ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 61, 2000-01-25 09:30

זבולון אורלב: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין שביתת המורים חברי הסתדרות המורים.

זבולון אורלב: רק לפני דקות ספורות התברר לנו שהממונה על השכר חלה, נמצא פה הצוות שלו.

זבולון אורלב: שר האוצר הבטיח שעד השעה 10:00 הוא יגיע.

זבולון אורלב: אני מציע שבפתיחת הישיבה נשמע מחברינו, מארגוני המורים, מה קורה במשא-ומתן, מה קרה מאז השבוע שעבר, איך התנהל המשא-ומתן, האם יש הצעות שנידונות, איך רואים את קץ השביתה.

זבולון אורלב: אבקש, בראש ובראשונה, מאברהם בן-שבת לפתוח, לאחר מכן אבקש מרן ארז לדבר, ונתחיל בדיון.

אברהם בן-שבת: אני מודה ליושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה, לכל אלה שבאו כדי לנסות ולחלץ את הפתרון ולהחזיר את 1.2 מיליון התלמידים, שעדיין נמצאים ברחוב, לבתי-הספר.

אברהם בן-שבת: אני מניח שכל אחד מכם ראה את הזעקה האמיתית של 10,000 המורים, שעלו אתמול לירושלים ואמרו את אשר על לבם.

אברהם בן-שבת: אני אומר לכם: אלה מורים אמיתיים, אוהבים את הילדים, אוהבים את החינוך, יש להם רק תביעה אחת – לעבוד מתוך כבוד להם, מתוך כבוד לילדים, מתוך כבוד למערכת החינוך.

אברהם בן-שבת: אסור לעם ישראל להחזיר את השליחים האלה, שליחי האומה כולה, מושפלים, לכיתות ולבתי הספר.

אברהם בן-שבת: הציגו את התלושים שלהם, הציגו את הבעיות שלהם, קמו אחד-אחד וכל אחד אמר מה הוא עושה.

אברהם בן-שבת: הייתי מאוד מאושר לו היו אתנו אתמול גם ההורים.

אברהם בן-שבת: אני לא אומר, חלילה, שהם לא רוצים להיות אתנו.

לימור לבנת: הם עסוקים, הם שומרים על הילדים.

עפרה דונסקי: המורות באו עם הילדים.

אברהם בן-שבת: בוודאי שזה היה נותן ביטוי לתחושה של כולנו.

אברהם בן-שבת: אין לנו הבחנה בין מורים, תלמידים והורים – כולנו חשים את עצמנו קהילה אחת שמובילה לכיוון אחד.

אברהם בן-שבת: עשינו מאמצים אדירים, לילות וימים, כדי להגיע להבנות.

אברהם בן-שבת: לא תבענו שום דבר שלא מגיע לנו.

אברהם בן-שבת: תבענו מה שהאוצר חתם עליו, מה שכתוב על הנייר.

אברהם בן-שבת: בהצעה האחרונה שלנו, שהאוצר לא דחה על הסף - אני לא יודע מה יקרה היום, יש לנו פגישה לאחר מכן – אמרנו שאנחנו מוכנים ללכת לקראת האוצר.

אברהם בן-שבת: הצענו הצעה מאוד הוגנת, שאיננה נוטה לשום צד.

אברהם בן-שבת: היא הצעה שבודקת את העניין במשך תקופה מסוימת.

אברהם בן-שבת: אני יודע, שבישיבה האחרונה של ועדת החינוך שדנה בנושא הזה, אנשי האוצר ביקשו שלושה חודשים כדי לבדוק את שחיקת שכר המורים.

אברהם בן-שבת: היום נתנו להם שנה לבדוק.

אברהם בן-שבת: איך לבדוק?

אברהם בן-שבת: – ההצעה שלנו היא ועדת מומחים.

אברהם בן-שבת: מומחה אחד מטעם המורים, מומחה שני מטעם האוצר, בראשות שופט ראוי לשמו, שופט בדימוס של בית-הדין לעבודה, שהוא יהיה האדם השלישי של הוועדה.

אברהם בן-שבת: הנושאים יובאו בפניו, על סמך אותה נוסחת שחיקה שהבוררים כבר קבעו.

אברהם בן-שבת: גם אם יש חילוקי דעות על הנוסחה, חילוקי הדעות יתבררו בין המומחה שלנו למומחה שלהם.

אברהם בן-שבת: כל חילוקי הדעות יוכרעו על-ידי השופט, שהוא יושב-ראש הוועדה, הכרעות שוטפות, במהלך כל הישיבות, כדי שלא נבזבז זמן.

מוחמד ברכה: בוררות.

אברהם בן-שבת: זו לא בוררות, זו ועדת מומחים בראשותו של שופט.

ראובן ריבלין: עד אז לא מקבלים כלום?

אברהם בן-שבת: לא.

אברהם בן-שבת: ביקשנו מקדמות הוגנות, לא אוכל לומר פה את הסכום.

אברהם בן-שבת: אם האוצר רוצה לסיים עם המקדמות מהר - בבקשה, שיקים את הוועדה לאלתר.

אברהם בן-שבת: ייקח שלושה חודשים – שלושה חודשים; ייקח שישה חודשים – שישה חודשים.

זבולון אורלב: כל הנושא זו השחיקה עד 1998.

אברהם בן-שבת: אמת.

אברהם בן-שבת: עד סוף 1998.

אברהם בן-שבת: אלה הן ההצעות שלנו.

ראובן ריבלין: אם ייתנו מקדמות והוועדה תחליט שמגיע פחות?

אברהם בן-שבת: אנחנו נחזיר.

אברהם בן-שבת: הוועדה בודקת את שחיקת שכר המורים בשנים 1995-1998.

אברהם בן-שבת: הוועדה תחליט מה מגיע לנו, היא יכולה להחליט בזמן קצר.

אברהם בן-שבת: מי שרוצה לבדוק את העניין בכנות, ולא להתחמק מן הבדיקות, יקבל את ההצעה שלנו.

אברהם בן-שבת: יש לה עוד כמה ניואנסים שונים.

זבולון אורלב: האוצר נתן תשובה להצעה?

אברהם בן-שבת: האוצר לא דחה אותה על הסף.

אברהם בן-שבת: הוא אמר, שהוא יעיין בהצעה.

אברהם בן-שבת: אני מקווה שהעיון יהיה עיון ראוי לשמו, ולא שוב התחמקות.

אברהם בן-שבת: אני חוזר ואומר לחברי הוועדה שיושבים פה: מי שראה אתמול את 10,000 המורים שהגיעו לירושלים, מבין שאין לנו כל אפשרות להחזיר אותם בעיניים מושפלות לתלמידיהם בכיתות, לא נוכל לעשות זאת.

אברהם בן-שבת: לכן, עורך הדין בני כהן, עורך-הדין שלנו, יזם באופן יצירתי את ההצעה הזאת.

אברהם בן-שבת: אנחנו בוודאי נשכנע את החברים שלנו לדון בהצעה הזאת, ואנחנו מקווים שזה יחלץ אותנו מהסבך.

זבולון אורלב: אני מוכרח לשאול שאלה אחת מרגיזה.

זבולון אורלב: ברור שאם גובה המקדמה יהיה 1.2%, אני מניח שהאוצר לא ידחה את ההצעה על הסף, ואם ההצעה שלך תהיה קבלת מקדמה בגובה של 16%, הוא ודאי ידחה את ההצעה על הסף.

מוחמד ברכה: איך אתה בטוח שהוא לא יקבל את ההצעה?

מוחמד ברכה: 1.2% חד פעמי מציעים באוצר.

אברהם בן-שבת: אנחנו לא מקבלים שום דבר שלא מגיע לנו.

אברהם בן-שבת: המקדמה היא סכום נמוך בהרבה ממה שמגיע לנו, אבל משום שזו מקדמה, ומשום שזו ועדת מומחים ומשום ששופט עומד בראש ועדת מומחים, אנחנו מאמינים שנקבל מה שמגיע לנו, בצדקתנו, ואנחנו סומכים על הוועדה הזאת.

אברהם בן-שבת: אם מישהו חושב שאנחנו נחזור בנזיד עדשים לכיתות, לא נחזור.

אברהם בן-שבת: ביקשנו מקדמה שהיא מיוחדת לנו ונראית לנו.

אברהם בן-שבת: לא רק לנו היא נראית, היא נראית גם לשר החינוך.

טלב אלסאנע: מה גובה המקדמה?

אברהם בן-שבת: אני לא רוצה לומר.

טלב אלסאנע: זה סוד?

ראובן ריבלין: בין 1.2% ל-16%.

זבולון אורלב: סילבן שלום.

סילבן שלום: דבר ראשון - איך אתה מסביר שארגון המורים מסתפקים בפסיקה של הבורר ל-1.2%, ואתם לא?

סילבן שלום: דבר שני – האם אתה לא חושב, שאם אתם תקבלו, מפני שזה מגיע לכם, שתהיה תביעה דומה של ארגון המורים?

רן ארז: השאלה מבוססת על מידע לקוי.

אברהם בן-שבת: קודם כול, אני מבקש להודיע שאנחנו חברים לדרך, יש לנו משפחת מורים אחת, אנחנו מתואמים בינינו, מחליפים מחשבות בינינו.

אברהם בן-שבת: אין לנו שום מטרה מנוגדת.

אברהם בן-שבת: רן ארז מוביל לטובת ציבור המורים, אותו דבר גם אני וגם חברי.

אברהם בן-שבת: רן ארז לא הסתפק.

אברהם בן-שבת: הנושא של הבוררות דיבר על שנת 1995 בלבד.

אברהם בן-שבת: מה שאני מתכוון במקדמה זה השוואה.

אברהם בן-שבת: אני מדבר על 1995, 1996, 1997, 1998.

אברהם בן-שבת: 1999 עד 2000 יש הסכם שכר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רן ארז: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אין ספק לאף אחד מאלה שיושבים בחדר הזה, וגם לאלה שלא יושבים בחדר הזה, ששכר המורים הוא נמוך מאוד.

רן ארז: אין ספק לאף אחד, לרבות ראש הממשלה, שהמשמעות של "ניתן להם חכות ולא דגים", המשמעות היא הכשרת האנשים.

רן ארז: כדי להכשיר את האנשים צריך להשקיע בזה ולעשות שינוי סדרי עדיפויות.

רן ארז: אינני מאמין בכך שתוספת שכר של 5% תפתור את הבעיה, אפילו לא של 10%, כי השכר של מורה ממוצע היום בדרגת BA, בוותק 20, מגיע למשכורת של 5,500 שקל ברוטו.

רן ארז: מה זה בשבילו 10%?

