ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 65, 2000-02-01 10:30

זבולון אורלב: והתרבות בנושא סכנת סגירת תיאטרון ביממ"א.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את האורחים שלנו.

משה זנבר: התיאטרון הגיע בגלל בעיה בריאותית והידרדרות במשך הזמן, והאסיפה הכללית החליטה באוגוסט שאם עד סוף השנה, סוף שנת 1999, הבעיה לא תיפתר, לא יהיה מנוס מלסגור את התיאטרון מפני שמר מישה אשרוב ובלהה מס אשרוב כבר שיעבדו את הבית ושיעבדו את הרכוש כדי לקיים את התיאטרון, ואנחנו חושבים שאין הצדקה שתיאטרון שמקיים שליחות לאומית גם באידיאולוגיה החינוכית לליברליזם, למען השלום, לשיתוף הפעולה בין עדות שונות, תיאטרון כזה, שיש ביקוש עצום לשירותיו; במשך יותר מעשרים שנה ביקרו שני מיליון, שניים וחצי מיליוני ילדים בהצגות.

משה זנבר: כשתיאטרון כזה ייסגר בגלל מצב שמר מישה אשרוב יתאר אותו.

משה זנבר: אנחנו חשבנו שחייבים להביא את זה לפני הוועדה הזאת, כדי שהוועדה תדע, לפני שאנחנו ניאלץ להחליט את ההחלטה הכי חמורה שאפשר.

זבולון אורלב: הפתיחה שלך תשלב גם מה עושה תיאטרון

מישה אשרוב: בימה לילדים, למבוגרים ולמופעי אומנות.

מישה אשרוב: אלה האותיות שהרכיבו את השם ביממ"א, או אם אתם רוצים יותר קל ופשוט בילהה מס מישה אשרוב.

מישה אשרוב: זה השם ביממ"א.

מישה אשרוב: אני חליתי.

מישה אשרוב: וברגע שחליתי, וקרו מאורעות, שאחד מהם היה מלחמת המפרץ, שעשתה לנו הפסקה וביטול של כמות עצומה של הצגות.

מישה אשרוב: אחר כך באו שביתות המורים.

מישה אשרוב: אחת מהשביתות הייתה קשורה בזה שהמורים סרבו ללוות ילדים אל אולמות ההצגות, אל אולמות הפעולה.

מישה אשרוב: אלה הם שלושת הדברים שכופפו אותנו עד כדי כך שנאלצתי לשעבד את הקופות, את קופות הגמל ואת קופות החיסכון שלי ושל רעייתי, כדי לשלם משכורות.

מישה אשרוב: הבנק האמין לנו וקיווה שאנחנו נקבל את ההקצבה כמו שאנחנו צריכים לקבל - ולא קיבלנו אותה, וכמובן שהבנקים והנושים "יושבים לנו על הצוואר", ומצבנו היום הוא פשוט מעבר לייאוש.

זבולון אורלב: היקף ההצגות של התיאטרון?

זבולון אורלב: תלמידים?

מישה אשרוב: מכיוון שאין לנו בית, אין לנו מקום שנוכל לעבוד או להביא קהל.

מישה אשרוב: אנחנו נאלצנו לנדוד, אנחנו נאלצנו להקים מנגנון שנוכל לצרף את הילדים, את בתי הספר.

מישה אשרוב: גם זה היה חלק מהוצאה כבירה.

מישה אשרוב: כאשראי, כדי שנוכל לשקם מחדש, כדי שנוכל להחזיר תוך שלוש-ארבע שנים את הגירעון.

מישה אשרוב: זאת הייתה ההקצבה האחרונה שלא קיבלנו

זבולון אורלב: שקלים לשנה, איך תחזיר תוך שלוש שנים

מישה אשרוב: את התמיכה, את הקרדיט של מיליון וחצי שקלים, נוכל לשקם את התיאטרון, ונוכל לתפעל במקום שלוש מאות הצגות.

מישה אשרוב: אנחנו יכולים להגיע לשש מאות הצגות, לשבע מאות הצגות, וזאת תוכנית שאנחנו יכולים לבצע אותה.

מישה אשרוב: במחזור כזה אפשר יהיה לעשות משהו.

מישה אשרוב: כך אנחנו מאמינים לפי התוכנית שתכננו.

זבולון אורלב: את תוכנית ההבראה?

דובי אהרוני: אפשר למכור הצגות לילדים ונוער בבתי ספר, והאילוץ האחר זה התפעול, זה כסף.

דובי אהרוני: יש הרבה מאוד הצגות שקשה מאוד להרוויח מהן כסף.

דובי אהרוני: לכן המינימום הנדרש כדי שהתיאטרון הזה יחיה הוא סדר גודל של שש מאות הצגות.

דובי אהרוני: עם שש מאות הצגות הוא נכנס לרווח תפעולי סביר.

דובי אהרוני: זה לא שאם אנחנו נקבל חמש מאות אלף שקלים לשנה נוכל להחזיר את הגירעון.

דובי אהרוני: חמש מאות אלף שקלים לשנה זאת הקצבה, תמיכה של משרד החינוך.

דובי אהרוני: זה חלק מהמקורות שלנו.

דובי אהרוני: אנחנו איננו יכולים להסתמך רק על זה.

