ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 71, 2000-02-08 11:20

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (מטרות החינוך הממלכתי), התשנ"ט-1998, של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, דליה איציק, נעמי חזן, מקסים לוי ומאיר שטרית.

זבולון אורלב: (היושב-ראש מציג את המשתתפים) כפי שאמר לי חבר הכנסת פרופ' רובינשטיין לפני שהישיבה התחילה באופן רשמי, זאת אולי הצעת החוק הוותיקה ביותר בכנסת, שעברה כמה וכמה גלגולים.

אמנון רובינשטיין: 8 שנים.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת עמדה ממש על סף קריאה שניה ושלישית בכנסת הקודמת אך מסיבות כלשהן זה לא הגיע.

זבולון אורלב: אנחנו החלנו על זה את הרציפות ועכשיו אנחנו מקיימים את הדיון לקראת קריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני לא אדבר על ההיסטוריה הארוכה של החוק אבל בכל זאת אני רוצה לציין שלפני שהחוק הוגש לכנסת, במשך 8 שנים הוא עבר הליך של התייעצות עם כל הגופים, משרד החינוך, כל ארגוני המורים והמנהלים, מועצת החינוך הממלכתי-דתי ואפילו עשינו מעין משאל בתערוכת החינוך כדי שמורים ותלמידים יגיבו על זה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק עברה כמה שינויים, בפשרה עם חבר הכנסת שאקי.

אמנון רובינשטיין: 4 שרי חינוך תמכו בזה: אני עצמי, שני השרים מהמפד"ל והשר שריד.

אמנון רובינשטיין: אומר מה הדילמה העיקרית בחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: לנו יש 3 זרמים במערכת החינוך הממלכתי: החינוך הממלכתי הכללי, החינוך הממלכתי-דתי, והחינוך במגזר הערבי, שמוכר רק באורח חלקי על-ידי מועצה מייעצת לחינוך הערבי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו התחבטנו האם לעשות מטרות שונות לשלושת הזרמים האלה.

אמנון רובינשטיין: החלטנו, לאחר דיונים מאוד מאוד ארוכים של הנהלת המשרד ושל המזכירות הפדגוגית, לנסות להגיע למטרות משותפות כדי למצות את המאחד בחינוך הממלכתי ולא את המפריד.

אמנון רובינשטיין: ידענו גם שאם נקבע מטרות נפרדות לחינוך הערבי ולחינוך הממלכתי היהודי נסתבך בדברים קשים מאוד, בחילוקי דיעות אידיאולוגיים, עד שלא נוכל להביא את הצעת החוק בכלל.

אמנון רובינשטיין: לכן בסעיף 2 רשמנו את מטרות החינוך הממלכתי לכל הזרמים - הממלכתי, הממלכתי-דתי והערבי.

אמנון רובינשטיין: אני ממליץ שנישאר במתכונת הזאת.

אמנון רובינשטיין: סעיף 2(1) בעיקר הוא הסעיף ההצהרתי הגדול: "לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו ואוהב ארצו" - זה נכון לגבי כולם - "אזרח נאמן למדינת ישראל, המכבד את הוריו ואת משפחתו, את מורשתו, את זהותו התרבותית ואת לשונו".

אמנון רובינשטיין: זה גם מאחד וגם מכיר בשוני של הזרמים.

אמנון רובינשטיין: את הסעיף הזה אני ניסחתי.

אמנון רובינשטיין: הוא הסעיף החשוב ביותר בעיני.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שסעיף 1 הוסף על-פי דרישת המועצה לחינוך ממלכתי-דתי ואני תומך בזה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך להגדיר את החינוך הממלכתי-דתי על-פי הזהות העצמית שלו.

אמנון רובינשטיין: כתוב כאן: "הם מחנכים לחיי תורה ומצוות על פי המסורת הדתית וברוח הציונות הדתית".

אמנון רובינשטיין: זאת הגדרה שאני הצעתי למועצה לחינוך ממלכתי-דתי והם אימצו את זה בשמחה רבה.

אמנון רובינשטיין: הם תיקנו מילה אחת, דרך אגב, נדמה לי שהוסיפו את המילה "ברוח".

אמנון רובינשטיין: אני ממליץ מאוד להעביר את זה לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מציע טכנית שהדיון בוועדה לא יהיה על הנייר שמונח לפניכם אלא שהוא יהיה על הנייר שהוכן לקראת קריאה שניה ושלישית, על מה שוועדת החינוך והתרבות אישרה.

אמנון רובינשטיין: זה לא הגיע לקריאה שניה ושלישית בגלל העיצומים במשרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני פותח את הדיון.

עזמי בשארה: האם תהיה היום הצבעה?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אני משתדל להגיע להסכמות.

זבולון אורלב: אני גם לא אעשה מחטף בהצבעות.

זבולון אורלב: כלומר, אם חברים יבקשו מראש לא לקיים הצבעה - לי אגב לא ידוע שיש בעיות.

זבולון אורלב: אני חשבתי שזה הצעת חוק שאנחנו בחצי שעה נגמור אותה.

זבולון אורלב: הבנתי שיש הסכמה רחבה על הצעת החוק.

זבולון אורלב: בבירורים שאני עשיתי נמסר לי שבאו בדברים עם כל הגופים.

זבולון אורלב: אגב, גם לי אישית יש הערות אבל אני לא מתכוון לבקש שינויים מאחר והגיעו לאיזה הסכמה.

זבולון אורלב: אנחנו מרבים מאוד לדבר על הליבה המשותפת ועל הדברים המאחדים את כל תלמידי ישראל.

זבולון אורלב: ברור שבהצעת חוק כזאת לא כל אחד בא על סיפוקו המלא.

זבולון אורלב: אם כל מגזר יחפש את סיפוקו המלא, בוודאי לא ימצא.

זבולון אורלב: אם אני הייתי צריך לנסח, אני מודה, הייתי משנה את הניסוח ומשנה את סדר הסעיפים.

זבולון אורלב: הדברים כאן מאוד מאוד ברורים.

זבולון אורלב: השאלה היא האם רוצים עכשיו לפתוח את כל הדיון מחדש על מה שהיה מוסכם בכנסת ה-14 והגיע עד לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: אפשר כן ואפשר לא.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע לא לפתוח מחדש אלא לראות את ההסכמה שהיתה בכנסת ה-14 כהסכמה.

זבולון אורלב: אבל זכותו של כל אחד להציע הצעות אחרות.

זבולון אורלב: ביקשתי ממנהלת הוועדה להכין עותקים מההצעה שהיתה מוסכמת על-ידי הוועדה לקריאה שניה ושלישית ולהניח בפני כל אחד מכם.

זבולון אורלב: אני לא נוגע בדבר כי כידוע אני לא הייתי חבר בכנסת ה-14.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיד שאמנם ההצעה הזאת מהווה התקדמות ביחס למטרות החינוך כפי שנוסחו בעבר - למרות שאני לא יודע אם מערכת החינוך כל-כך מודעת למטרות, האם באמת מנסים ליישם את המטרות ומה בדיוק תפקידן של המטרות.

עזמי בשארה: על זה צריך לקיים דיון מיוחד, אם יש בכלל למטרות קשר לתוכניות הלימודים או שזה משהו סתמי.