רן ארז: באוטופיה 10%, כי האוצר לא מתכוון לתת את זה.

רן ארז: 550 שקל ברוטו, 300 שקל נטו, זה ישפר את מעמדו של המורה, של המקצוע, של אלה שרוצים לעסוק בכך?

רן ארז: זה ימנע שחיקה?

רן ארז: זה יצור מוטיבציה?

רן ארז: זה יגרום לכך שארבעה מורים יתמודדו על כל מקום פנוי במערכת החינוך?

רן ארז: – לא.

רן ארז: לכן, אנחנו מאמינים בשינוי סטרוקטוראלי של מבנה מערכת החינוך.

רן ארז: אנחנו רוצים לעשות רפורמה אחרת.

רן ארז: עוד שביתה – עוד 3%.

רן ארז: עוד שביתה – עוד 5%.

רן ארז: כולם מדברים על הריטואל הקבוע.

רן ארז: אנחנו תמיד שובתים, כי אנחנו תמיד קיבלנו אחוזים בודדים, ואף אחד לא הפך את המקצוע הזה למקצוע מוביל.

רן ארז: לכן, במשך השנתיים וחצי האחרונות יזמנו ובנינו תוכנית לשינוי מהותי במערכת החינוך.

רן ארז: ראייה אחרת של כל המערכת הזאת.

רן ארז: המערכת הזאת בנויה על מסלולי קריירה למורים, על מניעת שחיקה, על יצירת מוטיבציה, על תפוקות אחרות במערכת.

רן ארז: מערכת קריירה שתיצור לכל מורה שמתחיל בדרך את המסלול, שהוא ידע לאן הוא יגיע.

רן ארז: היום, מורה שמתחיל לעבוד, מספיק שהוא נושם ושורד עד סוף השנה, הוא מתקדם בוותק.

רן ארז: איזו מוטיבציה יש לו?

רן ארז: הוא עובד עם הרבה תלמידים בכיתה, הוא נמצא בלחצים של הורים, של מפקחים, של מנהלים, של כל החברה, הוא צריך להתמודד עם בעיות של אלימות, של סמים – כל מה שאנחנו מתמודדים במדינה הזאת, והוא מתקדם בוותק.

רן ארז: גם מי שבא למערכת החינוך מלא מוטיבציה, אחרי חמש-שש שנים מגיע לבינוניות, כי התגמול הוא תגמול אוטומטי, קבוע, וזה לא יוצר שום מוטיבציה.

רן ארז: בתוכנית שלנו אנחנו מדברים על מסלולי קריירה, על מספר אחר של תלמידים בכיתות, על מבנה אחר של שבוע העבודה שלנו.

רן ארז: אנחנו מדברים על תנאים פיזיים אחרים, שמורה יוכל לשבת בפינת עבודה שלו ולקבל תלמיד ולהדריך אותו, כדי שיוכל לתרום מכל כוחותיו למערכת החינוך.

רן ארז: אנחנו מדברים על כך שגם שעות העבודה הרבות – עבודה בבית, ישיבות מורים, השתלמויות בית-ספריות, בדיקת עבודות, בדיקת מבחנים – כל הדברים יכומתו, וגם יתוגמלו.

רן ארז: אנחנו בבעיה קשה מאד שלא ניתנת לפתרון, ולכן הדרך היחידה היא שינוי הפרדיגמה שבה אנחנו נמצאים, לראות את הדברים אחרת.

רן ארז: הראייה האחרת היא לא לעשות כל שנה שביתה בשביל 3% או 5% או 4%, שאני לא מזלזל בהם כלל, ואני מצדיק את המאבק ואת התביעות של חברינו, גם אני רוצה את זה, אבל אני מאמין בשינוי מסוג אחר.

רן ארז: יש לנו תפקידים, לכולנו – כמורים, כאזרחי המדינה, כהורים, כחברי כנסת, כמנהיגי האומה הזאת – יש לנו מטרה אחרת, יש לנו תפקיד אחר, יש לנו אחריות אחרת: ליצור במדינה הזאת איכות חיים אחרת, להשקיע במשאב האנושי, שהוא למעשה המשאב היחיד שיש לנו.

רן ארז: אין לנו פה, לא נפט, לא יהלומים ולא זהב.

רן ארז: אני תומך, מחזק ומזדהה עם הזעקה שזועקים המורים חברי הסתדרות המורים, אבל אני רוצה להסתכל מעבר לכך.

רן ארז: ולכן, אנחנו צריכים להשקיע לא מעט משאבים בשינוי, ולא לשחוק את עצמנו במאבקים תמידיים, חוזרים על עצמם, על 3%, על 4%, על 5%, כי זה לא יפתור שום בעיה.

רן ארז: אנחנו יושבים עם מיטב המומחים בתוכנית הזאת.

רן ארז: אין לי ספק, שלתוכנית הזאת גם ראש הממשלה, גם כנסת ישראל וגם יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת וחברי הכנסת הנכבדים שיושבים פה, יהיו מעוניינים להושיט יד, כי זו תוכנית למען כולנו.

רן ארז: רק זו הדרך לשנות את המבנה הקיים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לחזור רגע למיקרו.

ראובן ריבלין: אתם קיבלתם את פסק הבורר?

רן ארז: אנחנו קיבלנו את פסק הבורר, שקבע שהשחיקה לשנים 1993-1995 היא 1.2%.

ראובן ריבלין: גם הסתדרות המורים קיבלה את זה?

רן ארז: הם לא היו שותפים לבוררות.

זבולון אורלב: הם לא קיבלו.

ראובן ריבלין: אימצתם את פסק הבורר?

אברהם בן-שבת: אמרתי שאנחנו מוכנים, שנוסחת הבוררים תהיה הנוסחה הבסיסית לאותה ועדת מומחים.

ראובן ריבלין: אתה מקבל את הפסק ההוא?

אברהם בן-שבת: לא הייתי שם.

אברהם בן-שבת: אני אומר, שאני מוכן לקבל את הנוסחה של אותו פסק, נוסחת בדיקת השחיקה.

ראובן ריבלין: אתה מקבל את העיקרון?

אברהם בן-שבת: קודם כול, אני מבקש לחזק את ידיו של רן ארז, גם לנו יש תוכנית מאוד רצינית ומאוד חשובה לשינוי ערכים ומבנה מערכת החינוך.

אברהם בן-שבת: הבעיה שבאנו לטפל בה היום היא, איך לחלץ את העגלה מהבוץ, איך להחזיר 1.2 מיליון תלמידים.

אברהם בן-שבת: את התוכנית נציע לשנת 1999-2000, אבל אנחנו מדברים על שחיקת שכר.

ענת מאור: 2001.

אברהם בן-שבת: 2001.

אברהם בן-שבת: אם תבוא ותגיד אותה ועדת מומחים: הנוסחה הזאת היא הנוסחה שבה נבדוק, גם לגבי 1995, גם לגבי 1996, גם לגבי 1997 וגם לגבי 1998, אנחנו מקבלים את זה.

אברהם בן-שבת: זאת אומרת, את אותו פרמטר, אותו סרגל, אנחנו מוכנים לקבל, אבל שיבדקו את הכול.

סילבן שלום: אני חושב שנקודת המפתח היא, וזה מה שהאוצר רוצה לדעת, במידה שבן-שבת ישיג את ההישג שלו בדין ובצדק, האם יש תביעה שלכם לקבל אותו דבר שהם יקבלו?

רן ארז: למעשה, בשאלה שלך, אתה מאפשר לי לומר את המשפט הנוסף שרציתי לומר: הלכנו באונס לבוררות עם משרד האוצר, לא רצינו ללכת לבוררות, האוצר אנס אותנו בפסק דין של בית-הדין הארצי לעבודה.

רן ארז: והנה, מעז יצא מתוק, למרות שהאוצר רצה לנקות לנו 11% מהשכר, יצא שהבוררים פסקו שהמורים צדקו, ויש לתת לנו 1.2%.

רן ארז: הם גם פסקו במחלוקת של נוסחת בדיקת השחיקה.

רן ארז: לכן, אנחנו באים ואומרים עכשיו: אנחנו לא רוצים נדבות מאף אחד.

רן ארז: אנחנו הצענו לאוצר הצעה, הנוסחה נקבעה.

רן ארז: אנחנו מקיימים אתו מגעים, יושבים פה נציגיו.

רן ארז: השחיקה ל-1996-2000 עוד לא נבדקה.

רן ארז: הצענו על סמך אותה נוסחה בודק מוסכם, איש מקצוע, שיבדוק על-פי אותה נוסחה, ומה שאנחנו צריכים לקבל – נקבל.

רן ארז: אני בא ואומר שיבדקו, אין על זה מחלוקות.

רן ארז: אני לא אומר 5% ולא 16%, כמה שמגיע, שייתנו לנו.

רן ארז: זה לגבי העבר.

רן ארז: לגבי העתיד, רק שינוי ראיית הנושא יכול לפתור את הבעיות.

טלב אלסאנע: הבעיה היא של נוסחה או יישום נוסחה מוסכמת?

טלב אלסאנע: זאת אומרת, האם הנוסחה מוסכמת והבעיה רק איך מיישמים אותה או בכלל שינוי הנוסחה?

זבולון אורלב: מיד נשמע את נציגי הממונה על השכר, ונדע.

גלית מדמוני: אני אתחיל מהשאלה האחרונה שלך לגבי ההליכה המשותפת של שני הארגונים.

גלית מדמוני: זה לא סוד שמשרד האוצר לא אוהב את הפיצול הזה.

רחמים מלול: אתם מעדיפים שגם הם ישבתו?

גלית מדמוני: לא, אנחנו מעדיפים שהם ידברו בקול אחד.

גלית מדמוני: כשתבענו את רן ארז בבית-הדין וביקשנו שבית-הדין יכריע סוף סוף בנושא השביתה בשנת 1996, בן שבת והסתדרות המורים העדיפו לשבת מן הצד, למרות שבית-הדין ביקש מהם להצטרף להליך.

גלית מדמוני: הם רצו לשבת מן הצד כדי לחכות ולראות מה יהיה.

גלית מדמוני: אם הבורר יפסוק משהו שלילי, שלא נוח להם--

רחמים מלול: צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

גלית מדמוני: --אז הם יגידו: אנחנו לא בפנים.

גלית מדמוני: אנחנו המשכנו את ההליך הזה עם רן ארז, נכון שהוא לא כל כך אהב את ההליך הזה, אבל רצינו לסיים את נושא השביתה.

גלית מדמוני: משיש פסק בוררות, הוא פסק בוררות חד-פעמי, אני מזכירה לך.