דובי אהרוני: אנחנו חייבים ליצור מצב שבו נוכל להציג שש מאות הצגות.

דובי אהרוני: ביקוש יש.

דובי אהרוני: זאת אומרת זה "יותר מאשר שהפרה רוצה להיניק, העגל רוצה לינוק".

דובי אהרוני: אין לנו שום בעיה מבחינת הביקוש.

מישה אשרוב: חמש עשרה או שבע עשרה הצגות שאנחנו יכולים לשדרג אותן ולהתחיל להפיץ אותן מייד.

משה זנבר: אם במקרה יהיו מספר הצגות כפי שפה מתוכנן, זה שבע מאות עשרים הצגות לשנת 2000.

משה זנבר: ההכנסות ברוטו יהיו חמישה מיליון שקלים.

משה זנבר: ישנן הוצאות תפעוליות של שלושה מיליון ומאתיים אלף שקלים.

משה זנבר: ההכנסות התפעוליות נטו יהיו מיליון ושלוש מאות אלף שקלים.

משה זנבר: אם נקבל את הקצבת משרד החינוך - חמש מאות ושבעים אלף שקלים, סך כל המקורות יהיה מיליון ותשע מאות אלף שקלים.

משה זנבר: המשפט העיקרי הוא מה שכתוב אחרי זה: תוכנית זאת תאפשר לתיאטרון להתגבר על גירעונו במשך חמש שנים.

משה זנבר: זאת אומרת אם נפעל ברמה הזאת עם סיוע כזה, תוך חמש שנים נוכל לפרוע את החובות.

משה זנבר: היום אנחנו מדברים על גירעון.

משה זנבר: מר מישה אשרוב היה רוצה הלוואת גישור, שממקור ההכנסה הזה אפשר לפרוע את ההלוואה אם היא תהייה נוחה, כי הגירעונות עומדים כבר לפירעון.

משה זנבר: ההלוואה תהייה לחמש שנים, זאת אומרת לא צריך לעמוד עם שעון עצר מתי יבואו וידרשו מאיתנו את פירעון ההלוואה והריבית "הרצחנית".

בלהה מס אשרוב: בקשר למהותו של התיאטרון.

בלהה מס אשרוב: איזה תיאטרון זה?

בלהה מס אשרוב: אני חושבת שתיאטרון ביממ"א זה תיאטרון מיוחד בשטח.

בלהה מס אשרוב: הוא שונה משאר התיאטראות בכל.

בלהה מס אשרוב: אחת המטרות החשובות של תיאטרון ביממ"א היא המעורבות בתוך שטח החינוך, בתוך מערכת החינוך.

בלהה מס אשרוב: ברוב ההצגות שלנו אנחנו משלבים תלמידים שמשתתפים בתוך ההצגות.

בלהה מס אשרוב: אנחנו באים יום קודם לבית הספר, או באותו יום שעה קודם, ומכינים אותם להופיע איתנו.

בלהה מס אשרוב: הקורסים שאנחנו נותנים בכל רחבי הארץ, אנחנו השנה נותנים קורסים בכל מחוז ירושלים, לכל גננות ירושלים, בשיטה איך לעבוד עם ילדים על סיפור, על שיר, באמצעות תיאטרון.

בלהה מס אשרוב: זה מתקבל בצורה יוצאת מן הכלל.

בלהה מס אשרוב: יש לנו מכתבי תודה והמלצה מכל הפיקוח בארץ.

מיכה ינון: תיאטרון סגור פחות או יותר זה לא דבר נחמד, ובעיקר של ילדים שהם הדבר הכי חי והכי שמח.

מיכה ינון: אנחנו כבר שנתיים בעצם מנסים לעזור, והעניין הזה מקרטע, ואנחנו לא רק שאיננו מצליחים כל כך לעזור, איננו מצליחים להעביר את הכסף שמתוקצב פה, כמו ששמעתם שבשנת 1999 זה נשמע כאילו לא העברנו, כאילו לא רצינו להעביר.

מיכה ינון: המצב הוא הפוך.

מיכה ינון: כמו שאמרו פה הפרה רוצה להיניק והעגל לא יכול לינוק, כי יש סיבות אובייקטיביות שאנחנו איננו מסוגלים להעביר את הכסף, כיוון שלוקח שנה שאין בה לא אישור רשם העמותות, לא אישור מאזנים.

מיכה ינון: כל עמותה מסודרת צריכה מסמכים מיזעריים כדי להוציא את הכסף, אזי כמה שכואב לנו הלב, אבל אנחנו איננו מסוגלים חוקית, מינהלית, תקציבית, איך שתרצו לקרוא לזה, לפי ההנחיות וההוראות והחוקים שכנסת ישראל חוקקה, אנחנו איננו יכולים להעביר אפילו שקל אחד למוסד הזה, וכואב לנו הלב.

מיכה ינון: לא עשינו שום דבר עם הכסף הזה.

מיכה ינון: לא העברנו אותו למשהו אחר.

מיכה ינון: אנחנו באדיבותם של אנשי משרד החינוך אפילו שמרנו את זה במעבר משנת 1999 לשנת 2000, מתוך כוונה לפחות לנסות ולשמור את הכסף הזה כדי לשלם את החובות שלהם במס הכנסה.