עזמי בשארה: אבל בכל זאת, המטרות הללו חשובות מבחינת התרבות השלטת, מבחינת ההגמוניה התרבותית, מבחינת השיח השליט.

עזמי בשארה: זה בכל זאת חשוב.

עזמי בשארה: אני מאמין שמטרות החינוך הממלכתי צריכות להיות משותפות לכל האזרחים.

עזמי בשארה: עלינו לגדל לאזרחות משותפת.

עזמי בשארה: אבל בכל זאת הן לא באות במקום מטרות חינוך ייחודיות, שאי אפשר להכניס אותן ברמה הזאת של ההפשטה.

עזמי בשארה: לכן היתה לי הצעה, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, שכבר פעמיים הכנסת דחתה אותה, שיוקם מינהל חינוך ממלכתי ערבי, בדיוק כפי שיש מינהל חינוך ממלכתי-דתי, שיהיו לו מטרות ייחודיות.

עזמי בשארה: חבר הכנסת רובינשטיין דאג להוסיף את סעיף 1, לפיו בנוסף לכל זה בחינוך הממלכתי-דתי יחנכו "לחיי תורה ומצוות על-פי המסורת הדתית וברוח הציונות הדתית".

עזמי בשארה: מה שמייחד את מערכת הערכים של הציונות הדתית משאר המערכת הממלכתית הוא הרבה פחות ממה שמייחד את התרבות הערבית משאר המערכת הממלכתית, ובכל זאת מערכת החינוך הממלכתית-דתית זוכה לגישה ייחודית ואילו מערכת החינוך הערבית לא זוכה לשום גישה ייחודית.

עזמי בשארה: יש לי בעיה מסויימת עם מטרות החינוך כפי שמנוסחות כאן.

עזמי בשארה: אני יודע שאתם תסרבו.

עזמי בשארה: אני יודע במיוחד מה תהיה תגובתו של חבר הכנסת אורלב לזה, אבל אני אגיד את זה.

עזמי בשארה: אני חייב להגיד את מה שעל ליבי.

זבולון אורלב: זה חלק מהדמוקרטיה.

זבולון אורלב: אני גם אשמע אותך בסבלנות.

עזמי בשארה: בפיסקה הראשונה אני קורא לסובלנות שלך, אבל בשאר הסעיפים לא, שם יש לנו חילוקי דיעות אמיתיים.

עזמי בשארה: בפיסקה הראשונה אני לא יודע מה זה "נאמנים למדינה".

עזמי בשארה: אני רוצה לגדל אנשים שיהיו נאמנים לחברים שלהם, לערכים שלהם.

עזמי בשארה: מה זה "להיות נאמן למדינה"?

עזמי בשארה: מה זה למדינה?

עזמי בשארה: זה לריבונות?

עזמי בשארה: אז צריך להגיד: נאמן לריבונות.

עזמי בשארה: זה נאמנות לשלטון?

עזמי בשארה: אנחנו רוצים שהילד יהיה נאמן לשלטון?

עזמי בשארה: לגבולות?

עזמי בשארה: איזה גבולות?

עזמי בשארה: מה זה בדיוק "נאמן למדינה"?

עזמי בשארה: איזה "מדינה"?

עזמי בשארה: אני חושב שב"נאמנות למדינה" יש מידה של פטישיזם.

עזמי בשארה: יש לזה שם באירופה, אני לא רוצה להשתמש בו.

עזמי בשארה: אני אומר שבני אדם צריכים להיות נאמנים לערכים שלהם ולבני אדם אחרים.

עזמי בשארה: אני לא רואה את הנאמנות למדינה כערך.

עזמי בשארה: אני לא מתבייש בזה.

עזמי בשארה: אני חושב שמערכת החינוך צריכה לחנך למשל לנאמנות לערכים דמוקרטיים - זה חסר לי בפיסקה הראשונה שלך.

עזמי בשארה: אני חושב שבמדינה דמוקרטית צריך להיות ערך של ציות לחוק, במיוחד במערכת החינוך.

עזמי בשארה: אחר-כך אפשר אצל המחוקקים לחלוק על חוקים ולחוקק חוקים אחרים, אבל ככלל אזרחות ותרבות אזרחית באמת דורשות חינוך לציות לחוק.

עזמי בשארה: אבל את הסיפור הזה של "נאמן למדינה" אני לא מבין.

עזמי בשארה: בכל הפיסקאות, אגב כולל בפיסקה (1), יש התקדמות גדולה.

עזמי בשארה: בפיסקאות (9) ו-(10): "ללמד את תולדות ארץ ישראל " - האם יש לארץ ישראל תולדות?

עזמי בשארה: זה מושג דתי.

עזמי בשארה: מה זה תולדות ארץ ישראל?

עזמי בשארה: האם ארץ ישראל היתה מתוחמת במשך הדורות כארץ ישראל?

עזמי בשארה: מתי?

עזמי בשארה: מה זה "תולדות ארץ ישראל"?

עזמי בשארה: זה כמו להגיד "תולדות עם ישראל".

עזמי בשארה: , כאילו יש עם היסטורי טרנס-ביוגרפי שיש לו תולדות מיוחדות משלו.

עזמי בשארה: "תולדות ארץ ישראל" זה אמירה אידיאולוגית.

עזמי בשארה: מה זה "תולדות ארץ ישראל"?

עזמי בשארה: זה היסטוריה של הביזנטים?

עזמי בשארה: היסטוריה של התורכים?

עזמי בשארה: האם ארץ ישראל היתה יחידה מינהלית אי פעם בהיסטוריה?

עזמי בשארה: מה זה "תולדות ארץ ישראל"?

עזמי בשארה: תולדות האיזור?

עזמי בשארה: אפילו האיזור לא היה מתוחם.

עזמי בשארה: צריך לדבר על תולדות התרבויות שהתחלפו באיזורנו אולי.

עזמי בשארה: אני חושב ש"תולדות ארץ ישראל" זה מושג דתי והוא מאוד מאוד אידיאולוגי.

עזמי בשארה: זה בדיוק כפי שאומרים שיש היסטוריה יהודית מיוחדת בעולם שמנותקת מההיסטוריה האמריקאית, הגרמנית, הצרפתית וכולי.

עזמי בשארה: אני לא חושב שיש דבר כזה כמו היסטוריה יהודית מנותקת, "תולדות ארץ ישראל".

עזמי בשארה: דרך אגב, יש לי ויכוח גם עם הצד הפלשתינאי, עם היסטוריונים פלשתינאים שמנסים לעשות חוט היסטורי מקשר בין הכנענים לפלשתינאים ולהגיד: תולדות אלפיים שנה של העם הפלשתינאי.

עזמי בשארה: זה שטויות.

עזמי בשארה: אין דבר כזה.

עזמי בשארה: העם הפלשתינאי, בדיוק כמו הלאומיות העברית שקמה כאן - - -

זבולון אורלב: פה אין לך רוב, אבל האם גם שם אין לך רוב?

עזמי בשארה: ביקורתי זה ביקורתי, בכל מקום.

עזמי בשארה: בוועדת החינוך של הרשות הפלשתינאית לא יהיה לי רוב.

עזמי בשארה: גם שם אני אבקש חינוך לערכי דמוקרטיה, בדיוק כמו פה.

עזמי בשארה: תולדות העם הפלשתינאי התחילו בסוף המאה ה-19, בדיוק כמו כל לאומיות אחרת.