גלית מדמוני: בן שבת, נוח לו לקבל את הפסיקה החד-פעמית, ולהוסיף עכשיו ורסיה משלו, כמובן שרן ארז ירצה אותו דבר.

גלית מדמוני: הם משחקים אתנו על שני הקווים האלה, מאוד נוח לסחוט אותנו כך.

רן ארז: אני מוחה על המילה "לסחוט".

זבולון אורלב: גלית מדמוני, הואיל ומדובר בשני ארגוני מורים מכובדים, אני מבקש שתחזרי בך מהמילים "משחקים" ו"לסחוט".

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו לא בלשכת הממונה על השכר, אנחנו בוועדת החינוך והתרבות.

גלית מדמוני: בסדר גמור.

גלית מדמוני: אתם לא הולכים ביחד, והיינו רוצים לראות אתכם ביחד, לא היינו רוצים לדבר עם כל אחד בנפרד, ולעשות מקצה שיפורים עם השני.

גלית מדמוני: לעצם העניין.

גלית מדמוני: בן-שבת הציע הצעה בעזרת עורך-דינו, בני כהן, אנחנו שוקלים את ההצעה.

גלית מדמוני: אני יכולה לציין שהמשא-ומתן קצת יותר מתקדם.

רחמים מלול: מה תוכן ההצעה?

גלית מדמוני: לא נכון שאני אנהל פה את המשא-ומתן, זה לא לעניין.

זבולון אורלב: זה הוסבר פה קודם.

גלית מדמוני: הוא הסביר את ההצעה.

גלית מדמוני: יש להצעה הזאת פלוסים ומינוסים.

גלית מדמוני: אני אופטימית שנמשיך ונתקדם.

מוחמד ברכה: את יכולה להסביר מה המינוסים של ההצעה?

רן ארז: העלות הכספית.

גלית מדמוני: בן-שבת היה רוצה לראות מקדמה - - -

מוחמד ברכה: עוד לא מדובר על העלות הזאת, מדובר על בדיקת שחיקה.

זבולון אורלב: הבעיה היא גובה המקדמה.

מוחמד ברכה: ממילא, אם מגיע להם פחות, הם יחזירו.

אברהם בן-שבת: אמת.

גלית מדמוני: יגיע להם פחות, הם יחזירו?

גלית מדמוני: - בהסכם 1993 שילמו לכם 8% מקדמה, ואז התגלעו חילוקי דעות בינינו לבין הארגונים, מה צריכה להיות תוצאת בדיקת השחיקה.

גלית מדמוני: מרגע ששולמה המקדמה לא עניין אתכם תוצאות בדיקת השחיקה.

גלית מדמוני: המשכנו הלאה.

גלית מדמוני: היינו בסיפור של להחזיר.

אברהם בן-שבת: עד שבא שופט והוסיף לנו כסף.

גלית מדמוני: אברהם בן-שבת, הוא הוסיף משהו חד-פעמי.

גלית מדמוני: למה לא הצטרפת להליך הזה אם חשבת שפסיקת הבוררות - - -

זבולון אורלב: זכותו לא להצטרף.

גלית מדמוני: נוח לו לשבת מן הצד.

זבולון אורלב: אנחנו במדינה דמוקרטית, יש איגוד מקצועי, יש לו שיקול דעת.

גלית מדמוני: נוח לו לא להצטרף, ועכשיו הוא פתח אתנו מערכה חדשה, ואנחנו צריכים להתמודד אתו מחדש.

גלית מדמוני: הוא לא יכול לתלות את הבקשות שלו בפסיקת הבוררות, ברגע שהוא מקבל את הכול כחבילה אחת.

רחמים מלול: מה גובה המקדמה?

גלית מדמוני: אני לא יודעת אם נכון שאני אפתח פה את הוויכוח.

אברהם בן-שבת: כל מה שתגידי, צריך יותר.

גלית מדמוני: הם ביקשו X מקדמה, אנחנו עקרונית נגד מקדמה.

לימור לבנת: כל מקדמה?

גלית מדמוני: עקרונית הצענו להם את מה שהבוררים כבר פסקו, מה שאנחנו יודעים שכבר בטוח.

זבולון אורלב: כך לא תיגמר השביתה.

גלית מדמוני: הבוררים פסקו רק לגבי שנת 1995.

ענת מאור: אנחנו כבר בשנת 2000.

גלית מדמוני: למה בשנת 1996 הסתדרות המורים ישבה בצד?

גלית מדמוני: – היא רצתה לראות מה יהיה.

גלית מדמוני: אם הם כל כך רצו לנהל אתנו משא-ומתן על הנושא הזה, הם היו מתחילים בשנת 1996.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לשי לחמן.

שי לחמן: ציבור ההורים אינו צד בסכסוך, אבל אנחנו הנפגעים העיקריים ממנו.

שי לחמן: (שר האוצר אברהם (בייגה) שוחט הגיע לוועדה.

שי לחמן: )

זבולון אורלב: שי לחמן, אני עושה הפסקה אתך.

זבולון אורלב: אדוני שר האוצר, התחלנו את הישיבה לפני כחצי שעה, ידענו מראש שאתה תגיע רק ב-10:00, ורצינו לחסוך זמן ולשמוע את האינפורמציה.

זבולון אורלב: רצינו לשמוע היכן עומד היום המשא-ומתן.

זבולון אורלב: תמונת המצב המצטיירת כרגע היא, שקיימת הצעה של הסתדרות המורים שאומרת, שתשולם מקדמה בגובה שיוסכם.

זבולון אורלב: עם זאת, תוקם ועדת שלושה בראשות שופט בדימוס בצירוף שני מומחים, אחד של האוצר ואחד של הסתדרות המורים.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת תבדוק את השחיקה על-פי הנוסחה של הבוררים.

זבולון אורלב: השחיקה תיבדק עד שנת 1998, כולל שנת 1998.

זבולון אורלב: היה ומסקנות הוועדה הזאת יהיו שצריך להוסיף כסף למורים, האוצר יוסיף כסף למורים, ואם הוועדה הזאת תחליט שהמקדמה היתה גבוהה, יקזזו את הכסף מן המורים.

זבולון אורלב: שמענו גם את ארגון המורים העל-יסודיים.

זבולון אורלב: מובן שההסכם צריך להיות הסכם משותף.

זבולון אורלב: אין להם התנגדות להצעה הזאת.

זבולון אורלב: עם זאת, שני הארגונים אומרים שלקראת הסכם 1999-2000, שצריך לנהל עליו משא-ומתן, הם מתכוונים להציע לאוצר הצעות שקשורות בארגון מחדש של כל מערכת החינוך, אבל אני מציע שבישיבה היום לא נתרכז בהסכם 1999-2000, אלא רק בעילת הסכסוך העכשווית, שזה נושא השחיקה.

זבולון אורלב: לכאורה יש הצעה שנראית סבירה.

זבולון אורלב: אם המורים אומרים: רבותי, נחתום מראש שאם המקדמה תהיה גבוהה מדי, יקזזו מאתנו, אז לכאורה גם פה לא צריכה להיות איזו עילה לאי-פתרון, כי אין פה כסף שמישהו ייקח ולא יחזיר.

זבולון אורלב: נמסר לנו שאחרי הישיבה הזאת מתחדש המשא-ומתן, ואנחנו גם יודעים שבשולחן גדול כזה לא מנהלים משא-ומתן.

זבולון אורלב: עם זאת, כל חברי הוועדה מודאגים מכך שזה היום התשיעי לשביתה.

זבולון אורלב: נראה לנו שהשביתה הזאת נמשכת תשעה ימים יותר מדי, ולכן היינו רוצים לסיים את השביתה.

זבולון אורלב: הייתי מבקש מהשר, אם הוא יכול, לדווח איך מתנהל המשא-ומתן, מה עמדות האוצר, איך בדעת האוצר להביא לסיום השביתה, ולאחר מכן ידברו חברי הכנסת.

זבולון אורלב: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנשי ארגון המורים והסתדרות המורים, ועד ההורים המרכזי.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שלא השתתפתי בחצי השעה האחרונה בדיון ולא שמעתי בדיוק את הניואנסים, אבל בדברים שהעברת מצויים כמעט כל האלמנטים של המשא-ומתן, הייתי רוצה להגיד, ברשותך, אדוני היושב-ראש, מספר מילים, וגם להתייחס לפרמטרים של המשא-ומתן, כמובן בלי לנקוב במספרים.

אברהם-בייגה שוחט: שכן, זה התנהל, מתנהל וצריך להתנהל בין הסתדרות המורים לבינינו.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין, שאין אחד בחדר הזה שלא רוצה שהשביתה תסתיים, לא חברי הכנסת, לא אנשי הסתדרות המורים, ארגון המורים וועד ההורים, מנכ"לית משרד החינוך ואני, כשר אוצר.

אברהם-בייגה שוחט: השביתה הזאת מכבידה על האזרחים במדינת ישראל, היא שביתה רחבת היקף, היא כוללת את גני הילדים ובתי-הספר, למעלה ממיליון ילדים ועשרות אלפי מורים, וכל העניין הוא קשה ולא פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר בחדר הזה, לקהל שנוכח כאן, לי יש טיפ-טיפה מבט רחב יותר מאשר לכל אלה שעוסקים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: המבט הרחב, מטבע הדברים, קשור בתפקיד שבו אני נמצא.

אברהם-בייגה שוחט: והתפקיד שבו אני נמצא הוא תפקיד שמחייב הסתכלות כוללת על מערכת השכר במדינת ישראל, על מערכת התקציב במדינת ישראל, על מדיניות של שכר ריאלי, ולא מעבר לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שקל מאוד לבוא ולהגיד: תיתן עוד 2% מקדמה או 0.5% מקדמה, ובא לציון גואל, ויום אחרי זה, אותם חברי כנסת – אני לא בטוח שכולם אומרים את זה, אני מקווה שיש כאלה שגם מודעים לבעייתיות של העניין – יעלו מעל במת הכנסת ויגידו: הממשלה, או שר האוצר, פרצו את השכר.

אברהם-בייגה שוחט: בתור נמצאים 28 איגודים מקצועיים, שלאף אחד מהם אין הסכם.

אברהם-בייגה שוחט: מה-1 בינואר 1999 אין הסכם שכר אחד במגזר הציבורי עם 27 ארגונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס למה שעומד בדרך, ומה, חס וחלילה, יקרה בעוד שבוע.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני מסתכל על העניין אני מסתכל בשני מבטים: הראשון – המבט הכולל, והשני – המבט הספציפי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד דבר שאסור לי להגיד, אני לא חושב שהמורים, מהשביתה הזאת, צריכים לצאת בלי כלום, והם יודעים שהם לא יצאו בלי כלום, יש דברים שמגיעים להם בדין.

