ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 60, 2000-01-24 00:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: הנושא שעל סדר היום: בטיחות מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: אני רוצה לציין שוועדת החינוך נתנה עדיפות לנושא הבטיחות, והישיבה הרביעית שלה, לקראת פתיחת שנת הלימודים התש"ס, הוקדשה לדיון בנושא הבטיחות.

זבולון אורלב: באותו דיון התברר לנו שאנחנו לא מרוצים ממה שנעשה, עד לאותה עת, בתחום הבטיחות בבתי הספר.

זבולון אורלב: (קורא בשמות הנוכחים)

זבולון אורלב: אני לא רואה איך אפשר לקיים דיון בנושא כזה כשמרבית המוזמנים טרם הגיעו.

זבולון אורלב: האמת היא, לבי חצוי אם לקיים או לקיים את הדיון, אבל מפאת כבודם של אלה שהגיעו, נקיים את הדיון, ואני כבר אומר למנהלת הוועדה שאני מבקש להוציא מכתב מחאה שלי לאלה שטרם הגיעו.

זבולון אורלב: קשה לי מאוד לעבור על הנושא הזה לסדר היום.

זבולון אורלב: בכל מקרה נקיים את הדיון בתקווה שהאנשים יגיעו בהמשך.

זבולון אורלב: שאלתי הראשונה – מה קרה עם המלצות ועדת אלול ומכון התקנים?

זבולון אורלב: שאלה שניה – ביקשנו שתהיה רשימה ארצית, מסודרת, של בתי ספר שבהם יש מיפגעי בטיחות, כדי שנדע איזה בעיות בטיחות יש במוסדות החינוך במדינת ישראל?

זבולון אורלב: אמרתם שאי-אפשר להכין את הרשימה בין ה-27 ליולי לתחילת ספטמבר, מועד פתיחת שנת הלימודים, והבנו זאת.

זבולון אורלב: שאלתי – האם בינתיים הוכנה הרשימה, ואם כן, האם אפשר לקבל אותה?

זבולון אורלב: כמה בתי ספר נמצאים ברשימה?

זבולון אורלב: מה היקף הבעיה הכספית של טיפול באותם מיפגעי בטיחות?

זבולון אורלב: בין יתר הדברים שתרצה לומר, אני מבקש ממך להתייחס גם לשלוש השאלות האלה.

אברהם צדקה: אדוני היושב ראש, אשיב לשאלותיך אחת לאחת.

אברהם צדקה: במושב האחרון של ועדת החינוך בנדון היינו בשלב שהמלצות ועדת אלול הונחו על שולחנם של בעלי התפקידים במשרד.

אברהם צדקה: אני שמח לבשר לוועדה שהמלצות ועדת אלול התקבלו במלואן על ידי שר החינוך, יוסי שריד ומר עדי אלדר, יושב ראש מרכז השלטון המקומי.

אברהם צדקה: ברשותך, אעמוד על העיקרים בהן.

אברהם צדקה: היום, תחת המעטה של הבטיחות, מפקח ארצי על הבטיחות מכיר בארבעה מקצועות ייעודיים: בטיחות בעבודה; בטיחות בתעבורה; בטיחות בחומרים מסוכנים ובטיחות לכל הפן של ההיי-טק של מפעלים עתירי ידע.

זבולון אורלב: כתוב כאן שעל כל 300 כיתות יהיה ממונה אחד.

זבולון אורלב: במדינת ישראל ש למעלה מ-40 אלף כיתות.

זבולון אורלב: לפיכך, צריך למנות כ-150 ממונים.

אברהם צדקה: 180 תקנים.

זבולון אורלב: 180 תקנים.

זבולון אורלב: כמה תקנים אושרו?

זבולון אורלב: כמה תקנים אויישו?

זבולון אורלב: כמה אנשים הוכשרו?

אברהם צדקה: כל התקנים אושרו.

אברהם צדקה: מכיוון שהלוגיקה הזאת של התקנים, על פי המפתחות האלה, זהה מאוד לתפיסה של הקצאת קציני בטחון למוסדות חינוך, זה יושתת על האוכלוסיה המתוקננת.

אברהם כהן: אני לא מאמין לזה.

אברהם כהן: זה נתון לא מקובל.

אברהם צדקה: אני רוצה להיות מדוייק ולומר.

אברהם צדקה: בעלי התפקידים שאושרו כבר בעבר יושתתו על בעלי תפקידים קיימים ברשות המקומית.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

אברהם צדקה: אסביר עוד פעם.

אברהם צדקה: ההחלטה שהתקבלה על ידי השר ויושב ראש מרכז השלטון המקומי היא שהתפקידים האלה יאויישו על ידי אוכלוסיה קיימת ומתוקננת על ידי משרד החינוך ברשות כקב"ט מוסדות חינוך.

אברהם צדקה: עד היום, קב"ט מוסדות חינוך היה אמון, לפי המפתחות האלה, על נושא הבטחון והיערכות לשעת חירום ברשות המקומית.

אברהם צדקה: ראובן ריבלין:

אברהם צדקה: נטיל על אותו בעל תפקיד מטלה נוספת כאשר נכשיר אותם, באמצעות מכון התקנים, בקרוס של כ-200 שעות, ונסמיך אותך לממוני בטיחות, והם יבצעו מטלה נוספת.

זבולון אורלב: כלומר, הגעתם למסקנה שעד עכשיו הקב"טים היו מובטלים?

אברהם צדקה: חס וחלילה, אחת המשמעויות היא ש-300 כיתות הם שווה ערך לכ-25 בתי ספר.

אברהם צדקה: אם המפתח שלי היום לקב"טים הוא תקן אחד ל-25 בתי ספר, כרגע אני מוריד את התקן ל-20 בתי ספר.

אברהם צדקה: באופן תיאורטי, רשות שהיה לה 100 מוסדות חינוך ו-4 תקנים, עכשיו יהיו לה 5 תקנים.

ראובן ריבלין: אבל המצבה לא תשונה.

אברהם צדקה: המצבה תשונה כי אני צריך לעבוד.

ראובן ריבלין: בכמה אתה מעבה?

אברהם צדקה: על 185 תקנים שיש לי היום, ביקשתי עוד 60 תקנים.

אברהם צדקה: 30 תקנים בגין הורדת המפתח מ-25 מוסדות חינוך ל-20.

אברהם צדקה: זה בערך כ-20%.

אברהם צדקה: עכשיו, לכל המיגזר הערבי אין לנו "חיה" כזאת שנקראת קב"ט מוסדות חינוך, ושם אני צריך לתקנן 30 משרות מלאות.

ראובן ריבלין: כמה משרות זה למיגזר הערבי?

אברהם צדקה: 30 משרות.

זבולון אורלב: תזכיר לי בבקשהת, איזה תפקידים שעשה עד עכשיו הקב"ט, יותר הוא לא יטפל בהם?

אברהם צדקה: הוא יבצע בדיוק את אותם התפקידים.

זבולון אורלב: אז מה הסוד פה?

אברהם צדקה: אמרתי, שבגלל זה אוריד לו את המפתחות.

זבולון אורלב: אתה מוריד לו רק 5 בתי ספר.

אברהם צדקה: אני מוריד לו 5 בתי ספר.

אברהם צדקה: על השאלה הבסיסית הזאת אני בדין ודברים עם מרכז השלטון המקומי, עם איגוד הקב"טים הארצי.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

זבולון אורלב: אתה מוריד מהקב"ט 20% מהמטלות שלו.

אברהם צדקה: אדוני, אני רוצה להיות פה מאוד ברור.

אברהם צדקה: אם זה על חשבון סריקת בוקר לגילוי חפץ חשוד, או בפן של בדיקת נכנסים ויוצאים או סינון אנשים, בשום פנים ואופן לא למטלות האלה.

זבולון אורלב: לקב"ט הישובי יש תפקידים.

זבולון אורלב: עכשיו הורדת ממנו 20% מהמטלות.

זבולון אורלב: הורדת לו 5 בתי ספר והוא נשאר עם 20 בתי ספר.

זבולון אורלב: תסביר לי איך אתה מטיל עליו עוד אחריות על 20 בתי ספר בענין הבטיחות?

זבולון אורלב: לדעתי, זה לא הולך ביחד.

אברהם צדקה: ניתחנו את הענין הזה.

אברהם צדקה: מפאת אילוצים, בעיקר תקציביים, אני חוזר לאותה פגישה של כבוד השר עם יושב ראש מרכז השלטון המקומי בה הגיעו למסקנה שהנטל הכספי למשרות ייעודיות מאוד כבד.

