ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 57, 2000-01-18 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין סיוע לסטודנטים.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר יוסי קוצ'יק, את מר רפי אלול, יועץ ראש הממשלה לענייני חברה ורוחה, וגם את מר מנחם כהן, סמנכ"ל משרד החינוך לכוח-אדם, תיאום ובקרה.

זבולון אורלב: (מציג את המשתתפים)

יהודית גידלי: נציג משרד המשפטים הודיע שהוא עסוק ואין לו בהכרח מה להגיד.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים היום בנושא הסיוע לסטודנטים.

זבולון אורלב: ברקע כמובן עומדת תוכנית ראש הממשלה לסיוע לסטודנטים.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו ניגש ישר ולעניין ונבקש מיו"ר אגודת הסטודנטים, מר ליאור ורונה, להציג את הבקשות והדרישות, מה קרה במשא ומתן, איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: יש לך כ-10 דקות.

ליאור ורונה: 10 דקות זה גם יותר מדי.

ליאור ורונה: אתחיל בסקירה של מה שהיה עד היום.

ליאור ורונה: כמו כן, צריך להיכנס לפה פרופ' עודד מימון מאוניברסיטת תל-אביב.

ליאור ורונה: אני רוצה שהוא יגיד כמה דברים ויציג איך הוא רואה את הנושא הזה.

ליאור ורונה: בגלל זה איחרתי, כי חיכיתי לו.

אבשלום וילן: פיצות מהממשלה הנוכחית או מהממשלה הקודמת?

ליאור ורונה: היה מי שהמליץ לנו לקחת את הפיצות הקודמות עם כל העובש.

ליאור ורונה: בסופו של דבר הגענו לאותה ישיבה, שהיתה מאוד מבטיחה, מאוד עניינית.

ליאור ורונה: ראש הממשלה אמר שהוא מקים עכשיו ועדה בראשותו של מנכ"ל משרדו, מר יוסי קוצ'יק, שהוא איש אמונו, והוא שם את ידו ואת אחריותו על הוועדה הזאת, ש"תוך 3 חודשים", אני מצטט, "אמורה להביא פתרונות לסטודנטים".

ליאור ורונה: לא להחליט אם מגיע או לא מגיע לסטודנטים אלא להביא פתרונות, בהתאם להתחייבויות.

זבולון אורלב: היום זה במקרה בדיוק סוף ה-3 חדשים הללו.

ליאור ורונה: אתמול זה היה.

ליאור ורונה: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים ולכל מיני דברים שהיו בעניין הוועדה הזאת, איך התכנסו וכדומה.

ליאור ורונה: אני יכול להגיד דבר אחד, שבתקופה הזאת של 3 חודשים ההרגשה היתה שעומדים במקום, שאין שום תזוזה, שאנחנו מדברים על אותם דברים.

ליאור ורונה: הצגנו התחייבויות שונות של ראש הממשלה אך הדברים הושמו בצד ולא הכירו בזה.

ליאור ורונה: עוד מעט אני אגע בזה.

ליאור ורונה: אני הפניתי את תשומת ליבו של ראש הממשלה למכתבים, שלחתי 3-4 מכתבים אך עד היום אני מחכה לתשובה.

ליאור ורונה: ניגשנו למר יוסי קוצ'יק, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם הצעות.

ליאור ורונה: אנחנו מתבססים על שני דברים, שאנחנו יודעים שהובטחו ועל-פי אמונתנו הם יעמידו את החינוך בראש סדר העדיפויות.

ליאור ורונה: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהממשלה הזאת שמה את החינוך בראש סדר העדיפויות ואנחנו רוצים ללכת על זה.

ליאור ורונה: מעבר לזה יש לנו מכתב של ראש הממשלה, שגם הוא מופיע בדפים שחילקנו לכם, ליושב-ראש איגוד הסטודנטים דאז - שנתיים לפני, לפני מר ליאור רוטברט - מר רן וינטראוב.

ליאור ורונה: אני בטוח שכולכם קראתם את המכתב, שראש הממשלה תומך בחוק שכר לימוד חינם לסטודנטים לתואר ראשון.

ליאור ורונה: יש לנו עוד מכתבים ברוח הזאת שנכתבו גם למר ליאור רוטברט עם סיום שביתת הסטודנטים לפני שנה.

ליאור ורונה: אנחנו לא ביקשנו דבר מעבר למה שהובטח, למה שנאמר כל הזמן בריש גלי.

ליאור ורונה: בשביל זה אנחנו פה.

ליאור ורונה: האנשים פה יוכלו להעיד שלא באנו בישיבה הראשונה למשרד ראש הממשלה ואמרנו שאנחנו רוצים היום ועכשיו.

ליאור ורונה: לפני שנה היה מאבק סטודנטים.

ליאור ורונה: אני חש ממש דז'ה וו, זה דומה לישיבה שהתקיימה פה בוועדה לפני שנה.

ליאור ורונה: צר לי להגיד שאני יצאתי מאוד מאוכזב.

ליאור ורונה: כולם אוהדים אותנו, כולם אומרים שאנחנו צודקים.

ליאור ורונה: נשארנו עם האהדה, עד היום אוהדים אותנו כולם, אבל לצערי הרב לא עושים משהו פרקטי.

ליאור ורונה: כל מיני הצעות חוק שהוגשו על-ידי חברי כנסת שהם היום שרים בממשלה, השר לבטחון פנים, שרת הקליטה, הצעות החוק הללו פתאום נעלמו.

יהודית נאות: שרת הקליטה הנוכחית לא היתה חברת כנסת מעולם.

ליאור ורונה: סליחה, אני חוזר בי.

ליאור ורונה: אבל היא גיבשה החלטות.

שמוליק דהן: אבל הוא הסתובב עם הצעת ברק בקמפוסים.

ליאור ורונה: השר רן כהן, שר המסחר והתעשיה הגיש הצעת חוק.

ליאור ורונה: אם היו מקבלים את הצעת החוק שהוא הגיש, לא היינו צריכים לדבר עכשיו.

ליאור ורונה: זה יותר טוב ממה שאנחנו מבקשים.

ליאור ורונה: אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו לא רוצים מהיום למחר.

ליאור ורונה: נכנסה ממשלה חדשה וביקשנו שיציגו לנו יעדים, לוחות זמנים, מטרות, מתי הולכים להגיע למטרה שאליה אנחנו חותרים.

ליאור ורונה: אני אכנס עוד רגע לדרישות שלנו ומאיפה אנחנו באים.

ליאור ורונה: אני חושב שמה שעומד לנגד עינינו ומה שצריך לעמוד לנגד עיני כולם, כולם רואים את המצב במדינה היום, העוני, האבטלה.

ליאור ורונה: צריכים לשאול מאיפה מגיע העוני.

ליאור ורונה: אם תבדקו מחקרים שנעשו בנושא הזה תמצאו שאין מה לעשות - בורות מביאה לעוני.

ליאור ורונה: כמה שינסו להגיד פה שעוזרים לעניים במלגות, ובוודאי נשמע פה עוד מעט את הנאומים הרגילים שאני שומע מנציגי ות"ת, המל"ג וכל הגורמים, שעוזרים לעניים ושהעניים יכולים ללמוד.

ליאור ורונה: אנחנו צריכים להסתכל פה על 80% מהסטודנטים שהם בני המעמד הבינוני, וזה כל עם ישראל.

ליאור ורונה: זה החיילים, זה האחים שלנו, זה כלל האוכלוסיה.

ליאור ורונה: הם אלה שמשלמים את המיסים.

ליאור ורונה: הם תמיד נושאים בכל הנטל.

ליאור ורונה: צריך לתת להם תנאים כדי שהם יוכלו להחזיק את עצמם ולא יצטרכו לרדת למטה ולהפוך להיות בני המעמד הנמוך כמי שלא יכולים להגיע לאוניברסיטאות.

ראובן ריבלין: אתה מדבר כאילו יש ממשלת ליכוד.

יהודית נאות: הוא אומר שזה היינו הך.

ליאור ורונה: לא מעניין אותי לא ליכוד ולא עבודה.

ליאור ורונה: עם זה תסתדרו ביניכם.

ליאור ורונה: אני בטוח שאתם יודעים לעשות את זה טוב יותר ממני.

ליאור ורונה: אנחנו מתבססים על דבר אחד.

ליאור ורונה: יש פה הבטחה להשקיע בחינוך.

ליאור ורונה: ראו מה קורה במערכת החינוך.

ליאור ורונה: הכל כרוך יחד, לא יעזור כלום.

ליאור ורונה: אם לא רואים בסטודנטים את האוכלוסיה שאמורה - - - ראש הממשלה דיבר על חכות, לתת חכות לכולם.

ליאור ורונה: אתם יודעים מה, אני חושב שאין פה אחד שלא חושב שהרעיון הזה של חכות הוא הדבר הטוב ביותר.

ליאור ורונה: מערכת ההשכלה הגבוהה היא החכה הכי גדולה שדרכה הסטודנטים, שהם כביכול העתיד של המדינה, מתקדמים.

ליאור ורונה: אם תסתכלו מה קורה עם סטודנטים שמסיימים את הלימודים, לאיפה הם מגיעים ומה השכר שלהם, ולאיפה הם מידרדרים ומה מקומות העבודה, אז אתם תבינו על מה אני מדבר.

זבולון אורלב: מה הדרישות שלכם?

ליאור ורונה: דיברנו על דברים שהם כביכול מאוד ריאליים, לפחות מבחינתנו.

ליאור ורונה: הדבר הראשון, ועדת מלץ בודקת את נושא שכר הלימוד.

ליאור ורונה: בספטמבר 2001 אמור להיות שכר לימוד חדש.

ליאור ורונה: על מנת שהוא ימומש, מסקנות הוועדה אמורות להיות מוגשות עד מרץ 2001.

ליאור ורונה: צריך להתייחס לעובדה הזאת.

ליאור ורונה: אנחנו דרשנו, בהתבסס על הבטחות ראש הממשלה, שבוועדה הזאת יוגדר בצורה ברורה הצורך להורדה של שכר הלימוד.

ליאור ורונה: הוועדה הזאת באה עם מנדט להוריד את שכר הלימוד.

ליאור ורונה: לא דיברנו על גובה ההורדה.

לימור לבנת: לא מיידית אלא רק לצורך המשא ומתן על קביעת שכר הלימוד בשנת 2001.

ליאור ורונה: אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט, לא דרשנו מיידית.

ליאור ורונה: אמרנו, המנדט של הוועדה הזאת הוא להוריד את גובה שכר הלימוד.

ליאור ורונה: כשזה יידון אז אנחנו כבר נבוא עם הנתונים ונבחן את המסקנות.

ליאור ורונה: אך לא דיברו איתנו על זה בכלל, זרקו את זה הצידה.

ליאור ורונה: פתאום שכחו את כל הנושא של הפחתת שכר לימוד ולא דיברו על כך.

ליאור ורונה: דיברו איתנו על כל מיני דברים מעבר לזה.

ליאור ורונה: למשל על דרישתנו להנחות בתחבורה ציבורית, שזה הבטחה של ראש הממשלה.

ליאור ורונה: הרי מי נוסע בתחבורה ציבורית?

ליאור ורונה: דיברנו על תחבורה ציבורית, על הנחות בארנונה, על ביטוח לאומי.

ליאור ורונה: לא מעניין אותי חרדים או לא חרדים אבל תסתכלו על כך שיש אוכלוסיות שכן מקבלות ואילו הסטודנטים לא מקבלים.

ליאור ורונה: אף אחד לא מבקש להפוך את הסטודנטים לעשירים.

ליאור ורונה: דיברנו עם נציגי הממשלה על יום לימודים ארוך, שהסטודנטים יבואו כפעילים ועוזרים ביום לימודים ארוך.

ליאור ורונה: אנחנו לא רוצים לפגוע במורים חס וחלילה.

ליאור ורונה: אם זה יפגע בהם אז אנחנו נשים את עצמנו בצד.

ליאור ורונה: אבל הסטודנטים הם כוח, הם אנשים שיכולים להוביל.

ליאור ורונה: יום לימודים ארוך זה הדבר הכי יפה.

ליאור ורונה: אנחנו רוצים לעזור.

ליאור ורונה: יצאנו למאבק לפני שנה מתוך נקודת הנחה - והיא רלוונטית גם היום, למרות שהיום אנחנו בסיטואציה אחרת מבחינת המאבק - לא מעבר לזה לצערי הרב, המצב נשאר כמו שהיה, אותו דבר.

ליאור ורונה: תסתכלו על הסטודנטים.

ליאור ורונה: הם לא יכולים להיות מעורבים חברתית כי הם צריכים לצאת לעבוד מהבוקר ועד הערב.

ליאור ורונה: אני רוצה שידבר פה פרופ' עודד מימון מאוניברסיטת תל-אביב, שיציג את עמדתו במשך מספר דקות.

לימור לבנת: האם ועדת מלץ לא הגישה בכלל מסקנות או שהיא הגישה מסקנות שלא מקובלות עליכם?

ליאור ורונה: עכשיו אנחנו בדיוני ביניים.

ליאור ורונה: כל מיני דברים נמצאים באמצע.

ליאור ורונה: המסקנות שהגיעו אלינו עד אתמול לא מקובלות עלינו.

ליאור ורונה: אנחנו צריכים עדיים לדון על זה.

לימור לבנת: זאת אומרת, יש טיוטה של מסקנות שלא מקובלות עליכם.

ליאור ורונה: אין טיוטה.

ליאור ורונה: אנחנו לא קיבלנו טיוטה של מסקנות.

יהודית נאות: אתם שותפים לוועדה?

ליאור ורונה: כן.

ליאור ורונה: נכון לעכשיו לא קיבלנו משהו מסודר.

ליאור ורונה: מה שראינו זה דברים שהם בינתיים באוויר.

אבשלום וילן: מה עם כל הנושא של הלוואות?

ליאור ורונה: נשאלה פה שאלה בנוגע להלוואות.

ליאור ורונה: ממשלת ישראל הציעה, בצורה חד-צדדית, בלי לשמוע את עמדתנו, הלוואות לסטודנטים.

ליאור ורונה: מי שמכיר את הנתונים - ומי שלא מכיר יכול לבדוק אותם - מי שמכיר את מערכת ההשכלה הגבוהה ומי שמכיר את ההלוואות הניתנות היום באוניברסיטאות ובמכללות, רואה ויודע שההלוואות האלה כמעט אינן מנוצלות.

ליאור ורונה: פחות מ-60% מההלוואות האלה מנוצלות במכללות ובאוניברסיטאות.

ליאור ורונה: מה זה אומר?

ליאור ורונה: זה אומר שרק מי שהוא במעמד סוציו-אקונומי מסויים יכול לקחת את זה.

ליאור ורונה: אני יודע שמי שמגיש בקשה והוא בא ממעמד סוציו-אקונומי גבוה מדי, לא מקבל.

ליאור ורונה: אבל ברגע שכל הבקשות הוגשו ומאפשרים גם לסטודנטים אחרים לגשת אז הם כן מקבלים.

ליאור ורונה: הדברים האלה בדוקים.

ליאור ורונה: יש הלוואות שמנוצלות בפחות מ-60%.

אבשלום וילן: איזה הלוואות?

אבשלום וילן: אתם מקבלים הלוואות מיוחדות?

ליאור ורונה: כן, הלוואות של משרד החינוך ושל ות"ת, הלוואות שלא לוקחים אותן.

ליאור ורונה: זה עובדה.

ליאור ורונה: תבדקו את זה.

יהודית נאות: כי צריך להחזיר.

לימור לבנת: מה ההבדל בין ההלוואות האלה לבין ההלוואות שהציע לכם ראש הממשלה לשעבר נתניהו?

ליאור ורונה: אין שום הבדל בין ההלוואות שהוצעו לנו בעת ממשלת נתניהו לבין ההלוואות שהוצעו לנו עכשיו על-ידי הממשלה.

ליאור ורונה: גם אז לא רצינו אותן.

ליאור ורונה: הן לא מספיק אטרקטיביות.

ליאור ורונה: אני רוצה לסכם.

ליאור ורונה: מנכ"ל משרד ראש הממשלה יציג את דבריו.

ליאור ורונה: יש לי רושם שעמדתו תהיה קצת שונה משלי.

יהודית נאות: האם אתה יכול להגיד ב-3 משפטים מה אתם כן רוצים, לפי סדר העדיפויות שלכם?

ליאור ורונה: אנחנו דורשים שוועדת שכר הלימוד החדשה לא תהיה דבר ערטילאי, כי דבר ערטילאי בסוף נזרק לפח.