מוחמד ברכה: אבל לסחוט ככל האפשר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מודה לך על ההערה, בלעדיך לא הייתי יכול להמשיך בדברים.

אברהם-בייגה שוחט: רק תודיע לי מתי אני יכול להמשיך.

מוחמד ברכה: אני מודיע לך.

ענת מאור: מותר לקרוא קריאת ביניים.

זבולון אורלב: מותר קריאת ביניים, ומותר שהשר ישיב.

מוחמד ברכה: תשובה מאוד מנומסת ומאוד עניינית.

אברהם-בייגה שוחט: וההערה שלך היתה מאוד עניינית.

מוחמד ברכה: תשעה ימים עברו, וזה מה שאתה בא להגיד עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע את זה יותר טוב ממך.

מוחמד ברכה: במליאת הכנסת, בוועדות הכנסת – אתם בכלל לא מתייחסים לשום דבר שקורה בבניין הזה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לאפשר לשר האוצר להמשיך לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: כשאנחנו מנהלים את המשא-ומתן, אנחנו מנהלים אותו באחריות מרובה.

אברהם-בייגה שוחט: הסתדרות המורים צריכה לדעת, והיא יודעת, שאנחנו רוצים לסיים את הפרשה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא יכולים לסיים אותה בפרמטרים העכשוויים שהסתדרות המורים מציעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להסביר מה כן ומה לא, בלי להיכנס למספרים.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, אני שמח על ההצעה.

אברהם-בייגה שוחט: אברהם בן-שבת, אנחנו מקבלים אותה.

אברהם-בייגה שוחט: אין לנו שום בעיה עם הנושא של פורום כזה או פורום אחר, כפי שהצעתם, לבדיקת השחיקה.

זבולון אורלב: על-פי הנוסחה של הבוררים.

אברהם-בייגה שוחט: הצענו להם לקבל את הבוררים.

אברהם-בייגה שוחט: לפני השביתה אמרנו: תקבלו את נוסחת הבוררים.

אברהם-בייגה שוחט: ארגון המורים קיבל את זה, קבלו את זה גם אתם.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר אומר: הסכמנו.

אברהם בן-שבת: על מה?

אברהם-בייגה שוחט: הסכמנו לבדיקת השחיקה, כפי שצריכה להיעשות, במנגנון שהוצע, על-פי פסיקת הבורר, על כל מה שמשתמע מזה.

אברהם-בייגה שוחט: יותר מזה, פסקו 1.2% לתשלום חד-פעמי בגין 1995, נשלם את זה.

אברהם בן-שבת: אנחנו מדברים על 1996, על 1997, על 1998.

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי.

אברהם בן-שבת: אז מה אתה מדבר על 1995?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי: אין בעיה לבדיקת השחיקה המלאה על השנים שאתה מדבר עליהן.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מקבלים את זה בשתי ידיים, ובא לציון גואל.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק זה, אנחנו יכולים גם לשלם ל-1995 את מה שארגון המורים קיבל.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי, אנחנו לא יכולים לתת מקדמות על חשבון שחיקה, כאשר אנחנו טוענים שאין שחיקה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אנחנו אומרים, נגלגל את העניין למוסד שיכריע, לגוף שיכריע.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר הגוף יכריע, אם יגידו שאנחנו צריכים לשלם 2% - נשלם 2%, יגיד: 4% - נשלם 4%.

אברהם-בייגה שוחט: כל מה שהגוף הזה יגיד אנחנו נשלם.

אברהם-בייגה שוחט: ההנחה שבאה ואומרת: תיתן מקדמה, ואם זה לא יצא תיקח חזרה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי, לא לוקחים חזרה.

אברהם-בייגה שוחט: שמישהו ייתן לי דוגמה שלקחו חזרה.

אברהם בן-שבת: לקחת חמש שנים חזרה.

ענת מאור: לא לוקחים חזרה, כי לא נותנים כלום.

רן ארז: איך יכול להיות שאתם יודעים שאין שחיקה, כאשר אתם לא מוסרים לנו נתונים?

אברהם בן-שבת: גם על שנת 1995 אמרתם, שאנחנו צריכים להחזיר 8%, ושילמתם 1.2%.

מוחמד ברכה: השר אומר דברים ברורים: ועדה – כן, אבל אין שחיקה.

מוחמד ברכה: הוא לא מאמין שיש שחיקה.

מוחמד ברכה: כלומר, הוא מסכים לוועדת סרק.

רן ארז: זה לא כך.

רן ארז: אדוני השר, אם יש שחיקה, תשלם.

רן ארז: הבעיה שאנשי האוצר מוסרים לנו שאין בידיהם נתונים.

רן ארז: עכשיו אני שומע מהשר שהוא אומר: אין שחיקה.

רן ארז: איך הוא אומר שאין שחיקה, אם אין נתונים.

זבולון אורלב: זו התקדמות.

זבולון אורלב: הרי לפני הבוררות אמרו, לא רק שאין שחיקה, אלא שאתם צריכים לשלם.

זבולון אורלב: רבותי, תאפשרו לשר האוצר לדבר.

זבולון אורלב: הוא לא מוכן לתת מקדמה, אבל זכות דיבור חייבים לתת לו.

מוחמד ברכה: אם המקדמה תלויה בהחלטת הוועדה.

מוחמד ברכה: מה הבעיה?

זבולון אורלב: תסלח לי, חבר הכנסת ברכה, אני מבקש ממך להיות יותר מרוסן.

מוחמד ברכה: אני שואל את שר האוצר שאלה: אם המקדמה קשורה בהחלטות הוועדה, מה הבעיה לתת מקדמה אם אפשר להחזיר אותה?

זבולון אורלב: השאלה נשאלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבהיר את דברי, מכיוון שיצאה כאן הנחה כאילו אני מראש קובע שאין טעם לוועדה, והוועדה לא מוסמכת להחליט, והוועדה תחליט שאין שחיקה.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה יכולה להחליט שמגיע למורים כמה שהיא תחליט, וכמה שהוועדה תחליט, אנחנו נשלם.

אברהם-בייגה שוחט: אין שאלה בכלל בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כמו שאתם מניחים שמגיעה תוספת גדולה מאוד, יש אנשים שעושים את החשבון ומניחים ההפך מזה.

אברהם-בייגה שוחט: ההיגיון במקרה כזה אומר: הצעתם שנה – חצי שנה, ישבו--

רן ארז: שלושה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בטוח שאפשר בשלושה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: --ויחליטו.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום בעיה, הרי הוועדה לא מחליטה על מקדמה.

לימור לבנת: יש הצעה בינתיים, עד שהוועדה תשלם, בעוד חצי שנה, נניח?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שבינתיים יש מספר פרמטרים, והסתדרות המורים יודעת, שאפשר בהם לטפל, והפרמטרים האלה נותנים גם תוספת שכר למורים ב-1 בינואר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס למספרים.

אברהם-בייגה שוחט: יש שני מרכיבים עיקריים, יש מרכיב אחד שערכו כבר נקבע, וזה תשלום חד-פעמי בגין 1995--

לימור לבנת: 1.2%.

אברהם-בייגה שוחט: --ארגון המורים קיבל, והסתדרות המורים לא קיבלה את זה עדיין.

אברהם-בייגה שוחט: ויש בעיה על 1998, שהיא שנויה במחלוקת.

טלב אלסאנע: למה יש בעיה בנתונים בין האוצר לבין הסתדרות המורים?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לדבר כך, עם כל הכבוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגמור את דברי, אחר כך תשאל שאלה ואני אענה לך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אענה לך עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שהמורים לא יחזרו לעבודה בלי כלום.

אברהם-בייגה שוחט: יש שני פרמטרים שעליהם יש מה לדבר: האחד ברור ושקוף, השני שווה דיון במשא-ומתן, וכל הגלגול של השחיקה, קיימת או לא קיימת, ייבדק על-ידי אנשי מקצוע, אין לנו בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: לכשייקבע – ישולם.

אברהם-בייגה שוחט: לשאלה שנשאלת: למה אתה לא נותן מקדמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נותן מקדמה, ואני לא חושב שיש אפשרות לתת מקדמה, שכן הנושא שנוי במחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: צד א' אומר: יש שחיקה נוראית; צד ב' אומר: אין שחיקה.

אברהם-בייגה שוחט: מה עושים במקרה כזה כשלא יודעים את המספרים?

אברהם-בייגה שוחט: דוחים למספר חודשים, מסכימים, כפי שהצעתם, על מנגנון שיקבל את ההכרעה, הוא לא מנגנון של האוצר, הוא מנגנון חיצוני ששני הצדדים יציגו בפניו את טענותיהם.

אברהם-בייגה שוחט: מה שיוחלט – ישולם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להבין מהלך יותר אמיתי, יותר נכון, יותר כן, יותר מסודר מהעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: חברי המורים, אנחנו מכירים לא יום ולא יומיים, הרבה שנים, במאבקים, בימים טובים ובימים פחות טובים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו באים ואומרים לכם, יש בעיה, אנחנו מסכימים שהיא קיימת – מסכימים שהיא קיימת.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתם שואלים אותי, אני אגיד במאמר אגב: צריך למצוא מנגנון אחר שיטפל בשכר המורים.

אברהם-בייגה שוחט: לא יכול להיות שהזנב של 2,500 מהנדסים בשירות המדינה, יניע גוף של 130,000 איש.

אברהם-בייגה שוחט: פעם בשירות המדינה היו מהנדסים בבזק והיו מהנדסים בדואר והיה מספר גדול, כל הגופים האלה יצאו משירות המדינה, ונשארו 2,500 מהנדסים.

אברהם-בייגה שוחט: כל שינוי משפיע על שכר של 130,000 איש, זה בלתי-הגיוני לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, קודם כול, אנחנו צריכים לכבד את ההסכם.

אברהם-בייגה שוחט: זה קיים כרגע, צריך לקיים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות את זה, וכך, אכן, נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני פונה אליכם, אברהם בן-שבת, ושאר החברים שיושבים כאן, ואני אומר לכם: מה שאנחנו מציעים לכם זו הצעה הוגנת, אנחנו אומרים שעל בעיה שנויה במחלוקת אי-אפשר להכריע עכשיו, צד א' גורס כך, צד ב' גורס אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: יש בסיס לסיום השביתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהולכים היום למשא-ומתן, אני גם מציע לא להרפות מהמשא ומתן, ואפשר לסיים אותו.