אברהם צדקה: נשאלתי האם ניתן להטיל את המטלה על הקב"טים, כי אלה תקנים שלי ואני אמון גם על נושא הבטחון, גם על הבטיחות וגם על ההיערכות לשעת חירום של ילדינו, סייגתי את זה בהורדת המפתחות כפי שציינתי קודם, והוספת תקנים למיגזר הערבי.

אברהם צדקה: מרכז השלטון המקומי בא בדברים עם מרכז המועצות האזוריות, כמו שידוע לכם זה פן אחר בארגון הזה.

אברהם צדקה: זה בפן של הרשות.

אברהם צדקה: ברמה הבית-ספרית, היום מתוקננים בכל בית ספר, מתוך 3,300 מוסדות חינוך - לא גני ילדים רק בתי ספר – גם העוזר לבטחון שיש לכל בית ספר והמושתת על עובדי הוראה, גם אותו נכשיר ונסמיך לממונה בטיחות בית ספרי,לא ממונה בטיחות רשותי, אלא נאמן בטחון או רכז בטיחות בית ספרי שיושתת גם כן על האוכלוסיה הקיימת שמתוקננת ומתוגמלת על עובדי הוראה בלמעלה מ-90% של בתי ספר.

זבולון אורלב: האם דו"ח רפי אלול המליץ למנות כאלה?

אברהם צדקה: כן, אם אתה מחזיק את המסמך, תסתכל בעמוד האחרון בספח התקציבי, גם שם הכוונה היתה למנות עוד עובד הוראה כרכז בטיחות בית ספרי.

אברהם צדקה: גם על זה אנחנו הולכים על אוכלוסיה קיימת, קרי, מושתת על בעלי התפקידים העכשוויים.

זבולון אורלב: כלומר, לא יוסיפו עובדים.

אברהם צדקה: לא, לא יוסיפו עובדים אלא אותו עובד הוראה שאמון על כך היום והוא יד ימינו של מנהל בית הספר לנושא הבטחון, יהיה גם לנושא הבטיחות.

זבולון אורלב: אתה לא מרגיש מה שאני מרגיש, שיש פה איזו מריחה?

זבולון אורלב: שאתם עושים פה איזה משחק שמות ומשחקים שחמט עצמי?

זבולון אורלב: לוקחים בעל תפקיד שקוראים לו עד עכשיו קב"ט ושקיבל עבור זה גמול, ועכשיו אומרים לו תשמע, אתה לא רק קב"ט, אתה גם אחראי על בטיחות.

זבולון אורלב: אגב, מה מפריע לעשות אותו מחר גם אחראי על הספריה?

זבולון אורלב: לפי השיטה הזאת אפשר שמחר ירכז גם את מקצוע האנגלית.

זבולון אורלב: הרי יש הגיון בכל דבר ומי שאמר שצריך רכז בית ספרי, חשב שיש פה מטלות נוספות.

זבולון אורלב: איך המטלות הנוספות האלה יכולות להתקיים על ידי אדם שכבר יש עליו מטלות, אלא אם כן הוא מזניח את המטלות האחרות שלו.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר ביחד?

אברהם צדקה: אני מקבל הכל למעט זה שאתה אומר שהוא מזניח, כי הוא לא מזניח שום דבר.

אברהם צדקה: פשוט, אותו קב"ט יצטרך לעבוד יותר.

ראובן ריבלין: אתה יודע מתי זה יתברר?

ראובן ריבלין: כשיהיה, חלילה, האסון הראשון ואז תקום ועדת חקירה, ואז יתברר מדוע הוא היה צריך לעשות כך ועשה אחרת.

זבולון אורלב: דו"ח רפי אלול מדבר על תהליך תכנון אישור הבניה בקבלת המבנה.

זבולון אורלב: האם בעקבות ההמלצות האלה שונו ההוראות של משרד החינוך והתרבות?

אברהם צדקה: אנחנו בדיוק כרגע בעיצומו של שינוי חוזר מנכ"ל, על מנת להטמיע וליישם את ההמלצות האלה.

זבולון אורלב: מתי זה יהיה מוכן?

אברהם צדקה: אני רוצה להאמין שלקראת אפריל יצא חוזר מנכ"ל חדש.

זבולון אורלב: לא ברור לי למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

זבולון אורלב: הנושא של הוראות בטיחות במהלך שיפוצים בבית ספר בבניה, מה קורה עם ההוראות האלה?

אברהם צדקה: ברמת המינשרים ולא חוזר מנכ"ל זה כבר מיושם.

אברהם צדקה: זאת אומרת, במסמכים שלי לשטח באמצעות המחוזות.

זבולון אורלב: זה לא מחייב.

זבולון אורלב: צריך לחייב את הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: מי שמתקנן זה הרשויות המקומיות, ומי שמקבל את המבנה זה הרשויות המקומיות.

אברהם צדקה: אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של ההליך.

זבולון אורלב: אני הייתי לוקח את הדפים האלה, כותב למעלה חוזר מנכ"ל וחותם למטה.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

אברהם צדקה: הכוונה להוציא חוזר מנכ"ל שיהיה בו הכל, כולל ההמלצות של מכון התקנים.

זבולון אורלב: אתה יודע שמרגע הכוונה שלך עד לרגע ההוצאה בנו עוד 1,800 כיתות?

זבולון אורלב: ובינתיים שיפצו עוד כ-6,000 כיתות, מה קורא איתן?

זבולון אורלב: למה אי-אפשר להוציא הוראות ביניים, הוראות זמניות, ולהגיד, תדעו לכם, אימצנו את מסקנות ועדת אלול, ועד להוצאת חוזר מנכ"ל, אלא ההוראות.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

אברהם צדקה: אין בעיה, אני רק צריך להעביר את זה אצלי במשרד ולהוציא את זה, למרות שהכוונה שלי היתה להוציא חוזר מנכ"ל מסודר ומרוכז.

זבולון אורלב: לפעמים, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אברהם צדקה: הטמעה מדברת על שני דברים, קודם כל, להכשיר אותם בעלי תפקידים עליהם דיברתי קודם, הן ברמת הרשות והן ברמת בית הספר.

אברהם צדקה: אותם ממוני בטיחות במוסדות חינוך ואותם רכזי הבטיחות הבית ספריים.

אברהם צדקה: אנחנו נמצאים עכשיו בהילוכו של ההטמעה.

אברהם צדקה: רק לסבר את האוזן, אמרתי שאני מוסיף 60 תקנים על מה שקיים, וקיימים 300 תקנים, במסגרות קורס של 5-6 שבועות כל קורס, בערך 10 קורסים, העלות יכולה להגיע ל-2 מיליון ו-800 אלף שקל.

זבולון אורלב: מה קרה עם ההמלצות של מכון התקנים?

אברהם צדקה: גם כל ההמלצות של מכון התקנים נתקבלו.

אברהם צדקה: כאשר מכון התקנים מדבר על שני סוגי המלצות בסיסיות.

אברהם צדקה: קודם כל, השכל, קרי, התורה המנחה לבטיחות.

אברהם צדקה: בסך הכל, ההמלצות של מכון התקנים זהות לחומר של ועדת אלול.

אברהם צדקה: הדבר השני שעשה מכון התקנים, הוא טיפל בכל הפן הטכני של תקנון מוסדות החינוך.

אברהם צדקה: להמחשה, עד היום, זווית, בגן ילדים בגילאי 5 - - -

זבולון אורלב: מה קרה עם זה?

אברהם צדקה: זה ישנו.

אברהם צדקה: כפי שאמרתי, גם החומר הזה יופיע בחוזר המנכ"ל החדש.

זבולון אורלב: השאלה השניה היתה, האם יש למשרד החינוך והתרבות רשימה או מפה מפורטת של מוסדות החינוך שבהן יש בעיות בטיחות.

זבולון אורלב: מה הן בעיות הבטיחות?

זבולון אורלב: ומה העלות לתיקון הבעיות?

אברהם צדקה: אדוני היושב ראש, מי כמוך מכיר את המשרד.

אברהם צדקה: לקבל מיפוי כזה, זה מחזיר אותי למה שהעלינו פה בזמנו.

אברהם צדקה: אותו סקר מיפגעי בטיחות במוסדות חינוך שמתקיים על ידי משרד החינוך, באמצעות מרכז השלטון המקומי, יצא לדרך, ולפני כ-10 ימים התחיל פיילוט ראשוני שמתבצע ב-32 בתי ספר בעיר אשקלון והוא יימשך בשלושת השבועות הקרובים.