עזמי בשארה: אני אפילו חולק על היסטוריונים יהודים שמנסים להחזיר את זה אחורה לאמצע התקופה העותומנית.

עזמי בשארה: אני לא חושב שפלשתין היתה יחידה מינהלית אחת.

עזמי בשארה: יש היסטוריה ערבית מתחילת המאה ה-19.

עזמי בשארה: ערבית.

עזמי בשארה: לא של עמי ערב.

עזמי בשארה: היסטוריה ערבית לאומית.

עזמי בשארה: ויש היסטוריה של תרבות האיסלם, שהיא הרבה שנים לפני זה, מאז שנת 600 לספירה.

עזמי בשארה: אבל להגיד "תולדות ארץ ישראל"?

עזמי בשארה: אני יודע מה יעשו פה, המשכיות יהודית ציונית מאז המלך דוד.

עזמי בשארה: אני לא רוצה ללמד את הילדים שלי את הדבר הזה.

עזמי בשארה: אני מבין כבר מה זה "תולדות מדינת ישראל", ינסו להגיד כאילו המלך דוד הוא הרמטכ"ל הראשון של צבא ההגנה לישראל, שאנחנו נמשוך חוט כאילו יש רצף יהודי ועם ישראל חי כאילו אלפיים שנה ומתחת לכל אבן יש קבר קדושים.

עזמי בשארה: זה היסטוריה אידיאולוגית מסויימת מאוד שנועדה להוכיח שישנה המשכיות יהודית שלא נותקה אף פעם בארץ הזאת.

עזמי בשארה: זה אידיאולוגיה לאומית ציונית ואני לא חושב שיש לה מקום במערכת החינוך.

עזמי בשארה: "תולדות מדינת ישראל": לתולדות של מדינת ישראל יש שתי זוויות, מהפרספקטיבה של הפלשתינאים ומהפרספקטיבה של הציונות.

עזמי בשארה: בוודאי שיש תולדות מדינת ישראל, יש היסטוריה רציפה של יחידה ניהולית פוליטית כלכלית שנקראת מדינת ישראל, אבל יש לה לפחות שתי פרספקטיבות.

עזמי בשארה: דרך אגב, יש עוד כמה פרספקטיבות.

עזמי בשארה: המזרחיים יתנו לכם פרספקטיבה אחרת לתולדות מדינת ישראל וגם יידעו את ההיסטוריה של מדינת ישראל אחרת.

עזמי בשארה: ויש פרספקטיבה פלשתינאית לתולדות מדינת ישראל.

עזמי בשארה: בפיסקה (10) נאמר: "ללמד את תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית ולהנחיל את תודעת זכר השואה והגבורה".

עזמי בשארה: להנחיל את זכר השואה והגבורה: אני שם 20 קווים מתחת לזה.

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: למרות שישנו בין ההיסטוריונים שמתנגדים לקשירת השואה עם הגבורה.

עזמי בשארה: אני, אדוני היושב-ראש, חייב להגיד את זה לפרוטוקול.

עזמי בשארה: זאת עמדתי האידיאולוגית, הערכית, הפוליטית.

עזמי בשארה: אני לא חושב שיש קשר בין השואה לגבורה.

עזמי בשארה: לא היתה שום גבורה בשואה.

עזמי בשארה: הגבורה איננה שייכת לשואה.

עזמי בשארה: פה זה עניין של קורבנות.

עזמי בשארה: אני אומר לך אדוני היושב-ראש, תקרא את הספר של פבלו מאייר ......

עזמי בשארה: והוא יגיד לך שכאשר ההורים שלו צעדו לאושוויץ הם לא ידעו שהם צועדים לתאי הגז כאשר הם עושים מעשה גבורה שיתפרש אחר-כך כאילו כבסיס לייסוד מדינת ישראל.

עזמי בשארה: הם לא ידעו את זה.

עזמי בשארה: לקשור את השואה והגבורה - זה שימוש אידיאולוגי בשואה.

עזמי בשארה: דרך אגב, יש ביקורת רבה גם על סמיכות הימים במועדי ישראל.

עזמי בשארה: זה סמיכות אידיאולוגית.

עזמי בשארה: להפוך את השואה, הפשע הגדול בהיסטוריה האנושית, החד פעמי הזה, הנורא הזה, אחר-כך למין דלק אידיאולוגי לגבורה: מה הקשר?

עזמי בשארה: דרך אגב, יש עכשיו היסטוריה ביקורתית בכלל על כל היחס של הישוב לשואה.

עזמי בשארה: אני חושב שהישוב התבייש בשואה, עם כל החשיבה שלו על שלילת הגולה והצבריות המופרזת וכולי.

אמנון רובינשטיין: יש כבר רביזיה לרביזיה הזאת.

עזמי בשארה: אני מסכים איתך, אצל פרופ' דינה פורת.

אמנון רובינשטיין: לא רק אצל פרופ' דינה פורת.

אמנון רובינשטיין: כעת יצא ספר בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: יש רביזיה.

עזמי בשארה: אבל לחזור אחורה כאילו השואה והגבורה קשורים זה בזה?

עזמי בשארה: אני כערך לא רוצה ללמד את ילדי על זה.

עזמי בשארה: אני רוצה באמת להנחיל - וזה לא נעשה מספיק בבתי-הספר הערביים - את העניין של השואה.

עזמי בשארה: אבל שואה וגבורה?

עזמי בשארה: מה זה שייך?

עזמי בשארה: "ללמד את תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית":

עזמי בשארה: אני רוצה ללמד גם את תולדות העם הערבי, את תרבות האיסלם, את המסורת הערבית.

אמנון רובינשטיין: תיראה את פיסקה (11).

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא צריך להגיד "המסורת היהודית" אלא "המסורות היהודיות".

עזמי בשארה: האם יש מסורת יהודית אחת?

עזמי בשארה: יש מסורת מזרחית ומסורת אשכנזית.

עזמי בשארה: איזה מסורת יהודית מהן?

עזמי בשארה: גם במסורת הערבית אין רק מסורת ערבית אחת.

עזמי בשארה: ישנן מספר מסורות ערביות.

עזמי בשארה: זה צריך להיות "ללמד את תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורות היהודיות".

עזמי בשארה: כמו כן, איך תפרש מה זה "מורשת ישראל"?

עזמי בשארה: אני אומר שהמסמך הזה, למרות ההתקדמות הגדולה, ועל אף הערכתי הרבה לחבר הכנסת פרופ' רובינשטיין, לפועלו בכלל, גם בוועדת החוקה חוק ומשפט, שעד היום הוא עושה שם חיל ללא ספק, אני אומר שזה מסמך טעון אידיאולוגית.

עזמי בשארה: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לא מתבייש באידיאולוגיה.

עזמי בשארה: הוא יגיד לי: כן, אני ציוני וזאת תפיסה ציונית.

עזמי בשארה: אבל חשוב לי שתהיו מודעים לכך שזה מסמך עמוס אידיאולוגיה.

אמנון רובינשטיין: בעניין השואה והגבורה: לא ראיתי בזה עניין אידיאולוגי, אני מוכרח לומר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הרי מחקנו לפני 3 שנים מה"קדיש" את המילים "שהלכו כצאן לטבח".

עזמי בשארה: בסדר.

עזמי בשארה: אבל מה עם השאר?

עזמי בשארה: זה עמוס אידיאולוגיה.

