ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 70, 2000-02-08 10:10

זבולון אורלב: רבותי וגבירותי, אני מקדם אתכם בברכה.

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא חוק השאלת ספרי לימוד, של חבר הכנסת נודלמן, של חבר הכנסת קליינר, ושל חברת הכנסת נאות וקבוצת חברי כנסת נוספים.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו הקצבנו לדיון הזה רק שעה אז אנחנו רוצים לחסוך בכל הרציונל, לאור דיון אחד שכבר התקיים בוועדה הזאת בלי קשר להצעות החוק, שבעקבותיו בעצם אולי גם כמה חברי כנסת קיבלו רעיון ליזום את החוק.

יהודית נאות: להיפך, זה התחיל מהצעה לסדר במליאה והועבר לוועדה.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון באהבה רבה.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שאנחנו ננהל כרגע דיון בלי הפרוזה אלא ישר במתמטיקה, ישר בלשון החוק.

זבולון אורלב: כוונתי למצות אותו בתוך שעה.

זבולון אורלב: יש לנו עניין רב מאוד לקדם את החוק הזה בלוח זמנים מזורז - אני כבר אומר את זה לכל ידידנו - כדי שנוכל להתחיל לפעול על-פיו, ולו גם בהדרגה, כבר בשנת הלימודים הקרובה.

זבולון אורלב: אני גם יכול לומר שבהצבעות הטרומיות הממשלה הודיעה על תמיכתה.

עמי ברקוביץ: אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שוועדת שרים לחקיקה התנגדה לכל 3 הצעות החוק.

עמי ברקוביץ: זאת עמדת הממשלה.

יהודית נאות: אבל היתה טעות בוועדה.

זבולון אורלב: אגב, זה הובהר לי כי חוץ מהכובע שלי כיושב-ראש הוועדה אני גם חבר הנהלת הקואליציה.

זבולון אורלב: יושב-ראש הנהלת הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, למיטב זכרוני, הודיע בהנהלת הקואליציה שהממשלה תומכת בחוק.

זבולון אורלב: לאות ולעדות אני יכול להדליף לך, מכיוון שהיו כל-כך הרבה הצעות חוק אז אנחנו יזמנו הצעת ייעול, שהמזכירה של יושב-ראש הנהלת הקואליציה תכין לנו פתק, שיהיה לנו ליום רביעי בעת ההצבעות על הצעות החוק מתחת לשולחן וכל פעם שאנחנו צריכים להצביע נסתכל בפתק מה אומרת הנהלת הקואליציה.

זבולון אורלב: בפתק הזה אפשר לראות, שם כתוב להצביע בעד.

עמי ברקוביץ: קודם כל יש 3 הצעות.

יהודית נאות: זה לא משנה.

יהודית נאות: שר החינוך ערער על ההחלטה המקורית אבל הוא לא כתב את זה.

יהודית נאות: הוא אמר את זה.

זבולון אורלב: אני מודיע לכם שכחבר הקואליציה אני אפר את המשמעת הקואליציונית ואצביע בעד.

מיכאל קליינר: שר החינוך עלה על במת המליאה, אי אפשר להתעלם מזה.

זבולון אורלב: שר החינוך יכול להגיד שהוא בעד.

ינון עמית: עמדת הממשלה נקבעת בהחלטת ועדת השרים לחקיקה ושם נקבע להתנגד להצעות החוק.

זבולון אורלב: אמרתי שאין סתירה בין זה שוועדת שרים לחקיקה מתנגדת, וזאת עמדת הממשלה, לבין זה שעולה שר ואומר את דעתו.

ינון עמית: חשוב שבפרוטוקול תירשם עמדת הממשלה.

זבולון אורלב: בפרוטוקול נרשם מה שמסרו לנו עו"ד ברקוביץ ומר ינון עמית.

זבולון אורלב: רבותי, מי רוצה להציג את החוק?

מיכאל קליינר: הצעת חוק צריכה להביא גאולה לעולם.

מיכאל קליינר: נדמה לי שגם חבר הכנסת מיכאל נודלמן וגם חברת הכנסת פרופ' נאות הגישו את ההצעה בעקבות פניה אלינו מצידו של סגן ראש מועצת עיריית קרית-ביאליק, מר אלי בוקובסקי, שהציע לנו ליישם באמצעות חקיקה הסדר שקיים ומצליח, הסדר שפועל במספר מקומות.

מיכאל קליינר: הרעיון הוא שספרים יושאלו לתלמידים ועל-ידי כך ייחסך הצורך כל פעם לקנות ספרים חדשים.

מיכאל קליינר: משרד החינוך כבר הוציא המלצה לרשויות המקומיות לנהוג כך.

מיכאל קליינר: הוא אפילו קבע את גובה האגרה שההורים צריכים לשלם עבור ההשאלה הזאת.

מיכאל קליינר: היום הנטל של השאלת ספרים, היכן שמתבצע, נופל כולו על הרשויות המקומיות, שאת מצבן הכספי אם אני לא אדע לתאר אז נציג האוצר יוכל לתאר טוב ממני.

מיכאל קליינר: התוצאה, שחלק מהן, בגלל שהן יודעות שהנטל יפול עליהן, פשוט לא נכנסות להסדר הזה, שטוב לכולם.

מיכאל קליינר: לכן אנחנו הצענו הסדרים.

מיכאל קליינר: אגב, 3 הסדרים שונים שהוועדה תצטרך להכריע ביניהם.

מיכאל קליינר: היום יש 800 בתי-ספר שכבר מתבצעת בהם השאלת ספרים.

מיכאל קליינר: 67% מהם בתי-ספר יסודיים, 22% חטיבות ביניים ו-10% בתי-ספר תיכון.

מיכאל קליינר: החיסכון בעלות למשפחה הוא 60%-70% מעלות הקנייה של ספר חדש.

מיכאל קליינר: חברת המתנ"סים בדקה ואמרה שאם ניתנת להורים האפשרות, 90% מעדיפים לשאול את ספרי הלימוד ולא לקנות חדשים.

מיכאל קליינר: היות והנושא של עלות כספית, מי שזוכר אותי מוועדת הכספים יודע שתמיד עומד לנגד עיני, ברור שחלק גדול מהעלות היא השקעה.

מיכאל קליינר: כלומר, עד שאתה יוצר את המלאי הזה.

מיכאל קליינר: אחר-כך זה ממשיך להתגלגל.

מיכאל קליינר: ההנחה שלי - ואני אומר שזאת הנחה - שאם, על-פי גירסתי, ההורים ישלמו 25% והרשויות המקומיות ישלמו 25% אחרי שלב יצירת המלאי, לדעתי לא חייב הדבר להיות כרוך בהוצאה ממשלתית נוספת.

מיכאל קליינר: כלומר אותם 50% שיתקבלו מההורים ומהרשויות המקומיות על-פי הצעתי יממנו את הגלגול, של בכל זאת שינוי גירסאות בנושאים מסויימים, של שחיקה מסויימת, של ספרים שיצאו משימוש.

מיכאל קליינר: כמובן שיהיה מנגנון שההורים יצטרכו להחזיר ספרים תקינים.

מיכאל קליינר: הם יקבלו ספרים תקינים ויחזירו תקינים אבל בכל זאת יש בלאי מסויים.

מיכאל קליינר: לכן, אדוני היושב-ראש, אין מדובר פה בהוצאה רב שנתית.

מיכאל קליינר: יתרה מזאת, משרד החינוך בעבר כבר התחיל לממן את העניין ונדמה לי שגם הודיע בחוזר להורים.

מיכאל קליינר: בתשובה הראשונה של משרד החינוך למה לא צריך חוק הוא אמר שהוא בלאו הכי הולך לתקצב את העניין הזה.

מיכאל קליינר: כלומר אין עוררין לגבי החיוניות של ההסדר והרצון של המערכת להיכנס אליו.

מיכאל קליינר: על-ידי החקיקה הזאת אנחנו נמנע אפליה.

מיכאל קליינר: נמנע מצב שיהיו רשויות מקומיות שכתוצאה ממצוקה לא תבצענה את ההסדר הזה וזה יהיה על חשבון ההורים באותו ישוב.

מיכאל קליינר: אני חושב שאם יש הסדר כזה שהולך לחסוך למשפחות כל-כך הרבה אחוזים, אנחנו צריכים לדאוג שהוא ייעשה גם ברשויות חזקות וגם ברשויות חלשות.

מיכאל קליינר: התוצאה, אדוני היושב-ראש, של אי חקיקת החוק היא שיהיה הסדר כזה ברוב המקומות אך הוא לא יהיה דווקא ברשויות החלשות יותר.

יהודית נאות: לקראת הדיון היום השוויתי את שלוש הצעות החוק כדי שנוכל לכנס אותן להצעה אחת.

יהודית נאות: אני חושבת שצריך לקיים דיון בשני דברים מהותיים: 1) שלב הרכישה; 2) שלב השאילה.

יהודית נאות: הבעיה היא מי קונה את הספרים הראשונים כדי להתחיל בעצם את הסיפור.