מיכה ינון: המנדט שלנו הוא לא לשלם גירעונות וחובות של גופים, אלא להשתתף בפעילויות ולא בחובות למס הכנסה.

מיכה ינון: אבל פה אנחנו עושים את הכל לפנים משורת הדין, כלומר איננו מצליחים לעשות, אנו רוצים לעשות לפנים משורת הדין, ושומרים את כל האופציות האלה כאפשרות לסייע.

מיכה ינון: אנחנו איננו מצליחים.

מיכה ינון: גם התיאטרון איננו מצליח לקיים פעילות סבירה.

מיכה ינון: אנחנו רואים שאין חלל ריק בשום נושא וגם בנושא התרבות.

מיכה ינון: יש פריחה של תיאטרוני ילדים אחרים.

מיכה ינון: הם תופסים את המקום הזה.

מיכה ינון: כמו שאומרים פה, יש ביקוש גדול ויש קבוצות צעירות שנכנסו לתחום, יש תיאטרון אורנה פורת, כבר יש תיאטרון של הבת של אורנה פורת, כדוגמה.

מיכה ינון: יש כבר דור אחר שפעיל ומציג את מאות ההצגות האלה בכל המקומות ומצליח להשתלט על כל הצד המינהלי, ניהולי, חשבונאי, משפטי.

מיכה ינון: יש פה נושאים מורכבים שזה איננו משנה אם זה גוף שהתקציב שלו הוא מיליון שקלים או מאה מיליוני שקלים, הצדדים המשפטיים החשבונאיים וכל הנושא של עמותה על פי החוק, כל הפעילות הזאת - זה הכל אותם דברים.

מיכה ינון: חשבנו וגם ראינו את תוכנית ההבראה, והיא הייתה קשורה גם בכך; והיו לנו הרבה שיחות על זה, והיו ניסיונות עם כל מיני עיריות.

מיכה ינון: רוב הגופים התרבותיים אינם בנויים רק על משרד החינוך או משרד התרבות עכשיו, אלא יש שותפות ציבורית של גורם נוסף, בדרך כלל רשות מקומית.

מיכה ינון: פעם היו גם הסוכנות וההסתדרות; כל הדברים האלה נפלו, אבל לפחות יש רשויות מקומיות, והיו ניסיונות של אנשי ביממ"א להשתלב באחת העיריות.

מיכה ינון: יש היום הרבה היכלי תרבות בפריפריה, אפילו בגוש דן, והדברים האלה מכל מיני סיבות לא בשלו לתוצאה מעשית.

שרה ליסובסקי: היה שישים ואחת הצגות.

מיכה ינון: אנחנו עכשיו כבר בשנת 2000 , וכבר בשנת 1998 בעצם התיאטרון לא היה קיים.

מיכה ינון: שישים ושלוש הצגות, ותבינו שממול יש תיאטרונים מצליחים שעושים אלף הצגות ושש מאות הצגות ותשע מאות הצגות.

מיכה ינון: אין תיאטרון ילדים היום בארץ, יש הרבה.

מיכה ינון: השאלה אם נעשה נכון, אם הציבור ייתן פה איזו זריקת עידוד וייתן פה שביב של תקווה שהיא לא כל כך מעשית במציאות שנוצרה בינתיים בשנתיים-שלוש האלה, במקום לסייע לעמותה לשלם את חובותיה למס הכנסה.

מיכה ינון: אתם רואים בעצמכם שמיליון וחצי שקלים זה הרבה כסף במושגים שלנו.

מיכה ינון: אולי במושגים בנקאיים זה לא נשמע רציני, אבל במושגים שלנו, של תיאטרוני ילדים, מיליון וחצי שקלים זה הרבה כסף.

מיכה ינון: ההקצבה שלנו בערך הייתה חצי מיליון שקלים, והיא גם הייתה בלי פרופורציה, כי מול שישים הצגות חצי מיליון שקלים זה לא פייר, כלומר זו אפליה לטובה באופן בולט לעומת תיאטרונים אחרים של ילדים.

שרה ליסובסקי: אין טעם להיכנס למספרים.

שרה ליסובסקי: העובדה בעניין הזה שבמשך שבע השנים האחרונות עד שנת 1999, הגירעון הצבור של התיאטרון גדל משנה לשנה, למרות שהיו שנים שאנחנו בסופי שנה היינו גם מנסים לעזור בכיסוי הגירעון, ובמקום שזה יספוג את הגירעון, הגירעון גדל.

שרה ליסובסקי: יש לי פה נתונים לפחות משנת 1996 איך הגירעון גדל משנה לשנה.

שרה ליסובסקי: קטן, והגירעון גדל, וזה אומר שהפעילות התחילה לרדת בשנים 1995-1996, ומאז היא כל הזמן בירידה במספריים הפוכים.

שרה ליסובסקי: הפעילות קטנה, והגירעון גדל.

שרה ליסובסקי: בפועל יש לנו תיאטרון מקביל שנכנס להקצבה אצלנו רק לפני שלוש שנים.

שרה ליסובסקי: התיאטרון הארצי לנוער, שהיה איתו סיפורים עם בג"צים ובסוף הוא ירד מכל הבג"צים.

שרה ליסובסקי: התיאטרון הארצי לנוער בשנת 1996 עם שש מאות אלף שקלים הקצבה, עשה שש מאות הצגות, עם מחזור של שלושה וחצי מיליוני שקלים.