עזמי בשארה: מורשת ישראל זה עמוס אידיאולוגיה, תולדות ארץ ישראל זה עמוס אידיאולוגיה.

עזמי בשארה: כל המסמך הזה הוא עמוס אידיאולוגית.

עזמי בשארה: אני יודע איך אחר-כך זה יתפרש.

עזמי בשארה: פיסקה (11): "להכיר את השפה, התרבות, המורשת והמסורות הייחודיות של קבוצות האוכלוסיה השונות במדינת ישראל": אדוני היושב-ראש, מתי כבר תגידו "ערבים"?

עזמי בשארה: תגידו ערבים! תגידו: האוכלוסיה הערבית.

מרים פרנקל-שור: מה עם הדרוזים למשל?

עזמי בשארה: הדרוזים הם ערבים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בשארה, אם יתקבלו כל התיקונים שלך האם אתה תתמוך בהצעת החוק הזאת?

עזמי בשארה: אם יתקבלו כל התיקונים שלי בוודאי שאני אתמוך.

עזמי בשארה: אבל כל התיקונים.

אמנון רובינשטיין: ואם יקבלו רק חלק מהתיקונים?

עזמי בשארה: אני אמנע אולי ואני אגיש הרבה הסתייגויות.

עזמי בשארה: אני בכל זאת עומד על כך שצריכות להיות מטרות ייחודיות לחינוך הערבי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת עזמי בשארה, האם אתה היית חבר ועדת החינוך והתרבות בקדנציה הקודמת?

עזמי בשארה: לא, לצערי הרב.

זבולון אורלב: היו נציגים ערביים בוועדה.

זבולון אורלב: האם הם הצביעו בעד החוק?

אמנון רובינשטיין: הם לא התנגדו.

אמנון רובינשטיין: גם במליאה הם לא התנגדו.

עזמי בשארה: אני חושב שבפיסקה (11) באמת הגיע הזמן להגיד את המילה "ערבים", "אוכלוסיה ערבית", הם לפחות 20% מהאוכלוסיה.

עזמי בשארה: צריך כבר להכיר באופי הלאומי שלהם ולא כל פעם לחזור על מוסלמים, נוצרים ודרוזים.

עזמי בשארה: עזבו את נושא הדת.

עזמי בשארה: זה לא חינוך דתי.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על קבוצות תרבותיות.

עזמי בשארה: במה נמדדת תרבות?

עזמי בשארה: קודם כל בעמוד השדרה, בשפה.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות להוסיף את המילים "האוכלוסיה הערבית" לפני "קבוצות האוכלוסיה השונות".

אמנון רובינשטיין: אני תומך בהוספת "האוכלוסיה הערבית".

עזמי בשארה: פה יש תרבות עברית.

עזמי בשארה: לא יהודית.

עזמי בשארה: יש פה הרבה תרבויות אבל מה שמייחד אותה - שהיא עברית.

עזמי בשארה: והתרבות שלנו היא תרבות ערבית.

זבולון אורלב: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

עזמי בשארה: לא דרוזים.

עזמי בשארה: יש תרבות דרוזית?

עזמי בשארה: התרבות הדרוזית היא תרבות ערבית.

אמנון רובינשטיין: המציאות יוצרת את ההפרדה.

עזמי בשארה: יוצרים הפרדה כאשר מפרידים.

זבולון אורלב: מכל ההערות שלך אני מוכרח לומר שבהערה אחת אני נוטה להשתכנע, שבפיסקה (11) יתווספו המילים "האוכלוסיה הערבית".

עזמי בשארה: יותר טוב מכלום.

זבולון אורלב: בהרבה סעיפים שכנעת אותי שאתה לא צודק.

זבולון אורלב: כשהתחלת לשאול למה כתוב "הנאמן למדינת ישראל" חשבתי לעצמי: עכשיו שכנעת אותי למה זה חייב להיות כתוב.

זבולון אורלב: וגם לגבי השואה והגבורה שכנעת אותי שאכן צריך להיות כתוב "הגבורה".

עזמי בשארה: העניין של "הגבורה" לא ברור לי.

אמנון רובינשטיין: זה קישור רשמי, זה יום הזכרון לשואה ולגבורה.

עזמי בשארה: הקישור הזה - שורה וגבורה - הוא קישור ציוני.

עזמי בשארה: לכן השתכנעת.

זבולון אורלב: בשבילי המסמך הזה הוא פשרה.

זבולון אורלב: למשל המילה "ציונות" איננה מופיעה פה ובשבילי זה מאוד בעייתי.

עזמי בשארה: תגיד "תולדות ארץ ישראל" וגמרנו.

אמנון רובינשטיין: זה בדיוק להיפך.

אמנון רובינשטיין: יש לך טעות גדולה מאוד.

אמנון רובינשטיין: "תולדות ארץ ישראל" זה דווקא בא מהצד השמאלי של הקשת הפוליטית.

אמנון רובינשטיין: זה מתכוון להזכיר את הביזנטים ואת העותומנים.

עזמי בשארה: אתם רוצים להגיד לי שזה בשביל ללמד על תולדות הביזנטים, העותומנים, הערבים והתורכים?

עזמי בשארה: כמה מלמדים על הביזנטים ועל הערבים?

זבולון אורלב: ילמדו את תולדות התרבויות השונות.

זבולון אורלב: זה מה שהוא התכוון וגם מה שאני התכוונתי.

עזמי בשארה: האם מלמדים על עיקרי האיסלם ועל מרכזיות ירושלים באיסלם?

אמנון רובינשטיין: כן, בספרי ההיסטוריה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת בשארה, אתה יודע שאם היו נותנים ל-120 חברי כנסת לנסח את המטרות, היו יוצאים 120 נוסחים.

זבולון אורלב: לכל אחד יש את ההדגשים שלו ואת הכיוון שלו.

זבולון אורלב: לא רק זה, אני אומר לך שגם כל מפלגה, יש 15-16 מפלגות היום, כל אחת היתה מנסחת בהדגשים שונים.

זבולון אורלב: היו מתווספים עוד סעיפים ומורדים אחרים.

זבולון אורלב: אם תיתן ל"ישראל בעליה" לנסח, אני מבטיח לך שיהיה סעיף אחד.

זבולון אורלב: תן לש"ס לנסח, תקבל דבר אחר.

זבולון אורלב: תן למרצ - דבר אחר.

זבולון אורלב: הרעיון של המטרות היה לנסות לחפש מכנה משותף כלשהו, שכולם יכולים לחיות איתו.

זבולון אורלב: ברור שלא כל אחד יכול למצוא פה את כל סיפוקו.

זבולון אורלב: אגב, התנועה שלי, תנועת הציונות הדתית, בנושא הדתי באתי במשהו על סיפוקי, שבחוק ממלכתי חילוני בסעיף שמדבר על חינוך ממלכתי-דתי הוסיפו איזה מילה.

עזמי בשארה: אבל למינהל החינוך הממלכתי-דתי חוץ מהמטרות הכלליות יש מטרות אחרות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אלה המטרות שלנו.

זבולון אורלב: הוסף רק הסעיף הזה.

עזמי בשארה: האם במקור לא מנוסחות מטרות מיוחדות לחינוך הממלכתי-דתי?

עזמי בשארה: אז למה הם עושים דבר מיוחד בתוכניות הלימוד?