זבולון אורלב: הרי כבר הוכח שטענת האוצר שאין שחיקה היא לא נכונה לאורך כל 30 השנים האחרונות שבהן קיים הסעיף הזה של בדיקת השחיקה.

זבולון אורלב: לא קרה אף פעם שבדקו שחיקה ולא מצאו שחיקה.

רן ארז: כבוד היושב-ראש, 44 שנים.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון.

זבולון אורלב: גם בפעם האחרונה לגבי 1993-1995, כשהאוצר טען, לא רק שיש שחיקה אלא שחיקה שלילית, והמורים צריכים להחזיר 11%, התברר שיש שחיקה.

זבולון אורלב: למה לבוא שוב ולטעון טענה, סליחה שאני אומר, מרגיזה, שאין שחיקה?

זבולון אורלב: למה האוצר לא יכול להגיד: רבותי, הוכח שיש שחיקה 1.2% ב-1995, 1.2% ב-1996, 1.2% ב-1997, יש לך כבר 3.6% - אחרי זה קיימת הבעיה של 1998, שכולנו מכירים אותה, שהמורים חתמו הסכם שכר ראשונים, היו פראיירים--

ענת מאור: הפכו אותם לפראיירים.

זבולון אורלב: הם קופחו ב-3% או בלמעלה מ-3%.

זבולון אורלב: יש כ-7% בשר לנתינת מקדמה.

זבולון אורלב: אם האוצר היה רוצה ללכת באמות מידה שנראות ראויות, לא להגיד סתם באוויר 7%, יש על מה להתבסס.

זבולון אורלב: למה סתם לבוא ולהגיד אין שחיקה ואין מקדמה?

זבולון אורלב: היו הרבה תקדימים שהאוצר נתן למורים, לרבות בפעם האחרונה, ב-1992, הוא נתן מקדמה של 8%.

זבולון אורלב: מדוע להתעקש על הדבר הזה?

זבולון אורלב: אנחנו ביום התשיעי של השביתה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אם לא קראת, אני מציע לך לקרוא את פסק הבוררות כולו.

אברהם-בייגה שוחט: אם פסק הבוררות היה אומר שיש שחיקה, הוא היה אומר לשלם את ה-1.2% ב-1995, ב-1996, ב-1997, ב-1998, והיה אומר להכניס את זה לבסיס.

אברהם-בייגה שוחט: מה המשמעות של שחיקה?

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה קובע שהיתה שחיקה של 1.2% ב-1995 משמעות העניין שזה נכנס לבסיס ורץ הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: הראיה שהבורר לא אמר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר תשלום חד-פעמי, וזהו, בזה נגמר הסיפור.

אברהם בן-שבת: יש שחיקה שחוזרת אחורה.

אברהם בן-שבת: אני לא כלכלן ולא בן כלכלן, אבל מה נקרא שחיקת שכר?

אברהם-בייגה שוחט: אם השחיקה ב-1995 היתה 1.2%, מה משמעות העניין?

אברהם-בייגה שוחט: שיש שחיקה בין 1993 ל-1995 של 1.2%.

אברהם בן-שבת: והוא נביא למה שקרה ב-1996, 1997, 1998.

אברהם-בייגה שוחט: אם היתה שחיקה כל השנים היא היתה צריכה להיכנס לבסיס ולרוץ הלאה, כי זו המשמעות.

אברהם-בייגה שוחט: מה פסק הבורר?

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר "תשלום חד-פעמי", ובזה נגמר העניין.

ענת מאור: שר האוצר, כי זה היה כתב המינוי שלו.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני יודע על מה אני מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא של ההסכמים של ה-4.8% וה-1.9%, ואני לא אכנס למספרים, יש טענות מטענות רבות, אני לא רוצה להיכנס למשא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: יש טענה שגמול הטיולים בפנים ויש טענה שגמול הטיולים לא בפנים.

רן ארז: זו עבודה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא הזה, ודאי שיש מרווח מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס למשא ומתן, אבל המספרים שאתה נוקב בהם הם מספרים לא אמיתיים.

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחרון, שחשוב לאטמוספרה הכללית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא חיים, לשמחתנו הרבה, באינפלציה של 18% ולא באינפלציה של 10%, והסכמי שכר שבהם נתנו 5%, 6%, 7% מקדמה, באווירה של אינפלציה כוללת ואפשרות להגיע להסכמי עבודה, לא קיימת - זה לא סוד, שהיתה לי מחלוקת עם הנגיד, אבל נעזוב את זה כרגע – בשנת 1999, בזחילת שכר של 3.1% אצל המורים, באינפלציה של 1.3%, משמעות העניין תוספת שכר ריאלית של 1.8% מעבר למדיניות השכר של הממשלה, הרי אי-אפשר להתעלם מהעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים בבעיה לא רק עם המורים.

רן ארז: להחזיר?

אברהם-בייגה שוחט: זאת עובדה.

אברהם-בייגה שוחט: כולם מבינים מה אני אומר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שמשמעות העניין של שמירת שכר ריאלי, שבעצם אין לו כלים לעשות את זה באינפלציות כאלה, עם מנגנון זחילה אוטומטי, שהוא יחסית גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, האמירה שלך, אדוני היושב-ראש, על 7%--

זבולון אורלב: על שחיקה.

אברהם-בייגה שוחט: --עזוב את השחיקה, גם אתה לא תקבע אם יש או אין, ואל תגיד לי ש-40 שנה יש שחיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי שר אוצר בשלוש השנים האחרונות?

אברהם-בייגה שוחט: אני מנעתי את מחיקת השחיקה?

אברהם-בייגה שוחט: הרי אני יכול בשנייה אחת לשאול, איפה היתה הממשלה שלא טיפלה בזה?

אברהם-בייגה שוחט: למרות שהיתה ממשלה שמאוד לא אהבתי, גם ארגוני המורים והסתדרות המורים יש להם יד בכך שהעסק לא הסתיים, אני יודע את זה, בדקתי עם קוצ'יק, רציתי להבין מה קרה.

אברהם-בייגה שוחט: הלכו ל-1,001 תהליכים, ואף אחד לא מיהר עם העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני העליתי בדעתי שאני אחזור כעבור שלוש שנים לתפקיד שר אוצר והסיפור שיה ארבע שנים אחורה עוד לא הסתיים?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע ללכת על העניין שהצעתם: בואו, נלך לבוררות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל ידך, אדוני היושב-ראש, שלא תהיה קלה, 7% זה במונחים של אינפלציה של 18%.

אברהם-בייגה שוחט: מתו הימים של 7%, הם לא קיימים.

זבולון אורלב: רשות הדיבור, לחבר הכנסת שלום.

סילבן שלום: אני שמח ששר האוצר פה, אבל אני לא מבין למה שר החינוך לא פה?

זבולון אורלב: נמצאת פה המנכ"לית.

זבולון אורלב: אני מוכרח לעשות גילוי נאות מבחינתי, החלטנו על הישיבה ביום ראשון, שר החינוך התחייב לביקור בחיפה כבר לפני חודשיים, הוא שאל אם מקובל עלי שתהיה המנכ"לית והממונה על השכר, אמרתי: מקובל.

סילבן שלום: יש אומנם מדיניות שכר אחת של הממשלה, אבל עדיין שר החינוך נושא באחריות לעניין הזה, כמובן כשר סקטוריאלי.

סילבן שלום: תמיד דיברנו על ריטואל של שביתות, ואמרתי: ליוסי שריד היה מזל, ב-1 בספטמבר לא היתה שביתה, אבל כנראה שזו היתה רק דחייה מסוימת, כי הבעיה לא נפתרה, ועד שהבעיה לא נפתרת, הדברים האלה כמובן קורים.

סילבן שלום: שכר המורים, מצד אחד, הוא בלתי-אפשרי בסכומים שעליהם מדברים, מצד שני, יש כמובן את הביקורת הידועה והקבועה על מספר השעות, על החופשים, והדברים האלה ידועים.

סילבן שלום: אבל הדברים היום עומדים על דבר אחד בסיסי, ובייגה שוחט, אחרי ששאלתי את שני החברים, צריך לדעת את העניין הזה.

סילבן שלום: כל מה שאתה מסכם עם בן-שבת רן ארז דורש, ובדין.

סילבן שלום: לכן, העניין של המשא-ומתן צריך להיות מנקודת מוצא ברורה, שהמורים הם מקשה אחת.

סילבן שלום: ההתייחסות צריכה להיות אל שניהם באותה אמת מידה.

סילבן שלום: אומנם בן-שבת מנהל את המשא ומתן, והוא אומר: את העניין של הבורר כבר יש לי, אבל בכל מקרה הדבר הזה צריך להיות ברור, וזו השאלה המרכזית שעומדת כרגע על הפרק.

סילבן שלום: שאלתי את רן ארז, האם בזה שהוא השיג את ההישג שלו, על-ידי מאבק שהוא עושה, אין לו נגיעה לעניין?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: המורים הם מקשה אחת, לכן, ההתייחסות אליהם צריכה להיות ההתייחסות כללית.

סילבן שלום: מאוד שמחתי על מה שאמר רן ארז לגבי הפתרון הכולל.

סילבן שלום: ופה צריך להיות פתרון כולל.

סילבן שלום: אתה דיברת על העניין של המהנדסים, הרי מה שנשאר בעניין המהנדסים זה רק במערכת הביטחון.

סילבן שלום: אם רפא"ל יוצאת מלהיות חברה ממשלתית, אז כמעט אין מהנדסים, נשארו עוד איזה שני גופים ביטחוניים מסוימים שהם הרבה יותר קטנים, אבל בסך הכול כמעט ואין מהנדסים, וכמעט שלא יהיו בכלל מהנדסים בשירות המדינה, ואני מבין שהעניין של רפא"ל, זה תהליך שהולך לקרות.

סילבן שלום: הפתרון חייב להיות פתרון של בעיית המורים.

סילבן שלום: ובעיית המורים וצריך לפרוס את בעיית המורים על פני הרבה מאוד דברים: אולי המורים חושבים שהם צריכים לתת שעות נוספות על מה שהם עובדים היום כדי לקבל שכר יותר הוגן, ומגיע שכר יותר הוגן, או שהמערכת צריכה להישאר במסגרת הזאת?

סילבן שלום: על כל הדברים האלה צריך להסתכל בראייה כוללת.

סילבן שלום: לכן, מה שאמר רן ארז, זה הדבר המרכזי.

סילבן שלום: אני בטוח שגם בן-שבת יקבל את זה.

סילבן שלום: יכול להיות שהמורים יגידו: אני רוצה לקבל שכר, אני מוכן לתת עוד ארבע שעות בשבוע, או עוד שעתיים, או עוד שלוש.