שרה ליסובסקי: תיאטרונים מובהקים לילדים.

שרה ליסובסקי: זה אורנה פורת, התיאטרון הארצי לנוער וביממ"א.

שרה ליסובסקי: יש תיאטרון חדש שנכנס להקצבות רק בשנה שעברה, והוא מקבל על פי פרוייקטים, ועדיין לא אושר לתמיכה שוטפת.

שרה ליסובסקי: זה תיאטרון השעה לילדים ולנוער, זה של הבת של אורנה פורת.

שרה ליסובסקי: יש בית הגפן שהוא עובד לילדים, היחידי לילדים מקצועי, היחידי בערבית.

שרה ליסובסקי: יש תיאטרונים אחרים שעושים גם וגם.

שרה ליסובסקי: תיאטרון הקיבוץ עובד גם לילדים וגם למבוגרים.

שרה ליסובסקי: תיאטרון הנגב - גם לילדים וגם למבוגרים.

שרה ליסובסקי: מובהקים לילדים זאת הרביעייה הזאת.

קולט אביטל: מה היו הבעיות, אלא בכל זאת מתוך איזה שהוא רצון לשנס מותניים ולראות איך אנחנו כן יכולים להציל את המוסד הזה.

קולט אביטל: שמעתי את מר מיכה ינון.

קולט אביטל: שמעתי במישרין או בעקיפין ובין השורות שצריך לשקול אם על ידי הנפקת הלוואה איננו מכניסים את המוסד הזה ליותר צרות.

קולט אביטל: אינני חושבת כמוך.

קולט אביטל: מכיוון שיש פה הנהלה ציבורית, ההנהלה הציבורית באה עם תוכנית הבראה ולוקחת על עצמה איזו שהיא אחריות.

קולט אביטל: נכון הוא שגוררים, וזה לא המוסד היחידי.

קולט אביטל: אני כל יום שומעת על מוסד ציבורי ועל מוסד תרבותי אחר שגורר איתו גירעונות.

קולט אביטל: אני גם שומעת על מוסדות שנסגרים.

קולט אביטל: אני חושבת שחובתנו היא לעשות את הכל כדי לאפשר לתיאטרון הזה לא רק שלא להיסגר – אלא, יש בו משהו ייחודי; לא רק בהצגות, אלא בחינוך הילדים, בשיתוף הילדים, בהצגות שיש בהם גם ממדים של דו-קיום, ביכולתו להיכנס גם למיגזר הערבי עם התוכניות האלה.

קולט אביטל: שולמית אלוני ומר יוסי פרוס אינם מקובלים עליך, אבל הם אמרו לי שהם נתנו הלוואות.

קולט אביטל: לחמש שנים, אם ההנהלה הציבורית תתחייב שהם באמת עובדים על תוכנית הבראה רצינית, עם באמת שש מאות הצגות לשנה, עם תוכנית עבודה.

קולט אביטל: אני מבינה שהייתה קיימת איזו שהיא בעיה של העברת הדוחות המסודרים כדי לאפשר למשרד התרבות לפעול, כי כולנו תחת פיקוח ציבורי.

חוסניה ג'בארה: הפעולה צריכה להיות יותר קטנה.

חוסניה ג'בארה: גם אם יש לי חוב לבנק, אינני יכולה לבשל לילדים שלי כל יום בשר; אני יכולה לבשל עדשים, כי אין לי לממן את מה שצריך.

חוסניה ג'בארה: ילדים אין זה מעניין אותם אם יש איזה גירעון תקציבי, ואין זה מעניין אותם אם יש הלוואה.

חוסניה ג'בארה: המעניין אותם זה שתהייה להם פעילות, ושיקבלו ויראו הצגות מדי תקופה קצרה, ובאמת זה יתרום להם להרבה דברים.

חוסניה ג'בארה: אני מציעה, כבוד היושב ראש, לערוך או לדאוג לתוכנית חומש לתיאטרון הזה לחמש שנים, כדי שיוכלו קודם כל לכסות את הגירעון שלהם ואחר כך שיוכלו באמת לעמוד על הרגליים ולהתחיל לעבוד.

חוסניה ג'בארה: אותי וגם לא את הילדים אין זה מעניין איזה חלק מזה יהיה של משרד החינוך או של משרד התרבות.

חוסניה ג'בארה: זה חשוב מאוד שיהיה תיאטרון לילדים, שישרת ילדים, שיוכלו לקבל כל מה שצריך לקבל משם.

ניסן רז: התשלומים, על הרצון לשלם ועל הרצון לעזור.

ניסן רז: אני חוזר לדיון כאן, דיונים מסוג זה על גופים שמקבלים תמיכה על פי חוק, בעצם אסור שיתקיימו.

ניסן רז: הם יכולים להתקיים אולי רק כמסגרת של רקע.

ניסן רז: מוסדות התרבות מקבלים תמיכה על פי חוק, על פי שלוש א', חוק יסודות התקציב, על פי אמות מידה שוויוניות שפורסמו ברשומות.

ניסן רז: למשרד החינוך או למשרד התרבות או למישהו אחר אין אפשרות ואין זכות לשנות בכהוא זה את הסכומים שמוקצבים כחוק למוסדות התרבות ולאחרים.