ליאור ורונה: אנחנו דורשים שידונו על הורדת שכר לימוד, שזה המנדט של הוועדה.

ליאור ורונה: זה הדבר הראשון, והוא משמעותי.

ליאור ורונה: הדבר השני, אנחנו רוצים בטחונות למעמד הסטודנט, משמע: תחבורה ציבורית, ארנונה, ביטוח לאומי, יש רשימה ארוכה של דברים, שגם מופיעים בדפים שהעברנו לכם.

ליאור ורונה: חבל שאעלה אותם.

ליאור ורונה: אנחנו רוצים שתהיה השוואה למצב הסטודנטים ברוב מדינות אירופה (ופה לא נדבר על ארצות-הברית).

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופ' עודד מימון, מה תפקידך בכוח?

עודד מימון: אני בא יחד עם הסטודנטים.

עודד מימון: אני רוצה לתמוך בדרישות הסטודנטים ולהגיד את העמדה שלי לגבי סדר העדיפויות.

עודד מימון: שמי פרופ' עודד מימון ואני כבר 10 שנים פרופסור באוניברסיטת תל-אביב.

עודד מימון: לפני כן הייתי ב-MIT, ואני גם מכיר את ארצות-הברית ואת צרפת די טוב.

עודד מימון: אני פרופסור להנדסה.

עודד מימון: התחום שלי הוא רובוטיקה ועכשיו אני עוסק בבינה מלאכותית.

עודד מימון: כשאני מסתכל על מה שקורה באוניברסיטאות אחרות בעולם, לא מסתכלים רק על שכר הלימוד - ושכר הלימוד כשלעצמו הוא לא מאוד גבוה - אלא מסתכלים על המכלול.

עודד מימון: הנטל שיש על הסטודנט בארץ, שזה כולל את שכר הלימוד, המגורים, סך כל המחיה והמילואים כמובן הוא נטל גבוה מאוד.

עודד מימון: במדינות שבהן לכאורה שכר הלימוד והחיים מאוד יקרים, שם מצליחים למצוא דרך להקל מאוד על הסטודנט, עד כדי כך שנותנים לו בעצם ללמוד בחינם את כל 3-4 השנים, כמו שצריך והוא מחזיר את חובו למדינה בהמשך.

עודד מימון: לא מייד עם תום הלימודים.

עודד מימון: נותנים לו גם אז טיפה לחיות, ואז הוא צריך להחזיר את הכל.

עודד מימון: אני רואה את הסטודנטים אצלנו, שבשנה ראשונה הם עמוסים בלימודים ודחוקים מאוד בכסף.

עודד מימון: לקראת השנה השניה, ובעיקר לקראת השנים השלישית והרביעית, הם כבר כולם עובדים בחוץ, אין להם זמן ללמוד כמו שצריך, אין להם זמן לעבוד כמו שצריך, שלא לדבר על כל שאר הדברים האחרים.

עודד מימון: אני חושב שבסך הכל זה הפסד לחברה והפסד לכל עם ישראל.

עודד מימון: מי שכמה שנים אחר-כך עובד, משלם מס הכנסה ונושא בכל הנטל זה בדיוק אותם סטודנטים שעכשיו יש להם 3-4 שנים קשות.

עודד מימון: אם שואלים אותי על סדרי עדיפויות אז אני חושב שצריך להתייחס לא רק שכר הלימוד אלא צריך לתת דרך סבירה לחיות.

עודד מימון: נניח ששכר הלימוד הוא 10,000 שקל או 20,000 שקל, סך הכל הוצאות המחייה לסטודנט במשך שנה הן בסביבות 30,000-40,000 שקל לסטודנט.

עודד מימון: אני חושב שצריך לאפשר לסטודנט בארץ, מכל השכבות ובכל דרגות ההשכלה - היום יש לנו גם אוניברסיטאות וגם מכללות וכולם בסך הכל אמורים בשנות הלימודים שלהם, שזה אחרי שנות הצבא, הם כבר לא ילדים, חלק מהם כבר מתחילים משפחות, כולם רוצים את ה-3-4 שנים האלה ללמוד כמו שצריך, וזאת גם המטרה שלנו - אני חושב שצריך לאפשר להם בצורה נכונה לקבל את הסכום הזה כל שנה.

עודד מימון: חלק במענקים, חלק במלגות, חלק בהלוואות, אבל לקבל את הסכום הזה, כך שהם יכלו ללמוד.

עודד מימון: אחר-כך בפריסה נכונה בשנים הבאות, ולא מייד אחרי הלימודים, הם יצטרכו להחזיר את החלק שהוא הלוואה ולהשאיר חלק שהוא מענק, אם הם יעמדו בתנאים מסויימים.

עודד מימון: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בהתחלה.

עודד מימון: במדינות שבהן שכר הלימוד גבוה - למשל ב-MIT שכר הלימוד הוא 20,000 דולר, והחיים שם עוד 30,000 דולר.

עודד מימון: הסטודנטים לא משלמים 50,000 דולר.

עודד מימון: הם מקבלים את הסכום הזה והרבה שנים לאחר מכן הם מחזירים אותו, יחד עם כל מה שהם מחזירים לחברה.

יהודית נאות: תוך 20 שנים הם מחזירים.

עודד מימון: חבל לי לראות את הסטודנטים אצלנו ממש כורעים תחת הנטל.

עודד מימון: אני רואה שהפוטנציאל שלהם קיים אבל הם לא מסתדרים עם החיים שלהם.

עודד מימון: הם מתחמקים גם מהעבודה, גם מהלימודים.

עודד מימון: הם לא באים לשיעורים החשובים אם הם לא מתאימים ללוח הזמנים שלהם.

עודד מימון: כשאני שואל אותם למה הם לא באים הם אומרים שהם עובדים.

עודד מימון: אני אומר להם שאני לא מקבל את זה שהם עובדים כי הם עכשיו תלמידים, שייגמרו את הלימודים ויעבדו אז.

עודד מימון: אני לא מצליח לנצח בשטח הזה.

עודד מימון: זאת אומרת, הם כולם מקבלים את הנימוק שלי, ואני משתדל להיות קשוח בעניין הזה, כי אנחנו באים מהצד של הלימודים, אבל האילוצים שלהם גוברים והם הולכים לעבודה ומפסידים את הלימודים.

עודד מימון: אם זה מסתדר להם במערכת, הם באים ללמוד.

עודד מימון: אם לא מסתדר להם כי יש להם מחוייבות לעבודה והעבודה דורשת יותר ויותר, ותמורת העבודה מקבלים כסף, אז סדר העדיפויות שלהם הולך לכיוון הזה.

עודד מימון: אני חושב שהדברים הם די ברורים.

עודד מימון: אני אשמח לסייע בפרטים, איך לעשות את זה ואיך עושים את זה במדינות אחרות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר יוסי קוצ'יק.

יוסי קוצ'יק: תודה רבה.

יוסי קוצ'יק: אני מאוד מבקש שיתנו לי לדבר בלי להפריע לי.

זבולון אורלב: אני אשתדל להגן עליך.

יוסי קוצ'יק: אחרי שאני אפרט מה שהצענו לסטודנטים אני חושב שאתם תגידו לנו "יישר כוח".

יוסי קוצ'יק: יצאנו למשא ומתן לפני 3 חודשים.

יוסי קוצ'יק: מי שמכיר אותי יודע שאני - - -

ראובן ריבלין: אולי תפרט.

ראובן ריבלין: הבטחתם להם לפני בחירות או אחריהן?

יוסי קוצ'יק: אני הגעתי אחרי הבחירות.

לימור לבנת: לא משנה, אבל ראש הממשלה הבטיח.

ראובן ריבלין: אם זה הבטחות של לפני הבחירות, אז גם אני אומר לך יישר כוח.

ראובן ריבלין: לפני הבחירות גם אני תמכתי.

זבולון אורלב: אתה ביקשת שלא יפריעו לך באמצע הדברים אז הוא מפריע לפני שאתה מתחיל.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ריבלין, בזה מילאת את מיכסת ההפרעות.

אבשלום וילן: הציעו פה להקים קבוצת כדורגל.

אבשלום וילן: אני מציע לאמץ את הסעיף שהיה בתקציב המדינה, להקים קבוצת כדורגל ששמה מתחיל ב-בי"ת מאיזור ירושלים, ובא לציון גואל.

יוסי קוצ'יק: התחלנו את המשא ומתן לפני 3 חודשים.

יוסי קוצ'יק: התייחסנו אליו ברצינות רבה.

יוסי קוצ'יק: התקיימו מספר רב מאוד של ישיבות על מספר רב של נושאים.

יוסי קוצ'יק: אני רוצה לפרט היכן אנחנו עומדים.

יוסי קוצ'יק: המשא ומתן הזה עבר כל מיני עליות וירידות.

יוסי קוצ'יק: אני רוצה לפרט איך זה נגמר אתמול בערב בפגישה בין שר החינוך לבין נציגי הסטודנטים.

יוסי קוצ'יק: בסך הכל כאשר נכנסתי למשא ומתן ראש הממשלה אמר: מה שצריך זה לייצר מצב שבו לא תהיה מגבלה כלכלית לסטודנט שרוצה ללמוד.

יוסי קוצ'יק: אנחנו באנו ואמרנו בהקשר הזה שאנחנו מבקשים להפעיל את ההלוואות כפי שסוכם עם הסטודנטים בשביתה הקודמת, מול ממשלתו של נתניהו.

יוסי קוצ'יק: אלה הלוואות מסובסדות בריבית של 3%.

יוסי קוצ'יק: סך כל העלות של ההלוואות האלה על המדינה היא כ-40 מיליון שקל.

יוסי קוצ'יק: עד היום ההלוואות האלה לא יושמו.

יוסי קוצ'יק: כשאנחנו הגענו לא היתה עדיין פרוצדורה ליישם אותן.

יוסי קוצ'יק: באנו ואמרנו שאנחנו הולכים ליישם אותן.

לימור לבנת: הצעתם מה שנתניהו הציע.

לימור לבנת: זה ה"שינוי".

יוסי קוצ'יק: כן, בהחלט.

אבשלום וילן: לכמה זמן ההלוואות?

יוסי קוצ'יק: הלוואה לכל שנת לימוד, כאשר ההחזר הוא בגרייס של שנה מתום שנת הלימודים.

יוסי קוצ'יק: הסבסוד הוא סבסוד של 3% מהריבית.

לימור לבנת: אני יכולה להביא לך ממר משה ליאון את כל הפרטים.

יהודית נאות: הבנו כולנו שזה אותן הלוואות.

יהודית נאות: אני מסכמת את הטיעון שלך.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, לא באנו לכאן להתנצחות בין ברק ובין נתניהו.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד, אנחנו באנו לשמוע על הבעיה של הסטודנטים ולבחון איך ניתן לפתור אותה.

מוחמד כנעאן: לכן אני מציע שנתמקד בנושא הזה.

זבולון אורלב: הצעתך התקבלה.

יוסי קוצ'יק: באנו ואמרנו שאנחנו מפעילים את ההלוואות האלה ללא שום קשר למשא ומתן עם הסטודנטים.

יוסי קוצ'יק: זה לא חלק מהמשא ומתן.

יוסי קוצ'יק: כשהממשלה חושבת שיש משהו שראוי לעשות אותו, היא עושה אותו כמו שצריך, בזמן.

יוסי קוצ'יק: לא חייבים לעשות את הדברים האלה כשמישהו לוחץ אותך.

יוסי קוצ'יק: אני חשבתי, יחד עם ראש הממשלה, שאלה הלוואות ראויות, טובות ורציניות ואמרנו שאנחנו נפעיל אותן עבור הסטודנטים.

יוסי קוצ'יק: זה לא מפסיק את המשא ומתן בינינו.

יוסי קוצ'יק: המשכנו את המשא ומתן ואמרנו בין היתר שאנחנו רוצים להגדיל את מלגות פר"ח מ-26,000 מלגות פר"ח ל-50,000 מלגות פר"ח.

יוסי קוצ'יק: אמרנו שאנחנו מאיצים את נושא בניית מעונות הסטודנטים.

יוסי קוצ'יק: אני רוצה להגיד שבו זמנית אנחנו מפעילים את הנושא של שתי נקודות זיכוי לכל חייל משוחרר, כך שיש גם הנחה מאוד משמעותית על העבודה.

יוסי קוצ'יק: מעבר, כמובן, לחוק חיילים משוחררים שמופעל ומאפשר לסטודנטים את המענק שכולכם מכירים.

יוסי קוצ'יק: זה בנוסף, הכל בנוסף.

יוסי קוצ'יק: זאת אומרת, יש פה סידרה שלמה של נושאים.

יוסי קוצ'יק: ואז באו הסטודנטים ואמרו שהם מבקשים שיהיו להם הנחות.

יוסי קוצ'יק: הם ביקשו סידרה שלמה של הטבות.

יוסי קוצ'יק: לאחר מכן אני אגע גם בשאלת הוועדה הציבורית.

יוסי קוצ'יק: אשר לשאלת ההנחות, באו הסטודנטים ואמרו שהם רוצים הנחות בתחבורה ציבורית, בארנונה, בביטוח לאומי, במס הכנסה ובעוד משהו.

יוסי קוצ'יק: אני חשבתי שאלה הצעות לא נכונות.

לימור לבנת: אבל זה מה שהבטיחו להם.

לימור לבנת: לא?

יוסי קוצ'יק: אני לא יודע אם הבטיחו או לא הבטיחו.

יוסי קוצ'יק: יש הצעת חוק שטוענים שהופצה.

יוסי קוצ'יק: היא לא הוגשה אף פעם לכנסת אבל אני מעריך שמישהו הציע את זה.

לימור לבנת: ראש הממשלה הציע את זה לפני בחירתו, גם בפומבי, לא רק בוועדה.

לימור לבנת: זה מופיע באינסוף אסמכתאות.

יוסי קוצ'יק: יכול להיות.

יוסי קוצ'יק: זה עובדה קיימת.

זבולון אורלב: למה להתווכח על העובדות?

זבולון אורלב: יש עובדה, שראש הממשלה הפיץ הצעת חוק ולא הגיש אותה לכנסת.

זבולון אורלב: הכל קיים, אבל אני מציע למען ההגינות שתאפשרו לו לדבר.

זבולון אורלב: הוא לא אומר שהנייר לא קיים.

יוסי קוצ'יק: האמינו לי שבסוף הדברים הכל יובן.

יוסי קוצ'יק: צריך להבין משהו לגבי הנושא של שכר הסטודנטים.

יוסי קוצ'יק: בסך הכל שכר הסטודנטים הוא כ-4 מיליארד שקל, מתוכם הסטודנטים משלמים כ-1.5 מיליארד שקל.

יוסי קוצ'יק: אם אני טועה במספרים אז אגף התקציבים יתקן אותי.

סטיבן סתיו: התקציב הוא 5.25 מיליארד שקל.

יעל אנדורן: עלות ההוצאות לעומת ההשכלה הגבוהה הוא 5 מיליארד שקל.

זבולון אורלב: אבל זה לא הכל שכר לימוד.

זבולון אורלב: זה גם הוצאות מחקר.

יוסי קוצ'יק: 4 מיליארד שקל מוציאים על שכר לימוד.

יוסי קוצ'יק: מתוכם הסטודנטים משלמים כ-1.5 מיליארד שקל.

יוסי קוצ'יק: הסוגיה המרכזית שהעלו הסטודנטים היא הפחתה בשכר הלימוד.

זבולון אורלב: מאיפה הנתון הזה שעלות שכר הלימוד היא 4 מיליארד שקל?

זבולון אורלב: האם מישהו מוכן כאן לאשר את הנתון הזה?

זבולון אורלב: אני יודע על נתון יותר נמוך.

עזמי בשארה: זה עלות הסטודנטים, 4 מיליארד שקל?

עזמי בשארה: כך עולים הסטודנטים למדינה?

יוסי קוצ'יק: סליחה, זה עלות ההשכלה הגבוהה.

יוסי קוצ'יק: מתוך זה 1.5 מיליארד שקל מגיע משכר לימוד שמשלמים הסטודנטים.

יוסי קוצ'יק: הסטודנטים ביקשו להוריד את הסכום הזה.

יוסי קוצ'יק: יש סידרה שלמה של הצעות, כפי שאמרתי, בנושאי מיסוי, ביטוח לאומי, ארנונה וכדומה שהם תובעים, שזה בעצם מתקשר למה שאמר פרופסור עודד מימון קודם, שדיבר על העומס המוטל על הסטודנט בישראל.

יוסי קוצ'יק: אני חשבתי שהצעות כאלה בשלב הזה הן הצעות שלא כדאי להיכנס אליהן.

