ואני מקבל את מה שאמר רמי אמיתי.

ראובן ריבלין: גם בדבריו של נציג ארגון ההורים הארצי, אני רואה איזה שהיא התרסה כלפי המורים, ולדעתי יש פה איזה שהיא סכנה.

ראובן ריבלין: הסכנה היא לא בהגשת החוק אלא באפשרות להגיש היום חוקים מעין אלה, וזה דבר שצריך לעורר שאלות עמוקות אצל המורים עצמם ולשאול, איך הגענו למצב כזה שיש צורך לחוקק חוק כזה?

ראובן ריבלין: כי בסופו של דבר מתוך רצון להיטיב אתה יוצר מצב שמזיק הרבה יותר.

ראובן ריבלין: אני מברך על הדיון אבל אני לא חושב שאוכל להצביע בעד החוק, ודאי לא כמו שהוא מנוסח, אפילו לא כמו שאתם ביקשתם לתקן אותו.

ראובן ריבלין: לא ראיתי בהתרסה של ארגון ההורים שהוא רוצה איזה שהן זכויות יתר לתלמידים אלא שהוא בא להתריס כלפי המורים.

ראובן ריבלין: משרד החינוך שנמצא בתווך צריך לבדוק ולשאול את עצמו, איך יכול להיות ששי לחמן אומר שצריך את החוק הזה רק משם שאין אפשרות להידבר עם המורים או שהמורים והמנהלים לא עושים את תפקידם, זה דבר שמחייב אתכם בשיקול דעת נוסף.

ראובן ריבלין: אני מאמין שאם יש מורה שהוא לא טוב צריך להוציא אותו מהמערכת.

ראובן ריבלין: אני מאמין שצריך שיהיו מורים טובים במערכת, וכדי שיהיו מורים טובים צריך לשפר את המצב, וכך הלאה.

ראובן ריבלין: אבל, בסך הכל, אנחנו לא יכולים לשנות שיטה גם אם יש מורים כאלה שבגללם צריך לשנות את השיטה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שמבחינה עניינית יהיה לי קשה מאוד להצביע בעד החוק הזה, מבחינה פוליטית אני עדיין לא יודע מה אעשה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת חוסנייה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: עם כל ההערכה והכבוד לידידי חבר-הכנסת סילבן שלום, לא אוכל להצביע בעד החוק הזה, כמות שהוא.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהחוק הזה הובא כאילו בא להגיד שהמערכת קורסת, ואני מתנגדת לזה.

חוסניה ג'בארה: אבל, יש כמה דברים שאני מסכימה איתם בחוק.

חוסניה ג'בארה: אחד מהם הוא הנושא של איסור אפלייה, זכויות הערעור, פרסום ההוראות.

חוסניה ג'בארה: אני גם מסכימה עם גברת בלהה נוי שאמרה צריך לקרוא לחוק חוק זכויות הילד ולא זכויות התלמיד, למרות שלא כל ילד הוא תלמיד ולא כל תלמיד הוא ילד.

חוסניה ג'בארה: אני מברכת את יושב ראש הוועדה שהעלה את הנושא לדיון, אבל אני חושבת להעלות את הנושא שוב ולהתייעץ עם אנשים יותר מקצועיים לנושא הזה כדי לנסח את החוק בצורה יותר מקובלת על שני הצדדים, שאנחנו לא נצדיק את התלמיד יותר מהמורה, למרות שהיום יש במערכת החינוך כל מיני השעיות, ועדות משמעת ודברים כאלה.

חוסניה ג'בארה: אני מאוד מבקשת ממערכת החינוך, ממנהלי בתי הספר ומהמפקחים לדאוג לכך שחוזרי המנכ"ל יובאו גם לידיעתם של התלמידים.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לציין שלא כל חוזרי המנכ"ל מגיעים לכל בתי הספר, ואני מאוד מבקשת שחוזרי המנכ"ל יגיעו לכל בתי הספר וגם לבתי הספר במיגזר הערבי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר-הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: קודם כל, קשה לי עם המתח שיש כאן שלפי דעתי איננו במקומו.

סילבן שלום: המתח הזה אומר שההצעה באמת נוגעת לקרביים של הרבה גופים, אחרת לא היה מצב של עמידה כזאת על הרגליים האחוריות.

סילבן שלום: יותר ויותר אני משתכנע ששר לא קובע את הדברים.

סילבן שלום: אני לא אומר את זה רק על שר החינוך, אני עצמי הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי ואני יוכל לומר לכם שבסופו של דבר שר נשמע לדעת המשרד.