ניסן רז: אנחנו משלמים על פעילות שמתבצעת.

ניסן רז: תחשבו לרגע שאנחנו לא מדברים בתיאטרון הזה, אנחנו מדברים באיזו עמותה אחרת רחוקה שאתם אינכם מכירים אותה, שהם לא עשו שום דבר, ורק באו ודרשו כסף ולכסות גירעונות.

ניסן רז: כולכם הייתם צועקים: מה פתאום נותנים להם כסף על זה שהם לא עשו פעילות?

ניסן רז: ובודד, באמצעות היועצים המשפטיים הוכנו אמות מידה לתמיכה במוסדות שפשטו את הרגל.

ניסן רז: יכול להיות שגם כאן יהיה אפשר למצוא איזה דבר דומה, אני לא נכנס לזה כרגע.

ניסן רז: שם היה דיון, נכתבו אמות מידה, הוקם גוף של אנשי ציבור ואחרים, והיה גם בית משפט.

ניסן רז: היה תהליך דרך בית משפט, היה אפוטרופוס, המשרד לא הוסיף להם שם כסף במיוחד, וגם מה שאמרו הלוואות, המשרד לא נתן הלוואות.

ניסן רז: במקרה של "הבימה" חלק מהכסף הוא אומנם הלוואה שמתקזזת מהתמיכה השוטפת.

ניסן רז: אבל שוב זה הכל תחת צו של בית משפט.

בלהה מס אשרוב: אחר?

ניסן רז: שהגיעה "הבימה", ומישהו יחשוב אחרת, לא אני, אולי יימצא שם גם איזה שהוא פטנט אחר.

ניסן רז: אני חוזר, ב"הבימה" זה הגיע לבית משפט.

ניסן רז: אני לא רוצה שום בית משפט.

ניסן רז: אנחנו שילמנו ומשלמים על פעילות שמתבצעת, לא על פעילות שאינה מתבצעת.

ניסן רז: במקרה הזה לא יכולנו לשלם לכם.

ניסן רז: לא שילמנו.

ניסן רז: ממחר או מאתמול הגוף הזה נמצא בטיפול של מינהל התרבות במשרד המדע.

ניסן רז: אני מניח ששם ישנן אותן אמות מידה, כי זה מה שעבר, ואם ימצאו שם דרך אחרת, כלומר אם יגיעו לבית משפט, ובית המשפט יחליט - ב"הבימה" זה מה שקרה.

זבולון אורלב: תקציבית לאמת מידה אחרת?

שרה ליסובסקי: מוסדות במצוקה.

שרה ליסובסקי: להחליט שזה הדבר האולטימטיבי שחייב

זבולון אורלב: לא היו עושים אותו הדבר?

זבולון אורלב: ויש שאלות שאני שואל את גברת שרה

חוסניה ג'בארה: למשך שנתיים למבחן?

משה זנבר: מספר דברים שיכולים להביא את הרושם שלא הבאנו את האישור של רשם החברות – רשם העמותות.

משה זנבר: שמענו באסיפה הכללית באוגוסט, שלא הביאו את האישור של רשם העמותות.

משה זנבר: שאלנו מדוע, ואני חושב שכדאי שנשמע ונדע איך "הורגים" עסק עם אין לב, ויש רק כללים.

משה זנבר: אני רוצה להגיד שאני לא הייתי רק בנקאי, אני חושב שלא היה אף אדם כל כך הרבה שנים ממונה על התקציבים כמוני.

משה זנבר: אני הייתי חמש שנים ממונה על התקציבים.

משה זנבר: אני הנחתי את כל היסודות לכל אותם הכללים שאחר כך שיפרו אותם.

משה זנבר: ניקח לדוגמה את רשם החברות.

משה זנבר: שאלנו מה הקושי לקבל אישור מרשם העמותות?

משה זנבר: התברר שרואה חשבון אינו מוכן לחתום.

משה זנבר: למה אינו מוכן לחתום?

משה זנבר: כי הוא לא קיבל תשלום.

משה זנבר: לבסוף הוא הסכים לחתום, והוא חתם.

משה זנבר: שלחנו לרשם העמותות.

משה זנבר: הייתה שביתה ברשם העמותות.

משה זנבר: רשם העמותות לא שלח.

משה זנבר: אזי רשם העמותות לא עשה.

משה זנבר: בתום השביתה היו לו המון דברים לטפל בהם.

משה זנבר: אם הולכים לפי המילה היבשה, אזי הוא צודק.

משה זנבר: אמרת שקיבלת בדצמבר.

משה זנבר: למה בדצמבר?

משה זנבר: חתמו באוגוסט, אז עכשיו זה יוצא, שבגלל סיבוך טכני או מינהלתי צריך לחסל עסק, צריך לחסל עמותה שלכל הדעות פה, כולל מר מיכה ינון-

מיכה ינון: בוצעה פעילות.

משה זנבר: הנשמה.

משה זנבר: השליחות המיוחדת זה קירוב עדות מכל הסוגים, לא רק ערבים ויהודים, מכל הניגודים שיש בחברה הישראלית.

משה זנבר: כאן מתקבל הרושם שלא שלחנו את האישור של רשם העמותות.

משה זנבר: שניהלנו משא ומתן עם עיריות שונות.

משה זנבר: כל עירייה רוצה.