יוסי קוצ'יק: צריך לזכור שכיום האבטלה בקרב אלה שיש להם השכלה אקדמאית היא מאוד נמוכה.

יוסי קוצ'יק: ההשכלה הגבוהה מאפשרת לסטודנטים עבודה.

יוסי קוצ'יק: בעצם האבטלה קיימת בעיקר בקרב אלה שיש להם 0-12 שנות לימוד.

יוסי קוצ'יק: איזה סיבה יש להקל במס הכנסה על סטודנט, אפילו שהוא עובד קשה, ולא להקל במס הכנסה על איזה בחור צעיר שעובד במסגריה בשדרות?

יוסי קוצ'יק: מדוע להקל בנושא של הארנונה - ואגב, אני לא יודע איך עושים את הדברים האלה - על סטודנט ולא להקל על בחור או בחורה צעירים שעובדים באיזה מפעל וגרים בבת-ים?

יוסי קוצ'יק: מדוע?

יוסי קוצ'יק: אני חושב שהצעות מהסוג הזה הן הצעות מאוד פרובלמטיות.

יוסי קוצ'יק: ואז עלינו, ירדנו, עלינו, ירדנו.

יוסי קוצ'יק: חשבנו שאולי נגיע לאיזה הנחה בתחבורה ציבורית, ואולי נגדיל את מלגות פר"ח מ-4 שעות ל-5 שעות.

יוסי קוצ'יק: ראינו שאנחנו מסתבכים.

יוסי קוצ'יק: אתמול שר החינוך ואני באנו לסטודנטים ואמרנו כך: במקום להיכנס לכל מיני הצעות שרק מסבכות - אי אפשר להסביר מדוע סטודנט שעולה לאוטובוס יקבל הנחה של X ואילו המבוגר או הילד יקבל הנחה של Y. אי אפשר להסביר את הדברים האלה.

יוסי קוצ'יק: יכול להיות שהם נכונים באותו רגע אבל הם פשוט יוצרים הרבה מאוד בעיות.

יוסי קוצ'יק: אמרנו: אנחנו ניגשים לנושא של הורדת שכר לימוד לסטודנטים, ישר ולעניין.

יוסי קוצ'יק: כיום יש מלגות של ות"ת - אני לא מדבר על המלגות שנותנות האוניברסיטאות - וסך הכל מוציאים כ-50 מיליון שקל.

יוסי קוצ'יק: סטודנטים שיש להם הגדרות סוציו-אקונומיות מסויימות מקבלים הנחה של 33%.

יוסי קוצ'יק: בסך הכל כ-13,500 סטודנטים מקבלים הלוואות או מלגות.

יוסי קוצ'יק: אמרנו, כל המערכת הזאת תקבל הנחה בשכר לימוד של 33% החל משנת הלימודים הקרובה, ספטמבר 2000.

יוסי קוצ'יק: אבל לא רק זה.

יוסי קוצ'יק: אמרנו שנוסיף עוד בערך 10,000 סטודנטים נוספים שיקבלו הנחה של 20% בשכר לימוד, הכל על-פי העקרונות של ות"ת.

יוסי קוצ'יק: אני רוצה להגיד את השקפת עולמי.

יוסי קוצ'יק: אני גורס שזה לא נכון לתת הנחה across the board לכל הסטודנטים במדינת ישראל, במיוחד במצב הכלכלי שבו אנחנו שרויים, אלא צריך ללכת על-פי המצב הסוציו-אקונומי של הסטודנטים.

יוסי קוצ'יק: ואז אנחנו באים ואומרים, למעלה מרבע מהסטודנטים יקבלו הנחה מיידית בשכר הלימוד של בין 33% ל-20% בשנת הלימודים הקרובה.

יוסי קוצ'יק: אז תגידו לי, זה לא הצעה?

יוסי קוצ'יק: מישהו יכול להגיד שאנחנו מרחנו?

יוסי קוצ'יק: הרבה פעמים עשיתי משאים ומתנים ואף אחד לא האשים אותי במריחה.

רחבעם זאבי: איך אתה עושה הבחנה בעניין הקריטריון הסוציו-אקונומי?

יוסי קוצ'יק: יש קריטריונים ברורים.

יוסי קוצ'יק: יהיו מבחני כניסה שונים.

זבולון אורלב: הוא רוצה להלביש על המנגנון הקיים היום.

לימור לבנת: לא הבנתי את זה.

יוסי קוצ'יק: 14,500 סטודנטים, שהיום מקבלים מלגות או הלוואות, בכל מיני שיטות כאלה ואחרות, אני לא יודע בדיוק את ההתפלגות - - -

2396: 20,000: 15,000 מקבלים מענקים ו-5,000 מקבלים הלוואות.

יוסי קוצ'יק: אני לא בקיא עד הסוף במספרים, יש לי נתונים קצת יותר נמוכים על מה שיש היום בתקציב ות"ת.

יוסי קוצ'יק: אנחנו באים ואומרים: הסטודנטים האלה יקבלו הנחה בשכר לימוד של 33%.

יוסי קוצ'יק: חלקם מקבלים את זה בכל מקרה במלגות אבל תהליך המלגות הוא מסובך.

יוסי קוצ'יק: אנחנו אומרים: הנחה בשכר לימוד, גם לאלה שמקבלים הלוואה וגם לאלה שמקבלים מלגה.

לימור לבנת: במקום המלגה ובמקום ההלוואה.

יוסי קוצ'יק: נכון.

לימור לבנת: כמה זה ביחס למה שהם מקבלים היום?

יוסי קוצ'יק: מעבר לזה עוד 10,000 סטודנטים בערך, שלא נמצאים היום בכלל בתוך המערכת הזאת, יקבלו גם הנחה של 20% משכר הלימוד.

יוסי קוצ'יק: עכשיו אני רוצה להתקדם הלאה.

יוסי קוצ'יק: אחר-כך אני אענה על שאלות.

יוסי קוצ'יק: נשאלת השאלה מה עם הוועדה הציבורית, שהצענו שהרכבה יהיה מוסכם עם הסטודנטים, והיושב-ראש שלה יהיה מוסכם עם הסטודנטים.

יוסי קוצ'יק: אנחנו לא ניכפה שום דבר.

יוסי קוצ'יק: אנחנו רוצים לקחת איש ציבור משכמו ומעלה, שופט בית-משפט עליון לשעבר או מישהו כזה, שאף אחד לא יוכל לטעון חס וחלילה לאיזה איפה ואיפה.

יוסי קוצ'יק: באנו אתמול, שר החינוך ואני, והצגנו לסטודנטים את כתב המינוי הבא של הוועדה.

יוסי קוצ'יק: אני רוצה לקרוא אותו מילה במילה מפני שהוא חשוב.

יוסי קוצ'יק: אנחנו רוצים שב-terms of reference שלו יהיה כתוב כך: "1) הוועדה תציע דרכים ואמצעים שיבטיחו נגישות להשכלה הגבוהה לכל צעירה וצעיר בישראל.

יוסי קוצ'יק: על הוועדה לוודא שמצב כלכלי ירוד לא יהווה מכשול בפני מי שמבקשים לרכוש את השכלתם במוסד אקדמי.

יוסי קוצ'יק: 2) הוועדה תבחן מנגנונים לשיתוף סטודנטים בקבלת החלטות במוסדות להשכלה גבוהה, כדי לאפשר לנציגי הסטודנטים להיות שותפים פעילים בעניינים הנוגעים במעמדם ובזכויותיהם.

יוסי קוצ'יק: 3) הוועדה תדון בהרחבתה של תכנית פר"ח ובתכניות אחרות לשיתוף סטודנטים ביוזמות לאומיות בתחום החינוך והרווחה תמורת הפחתה בשכר הלימוד.

יוסי קוצ'יק: ככל שתגבר המעורבות של הסטודנט ביוזמות אלה, כך יפחת בהתאמה שכר הלימוד.

יוסי קוצ'יק: 4) הוועדה תקבע מנגנון בוררות מוסכם לעניין מחלוקות העלולות להתעורר במהלך מימוש החלטתה.

יוסי קוצ'יק: 5) הוועדה תבחן את תביעת הסטודנטים להפחתה הדרגתית בשכר הלימוד עד לביטולו.

יוסי קוצ'יק: "

זבולון אורלב: מה זה אומר?

יוסי קוצ'יק: היתה תביעה של האוצר שהוועדה תבחן אולי גם את העלאת שכר הסטודנטים.

יוסי קוצ'יק: באנו ואמרנו, ב-terms of reference שהממשלה אומרת "הוועדה תבחן את תביעת הסטודנטים להפחתה הדרגתית בשכר הלימוד עד לביטולו".

יוסי קוצ'יק: "6) שר החינוך יביא לבחינת הוועדה ולשיקול דעתה את המחוייבויות הציבוריות השונות שניתנו לציבור הסטודנטים במהלך השביתה אשתקד - בדבר הצורך להקל על עומס שכר לימוד במוסדות להשכלה גבוהה בתהליך מדורג.

יוסי קוצ'יק: 7) הוועדה תבחן את האפשרות לקצר את משך דיוניה ותראה אם ניתן להגיש לממשלה את החלטותיה עוד לפני ינואר 2001.

יוסי קוצ'יק: " צריך לזכור שמסקנות הוועדה צריכות להיות מיושמות בשנת 2001.

רחבעם זאבי: זה החלטות או המלצות?

זבולון אורלב: זאת הצעה בכתב הסמכות של הוועדה.

יוסי קוצ'יק: זה terms of reference .

יוסי קוצ'יק: יש הסכמה שוועדה כזאת צריכה לקום.

יוסי קוצ'יק: גם על מועד יישום המלצותיה אין חולק.

ראובן ריבלין: חזון אחרית הימים.

קולט אביטל: האם יש מועד למינוי הוועדה?

יוסי קוצ'יק: מייד, היום.

יוסי קוצ'יק: אבל אין חולק על זה שהוועדה צריכה להגיש את המלצותיה ושיישומן יהיה בשנת 2001.

יוסי קוצ'יק: באנו ואמרנו: מפעילים את ההלוואות שממשלת נתניהו הציעה, שהן הלוואות טובות.

יוסי קוצ'יק: ירצו, יאכלו.

יוסי קוצ'יק: לא ירצו, לא יאכלו.

יוסי קוצ'יק: יש שם 40 מיליון שקל.

יוסי קוצ'יק: מעבר לזה אומרים, דרגה נוספת, הפחתה בשכר הלימוד לשנת 2000.

זבולון אורלב: זה במקום.

לימור לבנת: לכן שאלתי את השאלה להבהרה.

עזמי בשארה: זה לא הפחתת שכר לימוד.

זבולון אורלב: אני אסביר מה שהבנתי והוא יתקן אותי אם יהיה צורך.

זבולון אורלב: יש מערכת הלוואות מסובסדות לסטודנטים שהובטחה בתקופת נתניהו והיא שרירה וקיימת.

יוסי קוצ'יק: היא לא הופעלה אף פעם.

יוסי קוצ'יק: הפעם אנחנו מפעילים אותה.

לימור לבנת: נתניהו היה בסדר.

לימור לבנת: את זה הבנו.

זבולון אורלב: לכן הורידו אותו.

אבשלום וילן: חבר הכנסת כנעאן ביקש שתעזבו את נתניהו-ברק.

אבשלום וילן: בואו נעסוק בנושא.

אבשלום וילן: מספיק כבר עם הפוליטיקה הזאת.

זבולון אורלב: הדבר השני, אומר מר קוצ'יק ש"מתלבשים" על מערך המענקים שמעניקה הוות"ת.

זבולון אורלב: בשנת הלימודים הקרובה יתנו הנחה בשכר לימוד ל-15,000 סטודנטים בהיקף של 33% משכר הלימוד.

זבולון אורלב: בנוסף על כך, יוסיפו עוד 10,000 סטודנטים שיקבלו הנחה של 20% משכר הלימוד.

קולט אביטל: זה לא נקרא הנחה בשכר לימוד.

לימור לבנת: כמה הם קיבלו קודם?

יוסי קוצ'יק: כלום.

זבולון אורלב: חברת הכנסת לימור לבנת שואלת לגבי אותם 15,000 סטודנטים שהכרזתם שהם יקבלו הנחה של שליש משכר הלימוד, כמה זה בהשוואה למה שהם קיבלו השנה?

זבולון אורלב: הרי גם השנה יש 15,000 סטודנטים שכנראה מקבלים יותר משליש.

לימור לבנת: זאת שאלתי בדיוק.

2396: השנה יש 15,222 שמקבלים הנחה המסתכמת ב-63 מיליון שקל.

אלון גני: יש לי עוד שאלה.

אלון גני: ההורדה בשכר הלימוד מגולגלת על האוניברסיטאות או שזה ניתן מהאוצר?

זבולון אורלב: כשתהיה לך רשות דיבור אז תשאל את השאלה.

זבולון אורלב: בינתיים תתאפק.

זבולון אורלב: מר קוצ'יק, אתה לא חייב לענות.

יוסי קוצ'יק: זאת שאלה טובה ואני עונה לו.

יוסי קוצ'יק: זה לא מגולגל על האוניברסיטאות.

יוסי קוצ'יק: אני רוצה לומר, כדי חס וחלילה לא להטעות, כיום יש כ-14,500 סטודנטים, שחלקם מקבלים הלוואות וחלקם מקבלים מלגות.

יוסי קוצ'יק: כל הסטודנטים האלה יקבלו הנחה בשכר לימוד בגובה של שליש.

יוסי קוצ'יק: היום תהליכי המלגות הם תהליכים הרבה יותר מסובכים והרבה יותר מורכבים.

עזמי בשארה: זה חוסך ביורוקרטיה.

עזמי בשארה: זה הכל.

יוסי קוצ'יק: שליש מהם לפחות מקבלים הלוואות והם יכנסו לנושא של הפחתת שכר לימוד.

לימור לבנת: אתה הולך להעלות את זה?

לימור לבנת: אני חושבת שאני שואלת גם בשם חברי, שלא מבינים.

לימור לבנת: לדעתי לא קיבלנו תשובה על השאלה.

לימור לבנת: האם אתה יכול לומר לנו לגבי אותם 14,500 סטודנטים, אחרי שהם עברו את הביורוקרטיה של המלגות, מה ההנחה שהם מקבלים היום לעומת מה שמציעים להם ב-2001?

לימור לבנת: תן לנו מספרים, אחוזים.

זבולון אורלב: מר יוסי קוצ'יק לא יודע.

זבולון אורלב: יושב פה סמנכ"ל משרד החינוך, הנתונים לפניו.

יוסי קוצ'יק: מעבר לזה יש עוד 10,000 סטודנטים - - -

יהודית נאות: אז הגענו ל-25,000, שהם 12% מכלל הסטודנטים בערך.

יוסי קוצ'יק: חברת הכנסת נאות, את יכולה לא לקבל את דעתי.

יוסי קוצ'יק: את יכולה להציע שהכל יבוטל.

יוסי קוצ'יק: אני בא ואומר כמנכ"ל משרד ראש הממשלה שאנחנו מציעים מדרג של 3 קומות: 1) הלוואה לכל הסטודנטים, הלוואה טובה, מסובסדת; 2) הפחתה של שכר לימוד ל-25% מהסטודנטים במדינת ישראל; 3) הקמת ועדה, שיש לה terms of reference יוצא מן הכלל.

יוסי קוצ'יק: אתה רוצה שבהנחית לוועדה יאמר "הפחתה של שכר הלימוד".

יוסי קוצ'יק: אני לא מקבל את זה.

יוסי קוצ'יק: הוועדה תחליט אם היא רוצה להפחית, ואם כן - כמה, ומה היא עושה עם העומס המוטל על הסטודנטים, אם זה בעניין תחבורה ציבורית או ארנונה או מיסוי, ויש גם ועדה לרפורמה במס.

יוסי קוצ'יק: יש פה מכלול שלם של נושאים, מכלול טוב, מכלול רציני, מכלול אמיתי.

יוסי קוצ'יק: גם הסטודנטים מבינים שאי אפשר להסדיר את הדברים האלה מעכשיו לעכשיו.

יוסי קוצ'יק: אם אחרי מה שאני אומר אתם סבורים שמה שאנחנו עושים זה מריחה אז תסלחו לי.

יוסי קוצ'יק: תודה רבה.

ליאור ורונה: אני מבקש להגיב.

ליאור ורונה: הוא אמר כמה דברים שאינם מדוייקים בכלל.

זבולון אורלב: תמתין בסבלנות.

זבולון אורלב: יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר.

זבולון אורלב: גם יש פה אחד או שניים מחברי הכנסת.

זבולון אורלב: איפשרתי לך בצורה רצינית להציג את דבריך, כמעט לא הגבלתי אותך.