אברהם צדקה: בתום הסקר הזה של עיריית אשקלון נעשה איזה שהוא פסק זמן של יומיים-שלושה, לראות שאנחנו בכיוון, וממשיכים.

זבולון אורלב: אתה יודע שישבנו פה לפני חצי שנה?

זבולון אורלב: ועכשיו אתה אומר לי שרק לפני שלושה שבועות התחיל פיילוט.

זבולון אורלב: יש לי פחד שאי-שם בארץ ואולי בכמה מקומות בארץ, יש מיפגעי בטיחות שמסכנים מאות תלמידים.

זבולון אורלב: קשה לי מאוד לקבל שעברה חצי שנה וחברי ועדת החינוך והתרבות חזרו והתריעו ואמרו דברים קשים ששולחים את התלמידים למיבנים מסוכנים שמסכנים את חייהם.

ראובן ריבלין: זה היה בענין באר שבע.

זבולון אורלב: לא רק באר שבע.

זבולון אורלב: נמצא פה אברהם כהן, אבא של אמיליה כהן זכרונה לברכה, נמצאים פה גם חברי ארגון הורים ארצי מבאר שבע.

זבולון אורלב: עוברת חצי שנה, אתה אומר לי, לפני שלושה שבועות התחיל פיילוט.

זבולון אורלב: לפי הקצב הזה, הרשימה תהיה מוכנה בערך בעוד חמש שנים.

אברהם צדקה: אדוני צודק, אין לי תשובה אחרת, אני מנסה לשים את הדברים על השולחן.

אברהם צדקה: התקבלה החלטה עקרונית לעשות את הפיילוט.

אברהם צדקה: נמצאו אותם 3 מיליון שקל שזה על אותו פיילוט.

אברהם צדקה: הכסף הועבר למרכז השלטון המקומי.

אברהם צדקה: עכשיו, זה לא לתפוס מישהו בצווארון מעילו ולהגיד לו, תתחיל מחר לעשות סקר.

אברהם צדקה: משמעו, תכנון המיכרז, תכני המיכרז, לצאתמליכרז לפי חוק המיכרזים הפומביים וכן הלאה.

אברהם צדקה: זה פשוט הליך.

אברהם צדקה: להגיד לך שלא היה ניתן לקצר בחודש?

אברהם צדקה: אני לא יודע, אני פשוט אומר שלא נרדמנו בשמירה.

זבולון אורלב: אני הייתי משיג לזה פטור מחוק חובת המיכרזים.

זבולון אורלב: מסביר לחשב הכללי שיש פה סכנה לילדים.

זבולון אורלב: נראה את החשב הכללי לא פוטר ממיכרז.

זבולון אורלב: אגב, מי עושה את זה, החברה למשק וכלכלה?

אברהם צדקה: כן, היא הזרוע המבצעת של מש"ם.

זבולון אורלב: סליחה, מה זה יועצי בטיחות?

אברהם צדקה: יועץ בטיחות פוקד מעת לעת את מוסדות החינוך בביקורות אקראיות, כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: יועץ חיצוני?

אברהם צדקה: כן, יועץ חיצוני.

אברהם צדקה: זה גוף שהמשרד קונה ממנו שירותים.

ראובן ריבלין: - - בטיחות וגיהות?

אברהם צדקה: לא.

זבולון אורלב: הוא יועץ לרשות המקומית?

אברהם צדקה: זה אחד השינויים המהותיים.

אברהם צדקה: עד ה-31 בדצמבר 1999 משרד החינוך נתן שירות לרשויות המקומיות באמצעות יועצי הבטיחות האלה.

אברהם צדקה: ייעודם של יועצי בטיחות אלה לממש את אחריות העל של המשרד לבטיחות מוסדות חינוך.

אברהם צדקה: קרי, שר החינוך העמיד יועצי בטיחות לכל בעלי תפקידים, כולל מנהלי מחוזות.

אברהם צדקה: על פי דיווחים של הרשות שהנושא באחריותם - וזה סגור עם מרכז השלטון המקומי – יועצי הבטיחות בוחנים מעת לעת את רמת הבטיחות במוסדות חינוך בביקורות אקראיות.

אברהם צדקה: אנחנו מעסיקים יועץ אחד או שניים, בהתאם לגודלו של המחוז, על מנת לבחון מעת לעת את רמת הבטיחות.

זבולון אורלב: מי שמפעיל אותם זה משרד החינוך?

אברהם צדקה: חיובי.

זבולון אורלב: אזכיר את השאלה השלישית ששאלתי.

זבולון אורלב: בדיון שקיימנו התברר שאין תקציב מוגדר, צבוע, לנושא הבטיחות אלא שבמסגרת התקציבים שהמשרד ומפעל הפיס נותנים לרשויות המקומיות, תקציב לשיפוצים, אומרים לרשויות, עם זה תסתדרו גם לבטיחות.

זבולון אורלב: עכשיו, הרבה ראשי רשויות חושבים שהם נבחנים על פי חזות בית הספר, ולפעמים הם מעדיפים את החזות על פני הבטיחות.

אברהם צדקה: מכיוון שזה לא קיים בבסיס התקנה ביקשתי, לקראת תקציב שנת 2000, תקציב צבוע של כ-14 מיליון שקל שבתוך זה נכלל גם הכשרת היועצים וגם לנסות לסייע לרשויות.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על הסרת מיפגעי בטיחות.

אברהם צדקה: אני לא מערבב את זה עם התקציב השוטף של שיפוץ מיבנים, ולא עם התקציב השוטף של החזקת מיבנים.

זבולון אורלב: בדיון הקודם שמעתי שצריכים 250 מיליון שקל בשנה לטפל בהסרת מיפגעי בטיחות.

אברהם צדקה: אני אומר, זה הנתח של השתתפת שעוד לא העברתי, יש לי פגישה היום אחרי הצהריים עם עדי הרשקוביץ ומשה שגיא, אני מקווה שאעביר את זה.

זבולון אורלב: אברהם, חלפה כבר חצי שנה, לא באתי אליך אחרי חודש.

זבולון אורלב: תקציב 2000 כבר הוכרע.

אברהם צדקה: נכון, תקציב 2000 הוכרע, אז מהרזרבות של המשרד אני מאוד מקווה שאקבל גם את הסכום הזה.

ראובן ריבלין: - -

זבולון אורלב: קבענו שאחת לחצי שנה נקיים ישיבת מעקב וזה מה שאנחנו עושים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה.

ראובן ריבלין: כמו ביקורת פנימית שצריכה להיות ידו הארוכה של ראש הרשות, ככה זה נושא הבטיחות.

ראובן ריבלין: הרבה פעמים אנחנו מחייבים את הרשות בביקורת פנימית, והרשות מקבלת את זה בחדווה רבה כי זה עוזר לה, כביכול, לבוא ולבקר את כל פעולות הרשות, אבל בסופו של דבר, אם הביקורת לא מתנהגת כפי שהרשות רוצה, אז אנחנו נמצאים בבעיה, ועצמאות הביקורת היא הדבר היחידי שיכול להבטיח ביקורת אמיתית.

ראובן ריבלין: לכן, אני חושב שבענין הזה צריך להזמין את הגורמים המחליטים ולקבוע את עצמאות הבטיחות, כי אם לא, זה יישאר לשיקול דעת, ואז, זה ייפול בין הכסאות ואז כל כסא יוכל להאשים את הכסא האחר.

ראובן ריבלין: אבל, עיקר העיקרים הוא שביקורת הבטיחות תתבצע הלכה למעשה.

זבולון אורלב: השאלה הראשונה ששאלתי היתה, מה קורה עם הדו"ח ועדת רפי אלול ודו"ח מכון התקנים.

זבולון אורלב: אנחנו מבינים שבישיבה משותפת של שר החינוך עם יושב ראש מרכז השלטון המקומי הוחלט לאמץ ולאשר את המלצות שני הדו"חות.

ראובן ריבלין: יש לו את הכישורים?

זבולון אורלב: לא, הם יעברו השתלמויות.

זבולון אורלב: לגבי הבקשה של ועדת החינוך והתרבות מחודש יולי להכין מיפוי ורשימה של בעיות הבטחיות במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: נמסר לנו שלפני שלושה שבועות התחילו בפיילוט באשקלון.

זבולון אורלב: זה פחות או יותר הדיווח שקיבלנו.

שמואל דאובר: אדוני היושב ראש, הנושא של אחריות מוגדר חד-משמעית באוגדן שהכנו.

ראובן ריבלין: ראש המועצה.