יהודית נאות: כאן יש קצת ניואנסים בין 3 ההצעות.

יהודית נאות: על-פי ההצעה של חבר הכנסת קליינר זה יתחלק: 50% המשרד, 25% הרשות ו-25% הורי התלמיד.

יהודית נאות: לעומתו חבר הכנסת נודלמן מציע: 75% שלא נקבעו, ואני מניחה שזה מתייחס למשרד, ו-25% הורי התלמיד.

יהודית נאות: ההצעה שלי אומרת: 10% רשות החינוך המקומית, והמשרד.

יהודית נאות: על-פי הצעתי ההורים לא משתתפים ברכישת הספרים הראשונים.

יהודית נאות: כולנו מסכימים שיש דמי שאילה שנעים בין 25%-30%.

יהודית נאות: בעצם צריך לעשות קשר לוגי בין ההצעות.

יהודית נאות: לפי הצעתם הם צריכים לומר שאם ההורים ישתתפו ברכישה אז בשנה הראשונה הם לא ישלמו דמי שאילה, שהרי אחרת הם ישלמו כבר 50% מכל העניין.

יהודית נאות: אני אומרת, מהיום הראשון כאשר יש לך ילד בבית-הספר אתה משלם דמי שאילה.

יהודית נאות: יוצא שאם אנחנו מסתכלים על הסך הכל אז כולנו מסכימים שבעצם ההורים יכניסו לקופה מהיום שיש להם ילדים בבית-ספר בערך 25%-30% מעלות חבילת הספרים שהילד מקבל.

יהודית נאות: אז אין סתירות, למרות שכביכול על פניו נראה שההצעות סותרות זו את זו.

יהודית נאות: אז צריך להחליט: 25% או 30%.

יהודית נאות: אני רוצה להסביר למה 30% ולא 25%.

יהודית נאות: אני הרי רוצה להוריד נטל מההורים.

יהודית נאות: ברשויות מקומיות עמידות ביותר בכל זאת יש חתכים סוציו-אקונומיים.

יהודית נאות: אני מדברת מתוך ניסיון רב שנים, דווקא בעיר שבה זה מתקיים היטב.

יהודית נאות: יש הרבה מאוד מקומות שההורים המבוססים משלמים עבור ההורים העניים.

יהודית נאות: המטרה של שלושת המציעים היתה שלא יגיע יותר ילד לבית-ספר בלי ספר.

יהודית נאות: צריך למצוא איזה מנגנון, מעבר לחובה שהטלנו כבר על משרד החינוך לרכוש ספרים, כדי שזה יימשך, שהורים מבוססים בעצם יסבסדו במידה מסויימת את ההורים העניים.

יהודית נאות: לכן הצעתי שזה לא יעלה על 30%, אבל ממילא זה נקבע בתקנות, כי רציתי להשאיר גמישות מסויימת כדי לאפשר גם לילדים עניים.

זבולון אורלב: שלוש הצעות נמצאות לפנינו.

זבולון אורלב: בואו נשאל עכשיו את המשרד ואת הגופים השונים.

זבולון אורלב: נלך בדרך האלימינציה.

זבולון אורלב: למי יש התנגדות למה?

זבולון אורלב: יותר קל בדרך הזאת.

זבולון אורלב: משרד החינוך, שלוש ההצעות לפניכם.

זבולון אורלב: האם יש איזה סעיף או מהות - - -

יהודית נאות: נושא שלישי שבו אנחנו צריכים לדון, כי היו בו הבדלים, הוא נושא תחילת החוק.

יהודית נאות: יתר המציעים אמרו מייד ואני נתתי שנה גרייס להתארגנות.

יצחק כהן: כפי שנאמר פה, השר הביע את עמדתו.

יצחק כהן: לקראת הדיון היום חזרנו ונתכנסנו כדי לעשות תיאום.

יצחק כהן: השר לא מתנגד אך מאידך אנחנו רוצים לחזור ולהבהיר שאם הכוונה היא שמשרד החינוך יצטרך לקצץ מסעיפים אחרים ולא יהיה תקציב צבוע לעניין הזה, אנחנו נימצא בבעיה.

יצחק כהן: בסדרי הקדימויות של המשרד, והבהרנו אותם גם בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כוונתנו להתחיל בראש ובראשונה בגני חובה, לסיים עם תשלומי החובה.

יצחק כהן: המסגרת הזאת של תשלומי הורים מוגדרת בהגדרות המשרד כקניית שירותים, לא במסגרת של תשלומי חובה אלא בתשלומי רשות.

יצחק כהן: יש לנו קשיים גדולים מאוד בגילאי 3-4 ובנושאים שקשורים בחינוך מיוחד וביום חינוך ארוך.

יצחק כהן: אנחנו מבהירים - ומוכרת עמדת השר - שאם לא יובטח תקציב עם אישור החקיקה אז אנחנו בהחלט נהיה בבעיה.

זבולון אורלב: יש פה שני תקציבים: 1) התקציב הראשוני, תקציב ההקמה.

זבולון אורלב: על זה השר עקרונית נתן לוועדה תשובה חיובית.

זבולון אורלב: לא רק זה, הוא גם אמר שבשנה הקרובה גם ישלשו נדמה לי 30 מיליון שקל או משהו כזה.

זבולון אורלב: 2) תקציב התפעול, שבעצם עבורו יש את אגרת ההשאלה.

זבולון אורלב: לכאורה אחרי תקציב ההקמה לא דרוש יותר.

זבולון אורלב: האם כוונתך שהמשרד דורש תקציב צבוע לצורך ההקמה, או כוונתך שהמשרד דורש תקציב צבוע לצורך ההפעלה?

ראובן ריבלין: אין לו תקציב לא לזה ולא לזה.

מיכאל קליינר: השר כתב מכתב שיש.

יהודית נאות: הוא הקצה השנה למתנ"סים.

יצחק כהן: אני רוצה להבהיר את זה במונחים תקציביים.

יצחק כהן: עלות ההפעלה, מה שאנחנו זקוקים לו היום כדי להתחיל את זה בכל בתי-הספר, היא 500-600 מיליון שקל.

יצחק כהן: אם מחר בבוקר אנחנו רוצים להפעיל את זה בכל בתי-הספר, במקום ב-800-900 בתי-ספר בהם זה מתקיים היום - - -

יהודית נאות: על מה אתה מדבר?

יהודית נאות: לדעתי זה 30 מיליון שקל.

יהודית נאות: אתה טועה לחלוטין.

יצחק כהן: אני מדבר על העלות הכוללת שצריכה להיות בסופו של דבר ממומנת מ-3 מקורות, כפי שאמרתם: משרדי הממשלה - לא משנה כרגע לצורך העניין אם זה משרד האוצר או משרד החינוך; הרשות המקומית - ולא משנה כרגע אם הרשות תקבל את זה מגבייה או מאיזה תקציב נוסף; והתלמידים.

יצחק כהן: אם לוקחים את סך כל העלות, 100% של העלות להרחבה בכל בתי-הספר במדינת ישראל, אנחנו מדברים על תקציב כולל שיתחלק אחר-כך.

יהודית נאות: אתה שוגה, או שאתם עשיתם פה הטעייה מוחלטת.

יהודית נאות: הנושא התחיל בהצעה לסדר היום במליאה, שעברה לוועדת החינוך והתרבות.

יהודית נאות: הסיפור התחיל בזה שלא העבירו 1.5 מיליון שקל למתנ"סים.

יהודית נאות: ישב פה שר החינוך ואמר שכדי לכסות את כל הארץ, מעבר ל-800 הקיימים, הוא צריך 30 מיליון שקל.

יהודית נאות: אני יכולה להביא לך את הכתבה ב"ידיעות אחרונות" שציטטה מה שנאמר במליאה.

יהודית נאות: 30 מיליון שקל ולא 500 ולא 600 מיליון.

זבולון אורלב: אני יכול להוציא את הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: ואם בפרוטוקול הוא אמר, זה יעזור?

יצחק כהן: אם אנחנו מדברים על 220 ש"ח לתלמיד היום, זה רק העלות להשאלה.

יצחק כהן: על כך דיבר השר.

זבולון אורלב: תבחין בין שני דברים: בין תקציב ההקמה לבין תקציב ההשאלה.

זבולון אורלב: הרי בתקציב ההקמה אתה לא צריך לרכוש את כל הספרים.

זבולון אורלב: בסוף השנה הזאת תאמר לתלמידים שישאירו את ספרי הלימוד שלהם על השולחן.

זבולון אורלב: כל מה שאתה צריך זה רק להשלים את החסר.

זבולון אורלב: תקציב ההקמה הוא תקציב של השלמה בפעם הראשונה.

זבולון אורלב: בשנה הבאה ההשלמה בשל חסרון ספרים, שחיקה ומהדורות החדשות תבוא מהתקציב של דמי השאילה.

זבולון אורלב: זה הרעיון של פרוייקט המתנ"סים, על סמך זה הוא פועל.

יהודית נאות: אנחנו צריכים להעביר אותו מ-800 בתי-ספר לשאר בתי-הספר.