יצחק כהן: יש אוטונומיה מסויימת אך שוויון במטרות.

יצחק כהן: המטרות הן זהות.

זבולון אורלב: המטרות הן זהות.

זבולון אורלב: האמצעים להגיע לאותן מטרות שונים.

האלה חזן-אספניולי: אבל יש חזון לחינוך הדתי ומזה נגזרות המטרות.

זבולון אורלב: בוודאי שיש חזון.

זבולון אורלב: את חושבת שיש איזה מנהל בית-ספר ממלכתי-דתי שהיה כותב משהו שמתקרב למטרות האלה?

זבולון אורלב: בוודאי שלא.

זבולון אורלב: אני אומר לכם את זה בצורה ברורה.

זבולון אורלב: אלא מה, הערך של חיים כמדינה אחת של אזרחים מכל הדתות, מכל העדות, מכל המגזרים, לחיות באותה מערכת חינוך - זה בעצם הליבה המשותפת של כל התלמידים.

זבולון אורלב: התלמיד הערבי, התלמיד של הממלכתי-דתי, והתלמיד של "השומר הצעיר" יודעים שלפחות ברמה של ההצהרה, ברמה של החזון, יש מטרות משותפות, יש דבר שמאחד אותנו כאזרחים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אלה המטרות שרק בספר החוקים של מדינת ישראל נמצאות.

זבולון אורלב: כי אחרת, יש מטרות פרטיקולריות של כל גוף.

אמנון רובינשטיין: אז אתה מוכן להכניס את "האוכלוסיה הערבית"?

זבולון אורלב: אני חושב שכן.

זבולון אורלב: אני בהידברות.

זבולון אורלב: שוב, השאלה היא האם הולכים למאבקים.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי, הרי אנחנו גם מדברים על פוליטיקה.

זבולון אורלב: אם הולכים למאבקים - אז אני לא יודע.

זבולון אורלב: אבל אם בדרכי שלום - אני בהחלט חושב שניתן לקבל את ההערה ולכלול את המילים "אוכלוסיה ערבית".

זבולון אורלב: אבל אנחנו לא ניעתר לבקשתו של חבר הכנסת בשארה להוריד את המילים "נאמן למדינת ישראל" או להוריד את המילה "גבורה".

האלה חזן-אספניולי: אני מברכת על הצעד הזה, שהוא צעד גדול קדימה.

האלה חזן-אספניולי: הגיע הזמן לשנות את מטרות החינוך.

האלה חזן-אספניולי: הדברים שנכתבו הם בכיוון פחות או יותר מספק.

האלה חזן-אספניולי: אני רוצה להביא בפניכם הצעה אחרת.

האלה חזן-אספניולי: גם השר יוסי שריד אישר את תוכן מטרות החינוך שאנחנו כוועדת המעקב לחינוך הערבי מציעים.

זבולון אורלב: את רוצה להגיד לנו שהשר יוסי שריד אישר גם את המטרות האלה וגם את המטרות שלך.

האלה חזן-אספניולי: אולי תשמע אותי עד הסוף ואז אפשר יהיה להבין.

האלה חזן-אספניולי: ועדת מעקב ניסחה מטרות חינוך ייחודיות לחינוך הערבי, כפי שאנחנו חושבים שהן צריכות להתבטא במערכת החינוך כמטרות יחודיות.

האלה חזן-אספניולי: את זה עשינו כשהייתי חברה בוועדה המייעצת, בעת שחבר הכנסת רובינשטיין היה שר החינוך.

האלה חזן-אספניולי: אז הצענו אוטונומיה לחינוך הערבי וגם ניסחנו מטרות.

אמנון רובינשטיין: אגב, האם יש היום עוד מועצה מייעצת?

האלה חזן-אספניולי: כבר לא.

האלה חזן-אספניולי: אולי היא תחזור לפעול.

זבולון אורלב: השר שריד גם הרגיז אותי בנושא השאלת ספרי לימוד.

זבולון אורלב: הוא נתן לנו להבין לאורך כל הדרך שהוא תומך בחוק השאלת ספרים והיום פתאום שמענו דברים אחרים.

זבולון אורלב: הוא נתן לנו הרגשה אחרת, אבל הוא יתעשת ויחזור לעצמו.

האלה חזן-אספניולי: את המטרות כפי שאנחנו ניסחנו העברנו גם לכבוד השר שריד ותגובתו היתה שהוא מזדהה עם תוכנן.

האלה חזן-אספניולי: הוא ביקש אותנו להעביר את זה לחבר הכנסת פרופ' רובינשטיין ואנחנו אכן העברנו את זה לחבר הכנסת רובינשטיין על מנת שישלב את זה בהצעה שלו.

האלה חזן-אספניולי: התשובה של חבר הכנסת רובינשטיין היתה שזה כבר מאוחר.

אמנון רובינשטיין: על זה יצטרכו לדון כבר בוועדה.

האלה חזן-אספניולי: לפיכך אני מביאה את זה לוועדה.

האלה חזן-אספניולי: אני מסתכלת עכשיו על מה שהציע חבר הכנסת רובינשטיין.

האלה חזן-אספניולי: אני חושבת שבתחומים של המישור הפרטי והמישור החברתי המטרות שלנו מאוד דומות, כמעט זהות.

האלה חזן-אספניולי: חסר לי המישור הלאומי, של הזהות הלאומית הערבית.

האלה חזן-אספניולי: זה לא מופיע במטרות החינוך הממלכתי.

האלה חזן-אספניולי: וזה משתלב עם מה שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה שחסר לנו - - -

זבולון אורלב: מה זה "זהות לאומית ערבית"?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

האלה חזן-אספניולי: לטפח את הזהות הלאומית הפלשתינית.

האלה חזן-אספניולי: לטפח את השייכות לעם הפלשתינאי, ללמד את ההיסטוריה הפלשתינאית, ללמד את המורשת.

האלה חזן-אספניולי: הגיע הזמן, מגיע לעם הערבי שיכיר את השורשים שלו, כפי שכל עם רוצה להכיר את השורשים שלו.

זבולון אורלב: יש לך את פיסקה (11): "השפה, התרבות, המורשת והמסורת של הו אכלוסיה הערבית".

זבולון אורלב: מה חסר עוד?

זבולון אורלב: איזה מילה חסרה?

האלה חזן-אספניולי: הוא לא מפורט דיו.

האלה חזן-אספניולי: צריך להוסיף שיש להדגיש ולטפח את הזהות הלאומית הפלשתינאית של העם הערבי.

האלה חזן-אספניולי: צריך להכיר כאן שיש עם ערבי, בדיוק כמו שחבר הכנסת עזמי בשארה כבר הזכיר.

זבולון אורלב: אין גם טיפוח הזהות הלאומית של העם היהודי.

זבולון אורלב: המילים "לטפח זהות לאומית יהודית" גם לא מופיעות.

האלה חזן-אספניולי: אבל בסעיפים אחרים יש התייחסות ליהדות ולעם היהודי.

זבולון אורלב: נכון, ובפיסקה (11) יש התייחסות לאוכלוסיה הערבית.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

האלה חזן-אספניולי: אז מה הבעיה שיופיעו המילים "העם הערבי הפלשתינאי"?

האלה חזן-אספניולי: שיהיו גם המורשת וגם ההיסטוריה וגם - - -

זבולון אורלב: המטרה היא לנסות לטפח מסמך אזרחי.