שמואל דאובר: לא, ראש המועצה במועצה, ומנהל בית הספר בבית הספר.

זבולון אורלב: לא הבנתי, מה זה ראש המועצה במועצה.

זבולון אורלב: על בנין המועצה?

זבולון אורלב: מי אחראי על הילד בבית הספר?

זבולון אורלב: שמואל דאובר: מנהל בית הספר.

זבולון אורלב: ל ראש הרשות.

שמואל דאובר: אני מדבר על תיקונים, שינויים ושיפורים שצריך לעשות, הוא יקבל את הדיווח ממנהל המוסד וכל הדברים שייכתבו - - -

ראובן ריבלין: מרגע שהוא קיבל דיווח, ראש המועצה אחראי.

שמואל דאובר: הוא אחראי.

רפי אלול: מר דאובר, במה שאתה אומר עכשיו אתה הורס את כל מה שעשינו.

רפי אלול: אני מצטער שאני מתפרץ.

רפי אלול: הדו"ח שלי ושלך באו לקבוע את האחריות.

רפי אלול: זה אחראי כאן וזה אחראי כאן.

רפי אלול: אני לא יודע כמה ישיבות אתה ישבת, אני ישבתי עשרים וכמה ישיבות.

רפי אלול: אני קבעתי רשות מקומית אחראית.

רפי אלול: לא יותר.

רפי אלול: אין שני בעלי בית.

שמואל דאובר: אני חושב שלא הבנת אותי.

שמואל דאובר: כל מה נקבע בוועדת אלול מופיע בקודקס הזה, נכנס פה בפנים עד הפרט האחרון.

שמואל דאובר: כשאמרתי שיש אחריות בבית ספר, כמובן שאם יש שם נהלים שאומרים איך ישחקו בחצר וכו', לדברים האלה אחראי מנהל בית הספר.

שמואל דאובר: כאשר עושים טיול, מנהל בית הספר אחראי לטיול.

שמואל דאובר: אבל אם יש תקלות במיבנה, בגדרות בשירותים וכן הלאה, הוא מעביר את הדו"ח עם הסקר לרשות המקומית.

זבולון אורלב: אני מנהל בית ספר, אני רואה מיפגע בטיחות, ואני כותב לראש הרשות המקומית ואומר לו: יש כאן מיפגע בטיחות, מה אתה מציע לי, לסגור את הבנין ולא לקיים בו לימודים?

זבולון אורלב: או לקיים בו לימודים ותישא אתה באחריות, אני לא רוצה לשאת באחריות.

זבולון אורלב: מה אתה אומר על כך?

שמואל דאובר: התמונה שאתה מציג לא תמיד היא כזאת.

קריאות: היא בדיוק כזאת.

קריאות: היא בדיוק כזאת.

שמואל דאובר: הנושא של האחריות על המיבנים היא של הרשות המקומית.

שמואל דאובר: חד-משמעית.

שמואל דאובר: עכשיו, אם הרשות המקומית לא מתקנת, לא מטפלת, זאת אחריות של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: כלומר, במקרה שנתתי לך, המנהל ממשיך לקיים את הלימודים במיבנה מסוכן, והאחריות היא - - -

שמואל דאובר: הוא מדווח גם למחוז ומצפה שהדברים ייעשו.

זבולון אורלב: והוא לא אחראי יותר?

זבולון אורלב: אני רוצה להבין.

שמואל דאובר: הוא אחראי לניהול בית הספר, אחראי לכל מה שקורה שם.

שמואל דאובר: ברגע שהוא הודיע לרשות, הוא צריך לתת גם את ההתראה שתהיה גם אפשרות של סגירה.

שמואל דאובר: וזה קורה.

שמואל דאובר: הנה, בהרצליה היו בעיות עם תקרות, הפסיקו את הלימודים.

שמואל דאובר: מנהל בית הספר נתן הוראה וכל אותן כיתות נסגרו.

רפי אלול: זאת התשובה.

רפי אלול: מנהל בית ספר יכול לסגור את בית הספר.

זבולון אורלב: ואם הוא לא היה סוגר את בית הספר, והודיע לרשות המקומית ולקצין הבטיחות?

שמואל דאובר: אז הוא לוקח על עצמו את האחריות.

זבולון אורלב: אז הוא אחראי לבטיחות?

שמואל דאובר: אז הוא אחראי.

שמואל דאובר: אם הוא לקח על עצמו את האחריות להפעיל, על אף שהוא יודע שיש בעיה בטיחותית, הוא נושא באחריות.

זבולון אורלב: תודה.

דורית מורג: אחד הדברים שוועדת אלול עסקה בהם הוא, כינוס כל הגורמים לאחריות כי אין גורם אחד לאחריות.

דורית מורג: בנושא כל כך מורכב, במערכת כל כך מורכבת קשה מאוד להצביע על גורם אחראי אחד.

דורית מורג: למעשה, ועדת אלול עסקה בשילוב כל הגורמים האלה: הרשות המקומית, משרד החינוך, מנהל בית הספר, הקשר ביניהם ואיך הם יתפקדו ביניהם.

דורית מורג: אין רק אחראי אחד.

דורית מורג: מנהל בית הספר, בתחומו, אחראי גם הוא.

דורית מורג: כמובן שהוא לא איש מקצוע והוא לא יכול לבדוק אם התקרה מתמוטטת או לא.

דורית מורג: הוא לא יכול לבדוק אם הפיגומים אכן חזקים מספיק.

דורית מורג: אבל הוא יכול לראות מה שהוא יכול לראות בעין, ואם אכן יש מיפגעי בטיחות שנראים על פניהם, עדיין הוא אחראי והוא צריך למנוע אותם או לעשות איזה שהוא סידור ארעי כדי למנוע פגיעה מיידית.

דורית מורג: גם מנהל בית הספר צריך לפקוח עין.

זבולון אורלב: אני מנהל בית ספר, ואני הורה ואני ראש הרשות המקומית, ואני לא יודע מי אחראי, תאמיני לי.

דורית מורג: עקרונית, כל נושא תחזוקת בית הספר הוא באחריות הרשות המקומית.

דורית מורג: בדרך כלל היא הבעלים של המיבנים בשטח.

דורית מורג: היא גם אחראית על התחזוקה.

דורית מורג: בדרך כלל, השרת הוא עובד הרשות המקומית.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מדברים ברמה של ארגון ורמה של מיבנה, אנחנו מדברים ברמה משפטית.

ראובן ריבלין: את יועצת משפטית, אני רוצה לדעת על מי האחריות.

ראובן ריבלין: שואל אותך היושב ראש, ואת נותנת לנו סקירה מה הם השיקולים כדי לקבוע מי האחראי.

דורית מורג: סליחה, עם כל הכבוד, אני מדברת ברמה המשפטית.

דורית מורג: ברמה המשפטית יש שורה ארוכה של אחריות.

דורית מורג: יכולה להיות אחריות מדרגה שונה.

ראובן ריבלין: יש דבר כזה שנקרא גורם מכריע, מה שנקרא בלע”ז - - - זאת אומרת, גורם מכריע אחד שמבטל את האחריות של האחר?

דורית מורג: לא בהכרח, תלוי כמובן במקרה.

דורית מורג: מה שקורה בתביעות כאלה - - -

ראובן ריבלין: אני מבין, אני רק רוצה לשאול אותך שאלה, כי את משפטנית.

ראובן ריבלין: בא מנהל בית ספר והתריע בפני ראש המועצה ואמר, התקרה עומדת להתמוטט.

ראובן ריבלין: האם באותו רגע הוא צריך לסגור את בית הספר או מספיק שהוא אמר זאת לראש המועצה, וזה אומר לו, קיבלתי את הודעתך, תמשיך להפעיל את בית הספר ולא תבלבל לי את המוח, אני אחליט מתי לתקן את התקרה.

דורית מורג: אנחנו מדברים כרגע ברמה המשפטית, ואחר כך, איזה כלים נותנים למנהל בית הספר, זה כבר נושא אחר.

דורית מורג: ברמה המשפטית קשה להצביע על הנקודה שבה נפסקת האחריות.

דורית מורג: יש אחריות בכל הרמות, בכל המקצועות.

דורית מורג: כשאתה מדבר על אחריות של מנהל בית הספר, אתה מדבר על אחריות של בעל מקצוע.

דורית מורג: בעל מקצוע שהוא מנהל בית הספר.

דורית מורג: הוא כמובן לא בעל מקצוע כמהנדס.

דורית מורג: יכול להיות שייכנסו במקרה הספציפי עוד הרבה מאוד בעלי מקצוע.