ינון עמית: ההערה של היושב-ראש, על הרעיון שלא נשקיע תקציב לרכישת מלאי ראשוני כיוון שנגיד לתלמידים להשאיר את ספריהם על השולחן, לא מנוסח בהצעת החוק.

ינון עמית: אני אבקש מהיועצת המשפטית להגיד האם זה חוקי להגיד להורים שרכשו את ספרי הלימוד שישאירו את הספרים בבית-הספר.

ראובן ריבלין: זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: שאלה לעניין.

זבולון אורלב: הרעיון של הצעות החוק האלה הוא לקחת את פרוייקט המתנ"סים, לצלם אותו ולהסדיר אותו בחוק על מנת שמתכונתו תפעל בחוק.

ינון עמית: השאלה היא האם אפשר להסדיר בחוק סעיף המחייב את ההורים להשאיר את ספרי הלימוד שהם רכשו.

מיכאל קליינר: אתה לא מחייב.

זבולון אורלב: אבל אתה כן יכול לקבוע בחוק שתלמיד שישאיר את ספריו ישלם אגרה רגילה, ותלמיד שלא ישאיר את ספריו ישלם כפול שתיים או כפול חמש.

מיכאל קליינר: זה הוזלה משמעותית.

מיכאל קליינר: תבנה את זה כך שיהיה לו כדאי להשאיר את הספרים, שזה יעלה לו פחות.

יהודית נאות: זה עלה בישיבת הוועדה בעקבות הצעה לסדר במליאה.

מרים פרנקל-שור: יש פה טעות.

מרים פרנקל-שור: בפרוטוקול רשום סגן השר נהרי אבל זה כנראה השר.

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד לך אבל סגן השר נהרי לא היה באף ישיבה של ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: השר החליט להקצות את כל התקציב הדרוש תוך 3 שנים.

זבולון אורלב: אגב, אני לא חושב שיש מקום לחקיקה.

יהודית נאות: אני הייתי "קונה" את זה אם היתה הקצבה לפני פתיחת שנת הלימודים.

יהודית נאות: השנה המתנ"סים לא קיבלו עד עכשיו מן המשרדים ומן הרשויות.

ראובן ריבלין: מר יצחק כהן, אתה פשוט הכפלת את מספר התלמידים ב-280 שקל.

ראובן ריבלין: נכון?

קריאה: פלוס תקציב השאלה.

יצחק כהן: זאת העלות הכוללת שמוטלת על כל הגורמים.

ראובן ריבלין: כל תחילתו של פרוייקט מחייבת, מבחינת הליכי החקיקה, מחשבה שכל הספרים בפעם הראשונה נרכשים על-ידי המשרד.

ראובן ריבלין: אי אפשר להתעלם מזה.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: אני חושב שאפשר להסדיר בחוק - - -

ראובן ריבלין: זה בדיוק מסביר למה היום אין יום לימודים ארוך.

חנה להב: בדיוק, בגלל שאין לזה תקציב.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה לעגן בחקיקה דבר שיחייב את כל הנוגעים בדבר, כולל ההורים, אתה צריך קודם כל להעמיד לרשות המערכת, לפחות בפעם הראשונה, תקציב לרכישת כל הספרים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאתה תוכל לחסוך, יכול להיות שתוכל לקבל, יכול להיות שאם ילד העובר מכיתה ח' לכיתה ט' ישאיר את ספריו הוא יקבל הנחה בעניין הזה.

ראובן ריבלין: אבל גם אז, אם הוא ישאיר את הספרים שלו הוא ירצה לקבל הנחה מה-30%.

ראובן ריבלין: מה פתאום אתה לוקח ממנו את הספרים?

יהודית נאות: הבעיה היא שהמוציאים לאור מוציאים כל הזמן מהדורות חדשות ולכן אי אפשר למכור את הספרים.

זבולון אורלב: אנחנו באמצע רשות הדיבור של מר יצחק כהן.

יצחק כהן: צריך להגדיר קודם על מה אנחנו מדברים, איזה פרוייקט אנחנו מפעילים, לפני שאנחנו מתמחרים אותו.

יצחק כהן: בסך הכל מדובר פה בעלות גבוהה.

יצחק כהן: אם אנחנו מדברים פה על חקיקה, זאת אומרת שבית-ספר שלא יבצע את זה, או רשות מקומית שאינה מבצעת את זה, עוברים על החוק, אז יש פה בהחלט בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

יצחק כהן: מבחינת החלוקה בין המרכיבים השונים, בגירסאות השונות שהוצגו פה - לצערי לא יושב פה נציג מרכז השלטון המקומי, אבל אנחנו אומרים לו פה שהוא יצטרך לממן 10% או 30%.

יצחק כהן: הוא יצטרך להבין את זה.

יצחק כהן: אני חושב שההורים יקבלו כל הסדר שהוא.

יצחק כהן: מבחינת ההורים זה הסדר שהוא מאוד מאוד מאוד נוח.

יצחק כהן: עוד הערה אחת, וזאת הערה חשובה, אני חושב שזה חלום שב-1.9 מורה יכנס לכיתה ולכל תלמידי הכיתה יהיו כל ספרי הלימוד בכל המקצועות.

יצחק כהן: זה מה שקורה במתנ"סים.

יצחק כהן: זה פרוייקט נפלא שעובד יפה מאוד.

יצחק כהן: כשנכנסים לכיתה ובאותה כיתה יושבים כל התלמידים עם כל הספרים, זה פשוט חגיגה.

יצחק כהן: פה רוצים להרחיב את זה.

יהודית נאות: אמר השר, אני זוכרת מפורשות - לא ידעתי שאני צריכה לבוא מצויידת בפרוטוקולים - שזה עניין של 3 שנים.

יהודית נאות: אין לי ספק שאתם צריכים להתחיל להערך לזה ואין לי ספק שצריך לתת טווח זמן, אבל זה הכל.

יהודית נאות: זה לא אומר שהחוק הזה כמו שהוא לא צריך להיות אחד מחוקי היסוד של הכנסת.

זבולון אורלב: בעמוד 33 בפרוטוקול מ-11.10.99 אמרתי: "אל"ף, אני מבין שיש הסכמה בוועדה והוועדה רושמת בפניה את הודעת משרד החינוך והתרבות, שהחל משנת הלימוד תשס"א תוך שלוש שנים יושלם פרוייקט השאלת הספרים".

זבולון אורלב: אגב, הסידור היה ש-3 מיליון שקלים יועברו כל שנה לחברת המתנ"סים וזה יוסיף כמדומני עוד 100 בתי-ספר וכן יוקצה תקציב ההקמה.

דורית מורג: צריך רק לזכור שהיום ההסדר הוא וולונטרי.

דורית מורג: היום בית-ספר שלא מעוניין, לא כופים עליו.

דורית מורג: זה פרוייקט חינוכי של הנהלת בית-הספר, הרשות המקומית וההורים.

זבולון אורלב: הרעיון הבסיסי של החוק חולק על העניין הזה.

זבולון אורלב: המחוקק כנראה ירצה לחייב את בתי-הספר.

זבולון אורלב: הוא לא יתחשב במנהלים אלא בתלמידים.

יהודית נאות: לבית-הספר נורא נוח עם חוברות כרומו.

יהודית נאות: להורים זה לא נוח.

מיכאל קליינר: קודם כל אני רוצה להבין את העובדות.

מיכאל קליינר: יש פה מסמך של ד"ר יאיר סמוכה, סגן ראש המינהל הפדגוגי, בשם משרד החינוך.

מיכאל קליינר: הוא כותב למר אלי בוקובסקי: "תודה על יוזמתך ועל הצעתך.

מיכאל קליינר: מפעל השאלת ספרי הלימוד פעל בשנת הלימודים תשנ"ט בכ-1,000 בתי-ספר.

מיכאל קליינר: ביוזמת השר הוא יורחב בתש"ס בהדרגה ל-1,000 בתי-ספר נוספים ובמהלך השנתיים הבאות יכלול את מרבית בתי-הספר".

מיכאל קליינר: אפשר לעשות חשבון פשוט.

מיכאל קליינר: אם זה היה דבר חדש, חבר הכנסת ריבלין, אז היינו אומרים שאנחנו לא יודעים מה העלויות אבל פה הרי מדברים על דבר שפועל.

מיכאל קליינר: אנחנו יודעים כמה הוא עלה.

זבולון אורלב: סדר הדיון פה עדיין לא ברור לנו.

זבולון אורלב: הרעיון לחייב את מוסדות החינוך לקיים את הפרוייקט - אני חושב שהוא דבר מוסכם על המחוקקים.

זבולון אורלב: כלומר זה לא יהיה נתון לשיקול דעת.

ראובן ריבלין: אם תיתן את האמצעים.

זבולון אורלב: ברור, אם אין קמח אין תורה, זה דבר מובן מאליו.

יהודית נאות: הרעיון נכון.

זבולון אורלב: הדבר השני, שתקציב השאילה הוא רק לצורך הרוטציות, הוא לא לצורך ההקמה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שנראה לי מוסכם, שתקציב ההקמה מוטל על המשרד ועל הרשויות המקומית בפרופורציה כלשהי.