זבולון אורלב: תמתין בסבלנות עכשיו.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להבין את הנתונים.

זבולון אורלב: מה מערכת הסיוע היום?

2396: כ-20,000 סטודנטים נהנים מכל מערך הסיוע.

2396: 4,151 סטודנטים נהנים מהלוואות בסך כולל של כמעט 30 מיליון שקל.

2396: מהמענקים, כשגובה המענק הוא 3,100 שקל, כשליש משכר הלימוד, נהנים 15,222 סטודנטים.

לימור לבנת: 15,000 סטודנטים מקבלים הנחה של שליש משכר הלימוד.

2396: בסכום של 63,270,000 שקלים.

יהודית נאות: מה סך הכל מספר הסטודנטים?

2396: יש 120,000 סטודנטים של ות"ת.

2396: במל"ג, במכללות, יש סטודנטים נוספים.

מיכאל נודלמן: בלימודים אקדמאים יש 180,000 סטודנטים.

אבשלום וילן: המענקים הם 63 מיליון שקל.

אבשלום וילן: מהו סך כל ערך ההלוואות?

זבולון אורלב: הלוואות - 30 מיליון שקל.

אבשלום וילן: לא עניתם לי.

אבשלום וילן: לכמה שנים ההלוואה?

אבשלום וילן: תוך כמה שנים הם צריכים להחזיר את ההלוואות?

2396: ההלוואה היא ל-3 שנים, ללא ריבית בכלל.

2396: מתחילים להחזיר אותה כשנתיים אחרי שמסיימים את הלימודים בכלל, ב-36 תשלומים ב-3 שנים.

זבולון אורלב: מר מנחם כהן נותן סקירה על המצב הקיים היום.

יהודית נאות: אבל מר קוצ'יק אומר שהדברים שהוא מציג מחליפים את זה.

לימור לבנת: שיגיד כמה הוא מרוויח כתוצאה מהסידור החדש.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למר סטיבן סתיו, סמנכ"ל לתקצוב ואחראי על נושא שכר לימוד במועצה להשכלה גבוהה.

סטיבן סתיו: לגבי הפסקת שכר לימוד בכלל, רק הערה.

סטיבן סתיו: זה לא מובן מאליו.

סטיבן סתיו: המגמה בעולם היא הפוכה.

סטיבן סתיו: אלה שלא גבו שכר לימוד התחילו לגבות שכר לימוד ובמקומות רבים בעולם גם העלו את שכר הלימוד.

קולט אביטל: באירופה מורידים את שכר הלימוד, כולל באנגליה.

זבולון אורלב: ידידי, אני מציע לא לדבר בסיסמאות.

זבולון אורלב: כשיהיו לך נתונים לגבי שכר הלימוד במדינות העולם תגיש לנו נייר מסודר.

זבולון אורלב: אם אפשר, אל תדבר בסיסמאות.

זבולון אורלב: המידע שלי הוא שונה לחלוטין, שמערך הסיוע בעולם בשקלול בין שכר לימוד לבין מערך סיוע הולך וגובר כדי שסטודנטים יוכלו ללמוד באופן חופשי בעולם החופשי.

סטיבן סתיו: זה בגדול המגמה.

סטיבן סתיו: אני מגיש לך את הנתונים הללו, משנת 1998.

קולט אביטל: אלה נתונים מ-1998 אבל אנחנו כבר בשנת 2000.

סטיבן סתיו: המגמה בעולם במספר ארצות היא הפוכה.

סטיבן סתיו: באוסטרליה, שם לא היה שכר לימוד, קבעו שיהיו 3 רמות של שכר לימוד והחילו שכר לימוד.

סטיבן סתיו: במספר ארצות יש מגמה דווקא הפוכה, מתוך הבנה שלא יוכל להימשך הנטל על הציבור לאור מגמת ההאצה והגידול בהשכלה הגבוהה בכלל.

סטיבן סתיו: כך שזה לא מובן מאליו.

זבולון אורלב: האם יש לכם נתון מה היא עלות של סטודנט רק לנושא ההוראה?

יהודית נאות: תלוי באיזה מקצועות.

סטיבן סתיו: אני מבקש להמשיך בדברי ואחרי כן אני אענה על כל השאלות יחד.

סטיבן סתיו: אחרת אני יוצא מהריכוז.

סטיבן סתיו: דבר שני, גם בארץ כשהיתה העלאת שכר הלימוד בתשמ"ה אנחנו הבחנו בין שתי מגמות מאוד ברורות.

סטיבן סתיו: דבר ראשון, שיעור הנשירה ירד בצורה מאוד משמעותית.

סטיבן סתיו: אם אתה אומר שאני מדבר בסיסמאות, אני מוכן להגיש לך דוח סטטיסטי.

סטיבן סתיו: באותה מידה גם שיעור המסיימים תוך 5 שנים עלה בצורה משמעותית כתוצאה מהעלאת שכר הלימוד.

סטיבן סתיו: כך שהדבר הזה בעצם מוביל למסקנה שזה לא מובן מאליו.

סטיבן סתיו: לא הבעתי דיעה פוליטית לגבי העלאה או הפחתה של שכר לימוד.

סטיבן סתיו: אני רק אומר, מההיבטים האקדמאים והכלכליים יש - - -

זבולון אורלב: אתה אומר שככל שמעלים את שכר הלימוד כך הנשירה קטנה.

סטיבן סתיו: אמרתי שעל-פי הניסיון שלנו כך קרה כשעלה שכר הלימוד.

סטיבן סתיו: אני רק יכול להניח הנחה שמכיוון ששכר הלימוד התייקר, לאנשים שלמדו היה יותר חשוב לסיים.

סטיבן סתיו: אנשים סיימו בזמן קצר יותר.

זבולון אורלב: מה קרה עם הפער החברתי אתה גם יודע?

אבשלום וילן: מי שלא היה לו צ'אנס לא הלך ללמוד.

זבולון אורלב: אתה מבין איזה דבר איום ונורא אתה אומר?

זבולון אורלב: אי אפשר לעבור לסדר היום על כאלה דברים.

זבולון אורלב: ההשכלה הגבוהה, רק לידיעתך, היא המכניזם שגורם לפער החברתי הגדול ביותר במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אם בסיום בחינות הבגרות מצא פרופ' ויקטור לביא שהפער הוא 16%, הפער בסיום תואר ראשון במדעי הרוח והחברה הוא 30%, והפער בסיום תואר ראשון במדעים ובמדעי החי הוא 60%-70%.

זבולון אורלב: אחת הבעיות היא שכר הלימוד.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אבשלום וילן צודק במאה אחוז.

זבולון אורלב: מי שאין לו כסף לשלם לא הולך ללמוד.

אבשלום וילן: גם ההיפך הוא נכון.

אבשלום וילן: ההשכלה היא הכלי החשוב ביותר להקטנת פערים בחברה.

יהודית נאות: אבל הצבעת בעד התקציב.

יהודית נאות: מה פתאום נזכרת?

מוחמד כנעאן: באמת, ככה פותרים בעיות?

מוחמד כנעאן: אתם רוצים רק לשחק פוליטיקה פה.

מוחמד כנעאן: אתם לא רוצים לפתור בעיות.

מוחמד כנעאן: מה זה קשור לתקציב?

זבולון אורלב: רבותי, אני מבקש שתקבלו את התנצלות היושב-ראש על כך שהתפרצתי.

עזמי בשארה: עכשיו חיממת את האווירה, אדוני היושב-ראש.

סטיבן סתיו: דווקא בתקופה הזאת, כולם מכירים את הנתונים, חלה התפתחות גדלה מאוד בהשכלה הגבוהה.

סטיבן סתיו: מספר הסטודנטים גדל מאוד.

סטיבן סתיו: המגמות בשנים האחרונות הן דווקא פיתוח של ההשכלה הגבוהה בפריפריות.

סטיבן סתיו: כולנו מכירים את הנתונים.

סטיבן סתיו: זה הוצג גם בוועדת החינוך והתרבות וגם בפורומים אחרים, על גידול במספר הסטודנטים ופריסת ההשכלה הגבוהה על פני כל המדינה עם פתיחת המכללות.

סטיבן סתיו: המגמה הזאת בשנים האחרונות היא דווקא הפוכה.

סטיבן סתיו: יש חשש שאם תהיה הפחתה בשכר הלימוד אז המקורות שיעמדו לטובת אותה הרחבה, שמיועדת לאותה אוכלוסיה, להרחבת ההשכלה באותם איזורים, עלולים גם כן להיפגע.

סטיבן סתיו: צריך לקחת את זה גם בחשבון.

זבולון אורלב: לא הבנתי את הלוגיקה.

סטיבן סתיו: הפרופסור נכבד לרובוטיקה מתל-אביב שדיבר כאן איננו מייצג את האוניברסיטה.

סטיבן סתיו: אני מניח שהאוניברסיטה היא לא בעד הפחתה בשכר לימוד.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה לומר דיעות מלומדות, אני מאוד אכבד אותן.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך להגיד לנו אם יש לך נתונים ועובדות ואם תוכל לענות לי על השאלה, שבעיני היא שאלה מרכזית.

זבולון אורלב: האם אנחנו יודעים כמה עולה ההוראה של סטודנט נאמר במדעי החברה מול שכר הלימוד שלו?

זבולון אורלב: כמה עולה סטודנט?

זבולון אורלב: כמה עולה ההוראה?

עזמי בשארה: תלוי באיזה מקצוע.

עזמי בשארה: ברפואה זה יקר.

זבולון אורלב: אמרתי במדעי החברה, כדי שנבין כמה עולה ההוראה.

זבולון אורלב: לא המחקר.

זבולון אורלב: ההוראה בלבד.

סטיבן סתיו: זאת שאלה מורכבת שנוכל להשיב עליה אם תרצו.

סטיבן סתיו: זה לא מתבטא במספר אחד.

סטיבן סתיו: זה מותנה במספר גורמים.

קולט אביטל: למה?

זבולון אורלב: לדעתי זה דבר שקל מאוד לדעת.

זבולון אורלב: לוקחים אוניברסיטאות או מכללות שאין בהן מחקר ובודקים את העלות.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שתיתן סכום מקורב.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שבמכללות הלא מתוקצבות, שם שכר הלימוד הרי מממן את ההוראה, נוכל לדעת כמה עולה שכר הלימוד.

סטודנט: בין 18,000 ל-30,000, תלוי במגמה.

זבולון אורלב: אני מבין שהממוצע הוא סדר גודל של כ-22,000 שקל.

זבולון אורלב: שכר הלימוד שהיום הסטודנט משלם הוא בערך כ-50%.

זבולון אורלב: המדינה משתתפת ב-50%.

יעל אנדורן: מה שהוא אומר זה השתתפות של המדינה.

זבולון אורלב: כשתדעו נתון, תאמרו.

זבולון אורלב: רבותי, תודה רבה.

זבולון אורלב: גברת יעל אנדורן, את רוצה להוסיף?

יעל אנדורן: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד בהתייחס למה שאמר נציג ות"ת.

יעל אנדורן: אפשר להגיד שאין קשר בין גובה שכר הלימוד לבין מספר הסטודנטים בהשכלה הגבוהה.

יעל אנדורן: אבל הלכה למעשה, אם נסתכל מה קרה בעשור האחרון, שהוכפל מספר הסטודנטים, בתקציב נתון ברור שאם היו לוקחים את אותו תקציב ומפחיתים את שכר הלימוד לא היה באפשרות הממשלה לתת את אותה הזדמנות לכל אותם תלמידים בפריפריה ולכל אותם סטודנטים שהצטרפו למערך ההשכלה הגבוהה בעשור האחרון.

יעל אנדורן: ברור שהאחרונים שמצטרפים הם באמת אלה שנמצאים במצב הסוציו-אקונומי היותר קשה.

יעל אנדורן: מה שאנחנו מנסים להגיד פה, שאי אפשר לנתק בין שני הדברים.

יעל אנדורן: אם יחליטו להפחית את שכר הלימוד ברור שבאיזה מקום זה יבוא על חשבון פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה בעתיד.

קולט אביטל: אני רוצה להתחיל במדיניות.

קולט אביטל: אני חושבת, מר יוסי קוצ'יק, שלפחות נעשתה עבודה לנסות להציע משהו לסטודנטים.

קולט אביטל: אני לא רואה שזה מספיק אבל לפחות זאת התחלה טובה.

קולט אביטל: הייתי רוצה להגיד שני דברים אבל אתחיל בשאלה.

קולט אביטל: אני יודעת שהסטודנטים במשא ומתן הציעו להעלות מספר הצעות חוק.

קולט אביטל: נדמה לי שהם לא קיבלו תשובה על זה.

קולט אביטל: אני חברה בקבוצה של חברי כנסת שהעלו הצעת חוק ראשונה, שלא צריכה לעלות לאוצר המדינה כסף, לתוכנית פר"ח מורחבת.

קולט אביטל: זאת אומרת, שיתופם של סטודנטים ביום לימודים ארוך, במקום מורים, באותם מקומות שהמורים אינם רוצים, אינם מסוגלים או אינם נמצאים באיזור.

קולט אביטל: למעשה זה דרך למימון שכר לימוד.

קולט אביטל: זה דרך לשלב אותם בחברה.

קולט אביטל: זה דרך לתת להם לתרום ברמה החברתית.

קולט אביטל: אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת, שמונחת על שולחן הכנסת, תתקבל.

יהודית נאות: זאת גם דרך להחיות את יום חינוך ארוך בהנשמה מלאכותית.

קולט אביטל: יש לנו רשימה של בתי-ספר, של פריסת יום החינוך הארוך בארץ, שנקבעה על-ידי ועדה במשרד החינוך, בפיקוח צמוד, לאן שולחים אותם ומה הם מלמדים.

קולט אביטל: ניתן להתחיל, החל מהשנה הבאה, ליישם את זה.

קולט אביטל: אני חושבת שזה חלק מהפתרון לסטודנטים וזה גם חלק מהפתרון לנושא יום לימודים ארוך.

קולט אביטל: דבר שני, לחבר המלומד מוות"ת, מר סתיו, שטען ששכר הלימוד נמצא בעליה מתמדת באירופה ובמקומות אחרים: אני לא יודעת אם זה צריך להיות כל-כך רלוונטי לנו.

קולט אביטל: בכל זאת יש תשובה.

קולט אביטל: בשבדיה אין שכר לימוד, בסלובניה אין שכר לימוד, בפולין - המדינה "המתקדמת והעשירה" - אין שכר לימוד, במלטה אין שכר לימוד.

מוחמד כנעאן: בסוריה אין שכר לימוד.

קולט אביטל: אם שם אין שכר לימוד אז בואו לא נמרח.

קולט אביטל: אולי המצב שלנו שונה בארץ.

קולט אביטל: מר יוסי קוצ'יק, במסגרת הרפורמות שמונהגות, במגמה לנסות בכל זאת להוריד בצורה יותר משמעותית את שכר הלימוד בשנה הבאה, מעבר לאותה פריצה שעליה אתה מדבר, אני רוצה להציע ברצינות לשקול את הפתרון הבא: כידוע לכולנו אוניברסיטאות חיות גם מאיסוף כספים בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: חלק גדול מהתקציבים באים מאנשים טובים שתורמים כדי שתהיה השכלה גבוהה בארץ.

קולט אביטל: חלק גדול מאוד מהכסף, אם לא רובו, הולך בדרך כלל לבניינים ולתשתיות.

קולט אביטל: אולי ניתן לשבת עם המועצה להשכלה גבוהה, עם נשיאי האוניברסיטאות, ולראות אם ניתן בכל זאת להזרים חלק מהכסף הזה שמגיע מחוץ-לארץ לנושא שכר הלימוד, כדי להוריד את שכר הלימוד.

עזמי בשארה: זה תלוי בתנאים של התורם.

עזמי בשארה: הרי הוא תורם למשהו.

יהודית נאות: יש מלגות שבאות כתרומות אבל משם לא מתקבלים סכומים גדולים כי רוב התורמים רוצים בניינים.

קולט אביטל: אבל זה לא מספיק.

קולט אביטל: אם האוניברסיטאות יגידו לתורמים שיש לנו בעיה חברתית ובמקום להשקיע בעוד בניין אנחנו רוצים להשקיע בעוד סטודנטים, אז זה ניתן להיעשות.

רחמים מלול: תרומות בדרך כלל באות בשביל הנצחה.

רחמים מלול: אני מדבר מנקודת המבט של התורם.

רחמים מלול: לא מנקודת המבט שלי.

רחמים מלול: הרעיון הוא טוב.