דורית מורג: זה נושא מורכב.

דורית מורג: לכן, התשובה היא לא חד-משמעית.

ראובן ריבלין: חמור מאוד.

דורית מורג: זה לא חמור מאוד, זה המצב המשפטי.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מתרגם את המצב המשפטי.

ראובן ריבלין: מה שאת אומרת, בסופו של דבר הוא אחד מהשתיים.

ראובן ריבלין: או לשתק את כל המערכת או כל אחד יבוא וירחץ בנקיון כפיו.

ראובן ריבלין: כי כאשר אין כתובת ברורה, חד-משמעית, בשביל זה אמר רפי אלול, בצורה מפורשת שיש רק כתובת אחת.

דורית מורג: ועדת אלול ניסתה לתת כתובת.

דורית מורג: היא ניסתה לעשות איזו שהיא הירארכיה ולתת כלים.

דורית מורג: אתה נותן כלים למנהל בית הספר ואומר לו, אתה רואה מיפגע בטיחותי, תזעיק את הממונה על הבטיחות או את הממונה ברשות המקומית.

דורית מורג: העובדה שהזעקת את הרשות המקומית, במקרים מסוימים, עדיין לא פותרת אותך מאחריות.

דורית מורג: כי אם נפער בור בחצר בית הספר, מנהל בית הספר שנמצא בשטח, והיום יש גם בתי ספר בניהול עצמי שמקבלים תקציב מסויים.

דורית מורג: יכול להיות שבנושאים הקטנים הם, אם יש שטח חשמל פרוץ, הם יקראו לבד לחשמלאי.

דורית מורג: מאחר והמומחיות שלהם היא לא בטיחות, הם צריכים סיוע של ממונה על בטיחות, של איש מקצוע, ואנשי מקצוע כאלה אמורים להיות מוכשרים.

דורית מורג: ראובן ריבלין:

דורית מורג: עם כל הכבוד, בתי המשפט לא פסקו כך.

ראובן ריבלין: אז המחוקק צריך לתת על כך את דעתו.

רפי אלול: אני חייב לעשות צדק אם שני אנשים, בראש ובראשונה עם יושב ראש הוועדה שלזכותו ייאמר שהוא מטפל בנושא גם כשהנושא לא בחדשות ויש טיפול שוטף בנושא, ואני מחזק את ידיך.

רפי אלול: אחד הנושאים המהותיים שדנו בהם במספר ישיבות היה נושא קביעת דרג האחריות.

רפי אלול: אני מודה שאת רוב הדברים העברנו, בצורה הברורה ביותר, לטיפול הרשות המקומית.

רפי אלול: אמרנו שהרשות המקומית אחראית על תקינות בית הספר.

רפי אלול: גרמנו לכך שיהיו גם - - - כאלה שידליקו אורות אדומים בכמה מקומות.

רפי אלול: בכל מקרה הודענו שאם יש בעיה בטיחותית האחריות על התיקון היא של הרשות המקומית.

רפי אלול: דבר חשוב נוסף, לזכותו של שר החינוך ייאמר שבשום פנים ואופן הוא לא מסכים שהדו"חות האלה יהיו דו"חות לאיזה ועדה או לאיזה מגירה.

רפי אלול: זה ששר החינוך קיים את הדיון ההוא, וזה שיושב ראש ועדת החינוך קיים דיון נוסף כעבור חצי שנה, אומר שהנושא הזה עומד על סדר היום הציבורי.

זבולון אורלב: תודה.

חנה להב: אני מייצגת את הסתדרות המורים, ואני אחראית על ועדת הבטיחות שקמה בעקבות ועדת אלול והאסונות שהיו קשים מאוד לכולנו.

חנה להב: מנהלים רבים פנו אלינו והיו מאוד מודאגים מהמשמעויות שבאו לביטוי בעקבות האסונות וועדת אלול.

חנה להב: אתה פונה לעיריה, ואחר כך הסתבר שלא הבנת אותו כראוי.

חנה להב: זאת אומרת, איפה אותה נקודה שמישהו יגיד למנהל בית הספר, האם וכיצד ביצעת או לא ביצעת.

חנה להב: כולנו חיים במערכות האלה ואנחנו יודעים שאם מנהלי בתי ספר יתחילו לסגור כיתות או בתי ספר, לא יאהבו את זה, לא השלטון המקומי, לא ראשי עיר, לא ועד הורים ולא הפיקוח של משרד החינוך.

חנה להב: הקטע הזה מאוד בעייתי.

רפי אלול: היום יש גם טלפון.

רפי אלול: אם מנהל בית הספר רציני, הוא ירים טלפון.

חנה להב: מה שאני מנסה לומר שאנשים הביעו דאגה לגבי התחום האפור, מה לעשות ואיך להתמודד איתו.

חנה להב: זאת שאלה אחת.

חנה להב: דורית לא יכלה לתת לנו תשובות כי היא באה מהתחום המשפטי.

חנה להב: הבנו זאת תוך כדי המיפגש איתה, ואז הבנתי שיש כאן שתי בעיות: יש את תחום האחריות התפקודית, ותחום האחריות המשפטית, ואלה שני דברים שונים לגמרי.

חנה להב: ויש את הבעיה של התפקוד המשפטי.

חנה להב: אני יכולה לתת כאן דוגמה של משפט שהיה עם מנהל בית ספר, לאו דווקא מנהל בית ספר, אלא כמו שדורית אמרה שרשרת שלימה של נאשמים.

חנה להב: הסיפור התחיל מפרגולה שעפה מגג של דירה פרטית לחצר בית ספר, ולצערנו הרב, תלמידה נהרגה.

חנה להב: נאשמו במשפט הזה הרבה מאוד אנשים: בעלי הדירה של הפרגולה; בעלי הדירה הקודמת שהם הם שעשו את הפרגולה בצורה לא חוקית ולא קיבלו רשיונות; העיריה שלא אכפה את החוק, וכהנה וכהנה.

חנה להב: כולם יצאו זכאים, הנאשם היחידי היה מנהל בית הספר.

דורית מורג: המלה נאשם איננה נכונה.

דורית מורג: זה היה משפט אזרחי.

דורית מורג: חייבו את משרד החינוך לשלם פיצוי.

דורית מורג: הטענה היתה שבאותה רוח סערה לא היה צריך להימצא בחצר בית הספר.

חנה להב: המנהל היה צריך לחזות שברוח הזאת - שהוא אומר שהוא אפילו לא חש אותה – פרגולה תעוף ותפגע באחד התלמידים?

חנה להב: מבחינת בית המשפט האזרחי, האחריות היא על מנהל בית הספר ועל מדינת ישראל, וזה מופיע בתיקו האישי של מנהל בית הספר כאחראי על הסיפור הזה, בניגוד לכל הגיון לאחריות התפקודית של גורמים נוספים שהיו קשורים לסיפור הזה הרבה יותר.

חנה להב: אני חוזרת ומציינת שמאוד חשובות כאן הנחיות מאוד ברורות כי למנהלים ולמורים קשה מאוד עם הדברים האלה.

ראובן ריבלין: לשופט היה הגיון משפטי.

ראובן ריבלין: מה שהיה מכריע פה, צריכים ליצפות כל מיני דברים שבאים מהשמים, אבל בימים כאלה שבהם יש סכנה, אל תוציא ילדים החוצה, זה הכל.

זבולון אורלב: איזה רוח, ב-30 קשר?

זבולון אורלב: ב-50 קשר, ב-70 קשר?

זבולון אורלב: רבותי, היה לי ויכוח עם השופט הזה.

חנה להב: אני מסיימת, אני מבקשת את הענין הזה לחדד.

ראובן ריבלין: לדעתי, בעל הפרגולה הוא האחראי הראשי.

חנה להב: הוא יצא זכאי.

חנה להב: אני מצטרפת לדעתו של חבר-הכנסת אלול שמאוד חשוב הענין של התיקצוב הראוי.

חנה להב: אם שמתם לב לדברים של דורית, יש מסלולים נוספים איך להטיל אחריות על בית הספר שהוא גם יתקצב את נושא הבטיחות.

חנה להב: כלומר, אם נכנסת לניהול עצמי ויש לך איזה שקית בצד, אז מהכסף הזה שמיועד לאוטונומיה פדגוגית תוציא על תיקונים.

זבולון אורלב: תודה.

שמואל בן-איון: ראשית, אני מתנצל על האיחור.