יצחק כהן: לזה אני מתנגד.

זבולון אורלב: אבל לזה השר הסכים.

זבולון אורלב: פה נפתח סוגריים.

זבולון אורלב: תקציב ההקמה לוקח בחשבון מבחינתנו שהתלמידים כן משאירים את הספרים בסוף השנה ומי שלא משאיר אותם, יש מחיר לדבר הזה.

זבולון אורלב: אפשר לקבוע הוראות מעבר, שבמעבר מזה לזה ישאירו התלמידים את ספריהם ותלמיד שלא ישאיר את ספרי הלימוד שלו, או 90% מהם, יצטרך לשלם עבור הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה הוצאה חד-פעמית.

זבולון אורלב: לדעתי את זה אי אפשר להטיל על הממשלה.

יהודית נאות: אתה לא יכול כי זה רכוש פרטי.

מרים פרנקל-שור: אם הורה שקונה את הספרים לא משאיר אותם בבית-הספר אתה מעניש אותו בתשלום אגרה?

מיכאל קליינר: לא מעניש.

מיכאל קליינר: אני קובע שהוצאת הרכישה הראשונית היא על ההורים ואני פוטר אותם אם הם משאירים.

זבולון אורלב: אני אעשה הפוך.

זבולון אורלב: אני אומר שבשנה הראשונה האגרה היא לא 200 שקלים אלא היא 400 שקלים.

זבולון אורלב: אבל מי שמשאיר את ספרי הלימוד ישלם פחות.

זבולון אורלב: משרד החינוך ישלים את כל החוסרים.

זבולון אורלב: זה הרעיון.

ראובן ריבלין: זה רעיון יצירתי.

אלי פדה: כמה עולה כל העניין הזה?

יהודית נאות: אז מה תפקיד משרד החינוך בעניין?

יהודית נאות: אנחנו רוצים לפטור את ההורים ובמקום זה אנחנו מעמיסים עליהם.

ינון עמית: לכל הנושאים האלה אני אתייחס בתום הדיון.

ינון עמית: אני אתייחס להצעות החוק בהמשך הדיון.

ינון עמית: אני רוצה להעיר הערה.

ינון עמית: נאמר כאן ששר החינוך תמך וצוטטו מהפרוטוקול דברי שר החינוך.

ינון עמית: אני רוצה למנוע אי-הבנה.

ינון עמית: שר החינוך באותו דיון בוועדה, בהמשך לאותו פרוטוקול שקראת, אמר: "אני מתנגד לחקיקה, ואם זה לא יהיה בחקיקה אז אני ארחיב את זה במסגרת סדרי העדיפויות שלי".

ינון עמית: תחשיבי העלות שלו לגבי אותה הרחבה התבססו על המצב שבו זה לא יהיה בחקיקה אלא וולונטרי.

ינון עמית: חשוב לציין את הדבר הזה.

ינון עמית: כך נרשם בפרוטוקול הוועדה וכך הוא אמר.

יהודית נאות: חנטריש.

יהודית נאות: אני מתנצלת, אבל זה לא נכון.

יהודית נאות: השר אמר שכדי להביא את הפרוייקט לכל בתי-הספר בארץ צריך 30 מיליון שקל.

יהודית נאות: חד-משמעית.

קריאה: אז הוא טעה.

יהודית נאות: אז תגידו שהוא טעה.

יהודית נאות: אנחנו עוסקים בזה כבר חצי שנה.

ראובן ריבלין: מה זה משנה מה הוא אמר?

ראובן ריבלין: יש 1.5 מיליון תלמידים, זה עולה 280 שקל לתלמיד וביחד זה 500-600 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: לא אנחנו המצאנו את זה, זה מתמטיקה.

יצחק כהן: 30 מיליון זה 220 ש"ח כפול מספר התלמידים.

יצחק כהן: בגבייה צריך להיות אותו סעיף של השאלה.

יצחק כהן: היום אנחנו מאשרים בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת בין 220-240 ש"ח לתלמיד.

יצחק כהן: זה העלות של תשלום ההורים היום.

יהודית נאות: אז מה לכם ולזה?

יהודית נאות: אם ההורים משלמים אז מה אתם עושים?

יצחק כהן: אם את אומרת לי: משרד החינוך רק יארגן, רק יפעיל ומישהו אחר יממן - - -

יהודית נאות: ראינו איך אתם משגיחים על ספרים.

יהודית נאות: אני ממש כעוסה.

יהודית נאות: הרי לא היינו נזקקים לכל העניין אם חברת המתנ"סים, על-פי דוח ועדת גולדברג, היתה עושה את פעולתה ואם הייתם מיישמים את החלטות המשרד עצמו.

יהודית נאות: תשאל את המנכ"ל לשעבר מתי הוחלט להכניס את הנושא הזה.

יהודית נאות: אני הרי לא המצאתי את הגלגל.

יהודית נאות: זה מכעיס אותי מכיוון שזה רעיון נכון, שלא המצאנו אותו אבל צריך לנסות להזיז אותו.

יצחק כהן: השאלת ספרי לימוד זה פרוייקט שאנחנו תומכים בו ואנחנו מממנים אותו ורוצים להרחיב אותו.

אריאלה רבדל-נדקוב: אני רוצה לברך על הצעות החוק.

אריאלה רבדל-נדקוב: אני חושבת שבסופו של דבר יש בהן מהות צרכנית מאוד טובה ואני מקווה שתצליחו לקדם את זה.

אריאלה רבדל-נדקוב: אני רוצה להעלות מספר הסתייגויות שלנו וסוגיות שעלו מקריאה של כלל הצעות החוק ואנחנו רוצים להסב את תשומת לבכם אליהן.

אריאלה רבדל-נדקוב: קודם כל, אנחנו בהחלט חושבים שצריך להיות תקציב של מדינה לעניין הזה.

אריאלה רבדל-נדקוב: אי אפשר שכיס אוצר המדינה ייצא פטור מתשלום ראשוני לנושא הזה.

אריאלה רבדל-נדקוב: אם יטילו את מימון כל העניין הזה רק על גב ההורים - אני לא בטוחה שהרווח של החוק הוא בהפסד של ההורים.

אריאלה רבדל-נדקוב: יכול להיות שזה הטלה גבוהה מדי על חלק מההורים.

אריאלה רבדל-נדקוב: ההתייחסות המרכזית שלנו היא בעניין של פלורליזם בחינוך.

אריאלה רבדל-נדקוב: בתי-ספר מלמדים באמצעות ספרים שונים, זה חלק מההישגים שהושגו, וזה יצר אפשרות לפלורליזם בחינוך.

אריאלה רבדל-נדקוב: שמנו לב שבהצעות החוק השונות יש גם התייחסות לעניין הזה.

אריאלה רבדל-נדקוב: אנחנו חוששים שאם כל הספרים יעברו דרך תהליך של השאלה תיווצר אחידות טוטלית בלימוד.

אריאלה רבדל-נדקוב: זאת אומרת שכולם ילמדו לפי אותם ספרים.

זבולון אורלב: איך הגעת לזה?

זבולון אורלב: כל בית-ספר מרכיב את רשימת הספרים.

זבולון אורלב: יש קרוב ל-5,000 ספרי לימוד מאושרים וכל בית-ספר היום מרכיב מתוך זה את תפריט הספרים שלו, וכך גם ינהג להבא.

אריאלה רבדל-נדקוב: אני רוצה להביע את החשש שלי.

אריאלה רבדל-נדקוב: בהצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס-1999, שחתומים עליה חברי הכנסת יהודית נאות, אמנון רובינשטיין וחברי כנסת נוספים, בסעיף 3 כתוב "ספרי הלימוד אשר ישמשו בבתי-הספר יהיו ספרי הלימוד המאושרים בלבד".

זבולון אורלב: נכון, מתוך 5,000 שאושרו במשרד החינוך.

זבולון אורלב: שלא ישתמשו בספר לימוד שיש בו גזענות ושיש בו סטריאוטיפים.

זבולון אורלב: יש תהליך לאישור ספרי לימוד.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת לא נועדה לעשות עוקף אישור ספרי לימוד.

זבולון אורלב: זה דבר חמור מאוד אם בבית-ספר ילמדו מספרי לימודים לא מאושרים.

יהודית נאות: אנחנו מתבססים על דוח מבקר המדינה, שבעצם גרם לנו לכל הסיפור.

אריאלה רבדל-נדקוב: מה שאתה אומר בעצם, שקיים היום במערכת מאגר, מגוון רחב מספיק של ספרי לימוד מאושרים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת נודלמן כועס.

זבולון אורלב: הוא אמר בדיון הקודם שברוסיה הגדולה יש 10 ספרי לימוד שכולם לומדים ושאל למה אצלנו זה 5,000.

מיכאל נודלמן: ושם התלמידים לא פחות טובים.

אריאלה רבדל-נדקוב: אנחנו רוצים להיות ישראל הקטנה, או ארץ ישראל הגדולה אבל לא רוסיה הגדולה.