קולט אביטל: חבר הכנסת מלול הנכבד, אני ישבתי הרבה שנים בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: יש המון אנשים שרוצים בהנצחה.

קולט אביטל: ניתן להנציח את מר פלוני או אלמוני גם על-ידי קרנות נוספות לסטודנטים.

עודד מימון: יש הרבה דברים כאלה.

קולט אביטל: יש, אבל לא מספיק.

קולט אביטל: אני מדברת עכשיו על הפחתת שכר הלימוד.

קולט אביטל: אני חושבת שניתן להגיע לסידור כלשהו.

רחמים מלול: אם התורמים היו מסכימים, זה רעיון טוב.

קולט אביטל: מר קוצ'יק, אולי כדאי להכניס גם את זה.

יוסי קוצ'יק: צריך לשקול את זה.

קולט אביטל: לסיום, אני מאוד מקווה שהצעת החוק שהנחנו על שולחן הכנסת לא תיתקל בבעיות בממשלה.

יוסי קוצ'יק: הנושא הזה של יום לימודים ארוך הוא מאוד סבוך.

יוסי קוצ'יק: אנחנו חשבנו בהתחלה שזאת הצעה טובה.

יוסי קוצ'יק: הסטודנטים העלו אותה ואנחנו הבאנו את זה לשר החינוך.

יוסי קוצ'יק: בבדיקה שעשה משרד החינוך נמצא שיש בעיות בהצעה כזאת.

יוסי קוצ'יק: דבר ראשון, הסטודנטים נדרשים להתחייבות.

יוסי קוצ'יק: אתה לא עובד אחד מול אחד אלא עם קבוצה של תלמידים, מול כיתה.

יוסי קוצ'יק: זה מחייב התחייבות ארוכת טווח למשך כל השנה.

יוסי קוצ'יק: ודבר שני, יש בעיה עם הסתדרויות המורים.

יוסי קוצ'יק: זה לא פשוט.

קולט אביטל: בעיות כאלה ניתן לפתור.

2396: בעיות כאלה גורמות לשביתה.

יוסי קוצ'יק: אנחנו חשבנו שזה רעיון טוב.

יהודית נאות: זה רעיון מצויין.

יהודית נאות: רק צריך להפעיל אותו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה הוא אחד הדברים המרכזיים התלויים במדיניות החברתית של הממשלה, במה שהיא רוצה מהחברה, לאן החברה צועדת.

עזמי בשארה: אני מדגיש את דבריך.

עזמי בשארה: כפי שההשכלה הגבוהה יכולה להיות באמת מכשיר להגדלת פערים, היא יכולה גם להיות ההיפך.

עזמי בשארה: היא יכולה להיות המכשיר לגישור פערים ולמוביליזציה חברתית של שכבות שמתחילות מאפס.

עזמי בשארה: ההתקדמות האקדמית והמקצועית יכולה להיות המכשיר להתקדמות חברתית.

עזמי בשארה: לכן אני חושב שזה תלוי לגמרי במדיניות.

עזמי בשארה: לדעתי זה לא עניין של ויכוח כלכלי עם האוצר, כמה זה חוסך למדינה או כמה זה לא חוסך למדינה.

עזמי בשארה: זה יעד חברתי.

עזמי בשארה: אני חושב שכל הסיפורים שאנחנו שומעים, גם ההצעות של נתניהו, ואני קראתי את הצעת החוק של ברק, הן מערכות איזונים שלדעתי בסופו של דבר משעתקות את המצב הקיים ולא מוסיפות שום דבר חדש.

עזמי בשארה: אני גם מסכים עם ההגיון של מר יוסי קוצ'יק, שאומר שהוא לא מבין את הבקשות להנחה בתחבורה ציבורית ובארנונה.

עזמי בשארה: אני גם לא מבין.

עזמי בשארה: אתה לא יכול גם להפחית משכר הלימוד וגם לתת פריבילגיות.

עזמי בשארה: אולי בסוף אנשים יכנסו רק בשביל כל הפריבילגיות האחרות שניתנות.

עזמי בשארה: צריך לבטל את שכר הלימוד, זה מה שצריך לעשות.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת.

עזמי בשארה: כל הדברים האחרים זה חיפוש מערכות איזונים בין פה לבין שם, בין ההטבות לסטודנט, הסטטוס של הסטודנט מחוץ לאוניברסיטה, תחבורה ציבורית, מגורים וכולי, לבין שכר לימוד באוניברסיטה.

עזמי בשארה: אני יכול לסבך את זה עוד יתר.

עזמי בשארה: למשל ישנן ארצות בעולם שבהן משלמים פר קורס, לא שכר לימוד מלא פר היותך באוניברסיטה.

עזמי בשארה: בישראל זה 2,500 דולר בלי קשר למה שאתה לומד.

עזמי בשארה: רק אם אתה לומד חצי תוכנית אז יש הפחתה, אבל זה לא פר קורס.

עזמי בשארה: אפשר להוסיף עוד ועוד מנגנונים.

עזמי בשארה: בכמה אוניברסיטאות בעולם ישנו מחירון לקורסים ואתה משלם על-פי מה שנרשמת.

עזמי בשארה: למדת קורס אחד, אתה משלם אולי עשירית משכר לימוד וכולי.

עזמי בשארה: ניתן לסבך את העניין הזה בלי סוף.

עזמי בשארה: אחר-כך אתה גם צריך להוסיף לזה מענקים, הלוואות והטבות לפי הסטטוס של הסטודנט מחוץ לאוניברסיטה.

עזמי בשארה: אני גם לא חושב שסטטוס של סטודנט הוא פריבילגיה שצריכה להוסיף לו משהו מסויים.

עזמי בשארה: שכר הלימוד צריך להיות חינם.

עזמי בשארה: העובדה שהסטודנטים משלמים 1.5 מיליארד שקל, לדעתי זה דווקא מחזק את מה שאני אומר.

עזמי בשארה: אם כל מה שהסטודנטים משלמים זה 20% ממה שהם עולים למדינה ממילא, כלומר מקומו של כל שכר הלימוד הזה בתקציב ההשכלה הגבוהה הוא שולי.

עזמי בשארה: הוא לא הדבר המרכזי במימון ההשכלה הגבוהה.

עזמי בשארה: אפשר באמת למצוא דרכים כדי שגם זה יכוסה.

עזמי בשארה: אם יוחלט על שכר לימוד חינם בהשכלה הגבוהה - כל שנה פורץ ויכוח בגרמניה, במיוחד כשהנוצרים-דמוקרטים היו בשלטון, אם להחזיר את שכר הלימוד או לא להחזיר את שכר הלימוד.

עזמי בשארה: החברה הגרמנית, הסוציאל-דמוקרטים, ה"ירוקים" ואחרים מתנגדים לשינוי ומחזיקים את שכר הלימוד חינם.

עזמי בשארה: כך בגרמניה שהיא מדינה מתקדמת מבחינה טכנולוגית לכל הדיעות.

קולט אביטל: בסדר, היא יותר עשירה.

עזמי בשארה: זאת אחת הסיבות.

עזמי בשארה: אבל את הבאת את הדוגמא של פולין ושל מלטה, שהן לא עשירות וגם שם שכר הלימוד הוא חינם.

עזמי בשארה: השאלה היא מה היעד החברתי שלך: גישור על פערים חברתיים או לא גישור על פערים חברתיים.

עזמי בשארה: לדעתי גם האסטרטגיה של הסטודנטים צריכה להיות כזאת.

עזמי בשארה: כלומר, לא הטבה פה והטבה שם, שיסבכו אותנו בוועדות כל פעם.

עזמי בשארה: המטרה העיקרית צריכה להיות - ונעזוב את כל ההטבות האחרות - ביטול שכר הלימוד.

עזמי בשארה: צריך לשים את זה כיעד: לבטל את שכר הלימוד במדינה הזאת.

עזמי בשארה: שלא יהיה שכר לימוד.

עזמי בשארה: ארצות-הברית היא לא הדוגמא.

עזמי בשארה: ארצות-הברית היא אולי הידידה הגדולה של מדינת ישראל אבל היא אף פעם לא היתה מודל חברתי לחיקוי.

עזמי בשארה: היא מדינה מסוג אחר לגמרי, מבחינת המבנה שלה, מבחינת תפקיד המדינה בה, מכל הבחינות.

עזמי בשארה: בארצות-הברית לא רק שיש שכר לימוד אלא גם אין בה ביטוח בריאות, גם יש בה עוני.

עזמי בשארה: 30% מהחברה מתהלך שם מחוץ לחברה בעצם והמדינה בכלל מתווכחת אם לסחוב את אותו 30% איתה או לא לסחוב אותו על הגב.

עזמי בשארה: זה סיפור אחר.

עזמי בשארה: מי שרוצה שהיעד יהיה כמו ארצות-הברית, אז זה לא מתבטא רק בשכר לימוד, זה הרבה דברים אחרים.

עזמי בשארה: אני לא יודע מה רע באיטליה, מה רע בגרמניה, מה רע בצרפת.

עזמי בשארה: מה רע במדינות האלה?

קולט אביטל: לא רע.

קולט אביטל: בצרפת הסטודנטים משלמים 130 דולר לשנה.

יהודית נאות: למעשה אני יכולה להבין את נקודת המבט של הסטודנטים.

יהודית נאות: הם קיבלו הבטחות.

יהודית נאות: בין אם הסתובבו בקמפוס עם הצעת חוק שהונחה ובין אם לא התכוונו להניחה, הבטחה היא הבטחה.

יהודית נאות: מה שכתוב שחור על גבי לבן רחוק מרחק יותר מדי גדול ממה שהיום בעצם מוצע להם.

יהודית נאות: מה שמוצע להם זה חזרה למצב הקיים, שבעצם זאת היתה נקודת המוצא, שבה אולי 25% מהסטודנטים יקבלו הנחה של שליש משכר לימוד, מה שבפועל קיים היום גם כך, ו-75% למעשה חוזרים לנקודת המוצא.

יהודית נאות: זה הקטע המאכזב.

יהודית נאות: אני לא הייתי פוסלת על הסף את נושא ההקלות בארנונה משום שלא הסטודנטים בחרו את המיקום של האוניברסיטאות.

יהודית נאות: האוניברסיטאות ממוקמות בערים הגדולות שבהן הארנונה גבוהה מאוד.

יהודית נאות: אם נאמר להם: לכו לפריפריות, שבהן הארנונה מופחתת, אז הם יצטרכו לשלם את הוצאות הנסיעה.

יהודית נאות: הנושא של הארנונה הוא לא בטל בשישים.

עזמי בשארה: ומה עם שכר הדירה?

עזמי בשארה: גם הוא גבוה מאוד בערים הגדולות.

יהודית נאות: נכון, אבל לא הסטודנטים מכתיבים את מקום הקמפוס אלא מקום הקמפוס מכתיב לסטודנט איפה להתגורר.

יהודית נאות: יוקר המחייה סביב הקמפוסים מכתיב את הצורך לשקול את הנושא, גם של הארנונה וגם של מתן הנחות בתחבורה ציבורית.

יהודית נאות: זה לא בטל בשישים בכלל.

יהודית נאות: מה עוד שאני לא מבינה, אם הוקצבו המשאבים להנחה של 33% משכר הלימוד, מה קרה לכל הקבוצה של מלגות פר"ח?

יהודית נאות: אני מסכימה לחלוטין עם חברת הכנסת קולט אביטל.

יהודית נאות: העובדה שיום חינוך ארוך נקבע נבעה מכך שישבנו פה והסתדרות המורים אמרה שהם אינם יכולים לעמוד בכך.

יהודית נאות: המורות לא יכולות ללמד יום שלם.

יהודית נאות: צריך ריענון.

יהודית נאות: הוא לא מקשיב.

יהודית נאות: בגלל זה התוצאה של המשא ומתן היא אולי כמו שהיא עד היום.

יהודית נאות: הבטחות, הבטחות וזה המשא ומתן.

יהודית נאות: אני מאוד מאוכזבת, אגב, משום שאני יחד עם הוועדה הזאת, אנחנו כל הזמן מנסים להרחיב את שערי ההשכלה הגבוהה ובאמת לעשות אותה השכלה לכל מי שיש לו פוטנציאל ללמוד, לא לכל מי שיש לו פוטנציאל כלכלי, וזה לא תמיד הולך יחד.

יהודית נאות: אני חושבת שאם נותרו 3 חודשים לממש את הדברים אז מה שקרה עד עכשיו הוא לא מספיק.

יהודית נאות: זה לא פתח את שערי ההשכלה הגבוהה.

יהודית נאות: אתם נותנים ל-25% מהסטודנטים הנחה.

יהודית נאות: זה לא מספק.

יהודית נאות: הם צעירים ואומרים לכם את זה דבר דבור על אופניו, בפָנים.

יהודית נאות: זה לא מספיק והציון הוא בלתי מספיק.

מוחמד כנעאן: אדבר בקיצור.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לחדד את דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה ולתת דוגמא לחברת הכנסת קולט אביטל.

מוחמד כנעאן: לא במקרה דיברתי על סוריה.

קולט אביטל: כמה סטודנטים יש שם?

מוחמד כנעאן: פי 3 מישראל.

מוחמד כנעאן: בסוריה הלימודים הם חינם, מגן הילדים ועד האוניברסיטה.

מוחמד כנעאן: לא רק תואר ראשון אלא גם תואר שלישי.

מוחמד כנעאן: בירדן למשל משלמים פר קורס.

מוחמד כנעאן: תלמידים תושבי המקום משלמים שכר לימוד שונה מתלמידים שבאים מארצות אחרות.

מוחמד כנעאן: חברת הכנסת קולט אביטל דיברה דווקא על מדינות עניות שאין בהן שכר לימוד.

מוחמד כנעאן: כנראה שבמדינה שלנו הבטחות לחוד ויישום לחוד.

מוחמד כנעאן: אני כמו כל אזרחי המדינה שמעתי את ברק שהבטיח שכר לימוד חינם.

מוחמד כנעאן: לכן לא אהבתי את ההתנצחות בין ברק לנתניהו.

מוחמד כנעאן: בינתיים עד היום שניהם נכשלו בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: לדעתי המבחן האמיתי של הממשלה הנוכחית, ליישם את ההבטחות.

מוחמד כנעאן: כפי שאמר כאן חבר הכנסת בשארה, הרי בסך הכל שכר הלימוד מהווה פחות מ-20% מכלל עלות ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אין בעיה לממשלת ישראל לגייס מיליארד שקל כדי להביא לשכר לימוד חינם לכל הסטודנטים.

מוחמד כנעאן: בזה אני מסיים, תודה.

מיכאל נודלמן: שערי ההשכלה הגבוהה לא כל-כך נפתחו.

מיכאל נודלמן: יש פער בין שכבות בארץ.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו אפילו לא עשינו ניתוח באיזה תנאים נכנסים סטודנטים כאלה ללימודים, באיזה גיל, באיזה מצב.

מיכאל נודלמן: בגרמניה ובאסטוניה נכנסים בגיל 18 ואילו בישראל נכנסים אחרי שירות צבאי, בגיל 23-24.

מיכאל נודלמן: הסטודנטים בישראל התנתקו מהמשפחות, מההורים שלהם.

מיכאל נודלמן: הם צריכים כסף כדי להתקיים וכדי לשלם שכר לימוד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בשארה דיבר על סוריה.

מיכאל נודלמן: יש הרבה מדינות בהן לא משלמים שכר לימוד ואפילו מקבלים מלגות כי שם מבינים מה זה השכלה גבוהה, שבלי זה אי אפשר לקיים את המדינה בשנת 2000.

יהודית נאות: לא צריך הרבה.

יהודית נאות: רק השוואת תנאים לתלמידי ישיבה.

יהודית נאות: שוויון.

מיכאל נודלמן: יש קריטריונים של מצב סוציו-כלכלי.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שכאשר אני הייתי בחור בן 24-25 לא רציתי לקבל כסף מהורי.

מיכאל נודלמן: העדפתי לעבוד, וכך עושים גם רוב הצעירים.

מיכאל נודלמן: אתם עושים השוואה על-פי המצב הסוציו-כלכלי, על-פי מה שיש להורים שלהם.

מיכאל נודלמן: לא נכון לעשות כך.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאי אפשר לעבור מיידית ללימוד בחינם אבל צריך להתקדם לזה בצורה הדרגתית, וזה ניתן להיעשות.

מיכאל נודלמן: אבל צריכה להיות תוכנית מפורטת איך לעשות את זה.

מיכאל נודלמן: צריך להקל קצת בארנונה, בכל הדברים האלה, שהם צודקים.