זבולון אורלב: אנחנו לא מטפחים פה לאומיות ולא מחפשים את המפריד.

זבולון אורלב: אנחנו מחפשים כרגע את הדבר המשותף.

זבולון אורלב: זה לא מסמך פוליטי.

זבולון אורלב: פה לא מקימים מדינות ולא מקימים לאומים.

האלה חזן-אספניולי: אני לא מדברת על פוליטיקה.

האלה חזן-אספניולי: אני מדברת על זכות כל עם להכיר את השורשים שלו, להכיר את הזהות שלו ולהיות גאה בזהות שלו.

האלה חזן-אספניולי: על זה אני מדברת.

האלה חזן-אספניולי: במשך 51 שנים לא נכנס שום דבר ששייך להיסטוריה של העם הפלשתינאי לתוכניות הלימודים.

האלה חזן-אספניולי: הגיע הזמן לשנות את זה.

אמנון רובינשטיין: הוספנו "האוכלוסיה הערבית והאוכלוסיות השונות במדינת ישראל".

האלה חזן-אספניולי: לפחות הוסיפו פה את המילים "האוכלוסיה הערבית".

זבולון אורלב: מי נציג המפד"ל בוועדת המעקב?

האלה חזן-אספניולי: המפד"ל היא לא מפלגה פוליטית ערבית.

האלה חזן-אספניולי: אני מדברת על מפלגות פוליטיות ערביות.

זבולון אורלב: גם הערבים ממרצ הם לא בוועדת המעקב.

האלה חזן-אספניולי: יש ערבים ממרצ בוועדת המעקב כי הם בהסתדרות המורים.

האלה חזן-אספניולי: למפד"ל אין נציג ערבי בהסתדרות המורים.

האלה חזן-אספניולי: הנציגים המורים בהסתדרות המורים הם נציגים גם בוועדת המעקב.

האלה חזן-אספניולי: זאת ועדה ייצוגית.

זבולון אורלב: אני רואה שאני צריך לעשות אצלכם מאבק על שמירת הזכויות של המיעוט הערבי המפד"לי במגזר הערבי.

עזמי בשארה: ערבי שיהיה חבר במפד"ל - אתה יכול להבין אותו?

עזמי בשארה: ערבי ציוני-דתי.

זבולון אורלב: אין ערבי חבר מפד"ל.

זבולון אורלב: יש ערבים מצביעי מפד"ל.

עזמי בשארה: כפי שאמרת, המפד"ל עמדו בראש משרד החינוך, בראש משרד הפנים.

עזמי בשארה: יש גם פרגמטיסטים.

זבולון אורלב: סלח לי, בשנים 1992-1996 היינו באופוזיציה ולמרות זה ב-1996 הקולות שלנו במגזר הערבי רק גדלו.

זבולון אורלב: אתה יודע בדיוק את הסיבות, ואם לא, אני מוכן להסביר לך אותן.

זבולון אורלב: אלה שלא רוצים להצביע לך ולא רוצים להצביע לו, מצביעים לי.

עזמי בשארה: יש גם עניין חמולתי.

האלה חזן-אספניולי: הייתי מציעה לעיין במטרות שחילקנו ולקחת בחשבון את המטרות של "פיתוח אישיות גאה בשייכותה הפלשתינאית והערבית ללא קנאות".

האלה חזן-אספניולי: זה כמובן בשילוב עם סעיפים אחרים שמביאים לחינוך לאזרחות.

האלה חזן-אספניולי: תודה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת כנעאן, האם אתה היית חבר בוועדת החינוך והתרבות בקדנציה הקודמת?

מוחמד כנעאן: לא הייתי אז חבר כנסת.

קריאה: חברי הכנסת מחאמיד, דראושה וצאדק היו חברי ועדה.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא מדברים על מי שהיה או לא היה.

מוחמד כנעאן: היו נציגים.

מוחמד כנעאן: אבל אני לא יודע אם הם נכחו בישיבה בה דנו על הנושא הזה.

מוחמד כנעאן: יש גם היום הרבה חברים בוועדות שונות אבל השאלה היא האם הם נוכחים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שמי שהוא חבר בוועדה צריך להיות נוכח.

מוחמד כנעאן: אתם רואים את מספר הנוכחים כאן בוועדת החינוך והתרבות.

מוחמד כנעאן: לפני - כולם רצו להיות חברים בוועדה, אבל אחרי - אף אחד לא נמצא.

אמנון רובינשטיין: אין לי התנגדות לזה.

מוחמד כנעאן: את עמדתך האישית אני יודע.

מוחמד כנעאן: אם מציעים הצעת חוק שצריכה להיות לכל אזרחי המדינה, אני חושב שצריך לחדד את פיסקה (11) בצורה ברורה, לנסח אותו יותר נכון.

מוחמד כנעאן: אני לא מקבל את ההערה של גברת מרים פרנקל-שור, היועצת המשפטית.

מוחמד כנעאן: לא מדובר פה על נושאים דתיים.

מוחמד כנעאן: אנחנו מדברים על לאומיות ערבית, כולל מוסלמים, נוצרים ודרוזים.

מוחמד כנעאן: אני לא בא כרגע להתווכח האם הדרוזים הם מוסלמים.

מוחמד כנעאן: אין דת כזאת שנקראת דת דרוזית.

עזמי בשארה: למה יש גם "קדי" וגם "קדי מדהב"?

עזמי בשארה: "מדהב" זה זרם באיסלם.

עזמי בשארה: "קדי מדהב" זה קדי של זרם באיסלם.

מוחמד כנעאן: החלוקה הזאת לא קיימת בארצות ערב.

מוחמד כנעאן: יש ערבים.

מוחמד כנעאן: אני מכבד דעתו של כל אדם.

מוחמד כנעאן: לכן אני מדבר על זהות ערבית.

זבולון אורלב: תגיד תודה לאלה שפיטרו אותך.

זבולון אורלב: אחרת היית ממשיך עד היום להיות מורה.

זבולון אורלב: כך אתה חבר כנסת.

אמנון רובינשטיין: המצב השתנה לגמרי מאז שהיית מורה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שמר מישל אביטבול, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית יוכל להגיב על זה.

אמנון רובינשטיין: הרי המצב שונה היום לגמרי.

אמנון רובינשטיין: אין איסורים, אין עונשים.

אמנון רובינשטיין: יש חצי אוטונומיה פדגוגית.

מוחמד כנעאן: לא אמרתי שהדברים לא השתנו בתקופה האחרונה אבל יש עוד הרבה מה לשנות בחינוך הערבי.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: אני מודה בזה.

מוחמד כנעאן: אני מציע שנשב עם המציע ונחדד את הפיסקה הזאת.

זבולון אורלב: אם מותר לי להעיר, אני חושב שהגישה שלכם לחוק הזה היא לא גישה נכונה.

זבולון אורלב: אני הייתי פותח את המטרות בדברים אחרים לגמרי.

זבולון אורלב: אני כיהודי דתי קם בבוקר ואומר "מודה אני לקדוש ברוך הוא שהחזיר את נשמתי בחמלה רבה".

זבולון אורלב: כשאני קם בבוקר קודם כל אני מתפלל לאלוהים.

זבולון אורלב: במטרות שלפנינו בפיסקה הראשונה כתוב "לחנך אדם להיות אוהב אדם".