סילבן שלום: ודעת המשרד, במקרה הזה, לטעמי, היא דעה שמרנית שרוצה לקבע מצב קיים ולא מוכנה לחדשנות – שבסופו של דבר תגיע – אם לא עכשיו אז בעוד חצי שנה, בעוד שנה.

סילבן שלום: השאלה, אם עושים זאת בהסכמה, כי בסופו של דבר זה יקרה, כמו הרבה מאוד דברים שבהתחלה לא קרו ולאחר מכן קורים.

סילבן שלום: רן ארז דיבר על חוקי אתיקה.

סילבן שלום: ואני רוצה להגיד שיש גם חוק לשכת עורכי הדין, ויש גם רואי-החשבון, יש הרבה גופים שיש להם כללי אתיקה, ויש חוקים שמסדירים את פעילותם.

סילבן שלום: אף אחד לא חשב לרגע שאם צריך להסדיר את פעילותם, ואם עושים את זה בחקיקה, חלילה וחס, מעמדם נפגע.

סילבן שלום: להיפך, זה נותן לגוף מעמד ציבורי הרבה יותר חזק ברגע שהדבר הזה נקבע בחקיקה.

סילבן שלום: יכול להיות שצריך להוסיף בהצעת חוק זו גם זכויות של הורים, אין לי בעיה עם זה.

סילבן שלום: הצעת חוק זה לא נועדה נגד המורים, כלל וכלל לא.

סילבן שלום: מטרתי להביא למצב שבו תלמידים ימצו את זכויותיהם.

סילבן שלום: לצערי, כנראה שאצטרך לעשות את זה בלי מועצת התלמידים.

סילבן שלום: בענןי הזה, צר לי, אני לא רוצה להגיד מלים קשות אבל פשוט צר לי.

סילבן שלום: כמו שאמרת, ההצעה הזאת עלתה ב-22 בנובמבר, ובאו עכשיו, הרי אין מלה אחת מכאן שכתובה כאן, אפילו לא אחת.

סילבן שלום: על הצעת החוק הזו ישבו אנשי חינוך, כל הקיץ.

סילבן שלום: היה כאן סגן הדובר, אני לא זוכר איך קוראים לו, עוד לפני התחלת הישיבה, ובסוף הישיבה נתתי לו פתק ואמרתי שאני רוצה לשבת איתם ושיש הצעה.

סילבן שלום: כל מה שאמרתי באותה ישיבה, וזה מופיע בפרוטוקול, הוא: שהנוסח הזה הוא נוסח הצהרתי דקלרטיבי בלבד ואין בו דברים מעשיים, וצריכים להביא דברים מעשיים, ואמרתי אחד, שתיים, שלוש, ארבע חמש, כל מה שכתוב כאן.

סילבן שלום: כך שגם באותה ישיבה הדברים האלה נאמרו לגבי שתי ההצעות.

סילבן שלום: אבל התחושה של הצעירים היא שגנבו להם את הבכורה או גנבו להם את הרעיון, אני לא יודע בדיוק מה.

יעל ארמוני: סליחה, אנחנו מברכים על ההצעה.

סילבן שלום: הדבר הזה צריך לעמוד על דיוקו.

סילבן שלום: מצער אותי מאוד שמרגישים בדבריהם יותר את הזרוע של משרד החינוך ולא כמייצגי תלמידים בלבד, וזה לא צריך להיות כך, כי כל הטיעונים ששמעתי מהאדון הנכבד, הם פשוט טיעונים של משרד החינוך.

סילבן שלום: חברי מועצת התלמידים היו אצלי אחרי שהגשתי את ההצעה, בחלק מהדברים הסכמנו ובחלק לא הסכמנו.

סילבן שלום: חשבתי שלפחות לגבי הדברים שיש לנו בהם הסכמה נלך ביחד, עם תיקון או הסתייגויות שיש להם.

סילבן שלום: אמרתי להם שאני לא נעול על שום דבר.

סילבן שלום: ועכשיו, כל הרגרסיה הזאת שנובעת , לפי דעתי מאינטראקציה שיש בין משרד החינוך ובין מועצת התלמידים, שכפופה לה בצורה כזאת או אחרת.

סילבן שלום: כי אחרת אינני מבין איך המועצה לזכויות התלמיד קובעת במועצות התלמידים?

סילבן שלום: מה הקשר בין שני הגופים האלה?

סילבן שלום: איזה קשר יש בין המועצה לזכויות התלמיד, ששם מערערים, לפי החלטה מסויימת שההנהלה מחליטה להרחיק תלמיד, האם למועצת התלמידים יש בכלל מה להגיד בענין הזה היום?

סילבן שלום: מועצת התלמידים יכולה למנוע הרחקה של תלמיד מבית ספר?