מיכאל נודלמן: הסטודנטים יודעים יותר טוב ממני כמה כסף הם צריכים בשנה, כמה עולה שכר הלימוד וכמה עולה הקיום.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה מסתכם בלא פחות מ-50,000 שקל.

מיכאל נודלמן: בתנאים כאלה אי אפשר ללמוד.

מיכאל נודלמן: אם הסטודנט מגיע לגיל 23 ואחר-כך במקום ללמוד 3 שנים הוא לומד 6 שנים כי הוא צריך לעבוד.

מיכאל נודלמן: הוא מגיע לתואר ראשון או לתואר שני בגיל 29 או 33 למרות שידידיו במערב בגיל 23-24 כבר מסיימים לימודיהם ובגיל 26 כבר מקבלים דוקטורט.

מיכאל נודלמן: אני קיבלתי דוקטורט בגיל 26.

מיכאל נודלמן: זה בלתי אפשרי בארץ.

מיכאל נודלמן: זה הגיל הכי פרודוקטיבי, למדע, לטכנולוגיה, לכל הדברים.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא חושבים על זה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריכות להיות הלוואות לכל הסטודנטים, בלי קריטריון של מצב סוציו-אקונומי.

מיכאל נודלמן: מי שרוצה לקבל, יקבל.

מיכאל נודלמן: לכל אחד צריכה להיות זכות לקבל הלוואה על שכר הלימוד, אפילו בשלוחות, כי הסטודנטים הם אזרחים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: הם לא רוצים הלוואות.

מיכאל נודלמן: כי אולי התנאים שלהן לא כל-כך טובים.

ארז לורנס: אין לי כסף להחזיר את ההלוואות.

מיכאל נודלמן: תצטרך להחזיר אחרי 5 שנים.

ארז לורנס: אין לי.

ארז לורנס: אני צריך לשלם משכנתא.

ארז לורנס: תבינו את זה, אין לנו כסף.

מיכאל נודלמן: אם אתה לא לוקח הלוואה זה לא אומר שאחרים לא רוצים לקחת הלוואות.

סיוון מזר: הם לא רוצים.

סיוון מזר: הם לא לוקחים את ההלוואות.

סיוון מזר: ההלוואות לא מנוצלות.

ארז לורנס: יש היום הלוואות בתנאים טובים יותר ולא לוקחים אותן.

יעל אנדורן: אולי הם לא צריכים אותן.

מיכאל נודלמן: פה הזכירו את אוסטרליה, שבה גובים שכר לימוד, אבל שם הסטודנטים מחזירים את זה אחרי 5 שנים, בהלוואות בתנאים טובים והם מסתדרים.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שזה צריך להיות הדבר היחידי, אבל גם זה צריך להיות.

רחמים מלול: אני מצטט: "במסגרת זכויות הפרט מוטלת על המדינה חובה לאפשר לאזרחיה לממש את האפשרויות להשכלה המהווה אף כרטיס כניסה למקומות עבודה רבים.

רחמים מלול: היות ששיעור מקומות העבודה הדורשים השכלה אקדמית כתנאי לקבלה לעבודה הולך וגדל, שומה על המדינה להתמודד עם אתגר זה ולעמוד בחובתה כלפי אזרחיה.

רחמים מלול: אף טובת החברה מחייבת מתן הזדמנות הוגנת לכל הרוצה בכך, לרכוש השכלה גבוהה.

רחמים מלול: ככל ששיעור בעלי ההשכלה בחברה יילך ויגדל תוכל החברה לעמוד בבטחון רב יותר באתגרים אשר יציב בפניה העתיד".

רחמים מלול: אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אלה דבריו של מר אהוד ברק ראש הממשלה בהצעת החוק שלו.

רחמים מלול: שאלתי היא, מה השתנה בתפיסה של ראש הממשלה מאז ינואר 99 ועד היום?

רחמים מלול: אם אמנם זאת האידיאולוגיה שעמדה בבסיס הצעת החוק שלו אזי כולנו, ואתה בראש, צריכים לתמוך בביטול שכר הלימוד לסטודנטים.

רחמים מלול: אנחנו שוכחים שמעבר לשכר הלימוד שהסטודנט משלם - ולי יש שני בנים שסיימו תארים אקדמאים, הבת סיימה תואר שני והבן סיים תואר ראשון, ואני יודע מה העלויות שהם היו צריכים לשאת בהן - מעבר לשכר הלימוד, שהוא כ-10,000 שקלים, הם נושאים בהוצאות נוספות של כ-1,500 שקל בחודש לכל הפחות: עבור מחייה, כלכלה, מגורים, תשלומי מיסים, נסיעות, קצת בילוי פה ושם.

רחמים מלול: זה עוד כ-1,500 שקלים לחודש, קרי עוד בסך הכל 25,000 שקלים.

רחמים מלול: מר יוסי קוצ'יק אמר פה שמבחינה טכנית קשה מאוד להתחיל לתת הנחות בארנונה, בנסיעות בתחבורה ציבורית וכולי.

רחמים מלול: אם אותה ועדה שאתם ממנים תלך על העקרון של ביטול שכר הלימוד ישאר די נטל על כתפי הסטודנטים בסעיפים שאותם מניתי קודם.

רחמים מלול: אם אי אפשר ליישם את ההנחות בסעיפים הללו, תבטלו את שכר הלימוד, וגם כך ישאר לסטודנטים נטל די כבד.

רחמים מלול: לכן אני מציע וממליץ להטיל על אותה ועדה מטרה, ללכת לביטול הדרגתי של שכר הלימוד, שהחל משנת 2001 באמת יבוטל לגמרי.

רחמים מלול: תודה.

לימור לבנת: אני מצטערת שלא שמעתי את תחילת הדיון.

לימור לבנת: אני מצטערת אבל אני צריכה להיות בכמה מקומות בו-זמנית.

לימור לבנת: אני רוצה לחזור לאותן הנחות שדיבר עליהן מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר יוסי קוצ'יק.

לימור לבנת: אני רואה כאן בעיה מאוד קשה.

לימור לבנת: אני רואה כאן פשוט "עבודה בעיניים".

לימור לבנת: מר קוצ'יק, אני יודעת היטב שאתה באמת אדם רציני.

לימור לבנת: כשאתה מופיע ומתראיין בכלי התקשורת אתה אומר שיש החלטה כמעט מהפכנית איך לסייע לסטודנטים והנה הולכים לתת ל-15,000 סטודנטים ועוד 10,000 הנחות בגובה של שליש משכר הלימוד.

לימור לבנת: זה נשמע נפלא, זה נשמע טוב.

לימור לבנת: זה נשמע באמת כהתחלת משהו שנראה ראוי ובמקומו.

לימור לבנת: אלא שצריך לומר את כל האמת ולא רק באופן חלקי.

לימור לבנת: כל האמת היא שזה בא במקום אותם מענקים ומלגות שהסטודנטים מקבלים היום.

לימור לבנת: שמענו את הנתונים ממר מנחם כהן, סמנכ"ל משרד החינוך.

לימור לבנת: הנתונים מדברים בעד עצמם והם מאוד ברורים.

לימור לבנת: עוד לא הצלחתי לקבל תשובה עד הסוף מה היתה העלות של מה שאותם סטודנטים קיבלו עד היום, אותם 14,500, לעומת העלות של מה שהסטודנטים יקבלו על-פי הצעתך.

לימור לבנת: לפחות על פניו, מהנתונים ששמענו כאן - לכן גם הקשיתי בשאלות - זה נשמע כאילו עובדים על הסטודנטים בעיניים, מחליפים את צד א' בצד ב' ובעצם זה בדיוק אותו דבר.

לימור לבנת: לא חל שום שיפור.

לימור לבנת: בהצעת

לימור לבנת: כם אין שום שינוי ושום שיפור על פני מה שהיה נהוג עד היום, ואם יש שינוי הוא מזערי, אפשר לראות אותו בקושי עם זכוכית מגדלת.

לימור לבנת: מר קוצ'יק, אתה יכול לנענע בראש אבל העובדה שאתה לא הסכמת לענות קודם על השאלה ושנזקקנו לנתונים ממר מנחם כהן, סמנכ"ל משרד החינוך, כדי להבין על מה מדובר מעידה שכנראה לא רצית כל-כך לומר כאן את הנתונים הללו.

לימור לבנת: בסופו של דבר, וזה הדבר החשוב, כפי שזה נראה כרגע הסטודנטים לא מקבלים שום דבר מעבר למה שהם קיבלו.

לימור לבנת: הקמת הוועדה היא דבר ראוי בפני עצמו.

לימור לבנת: צריכה להיות ועדה בכל מקרה.

לימור לבנת: סיכמתם ביחד על כך שכבוד השופט מלץ יעמוד בראש הוועדה.

ליאור ורונה: לא סוכם על שום דבר.

לימור לבנת: יסוכם מי יעמוד בראש הוועדה.

לימור לבנת: תוקם הוועדה הזאת.

לימור לבנת: יהיה ויכוח על ה-terms of reference, אם זה יהיה מנוסח כך או יהיה מנוסח אחת.

לימור לבנת: כל זה בסדר.

לימור לבנת: זה פחות מדאיג אותי.

לימור לבנת: מה שמדאיג אותי הוא שפשוט מנסים לזרות חול בעיניים.

לימור לבנת: כאן אני רואה את עיקר הבעיה.

לימור לבנת: אפשר לבוא ולהגיד: מה את רוצה?

לימור לבנת: הרי היית חברה בממשלה הקודמת.

לימור לבנת: למה אתם מכניסים דברים פוליטיים?

לימור לבנת: כמו שאמר כאן קודם חבר הכנסת כנעאן.

זבולון אורלב: שאלה טובה.

לימור לבנת: למה להגיד נתניהו וברק, וברק ונתניהו?

לימור לבנת: זה לא עניין פוליטי.

לימור לבנת: זה הסטודנטים.

לימור לבנת: זה עתיד המדינה.

לימור לבנת: הכל נכון.

לימור לבנת: הרי אותנו גרשתם מהעיר.

לימור לבנת: הרי אנחנו הפסדנו בבחירות בגלל חלק מהדברים האלה.

לימור לבנת: זה היה חלק מתוך מסע הבחירות של ראש הממשלה אהוד ברק בכל מקום אפשרי.

לימור לבנת: בקמפוסים עם הצעת החוק ועם הפגישות עם הסטודנטים, בטלוויזיה וברדיו, בהבטחות ובהתחייבויות.

לימור לבנת: מר אהוד ברק הבטיח לא רק בהצעת החוק, שהונחה או לא הונחה.

לימור לבנת: זאת גם שאלה מרתקת בפני עצמה, איך מי שהיה אז חבר הכנסת אהוד ברק והיום ראש הממשלה מסתובב בקמפוסים עם הצעת חוק ומספר להם סיפורים והוא אפילו לא מניח אותה על שולחן הכנסת, אבל נעזוב את זה כרגע.

לימור לבנת: יש שורה של הבטחות שמר אהוד ברק הבטיח, לא רק באותה הצעת חוק, אלא בפומבי: להנחות בתחבורה ולהנחות בארנונה, ועוד כהנה וכהנה, שורה ארוכה של הבטחות.

לימור לבנת: אם היו באים ואומרים שהוא לא יכול למלא את הכל בבת אחת, נניח, אני מבינה.

לימור לבנת: אם היו באים ואומרים שחלק אפשר וחלק אי אפשר, מילא.

לימור לבנת: אבל אתה בא, יושב מולנו ומסביר לנו שהנחה בתחבורה ציבורית זה לא הגיוני.

לימור לבנת: אתה יודע מה, אולי אתה צודק.

לימור לבנת: אבל למה הבטיחו את כל הדברים האלה?

לימור לבנת: אתה לא הכתובת, כי אתה לא איש פוליטי במובן זה.

לימור לבנת: אתה מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואתה לא הכתובת לטענות הפוליטיות והציבוריות האלה.

לימור לבנת: הן אפילו לא פוליטיות, הן ציבוריות יותר מכל דבר אחר.

לימור לבנת: ובכל זאת אתה עומד בראש הוועדה, אתה מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובאת לפה לדבר בשמו של ראש הממשלה, שלא בא לכאן - אין לי טענה על כך שהוא לא בא, אני רק אומרת שהוא לא נמצא כאן ולכן אי אפשר לבוא עם הטענה זאת אליו.

לימור לבנת: לכן אני כן מעלה אותה.

לימור לבנת: שני דברים ענייניים: 1) קודם כל, מדוע הובטחו ההבטחות האלה, שלא מתחילים אפילו לקיים אותן?

לימור לבנת: 2) למה לא לומר את האמת, שבעצם כרגע ראש הממשלה לא מסוגל למלא את ההתחייבויות האלה?

לימור לבנת: כל מה שאמרת לנו כאן, הדברים הטובים שאמרת קודם, בעצם אין בהם אלא פסאדה, משום שאין בהם שום ממש.

לימור לבנת: ההלוואות הן אותן הלוואות שהציעה הממשלה הקודמת והם לא קיבלו אותן כבר אז, וההנחות או ההפחתה בשכר לימוד לא קיימת מעבר למה שהיה קיים בשנה הקודמת.

לימור לבנת: את הדברים האלה צריך לומר ביושר לסטודנטים ולציבור כולו.

יוסי קוצ'יק: פשוט לא נכון מה שאת אומרת.

יהודית נאות: יש הבדל אחד.

יהודית נאות: שפה יקבלו הנחה.

אלון גני: אני דיקן הסטודנטים בטכניון.

אלון גני: אולי אגיד את זה מהצד שאני רואה את הדברים.

אלון גני: רוב הדברים כבר נאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת.

אלון גני: אני בהחלט מזדהה עם חלק ניכר מהדברים.

אלון גני: אני חושב שבעיית חיפוש מקורות מימון לסטודנטים היא לא הבעיה שלנו.

אלון גני: הוועדה והממשלה צריכות לקבוע מדיניות.

אלון גני: השאלה איך להגשים את זה, אם מתרומות כאלה או אחרות, אני לא חושב שזה הבעיה של הסטודנטים.

אלון גני: זה בעיה שהאוניברסיטאות עצמן מתלבטות בה, איזה תרומות הם ישיגו ולאן הם יפנו אותן, בהתאם לצרכים הרבים, מכל הכיוונים, שישנם, אם זה בניינים או אם זה מעונות ודברים כאלה.

סטודנט: הבעיה היא שאת המדיניות קובע מר חיים פלץ.

אלון גני: הבעיה שקיימת היום היא, והדברים האלה הועלו גם על-ידי הדוברים האחרים, שהפער בין ההבטחות או הציפיות שנוצרו לבין מה שקיים בפועל הוא גדול מדי.

אלון גני: בכל צורה שלא מנסים להעמיד את זה, לא נראה שיש כאן איזה חידוש גדול.

אלון גני: אם זה נקרא היום "הפחתה בשכר הלימוד" מול "הלוואה" שהיתה בשנה שעברה, זה עדיין לא נראה כפיצוי אמיתי או כחידוש.

אלון גני: האמת היא שאין חידוש.

אלון גני: האמת היא שאני עוד יותר חושש שכאשר הדבר הזה נקרא "הפחתה בשכר הלימוד" זה בסוף עלול - אם כי אמרת שלא - להתגלגל על האוניברסיטאות.

אלון גני: מי שגובה את שכר הלימוד זה האוניברסיטה.

אלון גני: היא פשוט תקבל פחות שכר לימוד.

יעל אנדורן: אם אתה אומר שזה כל-כך נכון וענייני אז למה האוניברסיטאות לא מגלגלות את זה?

יעל אנדורן: אי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד שאתה חושב שזה נכון, ומצד שני - - -

יהודית נאות: הוא לא מייצג את האוניברסיטאות.

יהודית נאות: הוא דיקן סטודנטים.

אלון גני: אני אומר שאם רוצים לגלגל את העניין על האוניברסיטה אז האוניברסיטה מתלבטת בבעיה הכספית בכל הצורות.

אלון גני: היתה כאן עוד הערה, וגם כאן לא בדיוק הבנתי, בעניין מעונות.

אלון גני: ככל הידוע לי כל נושא המעונות בא מתרומות שהאוניברסיטאות מגייסות.

אלון גני: לא שהממשלה נותנת להם.

אלון גני: אם היא מתכוונת לתת, אדרבה ואדרבה, וגם זאת תהיה תרומה בהחלט ישירה לסטודנטים, רק שאני לא חושב שיש איזה כוונה אמיתית לתת כסף לבניית מעונות.

אלון גני: מה שצריך לצאת מדיונים כאלה זה שהנטל על הסטודנטים באמת יירד.

אלון גני: באיזה צורה?

אלון גני: אפשר למצוא הרבה דרכים.