משה זנבר: אחרי שמתחילים להיכנס לפרטים, אף עירייה אינה רוצה עם הגירעון הזה.

משה זנבר: פה ישנו איזה כדור שלג.

שרה ליסובסקי: אלף שקלים בתנאי שראשון לציון תגיד כמה כסף היא נותנת לשוטף.

משה זנבר: בעירייה אינו יכול להגיד לפני שאני מקבל התחייבות.

משה זנבר: "מה בא קודם, הביצה או התרנגולת?".

משה זנבר: על זה העסק הזה נופל.

משה זנבר: הדבר שאנחנו מבקשים פה הוא קודם כל נשמה.

משה זנבר: אם אין הנשמה, יש כל הנימוקים לחסל את העניין.

משה זנבר: אנחנו שיש לנו הנשמה, החלטנו לחסל את העניין, כי לא רוצים לחסל את המשפחה הזאת.

משה זנבר: המשפחה הזאת כבר שיעבדה כמעט כל מה שיש לה.

משה זנבר: אזי אנחנו עם הנשמה הגענו למסקנה שאין ברירה, אלא אם אתם תפתרו את הבעיה המינהלתית הזאת.

משה זנבר: ההצעה הכי סבירה היא לתת את המענק הזה, לתת הלוואת גישור, ואם תוך שנתיים העסק איננו פועל לפי התוכנית, אזי לסגור.

קולט אביטל: בהנחה שנצליח בהמלצותינו לשכנע את מי שצריך בהנהלת משרד התרבות באמת לקבל את תוכנית ההבראה הזאת.

קולט אביטל: האם אתם כעמותה, כהנהלה ציבורית, גם פונים לקרנות, לגופים פרטיים?

קולט אביטל: דיברה הגברת על הסיור לקנדה שאני חושבת שהוא חשוב.

קולט אביטל: בהיותכם בקנדה למשל, לשם דוגמה אחת, כדאי לפנות לויצ"ו.

קולט אביטל: ויצ"ו הרי נותנת הקצבות למוסדות חינוך בארץ.

קולט אביטל: אני חושבת שאולי כדאי שההנהלה או העמותה גם תחשוב כי כל העניין הזה שרוב מוסדות התרבות בארץ מתקיימים מהכנסותיהם פלוס מה שהם מקבלים מהממשלה, ובסופו של דבר מביאים אותנו תמיד על סף פשיטת רגל.

קולט אביטל: אז אולי כדאי לפנות גם לקרנות שישנן, קרן ריצ', הקרן של אבנר אזולאי, כל מיני קרנות שאפשר לפנות אליהן.

משה זנבר: אותו סיפור בדיוק כמו שאמרנו קודם.

משה זנבר: מישהו רוצה לתת, להזמין הצגה, אנחנו יכולים להתחייב שנעשה את ההצגה; אם אין התשתית ואין התקציב הבסיסי לתשתית, אי אפשר להתחייב.

משה זנבר: אנחנו אומרים שמר מישה אשרוב, שהוא גם לא בגיל צעיר במיוחד וגם חולה, כי אז חשבנו שגם הוא וגם גברת בלהה מס אשרוב ייקחו מנהל תיפעול, מישהו שיתפעל את זה במקומם.

משה זנבר: אדם נורמלי יסכים לחתום חוזה להיות מנהל תיפעול במצב כזה?

משה זנבר: איש המכירות הגיש נגדנו תביעה משפטית, לא קיבל משכורת.

משה זנבר: מה הם הגירעונות האלה?

משה זנבר: הגירעונות האלה הם משכורות, ואי אפשר להרים את העסק בלי תמיכה רצינית חד פעמית.

משה זנבר: ככה עשינו ב"הבימה" בשנת 1998.

משה זנבר: זה מקופל במילה הזאת שאני אומר – נשמה.

משה זנבר: אי אפשר לתת כסף שאין בו די כדי לאפשר להתרומם.

שרה ליסובסקי: כאילו משני עברי מתרס, ויש כאלה שאומרים שהם רוצים להציל, אבל אינם מוכנים לעשות שום דבר בשביל זה, ויש כאלה שצריך להציל אותם.

שרה ליסובסקי: זה לא עובד ככה.

שרה ליסובסקי: אנחנו נכנסים לשנת 2000.

שרה ליסובסקי: בשנת 2000 אם אתם תצליחו לשנות את התקנות, יודו לכם לא רק ביממ"א.

שרה ליסובסקי: יודו לכם עוד מאות גופים.

שרה ליסובסקי: אם היום אין מאזן שנת 1998, הבקשה שלהם איננה יכולה לבוא לוועדת תמיכות.

ניסן רז: ייתן אישורים, והודענו לו בכתב שזה לא ייתכן.

ניסן רז: האם עד אפריל אנשים לא יקבלו כסף?

ניסן רז: רשם העמותות מודיע בהודעות שהוא לא ייתן, כי הוא איננו יכול, הוא איננו מסוגל.

ניסן רז: בוועדת השרים לביקורת המדינה אמרתי לו לפני שנתיים שהוא לא מסוגל לעשות את העבודה, אבל הוא אומר שהוא מסוגל, ועובדה שהנה הוא "מסדר" את כולם.

ניסן רז: הוא החליט שהוא לא ייתן אישורים.