זבולון אורלב: אני חולק עליו.

זבולון אורלב: אני חושב שזה חלק מהעושר שלנו.

אריאלה רבדל-נדקוב: בכל מקרה, זאת היתה ההסתייגות הראשונה.

אריאלה רבדל-נדקוב: אם אתם שבעי רצון בעניין הזה, גם אנחנו שבעי רצון איתכם.

אריאלה רבדל-נדקוב: בקשר לתוספת שההורים צריכים לשלם מידי שנה בגלל ההחלפה, יש פה הבדלים מאוד קטנים בין הנוסחאות ואני מניחה שאתם תגיעו לנוסחה הטובה מבחינת הצרכנים.

אריאלה רבדל-נדקוב: אנחנו מודים לכם.

חנה להב: אני רוצה להעלות את החשש שפרוייקט שהוא יפה יהפוך לחוק שמבוצע לא יפה.

חנה להב: יש לנו ניסיון עם חוקים שנשמעים מאוד יפים אבל כשהם באים לשטח אז מי שנושא אותם על גבם זה בתי-הספר ובצורה מאוד כואבת.

חנה להב: לדאבוני יש ריטואל קבוע, שדווקא האוכלוסיות החלשות נפגעות.

חנה להב: הרשויות המקומיות לא זו בלבד שאולי לא ייזמו אפילו את הפרוייקט הזה, אבל גם כשיהיה חוק ויקבלו את הכסף - הכסף לא יגיע ליעדו, כמו שהוא לא מגיע ליעדו ביום חינוך ארוך, וכמו שהוא לא מגיע ליעדו בעוד כל מיני חוקים ונושאים.

חנה להב: ואז בתי-הספר העניים נעשים עוד יותר עניים.

חנה להב: אם בבית-ספר שבו לומדת אוכלוסיה חלשה עדיין יש שכבה שכן מסוגלת לקנות ספרים, במצב הזה היא לא נותנת, כי היא לא אמורה לתת על-פי החוק, הרשות המקומית - סכומי הכסף נבלעים בחובות שלה, ומצד שני יש תרעומת אדירה כלפי בית-הספר עצמו כי הוא שק האיגרוף, הוא צריך לתת את הספרים או הוא צריך לתת את אותם שירותים אחרים שנקבעו בחוק.

חנה להב: לדאבוני בקטע של פרוייקט ובקטע של הסדר לוקחים בחשבון באמת שיש מקומות שעדיין לא מתאים שזה יכנס אליהם.

חנה להב: לפעמים לבית-ספר אפילו אין מקום לאחסן את הספרים.

חנה להב: ברגע שזה הסדר אז כל הצדדים עושים את המאמץ וגם מכירים תודה.

חנה להב: ברגע שזה חוק, התגובה היא "מגיע לי" ובית-הספר הוא שסופג את המכות, כשהוא לא מקבל את התנאים וברוב המקרים גם לא את הכסף.

חנה להב: אני מבקשת להצביע על הריטואל הזה.

זבולון אורלב: אני מוכרח להעיר לך שהרציונל של הצעות החוק מבוסס על שני דברים: הדבר הראשון, שהיום באותם בתי-ספר שלא נמצאים בפרוייקט ההורים משלמים פי 3, בין 500-600 שקלים.

זבולון אורלב: החוק מתכוון להקל עליהם.

זבולון אורלב: הדבר השני, יש כמות מסויימת של תלמידים, שאנחנו לא יודעים כמה הם, שחסרים להם ספרי לימוד בגלל חסרון כיס של הוריהם.

זבולון אורלב: בגלל שתי הבעיות האלה רצו לחוקק את החוק הזה שמבוסס על פרוייקט קיים.

זבולון אורלב: לא ממציאים את הגלגל.

זבולון אורלב: כל מה שאומרים הוא: קחו פרוייקט קיים ותחייבו את המדינה, את הרשויות המקומיות ואת בתי-הספר לקיים אותו.

אלי פדה: אני חושב שהפרויקט הקיים עוזר למשפחות משכבות הביניים.

אלי פדה: הוא בשום אופן לא נוגע במשפחות המצוקה באמת.

אלי פדה: החוק הזה יעזור לשכבות הביניים להתארגן קצת יותר טוב וייפגע יותר קשה בשכבות המצוקה.

אלי פדה: צריך להימצא פתרון כי הם לא מסוגלים לשלם את הסכום הזה.

אלי פדה: היום המצב שלהם גרוע אבל החוק לא יעשה איתם שום דבר.

זבולון אורלב: לא הבנתי את הרעיון שלך.

זבולון אורלב: משרד העבודה והרווחה דואג לחלשים.

זבולון אורלב: החלשים צריכים היום לשלם 600 שקלים.

זבולון אורלב: יבוא החוק הזה ויגיד שהם צריכים לשלם רק 200 שקלים.

זבולון אורלב: אז הוא מרע את מצבם?

זבולון אורלב: מה ההיגיון בדברים שלך?

אלי פדה: אני אומר שהיום על אף שאפשר לשלם 250 שקל בספריות השאלה של המתנ"סים, עדיין תמצא בהם מעט מאוד ילדים משכבות המצוקה.

אלי פדה: הם לא יכולים להרשות לעצמם.

אלי פדה: בדקנו את זה.

זבולון אורלב: איפה בדקת?

זבולון אורלב: באיזה בתי-ספר?

אלי פדה: בקריית מלאכי ובקריית ארבע.

זבולון אורלב: אפשר לקבל את מסמך הבדיקה שלך, באיזה בתי-ספר הייתם?

זבולון אורלב: אני אומר לך שאתה אומר דברים כלל לא מבוססים והם לא משקפים כלל את המציאות בשטח.

אלי פדה: יש משפחות עם 3 ילדים ויותר שצריכות לשלם ולא מסוגלות.

זבולון אורלב: ו-600 שקל הן כן מסוגלות לשלם?

אלי פדה: לא, הן לא משלמות.

זבולון אורלב: אז מה אתה מציע?

זבולון אורלב: אז שמשרד העבודה והרווחה יעשה הסדר עם הביטוח הלאומי שישלמו עבור אותם תלמידים שאין להם.

אלי פדה: אני מבקש שבחוק יימצא פתרון גם לאותן שכבות מצוקה שאין להן, שתהיה הבחנה בין אלה שיכולים לשלם 250 שקל לבין אלה שאינם מסוגלים.

יהודית נאות: תמצאו את זה במשרד העבודה והרווחה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להבהיר שבהצעת החוק שלי כתוב בסעיף 4(ב) "השר, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, יקבע את גובה התשלום של הורי התלמיד, בשיעור שלא יעלה על 25% מעלות רכישת ספרי הלימוד...".

זבולון אורלב: לו היית פונה אלינו ואומר שגם בהסדר הקיים יש תלמידים שלא יכולים לשלם וצריך למצוא להם הסדר - -

אלי פדה: זה מה שאני אומר.

זבולון אורלב: אבל אתה התחלת במחוזות אחרים.

גיורא לנדאו: אני פה בשם הוצאות הספרים, ה-bad guys בסיפור הזה.

יהודית נאות: תקרא את הדוח החריף של מבקרת המדינה.

גיורא לנדאו: אני מקווה שגם מי שחושב שהוצאות הספרים הן ה-bad guys בסיפור ולמד במערכת החינוך בארץ, אני בוגר המערכת ואני מאוד שמח לראות שהילדים שלי לא לומדים עם אותם ספרים שאני למדתי.

גיורא לנדאו: לגופן של הצעות החוק, הספר, מעבר להיותו מוצר, הוא גם יצירה שיש עליה זכויות יוצרים.

גיורא לנדאו: ברעיון של ההשאלה, יש התעלמות מוחלטת בהצעות החוק מכך שההשאלה מהווה הפרה של זכויות יוצרים.

מרים פרנקל-שור: עו"ד גיורא לנדאו כתב מכתב שהגיע אלינו רק בתחילת הדיון.

מרים פרנקל-שור: זה נושא שאנחנו חייבים לבדוק.

זבולון אורלב: זה יבדק משפטית.

זבולון אורלב: אנחנו שומרי חוק.

גיורא לנדאו: לאחרונה ניתן פסק-דין על-ידי השופט קלינג בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב לגבי היחס בין אי מתן תמלוגים בעקבות השאלה לבין חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יהודית נאות: זה חל גם על ספריות ציבוריות ועל ספריות וידיאו.

יהודית נאות: אני מסכימה איתך.

גיורא לנדאו: המטרה של המוציאים לאור היא לא למנוע את קיום החוק אלא שיימצא מענה לזכויות היוצרים.

גיורא לנדאו: צריך למצוא את הדרך להכניס איזה אלמנט של תמלוגים.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת גם נותנת הגנה על זכויות האומנים והיוצרים.

זבולון אורלב: אתמול קיימנו פה דיון על מעמד האומן והיוצר.

זבולון אורלב: ההערה היא בהחלט נכונה ואני מציע שאנחנו נסכם שהמסמך שאתה הגשת ייבחן על-ידי היועצת המשפטית.