אלון גני: אם זה בהפחתה ברורה של שכר הלימוד, אם זה בהלוואות שכדאי לקחת אותן.

אלון גני: העובדה שיש היום הסדר להלוואות והסטודנטים לא רצים לקחת אותן אומרת שזה לא הקלה אמיתית בנטל.

אלון גני: אולי זה הגדלה של הנטל.

רחמים מלול: או שההלוואות יקרות מדי.

יהודה בן-סימון: אני דיקן הסטודנטים במכללת הגליל המערבי.

יהודה בן-סימון: אני מבקש להטיל אלומה קטנה על מה שקורה במכללות האזוריות.

יהודה בן-סימון: אני בא פה כנציג המכללות האזוריות מטעם התאגדות המכללות.

יהודה בן-סימון: אני מזדהה הזדהות מלאה עם הצורך לבטל את שכר הלימוד.

יהודה בן-סימון: אני יכול לנמק, בניגוד למה שאחרים אמרו.

יהודה בן-סימון: הדוברים המלומדים לפני, גם חברי הכנסת וגם אחרים, דיברו כל הזמן על צמצום הפערים.

יהודה בן-סימון: צמצום הפערים בין מי למי?

יהודית נאות: בין העשירים לעניים.

זבולון אורלב: בין אלה שיש להם לאלה שאין להם.

רחמים מלול: בין אלה שלומדים לאלה שלא לומדים.

יהודה בן-סימון: תרשו לי להגיד: בין אלה שמיוצגים בצורה נאותה במערכת ההשכלה הגבוהה לבין אלה שלא מיוצגים.

יהודית נאות: זה לא הנושא.

יהודית נאות: יש נציגות של המכללות במערכת ההשכלה הגבוהה.

יהודית נאות: יש גם עניים ועשירים באוניברסיטאות.

יהודה בן-סימון: יש קבוצות שהן פחות מיוצגות.

יהודה בן-סימון: המכללות האזוריות הממוקמות בפריפריה נותנות הזדמנות לקבוצות - אם אתם רוצים תקראו להם עשירים ועניים - שלא מיוצגות במערכת ההשכלה הגבוהה בצורה ראויה.

יהודה בן-סימון: מי שיסתכל על הפרופיל של הסטודנטים הלומדים במכללות האזוריות יגלה שהוא שונה מפרופיל הסטודנטים הלומדים באוניברסיטאות המסורתיות: מבחינת המוצא, מבחינת העדה, מבחינת המצב הסוציו-אקונומי וכדומה.

יהודה בן-סימון: קרוב ל-60% מכלל הסטודנטים שלומדים לתואר ראשון היום במדינת ישראל לא לומדים באוניברסיטאות.

יהודה בן-סימון: הם לומדים במכללות, ב-B.e.d וב-B-TEC ולא באוניברסיטאות.

יהודה בן-סימון: בבקשה יתקנו אותי החברים מוות"ת ומהמועצה להשכלה גבוהה אם אני אומר דבר לא נכון.

יהודה בן-סימון: מאחר ואין לי אשלייה, אני סבור שמחר לא יבוטל שכר הלימוד וזה ייעשה בהדרגה במקרה הטוב, אני חושב שצריך לתת עדיפות לפריפריה ולאותם אזורים שמראש ידוע מי אוכלוסיית הסטודנטים הלומדים בהם.

יהודה בן-סימון: ובקשה אחרונה, אני מבקש שבתוך אותה ועדה עליה מדברים יהיה גם נציג של המכללות האזוריות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת קולט אביטל ביקשה לומר עוד שני משפטים.

זבולון אורלב: אני אתן לה פריבילגיה, למרות שאנחנו לא פותחים סיבוב שני.

קולט אביטל: הקשבתי לדברי חברת הכנסת לימור לבנת ואני רוצה להגיב.

קולט אביטל: המלה שהייתי רוצה להוסיף פה זה פרופורציה.

קולט אביטל: אולי כדאי שנזכור שהממשלה הקודמת סירבה בתוקף לכל נושא הפחתת שכר לימוד.

קולט אביטל: פה יש פתיחה לקראת הפחתת שכר לימוד.

קולט אביטל: אני לא הפרעתי לאף אחד ואני מציעה שייתנו לי לדבר.

קולט אביטל: יש פה לדעתי הבטחה להתחלת הפחתה מדורגת של שכר הלימוד.

קולט אביטל: הממשלה הזאת רק יצאה לדרך.

קולט אביטל: אני מבינה בדיוק את כל הטענות שהועלו.

קולט אביטל: אני לא חושבת שהממשלה הזאת הספיקה ליישם את כל מה שהיא רוצה אבל אני מציעה שבמשא ומתן שימשיך להתנהל בכל זאת נתחיל לראות לאיזה פתרונות ניתן להגיע בצורה הדרגתית.

קולט אביטל: גם התחלה של 33% נוספים היא לא התחלה רעה.

סיוון מזר: זה במקום.

יהודית נאות: הלוואי והיו 33% נוספים.

קולט אביטל: אני חושבת שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מכיר את העניין, האם זה במקום או שזה בנוסף.

קולט אביטל: אני הבנתי שזה בנוסף.

קולט אביטל: לדעתי זאת התחלה טובה.

קולט אביטל: אם אנחנו נלך על דרך שהיא הדרגתית, אני חושבת שבארבע השנים הקרובות אנחנו נראה הפחתה עד לאפס.

קולט אביטל: זה מה שאני מקווה.

ליאור ורונה: דבר ראשון, אני חושב שחוץ מהגישה של הדוברת האחרונה - חברת הכנסת קולט אביטל, אולי שלחו לך משהו וניסו להסביר לך את זה אחרת - עד עכשיו אני יכול להסכים עם כל מה שנאמר פה.

ליאור ורונה: אני באמת אחסוך מכם את החזרה על הדברים.

ליאור ורונה: מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר שכנראה ב-4 שנים יירד שכר הלימוד.

ליאור ורונה: אם כך אז למה איכפת לו שתוקם ועדה שב-terms of reference שלה ייאמר שהיא אמורה להוריד את שכר הלימוד?

ליאור ורונה: אף אחד לא אומר שהיא תדאג מהיום למחר אלא היא תעשה את זה בהדרגה, אבל שהוועדה תחליט.

ליאור ורונה: עבודת הוועדה אמורה להסתיים במרץ 2001.

ליאור ורונה: לא מדובר פה על מחר או מחרתיים.

ליאור ורונה: מה הבעיה?

ליאור ורונה: נאמר פה שה-terms of reference מדבר על זה.

ליאור ורונה: אני מאוד מכבד את זה.

ליאור ורונה: זה דבר שאני חייב להודות שהוא יותר ממה שאי פעם ראינו מממשלות ישראל.

ליאור ורונה: אבל זה עדיין לא כלום, כי זה באוויר, זה כתוב על הקרח.

ליאור ורונה: כתוב פה ששר החינוך יביא את הבטחות הממשלה לתת terms of reference ואת כל ההתחייבויות.

ליאור ורונה: מצד שני נאמר שבקשת הסטודנטים תיבחן ברצינות, או משהו בכיוון הזה.

ליאור ורונה: אם כל הדברים האלה נכונים, מדוע לא לרשום את זה?

ליאור ורונה: אם הכוונה שלכם היא להוריד את שכר הלימוד אז תרשמו.

ליאור ורונה: אז לא תהיה לנו שום בעיה.

ליאור ורונה: כנראה שיש לכם מטרות אחרות.

זבולון אורלב: בכתב הסמכות מדובר על זה.

ליאור ורונה: בכתב הסמכות מדובר על בדיקה.

ליאור ורונה: האם המטרה שלנו היא שתוקם עוד ועדת בדיקה?

ליאור ורונה: קמה ועדה שעובדת כבר 3 חודשים במטרה לבדוק אפשרות להכניס את ההקלות בתחבורה הציבורית.

יהודית נאות: הנכדים שלהם יקימו את הוועדה הבאה.

זבולון אורלב: אני שמעתי ש חלק מכתב הסמכות של הוועדה שרוצים להקים עכשיו הוא להפחית את שכר הלימוד.

ליאור ורונה: זה לא נכון.

ליאור ורונה: זה לא מה שמר יוסי קוצ'יק אמר.

זבולון אורלב: הבנתי מתנועות ראשו של מר קוצ'יק שאתה צודק.

ליאור ורונה: אף אחד לא מתווכח על יושרו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מוחמד כנעאן: הוא גם לא עומד במבחן.

ליאור ורונה: ההצעה שלו מדברת על צירוף של 4,500 סטודנטים ועוד 10,000.

ליאור ורונה: מדובר פה בפירוש על כך ש-4,500 הסטודנטים האלה - דיברו פה באחוזים, יש כ-170,000 סטודנטים במדינת ישראל - יקבלו על חשבון מלגות ודברים שמקבלים היום.

ליאור ורונה: זה גם נאמר בחדר הזה.

ליאור ורונה: את כל הדברים האלה הביאו לנו גם אתמול, לקראת סוף המפגש, כבר כשהכל הסתיים.

ליאור ורונה: אמרו לנו שנחשוב על כל מיני דברים כאלה שהוציאו מהשרוול.

ליאור ורונה: כל מה שאנחנו שומעים עכשיו, על-פי הנתונים האלה, ממש לא מקובל עלינו.

ליאור ורונה: את ההלוואות הם הציעו בצורה חד-צדדית.

ליאור ורונה: זה מה שהממשלה רוצה לתת.

ליאור ורונה: ברור שזה זכותכם, גם זכותו של כל אחד לתת מה שהוא רוצה, ואני יכול לסמוך על כך, אבל אחרי שקיבלו את ה"בום" בתקשורת על הלוואות אז פתאום זה חד-צדדי.

ליאור ורונה: אנחנו יושבים בוועדה הזאת ומרגישים שמי שמנהל את המדינה הזאת הוא האוצר.

ליאור ורונה: מי שמתווה את המדיניות זה האוצר.

ליאור ורונה: לגבי השאלה של גברת יעל אנדורן לדיקן הסטודנטים, אני מבין שאת מסכימה עם הטענות שלנו.

ליאור ורונה: השאלה שלך היא רק מאיפה יבוא הכסף.

ליאור ורונה: כך אני מפרש את השאלה שלך.

יעל אנדורן: אני לא מסכימה עם הטענות האלה.

יעל אנדורן: אל תכניס לי מילים לפה.

ליאור ורונה: יש פה כתב מינוי.

ליאור ורונה: אני שואל האם ראש הממשלה, שחתם על כל הדברים האלה, ידע על מה הוא מדבר?

ליאור ורונה: כמו שאתם מציגים את זה אז אולי הוא לא ידע.

ליאור ורונה: אני רוצה להאמין שהוא כן ידע.

ליאור ורונה: ודבר אחרון, אני פונה פה לחברי הוועדה, שכל אחד יסתכל על עצמו.

ליאור ורונה: השאלה היא לאן אנחנו הולכים מכאן.

ליאור ורונה: זה שנקבל פה את האהדה, בזה אין לי ספק.

ליאור ורונה: אתם יודעים מה?

ליאור ורונה: באתי לפה הרבה יותר פסימי ממה שאני יוצא, מבחינת האהדה לפחות.

ליאור ורונה: השאלה היא לאיפה הולכים מכאן.

זבולון אורלב: לצאת עם אהדה מהוועדה, גם זה משהו.

ליאור ורונה: עם זה יצאנו גם לפני שנה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואנא בקצרה.

יוסי קוצ'יק: אני רוצה להגיד את הדברים הבאים.

יוסי קוצ'יק: כמובן אני מודה לחברי הכנסת על הדברים שאמרו, ושמעתי אותם בקשב רב.

יוסי קוצ'יק: אני רגיל לשבת על הכיסא הזה בוועדת החינוך, להיות on the hot seat.

יוסי קוצ'יק: אני מקבל את זה באהבה.

יוסי קוצ'יק: אנחנו ציירנו מפת דרכים.

יוסי קוצ'יק: אני חושב שמפת הדרכים הגונה, רצינית ומשמעותית.

יוסי קוצ'יק: ההפחתה בשכר הלימוד היא אפילו יותר מאשר ל-25% מהסטודנטים שלומדים לתואר ראשון.

יוסי קוצ'יק: בחלקם זה כספים שקיימים, בחלקם המכריע זה כספים נוספים לסטודנטים שנמצאים במצב של מצוקה כלכלית.

יוסי קוצ'יק: אנחנו יוצאים לדרך עם הבטחת הממשלה להפחתת שכר לימוד.

יוסי קוצ'יק: זה סיפור אחד.

יוסי קוצ'יק: דבר שני, אנחנו מוסיפים לזה את ההלוואות.

יוסי קוצ'יק: אני באמת לא נכנס לפוליטיקה.

יוסי קוצ'יק: כשאני נכנסתי לתפקיד אפילו לא התחילו לתפעל את ההלוואות.

יוסי קוצ'יק: אנחנו הולכים להפעיל את ההלוואות ונראה האם ההלוואות האלה ייושמו או לא.

יוסי קוצ'יק: להערכתי, ממה שאני מרגיש במשרד ראש הממשלה, לחלק גדול מההלוואות האלה יהיה ביקוש רב.

יוסי קוצ'יק: אלה הלוואות טובות ומסובסדות.

יוסי קוצ'יק: מעבר לכך, אנחנו מוכנים להגדיל את מלגות פר"ח.

יוסי קוצ'יק: בשלב האחרון והחשוב, שמוסכם גם מבחינת לוח הזמנים עם הסטודנטים, תוקם ועדה שאפילו יושב-ראש התאחדות הסטודנטים תומך בהקמתה.

יוסי קוצ'יק: הצלחתי לשמוע ממנו איזה שמץ קטנטן של הבנה שזה קצת יותר טוב.

יוסי קוצ'יק: אני מרגיש שעשיתי משהו ב-3 חודשים האלה על אף שכל המאמצים שעשינו עד לרגע הזה הם כמובן "מאמצים לא ראויים".

יוסי קוצ'יק: אני רוצה להגיד משהו לידידי חברי הכנסת הערביים, וגם לחברי הכנסת האחרים.

יוסי קוצ'יק: אני כמנכ"ל משרד ראש הממשלה נמצא בעין הסערה ומקבל דרישות רבות בתחומי החברה.

יוסי קוצ'יק: קיבלתי טלפון ממישהו שאמר:

יוסי קוצ'יק: אתה הרגת את אשתי מכיוון שלא אישרת תרופה מסויימת.

יוסי קוצ'יק: אני משקיע כמות זמן בלתי נדלית בעניין מעמדו של האזרח הערבי במדינת ישראל.

יוסי קוצ'יק: כמות המשאבים שאנחנו צריכים להשקיע על מנת להביא לשוויון זכויות אמיתי עם הערבים הוא אדיר.

יוסי קוצ'יק: אני שומע את התביעות הצודקות של כולם, של האזרחים הערבים, הדרוזים, הבדואים, של הנכים, של המערכות האחרות, ובסוף צריך לעשות שקלול של כל מה שיש ומה שאפשר לתת.

יוסי קוצ'יק: האם ההצעה שאנחנו הצענו, שהיא מפת דרכים, שהיא בכיוון, שהיא מעבר למה שיש היום באוניברסיטאות, של הלוואות בתחומים אחרים, אני מדבר על מה שקשור לתקציב המדינה - זה לא הליכה בכיוון נכון?

יוסי קוצ'יק: זה לא תחילת דרך?

ארז לורנס: זה צליעה.

יוסי קוצ'יק: הבנתי.

יוסי קוצ'יק: תאמינו לי, שתקתי כל זמן שאתם דיברתם, למרות שהדברים שאמרתם כאבו לי.

יוסי קוצ'יק: אני מבקש שלא תספרו לי לגבי מה שאני מציע.

יוסי קוצ'יק: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, יש תהליכים.

יוסי קוצ'יק: כמו שהיה בנושא התרופות, כמו שהיה בנושא הדיור הציבורי, כמו בנושא המגזר הערבי וכמו עם מערכת החינוך - גם לגבי הסטודנטים אנחנו הצענו פה סידרה שלמה של הצעות.

יוסי קוצ'יק: אלה הצעות טובות, אלה הצעות נכונות.

יוסי קוצ'יק: אני מבקש מהסטודנטים לקבל את ההצעות האלה.

יוסי קוצ'יק: אני יודע שגם ההצעה שהצענו אתמול היא הצעה שהפתיעה את הסטודנטים.

יוסי קוצ'יק: אמרנו: במקום להתברבר באלף ואחת הצעות שלא שייכות לעניין, שכמו שהן שייכות לסטודנטים הן יכולות להיות שייכות גם לאוכלוסיות רבות אחרות, ניכנס ישר לתוך הנושא.