ניסן רז: כלומר אף אחד לא יכול לקבל תמיכה עד סוף מארס.

זבולון אורלב: הואיל והם המציאו את אישור רשם העמותות לשנת 1999, למה הם אינם משלמים להם?

משה זנבר: את כל המערכת.

ניסן רז: קבעו והחליטו שבלי אישור רשם העמותות על ניהול תקין, אף עמותה לא תקבל תמיכה, ואלה הוראות החשב הכללי לחשבי המשרדים.

ניסן רז: בשנה שעברה רשם העמותות לא הצליח במשך חודשים רבים לתת אישורים.

ניסן רז: לפעמים נתן אישורים חלקיים.

ניסן רז: אני מבין את העומס שיש לו, אבל זאת הסיבה שאסור היה לו לקחת על עצמו את המשימה הזאת הכבדה, כי שנים שם לא עשו שום דבר.

ניסן רז: הערתי על כך באחד מהדיונים, אבל כנראה שזה לא היה נוח לאנשים לשמוע.

שרה ליסובסקי: ביממ"א.

שרה ליסובסקי: מעבר לזה לצערי שיש שם שגיאות בחשבון, שזה לא נאה כל כך, התוכנית הזאת לא תעמוד, לא עם שש מאות הצגות ולא עם שבע מאות הצגות, כי התוכנית הזאת אומרת דבר מאוד פשוט.

שרה ליסובסקי: היא כל כך אופטימית, שהיא פשוט לא לעניין.

שרה ליסובסקי: היא אומרת שעם חמש מאות ושישים אלף שקלים הקצבה ציבורית ביממ"א יכולה לקיים תיאטרון ולהחזיר מיליון וחצי שקלים הלוואה בחמש שנים.

שרה ליסובסקי: לא הגיוני.

שרה ליסובסקי: לא מתקבל על הדעת.

קריאה: מאות הצגות.

שרה ליסובסקי: לתפעול השוטף, אי אפשר לעשות את מה שהם רוצים לעשות.

שרה ליסובסקי: זה דורש הרבה יותר כסף.

זבולון אורלב: ומה הסמכויות וכדומה.

זבולון אורלב: לכאורה אנחנו יכולים בוועדת החינוך לבוא ולהגיד 'לא מקובל עלינו שתיאטרון ביממ"א ייסגר, ואנחנו פונים לממשלה לתת הלוואת גישור של מיליון וחצי שקלים'.

זבולון אורלב: אני מרגיש שמזה לא ייצא שום דבר.

זבולון אורלב: אנחנו נהייה בסדר גמור.

זבולון אורלב: תהיה לנו גם כותרת יפה; אבל מזה לא ייצא שום דבר.

זבולון אורלב: מה שאני חושב כן להציע כרגע, זה שהוועדה תפנה לשר התרבות ותגיד לו שאנחנו מאוד מודאגים מהאפשרות שתיאטרון ביממ"א ייסגר.

זבולון אורלב: יש תוכנית הבראה שאנחנו איננו מסוגלים לבדוק אותה, כי לנו אין כלים.

זבולון אורלב: יש הנחיות של הממשלה, דרך אגב הן לא מחייבות את הכנסת, אבל הן מחייבות את הממשלה, עם הנחיות פנימיות של הממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מהשר שבלוח זמנים מאוד קצר, אפילו של שבועיים, יקיים דיון יסודי מה רוצה מדינת ישראל?

זבולון אורלב: אני לא רוצה שייווצר מצב שחס וחלילה נסגר תיאטרון ככה, מבלי שהחליטו בעצם לסגור.

זבולון אורלב: אם רוצים לסגור תיאטרון, צריך להיות אמיצים, לבוא, שיתייצב שר בפני עולם התרבות ויגיד א' ב' ג'.

שרה ליסובסקי: צריכה לסגור תיאטרונים?

שרה ליסובסקי: השר יכול להגיד "אנחנו יכולים לעזור או לא".

זבולון אורלב: צודקת.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שצריך לעבוד גם עם הנשמה.

זבולון אורלב: אני מאוד מקבל את זה.

זבולון אורלב: בכל זאת מדובר בתיאטרון שיש לו זכויות, שאנחנו יודעים שהוא משרת אוכלוסייה שוועדת החינוך מאוד רואה את עצמה אחראית לה, שזו אוכלוסיית התלמידים.

זבולון אורלב: למרות שאני מקבל את מה שאומרים שאין חלל ריק, החלל מתמלא, וקמים גופים אחרים, אבל עדיין אומרים שיש ביקוש.

זבולון אורלב: אני חושב שלשר יש יותר כלים ויותר אמצעים, ויש לו גם יותר סמכויות.

זבולון אורלב: אנחנו איננו יכולים להחליט על הלוואת גישור.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם שר יכול להחליט על הלוואת גישור, אבל הוא כן יכול להחליט לפי דעתי על איזו שהיא מתכונת של הבראה במסגרת שניתן ליצור אותה.

זבולון אורלב: אני אינני חושב שהממשלה יכולה להתבצר מאחורי תקנות עיוורות ולהגיד: הואיל ואלה התקנות, אזי - זהו.

זבולון אורלב: למרות שאני חושב שאתה צריך להתקיים, אבל לא תתקיים בגלל אילו שהם דברים יבשים.

