ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 53, 2000-01-11 09:00

ראובן ריבלין: אני מבין שרשות העתיקות ביקשה את קיום הדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: אני מציע שרשות העתיקות תציג בפנינו את העניין, אבל הייתי רוצה לשמוע את אנשי רשות ניקוז הכינרת שיאמרו לי האם זו הייתה טעות.

אמיר דרורי: זו פעם ראשונה מאז אני בתפקיד שרשות ממלכתית ביודעין ובמזיד פגעה בעתיקות ובחוק העתיקות.

אמיר דרורי: אנחנו עכשיו מנסים לאמוד את הנזק, לתעד אותו ולראות מה אפשר לעשות כדי למזער את הנזקים.

אמיר דרורי: לאור חומרת העניין, פעם ראשונה שביקשתי מהשר הממונה על רשות ניקוז הכינרת להדיח את מנהל הרשות הזו מתפקידו או למצער להשעות אותו מתפקידו עד שייגמר ההליך המשפטי.

אמיר דרורי: בעניין הזה הוגשה תלונה במשטרה ויש הליך משפטי.

אמיר דרורי: החקירה המשטרתית כבר נסתיימה.

אמיר דרורי: אנחנו ביקשנו לתבוע בעצמנו בתיק הזה.

איתן סט: זה קטע מנהר הירדן שהוכרז כקטע של תוכנית מפעל ניקוז הגליל העליון ולכן הוא בסמכות רשות הניקוז החל משנת 1958.

איתן סט: הקטע הזה הוא קטע שמהווה צוואר הבקבוק , והייתי שמח להציג גם את יתר הדברים.

דן רוזנצוויג: כל החומר שנחפר, הוא חומר שנמצא באתר.

דן רוזנצוויג: עד כמה שלי ידוע רשות העתיקות לא באו לבדוק אם אכן פגעו או לא פגעו.

ראובן ריבלין: אני מבקש מרשות העתיקות לומר לי מה אתם מצפים מועדת החינוך והתרבות.

אמיר דרורי: אמרתי שזאת הפעם הראשונה שזה נעשה ביודעין, מישהו ביודעין הולך ומפר את החוק ופוגע באתר.

אמיר דרורי: זאת הנקודה המכריעה כאן.

אמיר דרורי: אנחנו מצפים מהוועדה שראשית תגנה את המעשה, ושנית תקרא לנקוט באמצעים נגד מי שפגע.

אמיר דרורי: זה אתר מליגה בינלאומית.

ראובן ריבלין: ההאשמה היא חמורה מאוד מפני שבסופו של דבר יש דברים וצרכים במדינה שעומדים זה מול זה ויש מבחן הטוב במיעוטו והרע במיעוטו.

ראובן ריבלין: השאלה, כשיש הצפות וצריך להוציא מים, האם אפשר לפגוע בצורה בלתי הפיכה בדברים, ומה עדיף על מה.

איתי בר-סלע: אני מבקש להבהיר שלגבי ההליכים האזרחיים הייתה מחלוקת ואנחנו סברנו שאחרי שבמשך חודשים ארוכים אנחנו חזרנו – אנחנו זה רשות העתיקות – והצענו לרשות הניקוז שאם יש מחלוקת אזרחית, בואו תפנו ליועץ המשפטי שיכריע, והם לא עשו את זה, סברנו שהיום לבוא ולהגיד שכל דבר יהיה כפוף להחלטת היועץ המשפטי, זה כבר אחרי שהחלב נשפך.

מנשה בן-שלמה: גם לאיתן וגם לי יש יחס לנושא הארכיאולוגי, אבל יחד עם זאת אנחנו תושבי מדינת ישראל ואתם ראיתם מה קורה היום בעולם הגדול עם כל השיטפונות.

מנשה בן-שלמה: אם תראו את התמונה של החולה שהיה לי הכבוד לבקר אתך שם, זה בשנת 1991 ולא לפני חמישים שנה ולא לפני מאה שנה אלא היום בבוקר.