שמואל בן-איון: לעצם הענין, ככל שיש מיזוג - - - מרכז השלטון המקומי ושר החינוך להעביר את נושא הטיפול הזה למנהלי אגפי הבטחון שלהם ביחידות, אני רוצה לציין שאנחנו בתחילת העבודה ובודקים איך עושים את זה, אם זה בהוספת תקנים וההכשרות שלהם.

יעל פרבר: אני לא חושבת ששר החינוך אמר שהוא אחראי.

יעל פרבר: הוא אמר שיתן דעתו, הוא ער, מודאג וכו', אחראי הוא לא אמר.

שמואל בן-איון: הוא אמר, ולמחרת הוא צוטט בעיתון.

יעל פרבר: זו לא ראייה לשום דבר, זה לא נכון.

שמואל בן-איון: 300 איש נוכחו בכנס.

שמואל בן-איון: זה הכל.

זבולון אורלב: מה קורה עם התקנים?

זבולון אורלב: אתה מודע לישיבה שהיתה עם עדי אלדר ועם השר?

שמואל בן-איון: אני מודע לישיבה.

שמואל בן-איון: בהמשך לישיבה הזו התקיימו כמה ישיבות במרכז השלטון המקומי עם יעקב אגמון, סמנכ"ל לענייני חינוך שלנו עם אברהם צדקה ממשרד החינוך, ועכשיו בודקים איך אנחנו עושים את זה?

שמואל בן-איון: אי-אפשר להנחית את זה פתאום על קב"ט שהוא לא מקצועי ולא יודע איך לבדוק בעיות בטיחות.

ראובן ריבלין: למה היתה ההערה המקדמית שלך שיש עכשיו עוד אחראי, שר החינוך.

ראובן ריבלין: מה החשיבות הדרמטית שאתה רואה בזה?

שמואל בן-איון: אתן לך דוגמה.

שמואל בן-איון: לבקשת משרד החינוך אנחנו אמורים לעשות סקר בטיחות במוסדות חינוך, לבקשת שר החינוך הקודם.

שמואל בן-איון: אנחנו טוענים שעד שלא יהיה תקציב ממשרד החינוך לטיפול בליקויים קריטיים שיתגלו, לא עושים את הסקר הזה.

שמואל בן-איון: הרשויות המקומיות לא יגיבו לסקר, כדי לא לשאת באחריות, מסיבה פשוטה שטוענים שחלק מהליקויים צריכים לקבל תקציב ממשרד החינוך לטפל בהם.

זבולון אורלב: חלק מהבעיה שעלינו עליה שאין תקציב צבוע, אין תקציב מוגדר לנושא הבטיחות.

שמואל בן-איון: דרך אגב, קיבלנו את הסכמת שר החינוך לטיפול בנושאים שונים, בגלל זה התחלנו את הפיילוט באשקלון.

זבולון אורלב: כלומר, הסיבה שלא מתקיים סקר בטיחות היא בגלל שהשלטון המקומי רוצה שמשרד החינוך והתרבות יגדיר תקציב בטיחות?

שמואל בן-איון: הסיבה התחילה מסיבה אחרת לגמרי שבמשך שנה וחצי משרד החינוך לא העביר תקציב לביצוע הסקר.

ראובן ריבלין: אם היו אומרים לי שמבחינה משפטית אני אחראי כי אני דן פה ויושב כאן במסגרת ועדת החינוך, הייתי מודיע ברגע זה לסגור את כל בתי הספר, כי ברגע זה שאמרת מה שאמרת, אני אחראי.

שמואל בן-איון: לא יכול להיווצר מצב שיבואו לראש רשות מקומית ויגידו לו, תשמע אדוני ראש העיר, יש ליקוי בבית ספר - - -

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, הבעיה היא תקציב ביצוע הסקר?

שמואל בן-איון: בהתחלה קיבלנו על עצמנו לעשות את העבודה.

שמואל בן-איון: שנה וחצי משרד החינוך לא העביר לנו כסף לביצוע העבודה.

שמואל בן-איון: לאחר מכן הועבר התקציב לאחר שהיו כמה בעיות טכניות שנפתרו, ושר החינוך התחייב להעביר תקציבים לטיפול בבעיות קריטיות שנוצרות.

זבולון אורלב: על איזה סכום מדובר על הסקר?

אברהם צדקה: רק בגין ביצוע הסקר דובר על 3 מיליון שקל.

זבולון אורלב: 3 מיליון בכל הארץ או רק לפיילוט?

שמואל בן-איון: לכל הארץ, כשהמקדמה, שהיה לי עליה ויכוח של שנה וחצי שלא הועברה על ידי משרד החינוך, היתה מיליון שקל.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיד לך, שואלים אותי, תגיד, אתה בצד של המורים?

זבולון אורלב: אתה בצד של ההורים?

זבולון אורלב: אני תמיד אומר שאני בצד של התלמידים.

זבולון אורלב: ועכשיו אני חושב, אם התלמידים היו יודעים איך האחראים עליהם מטפלים בנושאים, שנה וחצי לא עושים סקר בטיחות בגלל בעיות כאלה.

זבולון אורלב: הרי זה דבר מדהים.

זבולון אורלב: האוזן מסרבת לשמוע את הדברים האלה.

זבולון אורלב: ילדים נהרגים.

זבולון אורלב: משהו.

שמואל בן-איון: אני מסכים איתך בכל מלה.

זבולון אורלב: תמיד אנחנו מזמינים גם נציגים ממועצת התלמידים הארצית.

זבולון אורלב: יש לנו היום את אברהם אייזן, בבקשה.

אברהם אייזן: בירושלים התקיים סקר של הרשות המקומית לגבי מפגעי הבטיחות בעיר, וידוע לי שהיתה בעיה לקבל את תוצאות הסקר כי הרשות המקומית לא רצתה לפרסם את הנתונים, כאילו מדובר היה באיזה דו"ח סודי.

אברהם אייזן: נשאלת השאלה, אם כבר מתקיים סקר כזה אז למה הוא סודי כל כך, ובכל זאת, למי הם מגיעים ומה התפוצה שלהם?

אברהם אייזן: לגבי בעיות בטיחות שמתעוררות בכיתה.

אברהם אייזן: אני לא יודע אם רוב מנהלי בתי הספר יכולים לבדוק יום יום את מצב הבטיחות בכיתות ובבית הספר.

אברהם אייזן: בית הספר שאני לומד מנהל בית הספר לא עושה כל הזמן סיורים בתוך בית הספר.

אברהם אייזן: הוא לא עובר כיתה כיתה כל יום.

אברהם אייזן: יש בתי ספר של 12 כיתות, אבל יש בתי ספר, שאנחנו מייצגים אותם, בהם יש 12 כיתות בשכבה, 14 כיתות בשכבה, ויש בעיה בנגיעה יום יומית בכל כיתה וכיתה לגבי בעיות בטיחות שמתעוררות בה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אברהם כהן, אביה של אמיליה כהן זכרונה לברכה, בבקשה.

אברהם כהן: קודם כל, תודה שהזמנתם אותי.

זבולון אורלב: בלי נדר, לכל דיון בטיחות אני אזמין אותך.

אברהם כהן: אני מודה ושמח גם שהדיון התחיל בינואר.

אברהם כהן: למה בינואר?

אברהם כהן: כי אני מקווה שעד מאי משרד החינוך, כולל השלטון המקומי, יזיזו את העניינים ויוציאו את המכרזים, כדי שבספטמבר זה יהיה.

רחמים מלול: אלה תקציבים ומכרזים של הרשויות.

אברהם כהן: אני העליתי את כל הנושאים.

אברהם כהן: בנושא תקציבים זאת שערוריה אחת גדולה.

אברהם כהן: תקציב השיפוצים של שנת 1998 נוצל רק 25% ממנו.

אברהם כהן: ב-27 ביולי 1998 יש פה שר החינוך הקודם והוא הצהיר ש-90% מהתקציב של 1998 הוצאו הזמנות.

אברהם כהן: אבל זה יצא ב-27 ביולי, ובאוגוסט התחילה השביתה הגדולה של המורים, ולא עשו כלום.

אברהם כהן: הנושא של בטיחות.

אברהם כהן: על בטיחות אחראי המפקד, ולא משנה אם הוא מהנדס או קצין חימוש.

אברהם כהן: אם אני מפקד טנקים, והטנק שלי לא יכול לזוז, ואני יודע שהוא לא יכול לזוז בגלל בעיית חימוש, ואני לא יידעתי את קצין החימוש, ואני נותן הוראה שהטנק יזוז בפעילות לילית, אני אשם, פלילית, מוסרית, הכל, למרות שאני לא קצין חימוש.