זבולון אורלב: אם זה היה כרצוני היו כותבים מייד בהתחלה "לחנך אדם להיות מאמין באלוהים, ירא שמים, שומר תורה ומצוות".

זבולון אורלב: אלא מה, למה אני תומך בדבר הזה?

זבולון אורלב: מפני שאני מבין שאני צריך ליצור מסמך שיתאים גם לילדים של השר יוסי שריד, על אף שיש לנו מערכת ערכים שונה ואורח חיים שונה.

זבולון אורלב: לכן אני צריך לחפש דבר שהוא מאחד.

זבולון אורלב: זה חוק חינוך ממלכתי.

זבולון אורלב: אי אפשר דרך מטרות החינוך בהצעת החוק עכשיו בעצם לחוקק חוק חינוך ממלכתי ערבי, מה שהוא הציע, שלא עבר.

זבולון אורלב: לדעתי ולהערכתי גם אין סיכוי שזה יעבור.

מוחמד כנעאן: אבל תוסיף פה את ההיסטוריה הערבית.

זבולון אורלב: בפיסקה (11) כתוב "מורשת".

אמנון רובינשטיין: "מורשת" זה יותר רחב מאשר היסטוריה.

אמנון רובינשטיין: "מורשת" זה גם ערכי.

זבולון אורלב: אני עקרונית לא שולל את המילה "היסטוריה", רק הייתי מחפש אולי מילה אחרת, כמו "תולדות".

עזמי בשארה: אני בעד שתתווסף המילה "היסטוריה" במקום "מסורת".

עזמי בשארה: למילה "מסורת" יש קונוטציה של חומוס ודבקה.

עזמי בשארה: שלא יחשבו שזה פולקלור.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לך תגובה אינסטינקטיבית, אין לי התנגדות להוסיף את המילה "היסטוריה".

זבולון אורלב: אני פתוח בעניין הזה.

זבולון אורלב: בפיסקה (11) נוסיף את המילה "היסטוריה" ואת המילים "אוכלוסיה ערבית".

זבולון אורלב: בזה אנחנו נותנים את הייחוד, שלא היה עד היום.

זבולון אורלב: תבין, היום כבר יש מטרות חינוך.

אמנון רובינשטיין: המטרות הנוכחיות הן ממש היסטוריות.

אמנון רובינשטיין: ביניהן גם פיתוח החקלאות.

אמנון רובינשטיין: שם הערבים לא קיימים.

זבולון אורלב: יש אפשרות אחרת, לא להעביר את מטרות החינוך הללו ולהשאיר את מטרות החינוך כמו שהן היום.

זבולון אורלב: אתה יודע מה כתוב שם?

זבולון אורלב: כתובים שם דברים שתאמין לי, אני אוהב אותם.

זבולון אורלב: מבחינתי זה הדבר הכי טוב.

זבולון אורלב: אחת התגובות הראשונות כשחבר הכנסת רובינשטיין הציע את החוק, אני הייתי אז מזכ"ל המפד"ל ואמרתי בסיעת המפד"ל שלא ישנו כי המצב הנוכחי טוב לנו.

זבולון אורלב: אם יתחילו שינויים, לא נגמור עם זה.

זבולון אורלב: טוב לנו עם מה שכתוב שם.

זבולון אורלב: תבין, עושים את הדבר המאחד.

זבולון אורלב: שהילד שלך והילד שלי יוכלו להיות תחת אותה קורת גג.

מוחמד כנעאן: הפיסקה הזאת מדברת על האוכלוסיה הערבית.

מוחמד כנעאן: צריך פשוט להבליט את זה.

זבולון אורלב: אמרתי לך שאני מוכן להוסיף את ההיסטוריה של האוכלוסיה הערבית.

זבולון אורלב: עד כה זה אף פעם לא היה.

זבולון אורלב: אגב, זה יהיה פעם ראשונה שבחוק - - -

עזמי בשארה: אם זה יעבור, זה פעם ראשונה.

עזמי בשארה: בהצעות החוק שלי, שעוד לא עברו, פעם ראשונה מופיעה המילה "ערבים".

עזמי בשארה: אני מניח שהן יעברו כי הממשלה מסכימה להן.

עזמי בשארה: פעם ראשונה בחקיקה הישראלית תופיע המילה "ערבים".

זבולון אורלב: אבל זה לא יעבור אם לא תתמוך בחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: הוא מדבר על חוקים אחרים.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מדבר על זה.

עזמי בשארה: אין לזה רוב?

עזמי בשארה: אני רוצה להימנע.

עזמי בשארה: תבין אותי קצת.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה להימנע, בסדר.

זבולון אורלב: אבל אל תצביע נגד.

זבולון אורלב: אם אנחנו יכולים להתפשר על זה, אני מקבל את ההערה שלך.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

מיכאל נודלמן: אני אומנם חבר באופוזיציה אבל אני חושב שבחינוך אין קואליציה ואין אופוזיציה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהניסוח הזה הוא מאוד אוניברסלי.

מיכאל נודלמן: אני לא מקבל את כל הדברים שאמר חבר הכנסת בשארה.

מיכאל נודלמן: זה עולם אחר, דמוקרטי ותקין.

מיכאל נודלמן: אבל קוסמופוליטית זה לא בסדר.

מיכאל נודלמן: עדיין לא הגיעו לאדם אוניברסלי.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני אומר שאנחנו צריכים לקבל את זה עם התיקונים שחבר הכנסת אורלב הציג.

זבולון אורלב: בתוספת "האוכלוסיה הערבית" ו"ההיסטוריה" בפיסקה (11).

מיכאל נודלמן: אחרי 8 שנים צריך לגמור את העבודה על הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: אני אתן רשות לחבר הכנסת עזמי בשארה להימנע.

עזמי בשארה: גברת פרנקל-שור, תרשמי לי 3 הסתייגויות.

מיכאל נודלמן: במה שקשור לגבורה של יהודים: אני ממליץ לנסוע לחדרה שם יש מוזיאון גבורה של יהודים.

זבולון אורלב: האם למשרד החינוך יש הערות?

יצחק כהן: אנחנו מברכים על העניין ומקבלים את הצעת החוק.

זבולון אורלב: הסתדרות המורים מברכת על העניין.

זבולון אורלב: התלמידים והתלמידות, הקשבתם לדיון על ניסוח חוק מטרות החינוך, למרות שלא פירטנו פה את כל ההיסטוריה וזה היה חסר לכם.

זבולון אורלב: מטרות החינוך הקודמות נוסחו ב-1953 ומאז קרה משהו.

אמנון רובינשטיין: שם הערבים לא מופיעים בכלל.

זבולון אורלב: שם המטרה היתה לחנך לחיי חקלאות.

רחל בן-אליהו: אני מורה לספרות.

רחל בן-אליהו: בתואר הראשון למדתי גם היסטוריה וכך אני מתחברת לדברים.

רחל בן-אליהו: אני רוצה לפתוח בהערה קצרה בנושא השואה והגבורה.

רחל בן-אליהו: אני דווקא לא רואה את הנושא הזה כציוני.

רחל בן-אליהו: אצלי שואה וגבורה לא מתחברים דווקא להקמת מדינת ישראל.

רחל בן-אליהו: אני חושבת שהמפעל הציוני התחיל הרבה לפני השואה ומדינת ישראל היתה קמה בכל מקרה.