גיורא לנדאו: מאחר שנודע לי על הישיבה רק אתמול אחר-הצהרים אז המסמך הוא לא בדיוק פאר היצירה.

גיורא לנדאו: אני אשמח לשפר אותו.

יהודית נאות: היות והיא לא קוראת את זה מחר אז אתה יכול לשפר אותו.

גיורא לנדאו: ויש לי הערה אחרונה בקשר לשיחה שהתנהלה פה לגבי אופי ניהול החוק.

גיורא לנדאו: בתור אדם שמטפל ברמה היומיומית במוציאים לאור ובמפיצים, הרעיונות הם מאוד יפים.

גיורא לנדאו: אני גם הורה והייתי שמח לשלם שליש ממה שאני משלם היום על ספרי הלימוד של הילדים שלי.

גיורא לנדאו: אבל אתם צריכים לחשוב על הסיטואציה שתיווצר, שייפתחו לשכות של הוצאה לפועל בבתי-הספר שיבדקו בסוף השנה כמה החזירו, איך החזירו, כמה זה שווה ומה אנחנו עושים בשנה הבאה.

גיורא לנדאו: מתוך 10 ספרים הילד יחזיר 2 פגומים והוא יצטרך לשלם.

גיורא לנדאו: מי יגבה את כל זה?

גיורא לנדאו: מי יטפל בסיטואציה הזאת?

זבולון אורלב: מי מטפל היום ב-800 בתי-ספר?

זבולון אורלב: ככה זה עובד היום.

זבולון אורלב: אדוני מכיר את הפרוייקט?

גיורא לנדאו: אני מכיר את הפרוייקט.

גיורא לנדאו: אני מודה שההוצאות לאור מתחבטות כבר זמן ארוך בשאלה מה לעשות עם זה.

גיורא לנדאו: הם נפגשו עם נציגי המתנ"סים אך לא תקפו את זה משפטית עד כה.

זבולון אורלב: אתה אומר שיצטרכו הוצאה לפועל.

זבולון אורלב: לא צריכים שום הוצאה לפועל.

זבולון אורלב: זה עובד ב-800 בתי-ספר.

גיורא לנדאו: כשזה בא על בסיס וולונטרי.

זבולון אורלב: העקרון של החוק הוא לא המצאה חדשה.

זבולון אורלב: פה משתדלים לצלם מציאות קיימת.

זבולון אורלב: אני מציע לידידי המציעים, שאני מאוד אשתדל לעזור להם בקידום הצעות החוק, להיות דבקים בפרוייקט הקיים, כי הוא עונה על כל השאלות.

זבולון אורלב: יש לכם שאלות?

זבולון אורלב: תלכו לראות מה קיים בפרוייקט.

זבולון אורלב: הכל שם ברור.

זבולון אורלב: יש ניסיון של 10 שנים.

זבולון אורלב: כל השאלות שפה הועלו, יש להן תשובות במציאות.

זבולון אורלב: אגב, יש הרבה שאלות שאני לא יודע את התשובות עליהן.

זבולון אורלב: למשל מה קורה עם תלמיד שחסר לו ספר?

זבולון אורלב: מישהו פה הציע לקנוס.

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: אפשר להביא לדיון הבא גם את חברת המתנ"סים וועד 2-3 מנהלים של בתי-ספר ששם זה עובד ולקיים דיון בפרטים.

זבולון אורלב: היום רצינו להניח את התשתית, לדעת איפה אנחנו עומדים: מי מסכים, מי מתנגד, מי בעד, מי נגד.

יהודית נאות: אני רוצה לומר משהו לנציג משרד העבודה והרווחה, וזה גם נוגע למוציאים לאור.

יהודית נאות: בתוך הצעת החוק הזאת גם גלומה בעיה של ההחלפה התדירה של ספרי לימוד והכנסת מהדורות חדשות.

יהודית נאות: שמנו לב שמשפחות מרובות ילדים לא יכולות אפילו להעביר מדור לדור את הספרים משום שהמהדורה משתנה.

יהודית נאות: ההצעה הזאת גם נועדה להדק את הפיקוח של משרד החינוך, שבשביל שינוי משפט אחד בספר לא יצטרכו לקנות מהדורה חדשה.

יהודית נאות: לכן יש בזה באופן עקיף הקלה גם על משפחות מרובות ילדים.

מיכאל קליינר: עוד הערה אחת כלכלית, יש גם יתרון לגודל.

מיכאל קליינר: ברגע שהרכישה נעשית בקנה מידה רחב זה מוזיל למדינה את המחירים.

מיכאל קליינר: אגב, מזה אפשר יהיה לשלם את התמלוגים.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: זה גם הניסיון שהיה במתנ"סים.

זבולון אורלב: באחד הדיונים פה שמענו על מקומות שבהם עושים רכישות מרוכזות וזה מוזיל את המחיר.

זבולון אורלב: יש הסדרים במשרד החינוך, מי הכוח המינהלי בתוך בית-הספר שמפעיל את זה.

זבולון אורלב: יש הסדרים לכל הדבר הזה, גם מבחינת הסתדרות המורים וארגוני המורים.

זבולון אורלב: הפרוייקט פועל ב-800 בתי-ספר ואפשר לראות מה קורה שם.

חנה להב: לא זאת הבעיה.

מיכאל קליינר: בגדול זה גם יעזור למשק כי זה יוריד את ההוצאה, המדד יירד, מר קליין יוריד את הריבית וכולם יהיו מרוצים.

יצחק כהן: אני מבקש להבהיר לגבי העלויות.

יצחק כהן: אני מחזיק מסמך של החברה למתנ"סים שיכול לתת איזה תמונה כללית.

יצחק כהן: נאמר בו: "משמעות סעיף המימון בהצעת החוק הוא כי משרד החינוך יממן מתקציבו 325 מיליון ש"ח, הרשויות המקומיות 160 מיליון ש"ח וההורים 160 מיליון ש"ח".

יצחק כהן: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על תקציב של 650 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: זה כולל את המרכיבים השונים, העלויות של כל הגורמים הנוגעים בדבר.

יצחק כהן: מאחר שמדובר פה בפרוייקט רב-שנתי ובהנחה שמידי שנה יהיה צורך ברכישה חדשה של כ-25% מספרי הלימוד הרי שמדובר על הצורך להקצות מידי שנה תקציב ממשלתי בגובה של 160 מיליון ש"ח בערכים כספיים של היום, וזה כבר יותר כי פה מדובר בהערכה קודמת.

יהודית נאות: חייבת להיות כאן טעות.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני מאוד מאוכזב.

זבולון אורלב: גם אתמול בדיון עם המשטרה היה אותו דבר.

זבולון אורלב: לפעמים צדדים נכנסים לאיזה מגננה ומתחילים לומר דברים שלא נאמרו בדיון כאשר לא היתה הצעת חוק.

זבולון אורלב: היה פה דיון מאוד חשוב ומאוד ברור על נושא השאלת ספרי לימוד.

זבולון אורלב: היו הצעות לסדר במליאה.

זבולון אורלב: השר עלה לדוכן וענה.

זבולון אורלב: היו הצעות חוק וגם אז השר עלה לדוכן וענה.

יהודית נאות: ב-11.10.99 - זאת ההודעה שהוציאה ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: בעניין השאלת ספרי לימוד הדברים נראו מאוד פשוטים.

זבולון אורלב: לאחר מכן באו הצעות חוק.

זבולון אורלב: עכשיו אתם מריצים פה אוניות שלא מתחילות בכלל להתקרב.

זבולון אורלב: למשל כשאתה אומר "כל שנה 25%", הרי 25% לפי כל הצעות החוק שלפנינו מוטל על ההורים ולא על המשרדים בכלל.

יצחק כהן: אני לא מדבר רק על המשרדים.

יצחק כהן: אמרתי ש-160 מיליון ש"ח היום יוטלו על ההורים.

זבולון אורלב: ההורים משלמים היום הרבה יותר.

זבולון אורלב: תכפיל 600 שקל במספר התלמידים.

יצחק כהן: אין לי ספק שזה יוזיל בצורה ניכרת את העלות להורים.

יצחק כהן: אני בעד, אני לא מתנגד לעניין.

יצחק כהן: אני מבהיר את המשמעות התקציבית של הפרוייקט בכללותו.

יהודית נאות: ושההורים יממנו לעצמם?

יהודית נאות: ההורים ייהפכו לגילדה?

יהודית נאות: ומה חלקו של המשרד?

יצחק כהן: היום ההורים משלמים 220 ש"ח.

יהודית נאות: רק במקום שיש בו שאילת ספרים.

יצחק כהן: עכשיו יש כוונה לשחרר את ההורים.

זבולון אורלב: זה החוק.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: כתוב ש"השר, באישור הוועדה, יקבע את שיעור האגרות".

יצחק כהן: צריך להבחין בין המרכיבים השונים של העלויות, מה מוטל היום לפי פרוייקט השאלת ספרי לימוד של החברה למתנ"סים, מה מוטל על הרשות ומה מוטל על ההורים.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי שלושת המציעים לא התכוונו להטיל על הממשלה מעבר למה שמוטל עליה היום לפי פרוייקט המתנ"סים.