אברהם כהן: כשרפי אלול הוציא את הנהלים הוא לא אמר את הדברים, הוא לא שיחרר את המנהל מאחריות, הוא לא אמר את הדברים שיצאו לתקשורת ובלבלו את מנהלי בתי הספר.

אברהם כהן: הנהלים כתובים, הנה הדף של המנהל.

אברהם כהן: תקראו סעיף סעיף בנוהל הקיים היום, מאפריל 1997, אין שום הבדל מהותי בין הנוהל הקיים לנוהל של רפי אלול ולנוהל של מכון התקנים.

אברהם כהן: מה עשתה הוועדה של רפי אלול?

אברהם כהן: ואני לא פוסל אף אחד, אבל כשאני משווה דף מול דף, לגבי מנהל מוסד החינוך, אותם הסעיפים שקיימים, 90% מהם כמעט באותן מלים.

אברהם כהן: אני לא מדבר על הדברים החדשים שאלול המליץ, והם חיוניים.

אברהם כהן: אבל זה אותו דבר.

רפי אלול: זה לא נכון.

אברהם כהן: תן לי לסיים.

אברהם כהן: אמרתי שאני לא פוסל את הנהלים שלך.

זבולון אורלב: מינוי של השר.

אברהם כהן: אם זה מינוי של השר, אשאל את השאלה, אבל אל תתנו לי תשובה כרגע.

זבולון אורלב: חוקי.

רחמים מלול: - - -

אברהם כהן: יש בזה אבסורד, ואגיד לך למה, מכיוון שהכנסת היא המבקרת של הגוף המבצע.

אברהם כהן: הנושא בעייתי ואני בודק אותו.

אברהם כהן: אני מדגיש, אין לי שום טענה נגד רפי אלול.

אברהם כהן: בנוהל החדש, כביכול, כתוב: יכיר את הנהלים.

אברהם כהן: יש הבדל משמעותי בין יכיר.

אברהם כהן: אז בשביל מה הוא ממונה בטיחות?

אברהם כהן: ממונה בטיחות על אחת כמה וכמה שהוא נתן המלצה להעביר לו השתלמות.

אברהם כהן: גם אחרי ההשתלמות הוא רק יכיר או שהוא חייב להיות בקי?

זבולון אורלב: הבהרת זאת כבר.

זבולון אורלב: אתה חוזר על עצמך.

אברהם כהן: מה כותב רפי אלול לגבי האחריות של המנהל?

אברהם כהן: "בכל מקרה יש למנוע גישה של התלמידים לאזור הסכנה עד להסרת המיפגע".

אברהם כהן: זו התשובה לך, אדוני היושב ראש.

אברהם כהן: אם המנהל יודע שיש סכנה כלשהי, למרות שהוא דיווח, הוא צריך להרחיק את הילדים, ולא משנה איך.

אברהם כהן: הוא המנהל, הוא אחראי אחריות כוללת על שלומם של הילדים.

אברהם כהן: כדי להבין מה זו אחריות, אני לא מוריד את האחריות של הרשות המקומית.

אברהם כהן: אחריות הרשות המקומית ברורה כשמש, היא בעלת הבנין, היא בעלת המוסד והיא צריכה לתקן את כל הליקויים.

זבולון אורלב: אברהם, לצערי, יותר ילדים נהרגים בגלל הזנחת הורים מאשר בגלל הזנחת מורים.

זבולון אורלב: הגשתי הצעת חוק בענין הזה.

זבולון אורלב: השבוע טבעה ילדה באמבטיה כי האמא שלה השאירה אותה שם לבד.

זבולון אורלב: כך שמבחן הבג"ץ בענין הזה הוא לא - - -

אברהם כהן: לצערי אתה צודק.

אברהם כהן: הבג"ץ לא פוסל את האחריות של ההורה בבית.

אברהם כהן: לגבי תקציב 1999 הצהיר מנכ"ל משרד החינוך שהיות והיו בחירות הוקפאו 45 מיליון שקל לשיפוצים בוועדת הכספים ולא הצלחנו להוציא את הכסף.

אברהם כהן: בא שר חדש, נולדו 70 מיליון שקל והוסיפו עוד 25 מיליון, ובחודש אוגוסט הכסף עדיין לא הגיע לשלטון המקומי.

אברהם כהן: מבחינתי, שנת 1999 הלכה לאבדון.

אברהם כהן: זאת אומרת, גם ב-1999 לא עשו דבר.

אברהם כהן: ההמצאה החדשה של המנכ"ל הקודם - יום לפני שהוא הלך - ושל המנכ"לית החדשה שאין תיקנון מדוייק לנושא בטיחות, זו הטעייה מכוונת של הציבור.

אברהם כהן: להגיד: אין תקציב.

אברהם כהן: זה לא נכון, היה תקציב רק שהתקציב לא הועבר, וזה כל נושא בטיחות ושיפוצים.

זבולון אורלב: אני תובע להפריד את זה.

אברהם כהן: אני שמח על כך, אבל שיהיה ברור, גם כשיפרידו את זה, יבוא מחר מישהו ויגיד: זה או זה?

אברהם כהן: שתדע, מאוד קשה להפריד את זה.

רחמים מלול: יש שיפוצים שהם בטיחותיים.

זבולון אורלב: אם גדר נפלה וכתוצאה מזה ילדים יכולים להיפצע, זה תקציב בטיחות.

זבולון אורלב: אם נפל חלון, זה תקציב בטיחות.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה השאלה.

זבולון אורלב: אבל אם צריך לסייד את בית הספר, וצריך להחליף את החרסינה, אז זה שיפוצים.

אברהם כהן: אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה להפריד, אתה צודק רק בנקודה אחת.

אברהם כהן: במקום לתקן נושא בטיחות, שמו אספלט, שמים יופי.

אברהם כהן: ופה הוא צודק, צריך להגדיר.

זבולון אורלב: מה שעוד אפשר לעשות, להגדיר בתקציב השיפוצים הירארכיה, סדר.

זבולון אורלב: כלומר להגיד לרשות המקומית תקציב השיפוצים שלכם הוא כך וכך.

זבולון אורלב: אבל, קודם כל, אתם משלימים לחלוטין את כל מיפגעי הבטיחות.

זבולון אורלב: לאחר מכן אתם עושים פיתוח חצר.

זבולון אורלב: לאחר מכן, חזות.

זבולון אורלב: אפשר לעשות סדר עדיפות, אם כי, אני חושב שצריך להפריד בין שני התקציבים.

אברהם כהן: לסיום, נא לקרוא את הנהלים של ועדת רפי אלול לגבי אחריות המנהל, ואת הנהלים של מכון התקנים באותו ענין.

אברהם כהן: מיום שנהרגה הבת שלי ביקשתי, קחו אותי בלי שכר, לפני שתוציאו חוזרי מנכ"ל, תנו לי רק לקרוא אותם.

אברהם כהן: אף אחד לא קרא לי והוציאו את הניירות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יצחק מימון: בעיר באר שבע זו פצצה מתקתקת.

יצחק מימון: בבאר שבע יש בתי ספר עם צו איסור איכלוס, עם צווי הריסה של הטכניון.

יצחק מימון: יש לי פה פרוטוקול של ועדה מה-20 באוקטובר 1998 כשעמנואל זיסמן היה יושב ראש הוועדה.

יצחק מימון: ישב פה גם חבר-הכנסת ריבלין והוא פנה למחזיק תיק החינוך דאז, יוסי - - - ואמר לו, יוסי, צא עכשיו מפה, תרים טלפון לראש העיר, תסגרו את בתי הספר בעיר.

יצחק מימון: עד היום בתי הספר האלה פועלים.

יצחק מימון: מעבר לזה, ממשיכים לעשות שם שטויות.

יצחק מימון: מניחים קראוונים בגלל שיש מצוקה של כיתות.

זבולון אורלב: אני מבקש שבתום הישיבה תמסור את כל הדו"חות האלה למזכירת הוועדה כדי שתצלם אותם.

זבולון אורלב: אפנה שאילתה לשר החינוך לגבי כל מה שאתה אומר כאן.

יצחק מימון: בבקשה.

רחמים מלול: המקרה האחרון שקרה בבאר שבע, לא זיעזע שם את אמות הסיפים?

רחמים מלול: אני מבין שאנשים הועמדו שם למשפט.

יצחק מימון: כנראה שלא.

יצחק מימון: אם אראה לך מה נעשה שם עכשיו, בשנת 2000.