סילבן שלום: בסופו של דבר, אם לא יהיה פתרון אחד כולל, אנחנו צפויים לבעיות.

סילבן שלום: לגבי הסכמי השכר.

סילבן שלום: בייגה שוחט, עמדת בעניין הזה ב-1994, וכולנו זוכרים מה קרה ב-1994 עם פריצת הסכמי השכר.

סילבן שלום: אף אחד לא חושב שאתה צריך לפרוץ את הסכמי השכר, למרות שברור שהמורים נמצאים בבעיה ייחודית.

סילבן שלום: כשרואים את שכר המורים, קשה להאמין.

סילבן שלום: למרות כל הטענות שיש כלפיהם – חופשים, מספר שעות וכדומה – עדיין זה שכר שלא יכול לכבד את בעליו, ואני רוצה שמורה, כשהוא בא בבוקר, יקבל שכר שמכבד אותו.

סילבן שלום: לכן, הרצון שלך ללכת לקראתם הוא דבר שאני מקבל, אני רק חושב שהדבר הזה חייב להיות במהירות הרבה יותר גדולה מאשר אתם עושים את זה, כי עדיין יש 1.2 מיליון תלמידים.

סילבן שלום: אלה שיש להם פתרון – יש להם פתרון, אלה שאין להם פתרון – הם נמצאים בבעיה מתמשכת.

סילבן שלום: אני מדבר על פתרון מבחינת ההורים לילדים.

סילבן שלום: אני ממליץ, שגם אתה, רן ארז, לא תשב על הגדר, תיכנס גם אתה לאותו משא-ומתן.

רן ארז: אני בכלל לא יושב על הגדר, אני מנהל משא-ומתן, ויש לנו דרישות גבוהות.

סילבן שלום: אם אתה מנהל משא-ומתן זה טוב.

סילבן שלום: הייתי מבקש שכל העניין הזה ייכנס לתאוצה.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים היום ביום שלישי, זה חייב להיות לכל המאוחר עד סוף השבוע.

אברהם-בייגה שוחט: זה יכול להיגמר היום.

ראובן ריבלין: אם המשא-ומתן יכול להיגמר היום, אז למה לא גומרים?

סילבן שלום: בייגה שוחט, אומנם שר אוצר בדרך כלל אמור להוריד מראש הממשלה את כל המעמסה של הסכמי שכר, ועדי עובדים, ארגונים וכדומה, אבל בעניין הזה דרושה גם ההתערבות של ראש הממשלה לאור המצב שאנחנו נמצאים בו, של עשרה ימים של שביתה.

סילבן שלום: זה מצב בלתי-אפשרי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, ב-1994 נרשמה לזכותך ולזכות ראש הממשלה שנרצח, יצחק רבין, זכרונו לברכה, ולזכותם של שרי החינוך, שני דברים מהפכניים בחינוך: הגדלת ההשקעות בחינוך והעלאת השכר למורים באופן משמעותי, לא בפרמטרים אלה ואחרים, שיצר מעמד אחר למורים ולמורות.

ענת מאור: על כך הרבה ברכות.

ענת מאור: באותה מדיניות, בגלל ההתקפות הפרועות נגדה, פתאום המורים הפכו לאויבי העם ובגללם התערער כל השכר.

ענת מאור: מי האשים את המורים שאחרי זה התמוטט סולם השכר?

ענת מאור: - אלה הבכירים, שרובם גברים, שהמשכורת שלהם לא רק שלא נשחקה אלא עלתה לשחקים.

ענת מאור: זו הבעיה, אדוני השר.

ענת מאור: שר האוצר, אתה היום בא אלינו ואומר לנו: אנחנו הסכמנו אחרי בוררות על 1995.

ראובן ריבלין: דרך אגב, המורים ב-1998, כשהעלו להם את השכר, המנהלים הם שקיבלו את התוספות הכי גבוהות.

ראובן ריבלין: זה דבר שהפניתי לתשומת לבם.

שלמה ישי: 12% זה גמול הניהול שלהם, לא מהבסיס, אז מה שאמרת לא נכון.

שלמה ישי: בסופו של דבר, זה היה 5% מהבסיס, כמו לכל מורה אחר.

ראובן ריבלין: התוצאה היתה שהמנהלים קיבלו תוספות יותר גבוהות מהמורים.

ענת מאור: רובי ריבלין, אני יכולה להצטרף לדעתך, שבכל הסקטורים, גם בסקטור האקדמי וגם בסקטור הרפואי, אחרי שהושגו הסכמי השכר, החלוקה לא תגמלה מספיק את המורה המתחילה ואת הגננת, את החלשים יותר.

ענת מאור: רובי ריבלין, אני מסכימה אתך, אבל זה לא שייך כרגע.

ענת מאור: שר האוצר, הבעיה היא, שמאז שנחתם ההסכם, היישום שלו לא נעשה בתום לב על-ידי האוצר, זו הבעיה שיכולה להחזיר אותנו על-ידי משרד האוצר למדינת עולם שלישי, מקובל שכל המאבקים הם עד לחתימת ההסכמים.

ענת מאור: פה, גמרת לחתום הסכם, ואז מתחילה שחיקה בהסכם, מתחיל כרסום, ואז מביאים את המורים לבית-דין.

ענת מאור: מאיפה צמח בית הדין לבוררות ובית-הדין לעבודה וכן הלאה?

ענת מאור: זו הטענה שלנו לאוצר.

ענת מאור: יש לי שתי הצעות: האחת, אדוני שר האוצר – השביתה לא יכולה להיגמר בלי מקדמה כלשהי.

ענת מאור: על גובה השחיקה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות הציע אפילו הצעה די צנועה, והוא צודק מקצועית.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, אנחנו בשנת 2000.

ראובן ריבלין: השאלה אם אפשר לומר "5%", וכל הוועדה מתאחדת?

ראובן ריבלין: השאלה אם הוא יציע.

ראובן ריבלין: יכול להיות שלצורך משא-ומתן הוא לא רוצה להציע.

ראובן ריבלין: שיציע, נאמר אם אנחנו עומדים מאחוריו.

ראובן ריבלין: אם הכנסת תעמוד מאחוריו ידעו המורים שהם לבד.

ענת מאור: אני מתייצבת מאחורי יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: רובי ריבלין, היעד שלי הוא, שהשביתה תיגמר.

ענת מאור: לא צריך להתחרות בדיבורים כמה המצב רע וכן הלאה, אני מתנגדת שישחקו את שכר המורים.

אברהם-בייגה שוחט: אם יתברר ששכר המורה לא נשחק, מה תגידי אז?

ראובן ריבלין: הוועדה תחליט.

אברהם-בייגה שוחט: לא השחיקה מול המהנדסים, השחיקה של השכר הריאלי.

זבולון אורלב: מה זה קשור?

זבולון אורלב: זה לא ההסכם.

ענת מאור: אדוני השר, זה חוסר תום לב של האוצר.

ענת מאור: מה זה, אם יתברר?

ענת מאור: מי הפריע לברר את זה כל השנים?

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה שישולם 7% משמעותה שביתה עוד חודש.

ענת מאור: אני לא מקבלת.

ענת מאור: הערה אחרונה.

ענת מאור: אחרי שהשביתה נגמרת, ומסכימים על המקדמה, צריך לחזור לדיון על הדברים ששמענו פה גם מהסתדרות המורים וגם מארגון המורים, על מעמד המורה בכלל ועל שכרו.

ענת מאור: אם אתם מתכוונים להפסיק את ההצמדה למהנדסים על מנת להעלות את השכר, אנחנו מאחוריכם.

ענת מאור: אם זה טריק חדש לשחוק את מה שהושג ב-1994 בשביתה של כחודש - - -

אברהם-בייגה שוחט: היתה שביתה של חודש?

אברהם-בייגה שוחט: שבוע.

אברהם בן-שבת: עשרה ימים.

אברהם בן-שבת: הטלפון שלך, שר האוצר, הגיע ביום התשיעי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו היום ביום התשיעי.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת ברכה.

זבולון אורלב: ואחריו – טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: יש לברך על ההצעה שבאה מכיוון הסתדרות המורים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה ניסיון רציני והוגן לסיים את המשבר הזה ואת השביתה הזאת, וטוב שמשרד האוצר ייקח את ההצעה הזאת בשתי ידיים וינסה לסיים את השביתה עוד היום.

מוחמד ברכה: אם מדברים על עשרה ימים ב-1994, אני לא חושב שבשנת 2000 צריכים להיות יותר מעשרה ימים, זה די והותר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזהיר ממניפולציות במספרים.

מוחמד ברכה: נכון שהאינפלציה בשנה החולפת היתה 1.3%.

מוחמד ברכה: אנחנו לא מדברים על שחיקת השכר של 1998 לעומת 1999, ושל 1999 לעומת 2000, אנחנו מדברים על שחיקת השכר ב-1994, 1995, 1996, 1997 עד 1998.

מוחמד ברכה: לכן, זה לא רלוונטי, אדוני שר האוצר, לדבר על האינפלציה של שנה שעברה, אנחנו מדברים על השנים שלפני כן.

מוחמד ברכה: לכן, לבוא ולציין שכאילו ה-1.2% זה בכלל תוספת מוגזמת, זה פשוט זלזול באינטליגנציה של האנשים שיושבים פה.

מוחמד ברכה: יושב-ראש הוועדה סקר בצורה נכונה את השחיקה שהיתה בשנים האחרונות בממדים מינימליים.

מוחמד ברכה: אם אתה, אדוני שר האוצר, מתעקש על הנושא של החד-פעמי, בבקשה.

מוחמד ברכה: אפשר להציע להסתדרות המורים שתקבל את הנושא של החד-פעמיות, אבל בתנאי שהוועדה שמוצעת תסיים את עבודתה תוך חודש.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר תוך חודש.

מוחמד ברכה: אם זה חד-פעמי, בבקשה, שיהיה חד-פעמי, אבל שיסיימו תוך חודש.

מוחמד ברכה: אם אתם מעריכים שהוועדה תסיים לעבוד תוך שלושה חודשים, תשלמו את המקדמה לשלושה חודשים.

מוחמד ברכה: אפילו לא תקרא לה מקדמה, תקרא לה מפרעה, תיקוני עיוות, איך שלא תקרא לזה.

מוחמד ברכה: יש מקום שהנושא הזה יידון גם בממשלה עצמה.

מוחמד ברכה: כנראה שהפערים בין שר האוצר לבין שר החינוך הם אותם פערים בין הסתדרות המורים לבין שר האוצר, ולא בריא שהממשלה מדברת בשני קולות, במיוחד שהיא דיברה על סדר עדיפות אחר.