יוסי קוצ'יק: אחרי 3 חודשים של דיונים עם הסטודנטים, אני אומר לכנסת וגם לסטודנטים, אני יוצא בהרגשה שעשיתי עבודה נאמנה, יחד עם שר החינוך, יחד עם אנשים אחרים שהיו שותפים בוועדה.

יוסי קוצ'יק: אני מבין שאף פעם אי אפשר לצפות שכל ההצעות יתקבלו, שכל הצרכים יתקבלו.

ליאור ורונה: זה עיוות האמת.

יהודית נאות: אז למה הבטיחו?

יוסי קוצ'יק: יש פה קיום מאוד משמעותי של הבטחות.

ליאור ורונה: רק למי שכבר מקבל.

ליאור ורונה: לא לאף אחד אחר.

זבולון אורלב: סליחה, במסגרת חופש הדיבור מותר פה גם לא לדייק, על-פי השקפתך.

זבולון אורלב: על-פי השקפתו הוא מדייק.

רחמים מלול: האם בכתב המינוי של הוועדה יירשם שהכוונה היא להפחית את שכר הלימוד?

יוסי קוצ'יק: לא.

יוסי קוצ'יק: אבל ה-terms of reference של הוועדה הוא terms of reference שמעולם לא היה במדינת ישראל.

ליאור ורונה: כל זמן שהוא רק מבטיח, עד שהוא נותן משהו בידיים, זה כל מה שזה שווה.

זבולון אורלב: במשך כל הדיון - חוץ מההתפרצות שלי, שאני שוב מתנצל עליה, אני פשוט לא יכול לפעמים לבלום את עצמי - לא אמרתי את דעתי.

זבולון אורלב: אני גם לא מתכוון לומר.

זבולון אורלב: אני אומר את זה באמצעות הסיכום, לגביו התייעצתי פה עם החברים.

זבולון אורלב: אני מקווה שהסיכום יהיה מקובל על כל החברים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רחמים מלול, תמיד אני נותן את הסיכום ל-2-3 חברי כנסת ועל-פי זה רואה אם יש איזה בעיות, מימין ומשמאל.

זבולון אורלב: אני כמובן גם מאוד מעריך את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: הוא דיבר על הכיסא החם ואני גם כן, כידוע, התבשלתי על הכיסא הזה הרבה פעמים וכבר רגיל לבישולים האלה.

זבולון אורלב: אני גם יודע שלא בכל דבר הוא הכתובת.

זבולון אורלב: יש פה דברים שהם מעל ומעבר, שקשורים בסדרי עדיפויות לאומיות וכדומה.

זבולון אורלב: אין שום ספק בדבר אחד, שיש פער עצום בין מה שהובטח ורמת הציפיות שנוצרה לבין מה שקיים בשטח.

זבולון אורלב: זאת עובדה נכונה.

זבולון אורלב: מר יוסי קוצ'יק, אני מציע, הרי פה יושבים גם ידידים וחברים שרוצים באמת בטובת העניין.

זבולון אורלב: אני אומר, יש פה איזה בעיה עם מערכת הציפיות שנוצרה וצריך להתמודד עם זה.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע הצעת החלטה.

זבולון אורלב: 1) ועדת החינוך והתרבות רואה בביטול שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה יעד אסטרטגי חינוכי ראוי למערכת החינוך במדינת ישראל.

רחמים מלול: זה הצהרה?

זבולון אורלב: זה החלטה של ועדת החינוך והתרבות, שהיא רואה בביטול שכר הלימוד את היעד האסטרטגי.

רחמים מלול: ולאור זה אנחנו קוראים לוועדה - - -

זבולון אורלב: 2) הוועדה קיבלה דיווח על הסיוע הנוסף לסטודנטים, אולם התרשמה שעדיין אין בידי ועדת מנכ"ל משרד ראש הממשלה פתרונות הולמים בהיקף ראוי להפחתת שכר הלימוד וסיוע לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה על-פי הציפיות שנוצרו בעקבות ההבטחות.

זבולון אורלב: לכן קוראת הוועדה לוועדת מנכ"ל משרד ראש הממשלה להמשיך במשא ומתן עם הסטודנטים ולהגיע, תוך חודש, להסכמה על הסיוע בהפחתת שכר הלימוד לסטודנטים, גם אם בצורה הדרגתית.

זבולון אורלב: 3) הוועדה קוראת לוועדת מנכ"ל משרד ראש הממשלה להגיע בהקדם להסכמה על הקמת הוועדה הציבורית וכתב הסמכות שלה, שתקבל בין היתר החלטות על הפחתת שכר הלימוד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה לא תמה.

זבולון אורלב: אני מבקש מחברי הכנסת להישאר.

זבולון אורלב: הסטודנטים משוחררים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה משוחרר.

זבולון אורלב: הוות"ת לא משוחרר, אגף התקציבים באוצר לא משוחרר.

זבולון אורלב: רצוי שוור"ה ישארו.

זבולון אורלב: לפנינו יש בקשה להחלת רציפות.

יהודית גידלי: משרד המשפטים הודיע שאין לו מה להגיד פה.

זבולון אורלב: בכנסת הקודמת עברה בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט-1999 של חבר הכנסת נודלמן.

זבולון אורלב: לב ליבה של ההצעה אומר "סטודנט הלומד באחד מהמוסדות המפורטים ...

זבולון אורלב: זכאי, בכל אחת משנות הלימודים שבתקופת הלימודים להלוואה בגובה שכר הלימוד או בגובה התשלום הנדרש בעבור לימודים באותו מוסד, הנמוך מביניהם".

זבולון אורלב: זאת ההצעה שלפנינו.

רחמים מלול: באיזה תנאים?

זבולון אורלב: פה אין תנאים.

זבולון אורלב: לאחר מכן השרים יקבעו את התנאים ואת ההחזרים.

מיכאל נודלמן: היו תנאים אך הסרנו אותם.

זבולון אורלב: "תנאי ההלוואה, גובה הריבית, תנאי החזר ההלוואה וכל תנאי אחר הקשור בהם, ייקבעו על ידי השרים".

זבולון אורלב: הרעיון של החוק הוא שהמדינה תהיה חייבת לתת לכל סטודנט מ-140,000 הסטודנטים הלוואה בגובה שכר הלימוד, כל הזמן.

יהודית נאות: למי שיבקש את זה.

זבולון אורלב: לא יכפו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת נודלמן אמנם בא מחבר העמים אבל הוא לא התכוון לכפות.

יהודית נאות: אני מאוד בעד.

יהודית נאות: תשכנע אותנו למה לא.

מיכאל נודלמן: החוק הזה הונח על שולחן הכנסת עוד לפני הפגנת הסטודנטים הגדולה, בינואר 1998.

מיכאל נודלמן: בהצעת החוק המקורית הכל היה מפורט: איזה ריבית הממשלה צריכה לקחת, בכמה תשלומים יהיה ההחזר.

מיכאל נודלמן: לאחר הקריאה הטרומית והקריאה הראשונה נאמר שחוק אושר לקריאה שניה ושלישית, זה נכתב בפרוטוקול, אבל הכנסת נפלה.

מיכאל נודלמן: תוך כדי הדיונים הסכמתי עם יושב-ראש הוועדה שלא צריך בחוק לפרט באיזה ריבית יהיו ההלוואות שתממן הממשלה ושצריך להשאיר את זה להחלטת שר החינוך.

רחמים מלול: אני לא מסכים איתך.

מיכאל נודלמן: גם צריך להיות פיקוח על כל ההחלטות האלה בוועדת החינוך והתרבות.

מיכאל נודלמן: היושב-ראש הציג פה את העקרון העומד מאחורי החוק, שלכל סטודנט בארץ, כל אזרח ישראל, בלי הבדל איפה הוא לומד, בשלוחה, במכללה אזורית או באוניברסיטה, יש לו זכות לקבל הלוואה בגובה שכר הלימוד.

מיכאל נודלמן: אני מבקש להחיל דין רציפות על הצעת החוק הזאת.

קולט אביטל: יש לי שאלה.

קולט אביטל: יכול להיות שאני לא מבינה בדיוק מה שכתוב פה אבל האם אין שום התייחסות בכוונה לשאלה מתי הסטודנט צריך להחזיר את ההלוואה?

מיכאל נודלמן: במקור היה כתוב "5 שנים אחרי סיום הלימודים".

יהודית נאות: האם אתה לא חושב שזה חשוב?

זבולון אורלב: אם יחילו על רציפות על הצעת החוק אז זה בדיוק יהיה הדיון פה.

יהודית נאות: על זה יהיה בדיוק הדיון לקראת קריאה שניה ושלישית, אם אני מבינה נכון.

יהודית נאות: אם מחילים רציפות אז נדון בוועדה על מועד החזרת ההלוואה, בדיון לקראת קריאה שניה ושלישית.

קולט אביטל: בסדר.

מיכאל נודלמן: אם הוועדה מאשרת, אני בעד זה.

זבולון אורלב: אז יהיה דיון ענייני בוועדה.

זבולון אורלב: היום אנחנו דנים האם להתיר רציפות, כן או לא.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע את הסכמתי להצעה.

מוחמד כנעאן: אני מסכים להחלת דין רציפות ושהצעת החוק תבוא לדיון בוועדה להכנה לקראת קריאה שניה ושלישית.

מוחמד כנעאן: אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

קולט אביטל: אבל שזה יחזור לדיון נוסף.

יעל אנדורן: הממשלה מתנגדת להחלת הרציפות.

יעל אנדורן: יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה שהממשלה מתנגדת להחלת דין הרציפות.

זבולון אורלב: מה הנימוקים?

זבולון אורלב: ועדת שרים לחקיקה מתנגדת להחלת הרציפות ואני שואל למה.

יהודית נאות: זה בגלל שזה יעלה כסף, כסף.

יעל אנדורן: ראשית, אנחנו לא חושבים ש נושא של הלוואות לסטודנטים צריך להיקבע בחקיקה.

יעל אנדורן: זאת גם עמדת משרד המשפטים.

יעל אנדורן: אין סיבה שהוא יקבע בחקיקה ראשית.

יהודית נאות: אנחנו נבדוק היום בוועדת שרים איך השרים הללו הגיבו בקדנציה הקודמת.

יעל אנדורן: אני מציגה את עמדות הממשלה.

יהודית נאות: אבל זה עבר קריאה ראשונה.

יעל אנדורן: הנושא השני, שגם היום, בלי הצעת החקיקה - הציג את זה קודם מנכ"ל משרד ראש הממשלה - יש פתרון לנושא ההלוואות לסטודנטים.

מיכאל נודלמן: אם יש פתרון אז למה אתם לא רוצים שזה יופיע בחוק?

מיכאל נודלמן: אני שומע את זה כבר שנה וחצי.

קולט אביטל: משרד האוצר מתנגד או משרד המשפטים?

יעל אנדורן: הממשלה.

יעל אנדורן: בדיון בוועדת שרים לחקיקה ההתנגדות היתה גם של משרד האוצר וגם של משרד המשפטים, שגם לא סבור שהנושא הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית.

יעל אנדורן: והסיבה השלישית זה כמובן נושא העלות התקציבית שכרוך בהצעת החוק.

יהודית נאות: מה היתה עמדת שר החינוך?

יעל אנדורן: אני לא יודעת.

זבולון אורלב: באיזה עלות תקציבית מדובר?

יעל אנדורן: העלות התקציבית היא פונקציה של אותם תנאים שייקבעו שר החינוך ושר האוצר.

יעל אנדורן: המציע ציין עלות בהצעת החוק אך היא לא רלוונטית.

יעל אנדורן: העלות הרלוונטית היא העלות שתיקבע בהצעת החוק.

זבולון אורלב: הואיל ושני השרים צריכים לקבוע את תנאי ההלוואה, הם יכולים לקבוע תנאי הלוואה של הלוואה רגילה בשוק.

זבולון אורלב: תיאורטית יכול להיות שזה בכלל לא יעלה כסף.

זבולון אורלב: הממשלה אף יכולה להרוויח כסף, יכולים לקבוע ריבית יותר גבוהה מהריבית בשוק.

רחמים מלול: לכן לדעתי אנחנו צריכים לקבוע את זה בהצעת החוק.

יהודית נאות: האם מקובל בכלל להתנגד להחלת דין רציפות?

זבולון אורלב: כן, בוודאי.

זבולון אורלב: יש לי בעיה.

זבולון אורלב: אמרתי לחבר הכנסת מיכאל נודלמן, אני מזדהה עם הצעתו מאוד אבל אני חבר קואליציה.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי, הממשלה מתנגדת להחלת רציפות.

זבולון אורלב: הצעתי לחבר הכנסת נודלמן, הואיל ואני עקרונית תומך בעניין - אני בעד הפחתת שכר לימוד, לא בעד הלוואות.

זבולון אורלב: כך רציתי לומר גם בדיון הקודם אך נמנעתי כי לא רציתי לבזבז זמן.

זבולון אורלב: למשל יש מלגות פר"ח לא מנוצלות, יש הלוואות לא מנוצלות.

זבולון אורלב: רק שליש מהסטודנטים מנצלים את ההלוואות.

יהודית נאות: כי הם לא רוצים לחייב את עתידם.

זבולון אורלב: אם הייתי נכנס למלחמת עולם עם משרד האוצר, הייתי נכנס למלחמה על הפחתת שכר הלימוד, זה הקרב האמיתי.

זבולון אורלב: בהצעת החוק שלפנינו גם אין את כל התנאים.

זבולון אורלב: הצעתי לחבר הכנסת נודלמן להמתין.

זבולון אורלב: בואו נראה מה נגמר עם ועדת מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אולי נוכל לשלב גם את זה במסגרת החלטות אותה ועדה.

רחמים מלול: אני מצטרף להצעה שלך.

זבולון אורלב: אני אנהל איתם משא ומתן ואז אולי ההתנגדות לא תהיה כל-כך גורפת ונוכל למצוא בסיס להעביר את הצעת החוק.

זבולון אורלב: למה לך, חבר הכנסת נודלמן?

זבולון אורלב: היום הנהלת הקואליציה מנחה את כל חברי הקואליציה להפיל את העניין הזה.

זבולון אורלב: אין לנו עניין להפיל את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן אני פונה אליך, חבר הכנסת נודלמן, בבקשה להמתין.

זבולון אורלב: נתנו עוד חודש ימים לוועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אנא המתן עוד חודש ימים.

זבולון אורלב: נבוא בדברים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: הרי רוצים לתת הלוואות מסובסדות.

זבולון אורלב: אולי נוכל להגיע לשפה משותפת.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על כך שתאשרו את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

מיכאל נודלמן: אני מדבר על דין רציפות.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק הזאת עומדת כבר שנה וחצי.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נחליט שבשלב הזה אנחנו לא מחליטים.

זבולון אורלב: זאת ההצעה שלי.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות דנה בהצעה.

זבולון אורלב: הואיל והנושא של ההלוואות לסטודנטים כרגע נדון בוועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה - - -

מיכאל נודלמן: כך לדעתך הסטודנטים יקבלו?

זבולון אורלב: אני לא מציע להביא הצעה שאנחנו לא מחילים את דין הרציפות.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי, אני לא רוצה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה לא ראוי.

מיכאל נודלמן: אבל בקדנציה הקודמת אותה הצעת חוק אושרה לקריאה שניה ושלישית.

מיכאל נודלמן: אתם אפילו לא רוצים להחיל דין רציפות.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין את זה.

זבולון אורלב: אני לא אומר שלא נעביר.

זבולון אורלב: בואו נמתין לסיום עבודת ועדת מנכ"ל ראש הממשלה.

זבולון אורלב: נתנו לו עוד חודש ימים.

מיכאל נודלמן: אתה יודע למה מר נתניהו הציע הלוואות ב-3%?

מיכאל נודלמן: כי החוק הזה היה תלוי מעל ראשו.

זבולון אורלב: אבל הסטודנטים לא מנצלים את זה, הם לא רוצים את זה.

מיכאל נודלמן: אז למה אתם פוחדים, אם הסטודנטים לא רוצים?

מיכאל נודלמן: איזה נזק ייגרם לתקציב, אם הסטודנטים לא רוצים?

זבולון אורלב: האם אתה רואה בעיה גדולה אם נעכב את זה חודש ימים?

יהודית נאות: בתנאי שבעוד חודש זה יעלה לדיון בוועדת החינוך והתרבות ושחבר הכנסת מיכאל נודלמן לא יצטרך עוד פעם לחכות בתור.

זבולון אורלב: עוד חודש ימים זה יעלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.