זבולון אורלב: יש בעיה אחת שעלתה פה לגבי תקציב ההקמה הראשוני, מבחינה משפטית.

זבולון אורלב: נוסף להתנגדות העקרונית הטוטלית האסטרטגית של הממשלה לחוק, מר ינון עמית העיר גם את ההערה הזאת, שהיא באמת בעיה, אני מודה שאני למשל לא חשבתי עליה עד הסוף, ואני לא יודע אם מציעי החוק חשבו עליה, מה קורה עם תקציב ההקמה הראשוני.

זבולון אורלב: אני הצעתי פה איזה פתרון יצירתי ואז אמרה חברת הכנסת יהודית נאות, ובצדק, שאנחנו הרי באים להיטיב עם ההורים, אז בשנה הראשונה במקום 200 שקל הם ישלמו 400 שקל?

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אחרת הם ישלמו 600 שקלים.

זבולון אורלב: בכל מקרה תהיה להם הטבה.

זבולון אורלב: אז בשנה הראשונה ייקלו עליהם רק בשליש ומהשנה השניה ואילך ייקלו עליהם ב-2/3.

מיכאל קליינר: לא ייקלו עליהם רק בשליש.

מיכאל קליינר: במקום לזרוק את הספרים תהיה להורים אופציה למכור אותם במחיר סביר.

זבולון אורלב: אגב, רובם ישתמשו בפטור הזה וישלמו רק 200 ש"ח.

זבולון אורלב: יש כל מיני פתרונות.

יהודית נאות: באותה שנה ראשונה ההורים לא צריכים לשלם דמי שאילה.

זבולון אורלב: הם כן משלמים.

אלי פדה: יש מתנ"סים לכל בתי-הספר?

זבולון אורלב: חברת המתנ"סים מבצעת את זה בבתי-הספר בלי שום קשר.

יהודית נאות: לא חייבים מתנ"סים.

יהודית נאות: גם הרשות המקומית עושה את זה.

מיכאל קליינר: לכן הצעת החוק שלי מבדילה בין המימון לרכישת ספרי הלימוד המושאלים, שם כתבנו שהמשרד מממן 50%, הרשות המקומית 25% והורי התלמיד 25%, כאשר ה-25% של ההורים יכולים להיות באמצעות ספרים, שזה מה שעלה כאן בישיבה.

מיכאל קליינר: הקטע השני הוא האגרה השנתית, שהיא לא תעלה על 25%.

יהודית נאות: התלמיד בכיתה ב' משלם בראשית השנה גם דמי שאילה וגם משאיר את הספרים מהם למד בכיתה א'?

מיכאל קליינר: לא, כי הרעיון של הצעת החוק הזאת, שבפעם הראשונה הוא מקבל את ההשאלה.

זבולון אורלב: אני חושב שהתמונה היום הובהרה, מי בעד ומי נגד.

זבולון אורלב: אנחנו לא מסכמים היום.

זבולון אורלב: אני אומר לנציגי משרד החינוך ששוב יבדקו עם השר ויאמרו לו שברור לוועדה ללא כל צל של ספק שיש תמיכה מלאה של השר לחוקק את החוק בתנאים של הפרוייקט.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת ההגדרה הנכונה ביותר.

ינון עמית: אדוני היושב-ראש, עוד לא הבענו את דעתנו והיינו רוצים שתינתן לנו אפשרות.

ינון עמית: בנושא של עלות תקציבית: אני מציע לא לנסות לצבוע את זה.

ינון עמית: גם לפי חישובנו וגם לפי חישובי משרד החינוך יש כאן עלות תקציבית של מאות מיליוני שקלים.

ינון עמית: משרד החינוך חישב את זה כ-600 מיליון ש"ח, אנחנו חישבנו 500 ומשהו מיליון ש"ח, אבל יש כאן עלות הקמה של כ-500-600 מיליוני שקלים.

ינון עמית: ויש כאן עלות תיפעול שוטף של כ-200 מיליוני שקלים.

ינון עמית: אני מציע לא לנסות לצבוע אותם בכל מיני פתרונות.

מיכאל קליינר: כשאתה אומר "עלות" אתה מתכוון לעלות נטו או לעלות ברוטו?

ינון עמית: אני אבהיר.

ינון עמית: אני מציע לא לצבוע את זה, בהצעות כמו שההורים ישאירו ספרי לימוד ו/או שהאגרה תכסה את העלות השוטפת, מבלי שזה נבדק.

ינון עמית: אם רוצים שהאגרה תכסה את העלות השוטפת אפשר לקבוע שבכל שנה לפי העלות השוטפת ייקבע מה היא האגרה, ולא לקבוע מה היא האגרה ולהניח שהיא תכסה את העלות.

ינון עמית: יש כאן עלות של בערך 200 מיליוני שקלים להפעלה 600 מיליוני שקלים עלות ראשונית.

ינון עמית: נכון אומר חבר הכנסת קליינר שיש היום עלות להורים.

ינון עמית: אתם מציעים לקחת מוצר שהוא מוצר פרטי ולהפוך אותו למוצר ציבורי, לממן אותו באמצעות מיסים.

ינון עמית: צריך לדעת שיש כאן הגדלה, שצריכה לבוא מתקציב משרד החינוך, של 600 מיליון שקלים.

ינון עמית: שר החינוך צריך לדעת את זה כשהוא נותן את דעתו לנושא.

זבולון אורלב: אנחנו נשכנע אותו שזה 30 מיליון שקלים.

ינון עמית: 200 מיליון שקל זה עלות חידוש המלאי בכל שנה להשאלת הספרים, בהנחה שפעם ב-5 שנים משרד החינוך מחדש את הכל.

מיכאל קליינר: ומה עם ה-25%?

מיכאל קליינר: האם כללת את זה בחישוב?

זבולון אורלב: הוא מדבר על עלות, כמה זה עולה.

זבולון אורלב: הוא לא אומר מי משלם.

מיכאל קליינר: זה לא עלות נטו.

מיכאל קליינר: זה עלות ברוטו.

מיכאל קליינר: חשוב שזה יהיה ברור.

ינון עמית: בהצעות החוק הוצעו הצעות שונות, מה ישלמו ההורים ומה ישלמו הרשויות המקומיות וכולי.

ינון עמית: אני אומר כמה זה עולה וחשוב לדעת כמה זה עולה.

ינון עמית: חשוב לדעת שאנחנו נותנים כאן תמיכה שהיא לא לפי מצב סוציו-אקונומי, כמו היום כאשר משרד החינוך נותן תמיכה סוציו-אקונומית, אלא כללית.

ינון עמית: אני לא אומר אם זה טוב או רע אבל צריך לדעת שאנחנו נותנים תמיכה כללית ולא מגדילים פה את השוויון, בהנחה שזה ימומן בחלקו ממיסים.

ינון עמית: צריך לזכור שאנחנו עושים פה קביעת סדרי עדיפויות בחקיקה.

ינון עמית: שר החינוך הזה אמר באמת בוועדת החינוך שהוא רואה את הפרוייקט בחיוב ורוצה להגדיל אותו.

ינון עמית: הוא אמר גם בתנאי שזה לא יעוגן בחקיקה.

יהודית נאות: הוא לא אמר "בתנאי".

יהודית נאות: הוא אמר שהוא לא זקוק לחקיקה.

ינון עמית: נכתב בפרוטוקול של הוועדה שהשר מתנגד לעיגון הנושא בחקיקה.

זבולון אורלב: הוא אמר שהוא מתנגד לחקיקה.

זבולון אורלב: אבל הוא לא אמר "בתנאי".

ינון עמית: אנחנו לא רוצים לקבע את סדרי העדיפויות של השרים בחקיקה.

ינון עמית: השר הזה רוצה לתמוך דווקא בהשאלת ספרי לימוד, שר אחר במסגרת תקציבו, במסגרת תקציב המדינה, במסגרת סדרי העדיפויות ירצה לתמוך יותר בדבר אחר, או ירצה לתמוך אף יותר בנושא השאלת ספרי לימוד.

ינון עמית: אנחנו מתנגדים לזה עקרונית.

ינון עמית: הדבר הבא זה נושא ישימות.

ינון עמית: הצעות החוק האלה, כפי שהן מופיעות כרגע, מטילות מעמסה על הרשויות המקומיות, שיש חשש שלא יעמדו בה.

ינון עמית: לפיכך יש חשש שאנחנו מחוקקים פה חוק שאיננו ישים.

ינון עמית: צריך לתת על זה את הדעת.

יהודית נאות: אז כדאי לא לעשות כלום?

יהודית נאות: שימשיכו ההורים הפראיירים לשלם 600 שקלים לספרים שאחרי שנה אפשר לזרוק לפח ואי אפשר להעביר?

יהודית נאות: אני לא מבינה את הגישה.

יהודית נאות: פשוט נורא ואיום.