זבולון אורלב: שר יש לו גם הראיה היותר רחבה וגם האחריות היותר ציבורית.

זבולון אורלב: אני חושב שמה שאנחנו כרגע יכולים לתרום בשלב הממש מיידי, זה לבקש מהשר לקיים דיון בהול ודחוף על סכנת הסגירה, ולבוא אלינו עוד שבועיים להגיד מה קורה.

זבולון אורלב: אם התיאטרון מתקיים, אנחנו נברך אותו.

זבולון אורלב: אם חס וחלילה הוא יגיע למסקנה אחרת, אני חושב שהוא צריך לבוא הנה, להסביר, לנמק, ונראה אז מה שאנחנו עושים.

מיכה ינון: יבקש מאיתנו הצעה איך לפתור את הבעיה.

מיכה ינון: הוא לא יביא פתרון מהבית.

זבולון אורלב: היא שונה מהאחריות של ראש מינהל.

זבולון אורלב: אני כמנכ"ל דרך אגב, החלטתי לסגור הרבה בתי ספר, בגלל מיעוט תלמידים וכו'.

זבולון אורלב: אבל השר לא נתן לי, כי היו עוד כל מיני בעיות.

משה זנבר: על עוד המלצה להנהלת האוצר.

משה זנבר: במצב הנוכחי של אי תפעול רגיל של רשם העמותות והדברים האחרים שהוזכרו פה, שישקלו לסטות מהכללים היבשים; מפני ששר התרבות אינו רשאי לטפל בזה.

זבולון אורלב: הכספים, ואבקש ממנו שהואיל והגיע אלינו מידע שההנחיות של האוצר גורמות לעיכוב הקצבות צודקות לגופים נתמכים, אבקש שהוא יקיים דיון, ואציע לו להזמין גם אותי לדיון הזה עם אנשי האוצר, כדי לברר איך מצד אחד שומרים על היושר ועל המינהל התקין, ומצד שני מאפשרים לגופים הנתמכים להתקיים.

זבולון אורלב: זה דיון שצריך להתקיים בוועדת הכספים ולא כאן, כי צריך את אנשי הכספים.

קולט אביטל: ליושב ראש ועדת הכספים וגם ליושב ראש

זבולון אורלב: הוציא.

קולט אביטל: למשרד הפנים.

זבולון אורלב: בדברים שעברו איזה שהוא שלב ביקורת.

ניסן רז: המדינה; שהם ניסו לסגור בעזרת הרשם.

זבולון אורלב: לשניהם.

קולט אביטל: שלו לעבוד ולהתמודד עם העומס שמוטל עליו.

שמואל פיכסטנברג: לי פה שני אנשים שאני מבקש מהם אישית לפתוח את הלב ביממ"א.

שמואל פיכסטנברג: אלה מר מיכה ינון וגברת שרה ליסובסקי.

שמואל פיכסטנברג: אני מבקש שהם לא יעמדו מנגד, ושיצטרפו לקונצנזוס הזה שישנו כאן לתמיכה בפרוייקט הזה.

זבולון אורלב: ושאלתי אותו מה דעתך, כי אני לא רוצה לקבל החלטה מנותקת מהמציאות.

זבולון אורלב: אז הוא אומר לי, מה יקרה?

זבולון אורלב: השר ישאל אותי מה לעשות.

זבולון אורלב: ואני באמת אינני יודע מה לעשות.

זבולון אורלב: הוא מצד אחד עם הנשמה, הוא אומר שזה תיאטרון חשוב, הלוואי שהייתה דרך לקיים אותו.

זבולון אורלב: מן הצד האחר הוא אומר שתפקידו לראות גם את המציאות.

שמואל פיכסטנברג: שלכם, והגישה עקרונית הייתה חיובית - שם מצאנו את הלב.

שמואל פיכסטנברג: ינון יש משקל בתוך הדבר הזה, אזי אני פונה אליו שישנה את גישתו הסקפטית ויצטרף לחיוב.

שרה ליסובסקי: היינו מטפלים בזה עם הלב, מר ניסן ינון לא היה דואג לשריין את הכסף שלא נוצל בשנת 1999.

שרה ליסובסקי: זה דבר מאוד בלתי מקובל.

שרה ליסובסקי: אנחנו עושים את זה עם הלב.

שרה ליסובסקי: אם היינו עושים את זה בלי הלב, זה כבר מזמן לא היה קיים.

מיכה ינון: לכללים.

מיכה ינון: אנחנו צריכים לשלם עבור פעילות.

זבולון אורלב: הדרך הנכונה.

זבולון אורלב: תיאטרון ביממ"א, שיש לו זכויות רבות בתחום התיאטרון לילדים ולנוער.

זבולון אורלב: אם השר יגיע למסקנה אחרת, מבקשת הוועדה לדווח לה על כך לפני ביצוע ההחלטה, כדי שניתן יהיה לקיים על כך דיון נוסף במידת הצורך.

משה זנבר: שאם בהזדמנות זאת ירצו לטפל בבעיה הגדולה, אזי העסק יתמוטט.

זבולון אורלב: הפקק" המיידי.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה באופן אישי שתימצא דרך; אדבר על כך גם עם השר אישית, ונצא מפה עם אמונה שהדברים יסתדרו.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.