מוחמד ברכה: אני רוצה לפנות לשר האוצר: ההערה שהופנתה בשבוע שעבר כלפי שר חינוך, כאילו שר החינוך מתערב בעניינים של חינוך, לא היתה במקומה.

מוחמד ברכה: זה דבר שאינו ראוי שייאמר על-פי כל אמת מידה.

מוחמד ברכה: לכן, טוב שהדברים לא היו נאמרים, וכדאי שאתה תתקן את זה כבר היום.

ענת מאור: אני מצטרפת לפנייה הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: איך שר האוצר מודד את השיקולים הכלכליים שלו.

טלב אלסאנע: הרי כשאנחנו מדברים על עניין החינוך יש הסכמה שכל השקעה בתחום החינוך היא כדאית גם במושגים כלכליים.

טלב אלסאנע: לאור הנתונים ששר האוצר מוצא - יש שחיקה, אין שחיקה, באיזה שיעור יש שחיקה - יש הסכמה בין כל חברי הכנסת שהשכר שמשולם למורים איננו שכר צודק, והשכר הזה פוגע גם בתוצאות, גם בהשקעה וגם בצורה שמקבלת החברה את המורים עקב המעמד או השכר שהם מקבלים.

טלב אלסאנע: לכן, טוב ייעשה אם שר האוצר ייענה להצעה, שהעלה גם חבר הכנסת ברכה וגם חברי קודם לכן, להגיע למקדמה.

טלב אלסאנע: אם מדובר במנגנון בוררות, שכבר מוסכם, מכניזם מסוים כדי לפתור את המחלוקת לאור העמדות השונות, שכל אחד מציג מועמד, ויש את היושב-ראש מטעם בית-הדין הארצי לעבודה, להסכים לתשלום חד-פעמי, כשמדובר לתקופה קצרה, בוודאי לא 16% - - -

ראובן ריבלין: לא תשלום, מפרעה.

אברהם בן-שבת: מפרעה שוטפת עד החלטת הוועדה.

ראובן ריבלין: אם הוועדה תחליט להפחית, היא תפחית.

טלב אלסאנע: אף אחד לא מקבל ולא מסכים להצעה של 1.2% או 3%.

טלב אלסאנע: אני סבור שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת יכולה ליטול יוזמה היום, כדי לחסוך זמן ולחסוך נזק, ולהציע הצעה שהתשלום הזה יהיה בשיעור של 6%, שיוסכם בינתיים, שתצא לדרך הוועדה שתבדוק את הנתונים, כי הנתונים שונים והפערים גדולים, ואז תוך חודש-חודשיים היא תסכם את העבודה שלה.

טלב אלסאנע: צריך להביא את השביתה לסיום ושתהיה הרגשה טובה למורים.

טלב אלסאנע: הרגשה טובה שווה גם תוצאות טובות בחינוך.

ראובן ריבלין: אחד התחיל ב-8%, שני ממשיך ב-7%, אתה כבר ב-6%, עוד רגע נגיע לכך שהם משלמים לאוצר.

אברהם בן-שבת: לא אמרתי 8%, לא אמרתי כלום.

טלב אלסאנע: הוועדה צריכה לקחת יוזמה, אדוני היושב-ראש, להציע הצעה קונקרטית כדי לנסות לשכנע את שר האוצר.

טלב אלסאנע: אי-אפשר שמשרד האוצר ימשיך להתבצר בעמדה שלו.

זבולון אורלב: תודה רבה טלב אלסאנע.

זבולון אורלב: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: ברצוני לשאול את שר האוצר, איך הוא אמר שאין שחיקה לפני שוועדת הבוררים ישבה והחליטה?

חוסניה ג'בארה: רציתי לשאול על ועדת השלושה, עד מתי תשב ועדת השלושה?

חוסניה ג'בארה: הסקטור של הילדים, המורים וההורים הוא סקטור שונה מכל הסקטורים ששבתו לפני כן, ואנחנו לא צריכים לחכות חודש ימים וארבעים יום עד שיגיעו האוצר עם הסתדרות המורים וארגון המורים להסכם על שכר המורים.

חוסניה ג'בארה: בישראל, ההון האנושי שיש לנו במדינה הוא החינוך.

חוסניה ג'בארה: אם לא נשקיע בחינוך, אז במה נשקיע?

חוסניה ג'בארה: אנחנו צריכים פה אחד לתמוך בהעלאת שכרם של המורים.

חוסניה ג'בארה: השכר כיום הוא לעג לרש.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה שהמורה יתעורר בבוקר עם מוטיבציה גדולה, שהוא ילך לבית-הספר וייתן לתלמידים מה שמגיע להם, אחרי שהוא ירגיש שהוא קיבל את השכר המתאים לו.

חוסניה ג'בארה: אני מציעה לוועדה שתצא בהצעה מהירה ביותר, יחד עם שר האוצר, שתפתור את הבעיה, והמורים יחזרו ללימודים.

חוסניה ג'בארה: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אין ספק ששר האוצר בתקופת כהונתו בשנת 1994 קידם מאוד את מעמדם של המורים, ונתן תוספת מאוד משמעותית למשכורות המורים.

שמואל הלפרט: אבל מה אפשר לעשות שבמשך השנים, שוב חלה שחיקה במשכורת של המורים?

שמואל הלפרט: אני לא רוצה להיכנס לנושא של 1.2% או 1.5%.

שמואל הלפרט: העובדה היא, שהמשכורת של המורה, ואני לא רוצה להביא את הדוגמה הקיצונית ביותר של אותה מורה שמקבלת 2,600 שקל לחודש, אבל גם אם ניקח מורה ממוצע עם ותק של שמונה, עשר או 12 שנים, עדיין המשכורת שלו הרבה יותר נמוכה מהשכר הממוצע במשק.

אברהם-בייגה שוחט: אתה טועה.

אברהם-בייגה שוחט: העובדות לא נכונות.

זבולון אורלב: צריך להתרגל לשמוע, גם אם זה לא נכון לדעתך.

אברהם-בייגה שוחט: כשהוא אומר את המילה "עובדתית", אני מתחיל להיות חרד.

שמואל הלפרט: אדוני שר האוצר, הבת שלי עם ותק של 16 שנה, מורה בכירה, והיא מקבלת 4,200 שקל לחודש.

שמואל הלפרט: היא משקיעה המון עבודה, לוקחת את הנושא של ההוראה מאוד ברצינות.

שמואל הלפרט: אם המשכורת שלה 4,200 אחרי ותק של 16 שנה, מורה בכירה, אז המשכורת היא יותר נמוכה מהשכר הממוצע במשק.

שמואל הלפרט: אם אנחנו רוצים מורים טובים, אין ספק שלא נוכל להגיע לזה אם המשכורת של המורה תהיה יותר נמוכה מהשכר הממוצע במשק.

שמואל הלפרט: יש שביתה כבר עשרה ימים, זה גורם נזק גדול לתלמידים ולהורים.

שמואל הלפרט: הפער הוא לא כל כך גדול, אדוני שר האוצר.

שמואל הלפרט: אפשר לגמור את השביתה עוד היום.

שמואל הלפרט: אם אתה תסכים לתת מקדמה חד-פעמית, ותוך חודש ימים או שישה שבועות או חודשיים צריך לסכם את הדיונים.

שמואל הלפרט: אפשר לגמור היום את השביתה, ואני מציע שהוועדה לא תקום היום לפני שהיא תחליט על גמר השביתה, ויש אפשרות לגמור אותה.

שמואל הלפרט: הפערים אינם כל-כך גדולים, ואפשר לסיים את השביתה.

שמואל הלפרט: מה שנצטרך לעשות עוד ארבעה שבועות, אחרי שתהיה שביתה של חודש או חודש וחצי, אני מציע שנעשה עכשיו, ונצמצם את הנזק הגדול שנגרם לתלמידים ולהורים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, לפי מה ששמעתי מרוב החברים כאן, גם קואליציה וגם אופוזיציה, כולם דיברו פה אחד בעד תשלום מקדמה לציבור המורים, כדי לאפשר לאותם מורים לחזור לעבודה.

מוחמד כנעאן: אם ב-1994 הספיקו עשרה ימים, אז היום תשעה ימים זה יותר מדי לשביתת ציבור כה גדול.

מוחמד כנעאן: אם המטרה היא לראות אם הציבור הזה עומד על דרישותיו, היה צריך לבוא אתמול להפגנת המורים שהיתה מול משרד ראש הממשלה ולראות שהציבור הזה אכן נחוש בדעתו להגיע להסכם הוגן, שיבטיח את עתיד מערכת החינוך, את עתיד ילדינו, את עתיד החברה הישראלית בכלל.

מוחמד כנעאן: כל הדוברים דיברו בכיוון אחד, ומסתבר שכל הבית, כל הכנסת, מאוחדת בנושא של המורים, מלבד משרד האוצר, שהוא לא בדעה דומה, אפילו לא בדעה קרובה.

מוחמד כנעאן: על שר האוצר ועל משרד האוצר להסיק את המסקנות, לבדוק את עצמם שנית, לבדוק את הדברים שנאמרים, לבדוק את תביעות המורים, ולבדוק את עמדת משרד החינוך, שדואגת למערכת החינוך במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אני מסתמך גם על החלטת ועדת החינוך משבוע שעבר, שדנה בנושא הזה.

זבולון אורלב: כבר אז הצענו מקדמה.

מוחמד כנעאן: ועדת החינוך שדנה בכובד ראש בנושא הזה ושמעה את הצדדים הציעה מקדמה.

מוחמד כנעאן: אני שוב מדגיש את הצעת ועדת החינוך מאז.

מוחמד כנעאן: על האוצר לשלם היום מקדמה הוגנת למורים במדינת ישראל ולהתחיל במשא-ומתן אינטנסיבי, על-ידי הקמת ועדה, שיושב-ראש ועדת החינוך יהיה בורר בין הצדדים.

מוחמד כנעאן: אני מציע אותו, כי הוא אדם שיש לו ניסיון בנושא הזה, והוא יכול להתערב.

מוחמד כנעאן: תודה.

זבולון אורלב: מיכאל נודלמן.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להיכנס להחלטה של המורים לשבות, אני לא רוצה להיכנס למשכורת הלא ראויה שיש למורים, זה דבר שצריך לדון אחר כך בהסכמים – אני רוצה לבקש מבייגה שוחט, שאמר שלא צריך לתת למורים מקדמה עכשיו, לתת למורים מקדמה ראויה ולגמור את כל הסיפור מהר-מהר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: רק היום הבנתי, אדוני היושב-ראש, שצריך עשרה ימי דגירה כדי שאפשר יהיה לשבת.