רחל בן-אליהו: אני חושבת שהמילה "גבורה" נוספה לפן של הגבורה האנושית או מרד הגיטאות שהיה.

רחל בן-אליהו: כמה גבורה היתה שם, זה אולי שנוי במחלוקת, אבל בהחלט זה לא פן ציוני.

אמנון רובינשטיין: "גבורה" זה לא רק מרד הגיטאות.

אמנון רובינשטיין: גם אי אובדן צלם האדם זה גבורה.

רחל בן-אליהו: כמובן, גם הגבורה האנושית, גילויי האנושיות, כבוד האדם וכולי.

רחל בן-אליהו: זאת הערה שצרמה לי.

רחל בן-אליהו: הדבר השני, אני חושבת שצדק חבר הכנסת עזמי בשארה כשהוא אמר שאם אנחנו מדברים על מטרות - ואני מדברת מהשטח - אני רוצה להגיד לך שאני מאמינה ש-90% ממורי מדינת ישראל לא יקראו את המטרות האלה, אלא אם כן הן תיושמנה בספרי הלימוד.

זבולון אורלב: נשלח להם את זה.

זבולון אורלב: יושב פה פרופ' מישל אביטבול, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך.

רחל בן-אליהו: לא קוראים את זה.

רחל בן-אליהו: אסור שהספרים שמשרד החינוך מאשר להוציא ישמטו את הקרקע מתחת למטרות.

יצחק כהן: להיפך.

יצחק כהן: למה שומטים את הקרקע?

יצחק כהן: אולי את המטרות האלה צריך להעביר באמצעות תוכניות לימודים.

שמואל הלפרט: בפיסקה (10) [פיסקה (4) בנוסח השני] נאמר: "ללמד את תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית ולהנחיל את תודעת זכר השואה והגבורה, ולחנך לכבדם".

שמואל הלפרט: אני מבקש להוסיף גם את המילים "תורת ישראל".

שמואל הלפרט: אני לא מבין למה אנחנו צריכים כל-כך לפחד להזכיר את תורת ישראל.

עזמי בשארה: אתה חושב שאני נגד ללמוד תורה?

עזמי בשארה: אני חושב שצריך לקרוא את התורה כמסמך ספרותי חשוב ביותר.

עזמי בשארה: אבל זה סיפור אחר מאשר אידיאולוגיה.

עזמי בשארה: אנחנו לומדים תנ"ך.

שמואל הלפרט: את כל זכות הקיום של עם ישראל ואת זכותנו בארץ ישראל אנחנו שואבים מספר הספרים, מתורת ישראל.

שמואל הלפרט: מדוע אנחנו צריכים כל-כך להצניע את תורת ישראל?

שמואל הלפרט: מדוע אסור לנו ללמד את תורת ישראל?

שמואל הלפרט: אני רוצה לספר שלפני 10-12 שנים, כאשר שר החינוך היה יצחק נבון, נודע לי שבמספר בתי-ספר יהודים מלמדים את הקוראן.

שמואל הלפרט: שאלתי אותו האם הדבר הזה נכון והוא אמר שזה נכון ושהוא מעודד את זה.

שמואל הלפרט: מדוע לעודד את לימוד הקוראן ולהבדיל לא לעודד את לימוד תורת ישראל?

זבולון אורלב: קודם כל, אני מזדהה איתך.

שמואל הלפרט: אני מתנצל שהגעתי באמצע הישיבה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, אתה אמרת שהיית רוצה, כיהודי מאמין שאומר "מודה אני", שהדברים האלה יוזכרו.

שמואל הלפרט: אגב, על הדולר האמריקאי כתוב in god I trust ולא מתביישים בזה.

שמואל הלפרט: האמריקאים, סמל הדמוקרטיה, לא מתביישים באמונתם.

שמואל הלפרט: אנחנו כל-כך מתביישים, יש לנו כזה רגש נחיתות מכך שיש אנשים שהם מאמינים שעושים כל מה שאפשר להצניע את זה, להסתיר את זה.

שמואל הלפרט: מדוע?

שמואל הלפרט: מדוע לא להוסיף כאן "תורת ישראל"?

זבולון אורלב: חבר הכנסת הרב הלפרט, האם אתה היית חבר בקדנציה הקודמת בוועדת החינוך והתרבות?

שמואל הלפרט: כן.

זבולון אורלב: והצבעת בעד החוק הזה?

שמואל הלפרט: מסתבר שלא, כי אחרת הייתי מעיר את זה אז.

זבולון אורלב: זה התקבל פה אחד.

זבולון אורלב: אני קודם כל מזדהה עם כל מלה שאמרת.

שמואל הלפרט: אבל זה לא מספיק.

זבולון אורלב: לו אני הייתי מנסח והיה לי רוב - הבעיה היא לא רק לנסח אלא בכנסת צריך גם רוב.

זבולון אורלב: צריך להבחין בין שני דברים.

זבולון אורלב: קודם כל, בסעיף 1 יש תיקון שנותן הגדרה ל"חינוך ממלכתי-דתי".

זבולון אורלב: החוק נתן הכרה לכך שבחינוך הממלכתי-דתי מחנכים "לחיי תורה ומצוות על פי המסורת הדתית וברוח הציונות הדתית".

שמואל הלפרט: אבל צריך לומר: "ללמד את תורת ישראל".

זבולון אורלב: פה אנחנו מדברים על חוק החינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: לצערי אין לנו רוב לשכנע את החינוך הממלכתי לכתוב במטרות שלו "ללמוד תורה", לצערי.

זבולון אורלב: מה שאנחנו יכולים להשיג זה "ללמד את תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית".

זבולון אורלב: אגב, זה מנוסח על-ידי השר הרב לוי ובהסכמה עם פרופ' שאקי.

זבולון אורלב: ולא רק זה.

זבולון אורלב: בהצעה המקורית מה שהוא היום פיסקה (4) היה פיסקה (10).

זבולון אורלב: חלק מהתנאים שלנו היו להקדים אותו, כדי להעלות אותו בחשיבות.

זבולון אורלב: הצעת החוק בנויה על פשרה ולכן אני רואה בה הישג.

זבולון אורלב: במטרות החינוך הקיימות היום אין כלום, נקי לחלוטין מכל דבר של יהדות.

זבולון אורלב: עם המילים "תולדות העם היהודי" "מורשת ישראל" ו"המסורת היהודית" ו"תודעת זכר השואה והגבורה" - אני חושב ש- - -

שמואל הלפרט: אבל העיקר חסר.

שמואל הלפרט: תורת ישראל זה העיקר.

שמואל הלפרט: אתם לקחתם את הטפל ולא את העיקר.

זבולון אורלב: זה מה שאנחנו יכולים היום להעביר בוועדה.

שמואל הלפרט: אני רוצה להגיש הסתייגות לפיסקה (4), להוסיף את המילים "תורת ישראל".

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו נצביע על הצעת החוק.

זבולון אורלב: בפיסקה (11) אחרי המלה "התרבות" תתווסף המילה "היסטוריה"; ואחרי המלה "הייחודית" תתווספנה המילים "של האוכלוסיה הערבית".

זבולון אורלב: הצבעה על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (מטרות החינוך הממלכתי), התשנ"ט-1998 בעד - 3 נגד - 1 נמנעים - 2 הצעת החוק נתקבלה להעברה לקריאה שניה ושלישית.