יהודית נאות: אנחנו דיברנו על כך שצריך לתת לשרים את שיקול הדעת.

יהודית נאות: אתם ועדת החינוך והתרבות וחשוב שהוועדה תדע שאין יש מאין.

יהודית נאות: צריך לקחת את זה ממישהו.

יהודית נאות: תבדקו למה זה עובד כל-כך טוב במקומות שזה קיים.

קריאה: כי זה לא חוק.

מיכאל קליינר: רציתי להגיד לך שלפי החשבון העלות השוטפת היא אפס.

מיכאל קליינר: אם אתה מדבר על אגרה של 200 ש"ח - - -

ינון עמית: בסדר, אז נרשם בפרוטוקול שמשרד החינוך חושב שזה 600 מיליון, משרד האוצר חושב שזה 600 מיליון ומציע החוק חושב שזה אפס.

מיכאל קליינר: אני מוחה על הצגת הדברים הלא אינטליגנטית הזאת.

מיכאל קליינר: אמרתי שלפי הצגת הדברים שלהם, שהם אומרים שהעלות השוטפת היא 200 מיליון שקל, אני עושה חשבון: אגרה כפול מספר התלמידים, ואני מגיע בערך ל-200 מיליון שקל.

מיכאל קליינר: לכן אמרתי שהעלות למדינה היא אפס.

ינון עמית: עניתי שהעלות השוטפת משתנה משנה לשנה.

ינון עמית: אם רוצים לקבוע אגרה שתכסה את מלוא העלות השוטפת, צריך לקבוע כך בחוק.

ינון עמית: תחושב העלות השוטפת ולפיה תיקבע האגרה, ולא להיפך.

מיכאל קליינר: יכול להיות.

מיכאל קליינר: אני לא מתנגד.

מיכאל קליינר: אבל בחשבון גס זה אפס.

מיכאל קליינר: מר ינון עמית אישר כרגע את דברי אחרי שקודם הוא פגע בי.

ינון עמית: אני מתנצל.

ינון עמית: הדבר הבא זה לגבי הפרוייקט הקיים, שהיושב-ראש הציע לבסס את זה עליו.

ינון עמית: צריך לזכור שהפרוייקט הנוכחי קיים על בסיס וולונטרי וקיים במספר קטן של בתי-ספר.

ינון עמית: לא נכון לדעתי להסיק מבעיות שעולות ושלא עולות בו על בעיות שיעלו או שלא יעלו בכל המערכת.

ינון עמית: יכול להיות למשל שידידנו מהוצאות הספרים החליט שלא לתבוע לדין את משרד החינוך על תמלוגים בגין פרוייקט של 800 מיליון שקל אך כן יתבע לדין אם הפרוייקט יהיה על כל התלמידים.

ינון עמית: יכול להיות שמשרד החינוך במסגרת תקציבו מצליח לפתור בעיות שצצות ב-800 בתי-ספר מתוך ראיה שהוא עושה את זה בסדרי העדיפויות שלו.

ינון עמית: גם צריך לזכור שכאשר זה נעשה וולונטרית יש יותר שיתוף פעולה של בתי-הספר, של הרשות המקומיות, של ההורים וכולי.

יהודית נאות: הוולונטרי זה לא כל-כך וולונטרי.

אורי אליאל: שני דברים נוספים.

אורי אליאל: זה בניגוד לשתי מגמות ששר החינוך מדבר עליהן: 1) הפחתת הנטל מהרשויות המקומיות, כך נאמר בנושא הסעות ובנושאים אחרים, ופה בפירוש יש נטל על הרשות המקומית; 2) דיברו על אגרה שתיגבה מההורים.

אורי אליאל: אני אומר, מצד אחד ועדת החינוך והתרבות מדברת על דו"ח ועדת לנגרמן, על הפחתת נטל ההורים, ומצד שני היא מטילה עליהם נטל אחר.

מיכאל קליינר: אבל העלות הכוללת על משפחה תהיה יותר נמוכה באמצעות הפרוייקט הזה, ללא ספק, בצורה דרמטית.

זבולון אורלב: אני רוצה לבקש מנציגינו ממשרד החינוך, נראה לנו שעמדתו של שר החינוך לא ברורה.

יצחק כהן: אני מוכן להבהיר אותה פעם נוספת.

יצחק כהן: אני מוכן לחזור על הדברים.

זבולון אורלב: הדברים שאתה אמרת היו דברים ברורים מאוד אבל לפחות לחלק מחברי הכנסת נראה שהתבטאויותיו של שר החינוך בהזדמנויות שונות הציגו עמדות שונות לחלוטין.

זבולון אורלב: אני באתי לדיון הזה מתוך ידיעה שתהיה תמיכה מוחלטת ונלהבת של משרד החינוך לקדם את הצעות החוק האלה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאני מבין אלה שמופתעים שזה לא קרה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שוב לברר את העמדה.

זבולון אורלב: אני מבקש ממנהלת הוועדה לעשות מאמץ ששר החינוך יהיה בדיון הבא.

זבולון אורלב: דבר שני, לעשות מאמץ שבדיון הבא יהיו נוכחים נציגי השלטון המקומי, שאגב הוזמנו היום ונמסרו לנו שמות של שני אנשים שהיו אמורים להיות פה.

זבולון אורלב: לצערי אני לא יודע מדוע הם לא הגיעו.

זבולון אורלב: דבר שלישי, אני מבקש שבדיון הבא יהיה מנכ"ל חברת המתנ"סים אישית, עם עוד כמה מנהלים של בתי-ספר שבהם פועל הפרוייקט.

זבולון אורלב: אני מציע לשלושת המציעים, תנסו לשבת ביניכם כדי שבישיבה הבאה תציעו נוסח אחיד.

זבולון אורלב: אם הוועדה עכשיו תתחיל להתעסק עם שלוש הנוסחאות אז נעשה פחות או יותר 20 ישיבות ולא נגמור עם זה.

יהודית נאות: אין בעיה.

יהודית נאות: נעשה את זה.

עזמי בשארה: שהיועצת המשפטית של הוועדה תנסה לשלב את הצעות החוק.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי היא זאת שיותר הולכת לקראת האוצר.

מיכאל קליינר: המטרה שלי היא שלא תהיה עלות שוטפת של המדינה.

מיכאל קליינר: אם זה בהסכמת

מיכאל קליינר: כם אז אפשר - -

זבולון אורלב: צריכים להגיע להסכמה.

זבולון אורלב: אנחנו נסכם שהיועצת המשפטית של הוועדה תנסה, בשיתוף עם חברי הכנסת, לגבש נוסח משותף.

יהודית נאות: ושמשרד החינוך ייתן לנו בבקשה תסריט של התקציבים, כמה עלה הכנסת הנושא ל-800 בתי-ספר עד היום.

יהודית נאות: כי הרי מ-800 אפשר גם להקיש על הכלל.

יהודית נאות: יש לנו פה פער גדול בהערכות.

יהודית נאות: אנחנו רוצים לדעת סדר גודל.

יהודית נאות: משהו לא מסתדר לי פה.

זבולון אורלב: היא מבקשת שמשרד החינוך ייתן ניתוח עלויות ותקציבים, מי שילם, איך שולם, לגבי 800 בתי-הספר האלה.

מיכאל קליינר: אני שוקל אפשרות לבקש את גברת סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית לוועדת הכספים, לתת לנו יעוץ כלכלי ולבחון את החשבונות האלה.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת אז אני מציע שאנחנו בטווח שלא יעלה על חודש ימים נזמן ישיבה, והפעם נקדיש לזה שעתיים, מתוך כוונה שבישיבה הבאה נגיע לקריאה הראשונה.

דורית מורג: רציתי להגיד שכמובן עוד לא הערנו על כל סעיף וסעיף ויש לנו מה להעיר.

זבולון אורלב: אולי את יכולה להעביר הערות או להיפגש עם היועצת המשפטית שלנו, שתנסה לגבש נוסח מקובל, ועל-ידי דיבור ישיר לחסוך מאיתנו את כל הדיון הטכני.

זבולון אורלב: יש כאן בעיות של policy, של תקציב, מאוד מאוד עקרוניות, שהן בעיה מסוג אחד.

זבולון אורלב: יש בעיות של הצורך לאחד את ההצעות האלה.

דורית מורג: גם הנושא של רשימת ספרי לימוד.

זבולון אורלב: רשימת ספרי לימוד; אם אפשר לחייב כל בית-ספר או רוצים להתיר לשר גם לפטור כמה בתי-ספר.

דורית מורג: מדיניות משרד החינוך היא ליותר פתיחות ואוטונומיה של בתי-הספר.

דורית מורג: אנחנו לא מעוניינים שזה ייקבע בחוק.

זבולון אורלב: למי שיש הצעות טכניות לגבי הצעות החוק, שיעביר אותן ליועצת המשפטית של הוועדה.

אלי פדה: אני מבקש לעגן בחוק פתרון למשפחות במצוקה.

זבולון אורלב: הערתך נשמעה.

זבולון אורלב: רבותי, אם אין הערות נוספות, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: תודה רבה.