סילבן שלום: איך זה בכלל משפיע על מועצת התלמידים וסמכויותיה?

סילבן שלום: המועצה לזכויות התלמיד המוצעת היא גוף אחר לחלוטין.

סילבן שלום: נאמר כאן שמועצות התלמידים יוכלו לקום על ידי שלושה תלמידים.

סילבן שלום: איפה זה כתוב בהצעת החוק?

סילבן שלום: כתוב, שבכל בית ספר צריכה לקום מועצת תלמידים.

סילבן שלום: איפה כתוב שיהיו שלוש מועצת תלמידים?

סילבן שלום: אומרים דברים ללא שום ביסוס.

סילבן שלום: זה שאתם, ההנהגה של מועצת התלמידים לא רוצים את זכויות התלמידים או שזה המצב של כל הנער, אני לא יודע?

סילבן שלום: אבל טוב שההורים יודעים לעמוד על הזכויות של הילדים שלהם.

סילבן שלום: וטוב ששתי הגברות שדיברו כאן עמדו על חשיבות הצעת החוק.

סילבן שלום: אדוני היושב ראש, כמו שאמרתי, אני לא נעול על שום מלה.

סילבן שלום: אבל, כמו שאמרה עורכת הדין מורג שאין סעיף עליו שהיא מסכימה לו, זה לא מקובל עלי.

סילבן שלום: אני מבקש קצת ליברליות, קצת חדשנות, לא להיות שמרנית כזאת, הרי לא יעזור, הצעת החוק הזו תעבור, כך או אחרת, יהיה לה רוב.

סילבן שלום: אדוני היושב ראש, מאחר ומליאת הוועדה היא פורום יותר רחב, כמו שהדברים נעשים בחוקים אחרים, אני מציע להקים ועדת משנה – כמובן שהסמכות הסופית היא של מליאת הוועדה – שתשב מול כל הגורמים המיוצגים כאן, כולל מועצת התלמידים, ולדון על כל סעיף וסעיף בהצעה, ולנסות לקדם את הצעת החוק בהסכמה.

סילבן שלום: דיון כזה לא מתאים למליאת הוועדה כי לא מדובר בהצעת חוק פשוטה.

סילבן שלום: אני מודה שלגבי הגופים המיוצגים היא יוצרת מין הרגשה של איום, לפי דעתי שלא בצדק, לכן, אני חושב שהם צריכים להיות שותפים לענין.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: גיא אהרן דובר מועצת התלמידים, בבקשה.

גיא אהרן: מעולם לא אמרנו שאנחנו מתנגדים לחוק.

גיא אהרן: יש מספר סעיפים קצת בעייתיים, וסעיפים שאנחנו חושבים שאם הם יצאו לפועל הם עלולים לסכן את כל המערכת הקיימת שאנחנו מעורבים במה שהולך בה.

גיא אהרן: במסמך שמסרנו לוועדה זו ביקשנו לשנות את מה שמפריע לנו, ולא שללנו את כל ההצעה.

גיא אהרן: אבל השינויים שביקשנו לא נתקבלו.

סילבן שלום: רק הוועדה מוסמכת לשנות.

גיא אהרן: אני רוצה להציג את הסעיפים אבל אני מבין שהזמן לוחץ.

גיא אהרן: חבר-הכנסת סילבן שלום, בשם כל חברי המועצה שישבנו אצלך, אני רוצה לומר לך, התרשמנו שאתה מעריך את העבודה שלנו, ואנחנו מעריכים מאוד את העבודה שלך.

גיא אהרן: חשוב לנו לשמור על מערכת יחסים תקינה וסדירה, ולא להיקלע למערכת יחסים עכורה שנובעת מאי-אלה חילוקי דעות.

גיא אהרן: סעיף בעייתי בעינינו הוא המועצה בבית ספר שהיא מערכת דינמית שהיא לא אחידה בכל בית ספר, והצורה שבה יצטרכו להתייחס אליה והאינטראקציה שתיווצר בין התלמידים למועצה, בין המועצה לבית ספר.

גיא אהרן: נוח לי לדמות את זה לגבעול שממנו אמורים לצאת עלים ופרחים.

גיא אהרן: מה שעושים פה הוא שבמקום שהגבעול יעלה ויפרח בתנאים המתאימים לו, מגבילים אותו ויוצרים מין הנדסה גנטית שיכולה ליצור משהו מעוות.

גיא אהרן: וזה מה שמפריע לנו.

גיא אהרן: אני רוצה לומר שהמועצה מטפלת בהמון זכויות.