יצחק מימון: היו"ר זבולון אורלב:

אברהם צדקה: לגבי לוח הזמנים הקצר, אני לא יכול להיות איש בשורות.

אברהם צדקה: הדגשתי קודם שאותה חברה שהם צריכים להעסיק, אני מאוד מקווה שהשבוע אקבל פטור לגבי - - -

זבולון אורלב: רגע אין אף יועץ, אין אף אחד?

זבולון אורלב: אני חוזר ושואל, האם אפשר שהמשרד ייענה לבקשת יושב ראש ועדת החינוך, ששומע כאן דברים קשים, לערוך איזה שהיא ביקורת, לקבל את המסמכים מיצחק מימון ולבדוק.

זבולון אורלב: כי נשמעים כאן דברים קשים מאוד.

אברהם צדקה: התשובה היא, מחר בבוקר לא.

אברהם צדקה: כי אין לי את האנשים.

זבולון אורלב: לא מחר בבוקר, אבל בתוך 10 ימים?

אברהם צדקה: עוד פעם, אם אקבל את הפטור - - -

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אני מבין שהתשובה שלילית.

רחמים מלול: אדוני היושב ראש, מרגע שהמידע הזה הגיע אלינו, האחריות מוטלת גם עלינו.

רחמים מלול: מחר יגידו לנו, ידעתם ולא התרעתם.

זבולון אורלב: אפנה לראש העיר.

יצחק מימון: אדוני היושב ראש, אני, כאיש מקצוע, מוכן לצאת איתם לשטח בהתנדבות.

רפי אלול: אברהם, מה שאתה אומר לא הגיוני.

רפי אלול: יושב ראש ועדת החינוך פונה אליך בנושא כל כך חשוב שחיי אדם תלויים בו, אין פה חובת מיכרזים ולא שום דבר.

רפי אלול: קח מישהו תצא לשטח ותבדוק את הדברים, מה קרה לכם?

רפי אלול: אתה מחכה שיקרה אסון ואחר כך יגידו: אמרנו לך.

יצחק מימון: יש פה חוזר מנכ"ל שהוצא ב-1997 והוא לא מיושם בשטח.

זבולון אורלב: מה לא מיושם?

יצחק מימון: דוגמה.

יצחק מימון: בית ספר שיש בו מצוקה של כיתות, מנהל בית הספר מעמיד 4 קראוונים, קראוון אחד משמש כחדר כושר, ושלושה אחרים משמשים ככיתות.

יצחק מימון: יש הנחיות איך להביא קראוון, איך להניח אותו, איפה להניח אותו, איך לחבר אליו חשמל, באיזה גובה, איך לבדוק את הקראוון.

יצחק מימון: אנשי העיריה מנסים לשכנע את ראש העיר, ואומרים לו, אדוני, תאשר, יש מצוקה של כיתות, מחר ייהרג שם ילד, גם ככה בית הספר הזה לא מאושר.

זבולון אורלב: תביא לי בבקשה את צו איסור האיכלוס, אדאג לסגור את בית הספר הזה.

יצחק מימון: אביא לך כמה צווי איסור איכלוס.

יצחק מימון: ומה עושים עם 700 תלמידים?

זבולון אורלב: אכפה את הממשלה גם בבג"ץ.

דורית מורג: לא צריך בג"ץ, אם יש צו איסור אכלוס, אסור לאכלס.

יצחק מימון: אבל יש מאה צווים בכל הארץ.

זבולון אורלב: לכן ביקשתי את הצו.

זבולון אורלב: אני לא חי מסיפורים, אני רוצה מסמכים.

זבולון אורלב: ביקשתי מסמכים.

זבולון אורלב: עשיתי טעות שפניתי לאברהם, אפנה היום לשר ואבקש ממנו לקיים ביקורת תוך 10 ימים, נראה שהוא ישיב לי בשלילה.

יצחק מימון: דרך אגב, צו איסור אכלוס מונח במשרדו של שר החינוך.

יצחק מימון: יש לי אותו פה וכן יש לי כל החומר שהעברתי למשרד החינוך בחודש דצמבר.

זבולון אורלב: ביקשתי שתמסור את כל החומר שבידך למנהלת הוועדה כדי שתצלם את המסמכים.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שהם יטופלו.

יצחק מימון: אדוני היושב ראש, כדי להעמיד את העיר באר שבע, אני מבקש שיוקצו כספים, קודם כל לטפל בנושא הבטיחות, לפחות 20 מיליון שקל, ואני מדבר כאיש מקצוע שמסתובב בבתי הספר.

זבולון אורלב: מה מקצועך?

יצחק מימון: ממונה בטיחות בגוף בטחוני.

רחמים מלול: כמה בתי ספר יש בבאר שבע?

יצחק מימון: 80 בתי ספר.

יצחק מימון: אתם זוכרים את הגנים שבנו פעם?

יצחק מימון: למעלה מ-20 גנים כאלה שחומר הבידוד כבר לא פועל - - -

זבולון אורלב: הכיפות האלה?

יצחק מימון: כן.

זבולון אורלב: לדעתי, הם על סף מבנים פסולים.

זבולון אורלב: שכחתי איך קראו להם.

גבי ביטון: לגבי הקראוונים שהזכיר יצחק, קודם כל הם צריכים להיות בשלושה מדרגות, והם בלי מדרגות.

גבי ביטון: הם יושבים על מרצפות ארקשטיין שיושבות אחת על השניה, דחיפה אחת קטנה והכל נופל.

גבי ביטון: מים מחלחלים מהצנרת, והמרזב עומד על פתח הכניסה לקראוונים.

גבי ביטון: הם מונחים ממש על צומת הכביש.

רפי אלול: אני לא רוצה להתעמת עם אברהם כהן.

רפי אלול: אני חייב להגיד שנכנסתי לוועדה הזו בגלל אברהם כהן.

רפי אלול: אני לא יודע אם נכנסת לעומק המסקנות של הוועדה.

רפי אלול: אבל, בכל הזדמנות אני אומר שמכון התקנים עשה עבודה נפלאה בנושא הזה, קראתי את כל החומר שלהם, ואני חייב להגיד לכם שזה משלים אחד את השני.

רפי אלול: אי-אפשר לראות דו"ח אחד בלי השני.

רפי אלול: אמרנו את זה לשר, ואני אומר זאת עכשיו לפרוטוקול.

אברהם כהן: אבל זה כתוב גם בדו"ח מכון התקנים.

רפי אלול: זה לא היה כתוב שם.

אברהם כהן: אוכיח לך.

רפי אלול: כדי להסתכל על הדו"ח שלנו כבסיס, אבל טוב עושה זבולון אורלב שהוא בודק את הענין הזה.

אברהם צדקה: - - היו"ר זבולון אורלב:

אברהם צדקה: הוועדה גם התאכזבה לדעת שטרם בוצע סקר מיפוי בעיות בטיחות במוסדות החינוך, ורק הוחלט בניסוי מצומצם באשקלון.

אברהם צדקה: הוועדה תקיים דיון מעקב נוסף בסוף חודש אפריל.

אברהם צדקה: הוועדה תובעת כי עד למועד זה, משרד החינוך יבצע את הדברים הבאים: א.

אברהם צדקה: להוציא חוזר מנכ"ל בנושא הבטיחות המבוסס על דו"ח ועדת אלול והמלצות מכון התקנים.

אברהם צדקה: הוועדה ממליצה שלפני פרסום החוזר הוא יוצג למר אברהם כהן, אביה של אמיליה ז”ל, על מנת שיוכל להביע טענותיו; ב.

אברהם צדקה: הוועדה מבקשת להשלים את סקר מיפוי בטיחות מבני חינוך עד סוף חודש אפריל; ג.

אברהם צדקה: להגדיר תקציב בטיחות לקראת שנת הלימודים תשס"א; ד.

אברהם צדקה: להוציא מסמך משפטי שיבהיר את סוגיית הנשיאה באחריות בנושא הבטיחות:--

דורית מורג: חוזר המנכ"ל אמור לכלול את זה.

זבולון אורלב: אומר את זה.

זבולון אורלב: הוועדה פונה לשר החינוך ומבקשת לבצע בדיקת בטיחות של מוסדות החינוך בבאר שבע, בתוך שבועיים, על מנת לבדוק טענות קשות שהועלו על ידי נציגי ההורים בישיבת הוועדה.

יעל פרבר: אני חושבת שהמלה "טענות" מגמדת את מה שהושמע כאן.

יעל פרבר: הייתי אומרת אזהרות או התרעות.

זבולון אורלב: התרעות חמורות שהועלו על ידי נציגי ההורים.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.