ראובן ריבלין: עשרת ימי תשובה נגמרו, ואני מציע שבשעת נעילה זאת ייפגשו, היום, מיד אחרי הישיבה, יושב-ראש ארגון המורים ושר האוצר ויחליטו על גובה המקדמה.

ראובן ריבלין: לא טוב שאנחנו נבוא ונקבע את השיעור, למרות שיש לנו רעיונות.

ראובן ריבלין: העובדה שאנחנו כולנו מתאחדים מאחורי הרעיון של מקדמה עד אשר הוועדה תחליט, והוועדה יכולה בהחלט להחליט שגובה המקדמה שהגיעו אליה היא יותר גבוהה ממה שמגיע, ושצריך להוריד אותה, זה מוסכם על המורים.

ראובן ריבלין: אני מציע שייכנס בן-שבת אצל השר, או השר יבוא וישתה קפה אצל בן-שבת, ויגמרו את העניין.

ראובן ריבלין: הצדדים לא רחוקים, ובלבד ששניהם לא יהיו מרוצים מהמקדמה שהם הסכימו עליה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: שי לחמן.

שי לחמן: למעלה ממיליון תלמידים והוריהם הם הסובלים והנפגעים העיקריים מהשביתה הזאת.

שי לחמן: אנחנו לא מהווים צד בסכסוך, ואף על פי כן אנחנו משלמים את מחירו המלא.

שי לחמן: אנחנו לא מוכנים שהילדים שלנו תמיד ישמשו בני-ערובה בסכסוכי עבודה בלתי-פוסקים, ולפעמים גם במאבקי כוח ויוקרה בין האוצר לבין ארגוני המורים ובין ארגוני המורים לבין עצמם.

שי לחמן: אני רוצה להודיע בזאת, שעל-פי החלטת מוסדות הארגון מאתמול, אנחנו מכריזים על שביתת מחאה כללית של ציבור ההורים ביום חמישי הקרוב, מחרתיים, למשך יום אחד, וזה משתי סיבות: קודם כול, אנחנו רוצים להביע הזדהות עם הילדים המושבתים, למעלה ממיליון תלמידים; דבר שני – אנחנו רוצים להביע בכך מחאה על אוזלת ידה של הממשלה, של הגורמים הנוגעים בדבר, על כך שראש הממשלה, למרות פניות חוזרות ונשנות שלנו טרם נכנס לעובי הקורה וטרם הטיל את כל כובד משקלו כדי להביא להפסקת השביתה, שנמשכת זה היום התשיעי.

שי לחמן: מעבר לכך, הגיעה השעה סוף כל סוף, וזה בהמשך לדברים שנאמרו פה - הגיע הזמן אדוני, שר האוצר, וראשי משרד החינוך, לחולל מהפך של אמת במערכת החינוך.

שי לחמן: כפי שהדברים נראים כעת, גם אם השביתה תיפסק תוך יום-יומיים או שלושה, אין שום ספק שבעיית המורים לא תיפתר בכך, ושורש הרע ייוותר בעינו.

שי לחמן: כדי להביא למהפך אמיתי במערכת החינוך, צריך התגייסות כוללת של החברה והממסד בישראל.

שי לחמן: תנאי ההעסקה של המורים היום, אם לא יתחולל מהפך שכזה, יישארו גרועים בהשוואה לאלה של מורים בארצות המערב.

שי לחמן: שכר המורים היום דומה לשכרם של מורים בארצות העולם השלישי, כמו בהודו, כמו בפקיסטן.

שי לחמן: השכלת המורים נמוכה מאשר בארצות-הברית וארצות המערב.

שי לחמן: הצפיפות בכיתות היא מן הגבוהות בעולם.

שי לחמן: יש קורלציה ברורה בין רמת המורים, שחיקתם הגבוהה בעבודה, ובין איכות ההוראה והחינוך שזוכה לה כל ילד במדינת ישראל.

שי לחמן: מקצוע ההוראה היום אטרקטיבי בעיקר לנשים מהשכבות החלשות והבינוניות.

שי לחמן: 30% מהמורים החדשים באים מבתים שבהם ההשכלה נמוכה.

שי לחמן: כדי לפתור את הבעיה אחת ולתמיד ולהפסיק את הריטואל השנתי של סכסוכי עבודה, אנחנו מציעים להגדיל את שכרם של המורים בשיעור משמעותי של עד 40%, לא 10%, שדיבר עליהם רן ארז, ולא 20%.

רן ארז: לא דיברתי על זה.

שי לחמן: אתה אמרת שזה לא מספיק, אז אני מסכים אתך שזה לא מספיק.

רן ארז: אני רוצה להכפיל את שכרו של המורה.

שי לחמן: אנחנו מציעים להעלות את שכרם של המורים במדינת ישראל עד 40%, בשני תנאים: שיתאפשר לסנן ולהרחיק מהמערכת מורים כושלים, ושיקבע נוהל מוסכם ומחייב על נוסחה.

שי לחמן: התנאי השני, שהמורים יעבדו שבוע עבודה מלא, בן חמישה ימים, משעה 08:00 בבוקר עד השעה 15:00, 35 שעות שבועיות, כמו בארצות-הברית – בתנאים האלה יש להעלות בצורה משמעותית את השכר.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לדברים שלך לגבי ההערה שלי לשר החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: נפגשתי אתמול בבוקר עם שר החינוך ונפגשתי בערב עם שר החינוך, והיחסים בינינו תקינים וטובים.

אברהם-בייגה שוחט: ההערה שלי התייחסה לנקודה אחת בלבד, שנראתה לי בשעתו לא נכונה, והיא, שהוצעה הצעה כספית על-ידי שר החינוך תוך כדי המשא-ומתן, וגם ניתן לה פומבי, לצערי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שזה היה צריך להיעשות, היה צריך לעשות אחרת, אבל העניין יושב בינינו, והבעיה איננה קיימת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה לגבי דברים שאמר סילבן שלום בעניין של רן ארז והמשא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: רן ארז לא בפינה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי, הדברים ידועים, והיתה הסכמה על בוררות, ברור לי שמורה הוא אחד במדינת ישראל, אם הוא בכיתה העליונה ואם הוא בגן הילדים, אבל כל ארגון יש לו את הבעיות שלו, את העמדות שלו.

אברהם-בייגה שוחט: אל תדאגו, רן ארז לא נשאר מאחור.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה לצורך הפרוטוקול, כי סילבן שלום תיאר מצב שאיננו נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לחזור ולהגיד לחברי הוועדה: תיארתי את תיאור האינפלציה של 1993 אל מול זחילת השכר לא כדי להגיד שזה מה שקרה ב-1993, אלא כדי לתאר שאנחנו חיים במונחים אחרים לחלוטין של תוספות שכר, של הסכמי עבודה, לא רק במגזר של המורים, עם בעייתיות גדולה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: פעם האינפלציה היתה 12%, תוספת היוקר היתה 4%, היו נשארים 8% למשא-ומתן - זה לא קיים בשכר הריאלי, זה איננו.

אברהם-בייגה שוחט: זה מכביד על הארגונים, זה מכביד על הממונה על השכר אצלנו, זה יוצר עולם אחר של טיפול בשכר, ואנחנו לא יכולים לשחק את המשחקים ששיחקנו פעם, זה מגרש אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לשחק כדורגל, רובי ריבלין, על מגרש טניס.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי, אני לא יודע מה תחליטו, אבל אני מציע לוועדה, שההחלטה שלה תהיה ברוח של הדחיפות של המשא-ומתן והצורך להגיע להסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם: כל החלטה, תתנו מקדמה או לא תתנו מקדמה, רק תאריך את השביתה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, החלטה שקובעת פרמטר אחד כן ופרמטר אחד לא, היא פשוט לא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: קריאה לנסות להגיע להסדר, ומהר, זו ההחלטה שצריכה להתקבל, אבל תחליטו מה שתחליטו.

ראובן ריבלין: אתה מסכים לוועדה?

אברהם-בייגה שוחט: ודאי.

ראובן ריבלין: הוא מסכים לוועדה, שבו ביניכם ותגמרו לגבי הוועדה.

זבולון אורלב: תודה לשר האוצר, אני רוצה להציע סיכום.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות רואה בדאגה רבה את המשך שביתת המורים הנמשכת זה היום התשיעי ופונה לראש הממשלה, שר האוצר ושר החינוך להמשיך את המשא-ומתן עם ארגוני המורים ללא הפסקה כדי להגיע להסכם בהקדם האפשרי.

זבולון אורלב: הוועדה תומכת בהצעה לסיום השביתה, המבוססת על מתן מקדמה או הסדר כספי אחר ועל הקמת צוות מומחים - אחד מטעם המורים, אחד מטעם האוצר – בראשות שופט בדימוס שתבדוק את השחיקה--

שמואל הלפרט: אדם מוסמך על כל הצדדים.

זבולון אורלב: ועדת מומחים מוסכמת.

זבולון אורלב: --על-פי נוסחת בדיקת השחיקה של המורים עד לשנת 1998 כולל.

זבולון אורלב: הוועדה ממליצה שגובה המקדמה או ההסדר הכספי האחר המוסכם יהיה מבוסס על ממצאי הבוררים של 1.2% לשנת 1995, בהתחשב בכל שנות השחיקה עד 1998, וכן, לכלול בהסדר הכספי את בעיית האינפלציה של 1998.

זבולון אורלב: הוועדה תומכת בהצעות ארגון המורים והסתדרות המורים, כי בהסכם 1999-2000 יידונו הצעות חדשניות לארגון מחדש של שכר המורים ותפקודם.

ענת מאור: הסעיף קצת ניטרלי.

זבולון אורלב: אנחנו הולכים עם הרעיונות שלהם.

ענת מאור: תוסיף "לקידום".

זבולון אורלב: לארגון מחדש וקידום של שכר המורים ותפקודם.

זבולון אורלב: הוועדה רוצה להטיל על היושב-ראש שלה להיות מעורב במשא-ומתן בין הצדדים?

קריאות: כן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, יש לי תוספת אחת.

מוחמד ברכה: צריך להדגיש בנפרד שכל הסכם חל על הסתדרות המורים וארגון המורים.

ענת מאור: זה מובן מאליו.

זבולון אורלב: זה לא מובן מאליו.

זבולון אורלב: הוועדה רואה כמובן מאליו שכל הסכם שכר יהיה עם שני ארגוני המורים כאחד.

זבולון אורלב: רבותי, תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.