גיא אהרן: יש לנו מערכת ואנחנו מפתחים את המערכת כדי שתוכל לפעול כמה שיותר, ושהתלמידים ידעו את הזכויות שלהם, ומאוד חשוב לנו לשמור על זכויות התלמידים.

גיא אהרן: בענין המועצה לזכויות התלמיד.

גיא אהרן: אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר לחזק ולטפח את המערכת הקיימת, היינו מועצת התלמידים.

סילבן שלום: אבל זה לא אותו דבר, זה משהו אחר לחלוטין.

סילבן שלום: הוא לא מבין.

זבולון אורלב: זכותו לא להבין, אני מבקש שלא תפריע לו עכשיו.

זבולון אורלב: בבקשה גיא, תמשיך.

גיא אהרן: אני רוצה לציין שבירכנו על היוזמה הזו של חבר-הכנסת סילבן שלום למען הנוער, אבל אנחנו מבקשים להכניס בה שינויים מסויימים ושלא יווצר רושם שיש לנו מלחמה או איזה שהוא ויכוח אדיר עם חבר-הכנסת שלום.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: איציק כהן, בבקשה.

איציק כהן: אני חושב שכדאי להקשיב לתלמידים.

איציק כהן: אני מרגיש רע עם התגובה שהתלמידים סופגים פה.

איציק כהן: אני חושב שהם מבינים במה מדובר.

איציק כהן: אי-אפשר להאשים אותם בכך שהם מבינים, ובכך שהם שמרנים, ובכך שהם משתפים פעולה - - -

סילבן שלום: אמרתי שאתם שמרנים.

איציק כהן: שמעתי מדבריך שכל מי שלא מקבל את הדברים הוא שמרן.

איציק כהן: בסדר, אני מניח שהכוונה לשך אלי וגם לתלמידים.

איציק כהן: קראתי את התגובה של התלמידים בכתב, ושמעתי את הדברים שנאמרו פה, ויש בדבריהם הרבה טעם, אפשר לא לקבל את הכל, אפשר לקבל חלק, אבל אי-אפשר להאשים אותם כמשתפי פעולה עם הממסד.

סילבן שלום: - -

זבולון אורלב: חבר-הכנסת סילבן שלום, דווקא כידידך, אני מוכרח לומר שגם אני לא אהבתי את התגובה שלך מול מועצת התלמידים.

סילבן שלום: אני לא מבקש ציונים מאף אחד.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם ולומר: הוועדה תקיים דיון נוסף בהצעת החוק, עם שר החינוך, עם השופטת סביונה רוט-לוי.

זבולון אורלב: אני מבין שעורכת-הדין יהודית קרפ ממשרד המשפטים מובילה את הנושא במשרד המשפטים.

עמי ברקוביץ: כן, בנושא זכויות הילד.

עמי ברקוביץ: היו"ר זבולון אורלב:

עמי ברקוביץ: אני מבקש שכל אחד מהגופים יושבים כאן יעביר בכתב את הערותיו להצעת החוק, סעיף סעיף.

עמי ברקוביץ: תומך, מתנגד, מציע שינוי כזה או אחר, כדי שנוכל לחסוך בזמן.

עמי ברקוביץ: דבר נוסף, נקים ועדת משנה שתטפל בהצעת החוק.

עמי ברקוביץ: אבקש לעמוד בראש ועדת משנה זו.

עמי ברקוביץ: ישתתפו בה: חברת-הכנסת קולט אביטל; חברת-הכנסת חוסנייה ג'בארה; חברת-הכנסת יהודית נאות וחבר-הכנסת סילבן שלום.

עמי ברקוביץ: אזמין כמשתתף גם את חבר-הכנסת רובי ריבלין.

עמי ברקוביץ: אני לא יודע אם ועדת המשנה תתחיל לעבוד לפני או אחרי הישיבה עם שר החינוך, אפעיל בענין הזה שיקול דעת.

עמי ברקוביץ: אני מאוד שמח על הגישה של חבר-הכנסת סילבן שלום שרוצה, קודם כל, להשיג הסכמה מירבית ככל האפשר.

עמי ברקוביץ: אנחנו גם רוצים שהחוק יעלה בקנה אחד עם הצעות מועצת התלמידים, עם המהלך ועדת סביונה רוט-לוי, ועם המהלך שמנסה להוביל שר החינוך והתרבות.

עמי ברקוביץ: ולראות מה ניתן לעשות עם כל המהלכים האלה באופן שנוכל להגיע להסכמה רחבה של כל הגופים.

עמי ברקוביץ: את ההערות שביקשתי, בכתב, אני מבקש לשלוח לוועדה תוך שלושה שבועות מהיום.

עמי ברקוביץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.