מנשה בן-שלמה: כולנו תושבי מדינת ישראל ונדמה לי שזה הנחל הכי גדול והכי קדוש שיש לנו.

מנשה בן-שלמה: אנחנו ממונים על זה ואנחנו מחר עלולים להיתבע לדין על-ידי עם ישראל בגלל שלא עשינו את מה שהיה צריך לעשות.

ראובן ריבלין: למה אי-אפשר לעשות את כל העבודות הכל כך חשובות בדרך שאתם מתאמים את כל העניינים עם אגף העתיקות?

ראובן ריבלין: רשות העתיקות באה לפנינו וביקשה להעלות את הנושא על סדר היום של הכנסת למרות החקירות הנלוות שקיימות כתוצאה מהחפירה שנעשתה ואנחנו צריכים לתת את דעתנו לעניין זה וגם לקבוע מסקנות או המלצות שלנו לציבור וגם לרשויות אחרות.

רחבעם זאבי: לנו יש בעיה במפעל ההגשמה הציוני של התנגשות בין פיתוח לבין שימור גם עתיקות וגם ערכי טבע.

רחבעם זאבי: פה צריך למצוא את האיזון ולמצוא את האיזון זה קשה כי האינטרסים הם קוטביים.

רחבעם זאבי: אני חושב שאני אישית מאוזן בזה ויעיד החבר שלי, כשהיה ויכוח בין הירוקים – ואני ירוק בנשמה – על עניין החולה, אני הייתי לצדכם בעניין הפיתוח, בעניין האגם המלאכותי מפני שזה לא פוגע אלא לטעמי ולטעמכם מוסיף לנו ערכי טבע, ציפורים שאחרת לא היינו רואים אותם בהיקף שלא היינו רואים ותמכתי בכם, והוועדה והכנסת תמכה בכם.

רחבעם זאבי: צריך למצוא את האיזון בין פיתוח לבין שימור.

רחבעם זאבי: לפי דעתי אתם לקחתם את החוק לידיים, מה שקוראים בעברית אילמות.

רחבעם זאבי: אתם עשיתם דבר אלים, דבר אילם, אבל דבר אילם דו-משמעי.

רחבעם זאבי: כך לא יכול להתנהל העסק.

רחבעם זאבי: לדעתי אנחנו כגוף המבקר את הזרוע המבצעת, את הממשלה, צריכים לבוא בטענות לא אליכם אלא אל שני השרים המתאמים.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שיש התנגשות בין שתי רשויות מדינה, רשויות מבצעות במדינה, והשרים המתאמים יושבים בצד ונותנים לכם לבוא להתקוטט לפנינו.

רחבעם זאבי: אנחנו לא בית-משפט.

רחבעם זאבי: היושב-ראש לפחות משפטן, אבל אני לא.

רחבעם זאבי: לכן אני מציע לוועדה שלושה דברים.

רחבעם זאבי: ראשית, לחכות לתוצאות הטיפול של זרועות החוק, המשטרה והפרקליטות.

רחבעם זאבי: שנית, לעמוד מאחורי זה שלא יבוצעו עוד נזקים נוספים על-פני אלה שבוצעו.

רחבעם זאבי: כלומר, סטטוס קוו.

רחבעם זאבי: שלישית, לא יזיק אם אנחנו נכתוב למזכיר הממשלה שהוועדה הזו רואה בעין לא יפה את זה שנוצרות עובדות או יש סכסוך ובעיות בין שני גופים והשרים הממונים אילמים.

רחבעם זאבי: אני מדבר כאחד שיש לו מניה במדינה הזאת, אחד שאיכפת לו מהעבר של הארץ הזאת.

יורי שטרן: אני חייב להגיד, גם לך איתן, שבעיני זה מעשה ברברי שלא ייעשה בשום מדינה מתורבתת כלשהי.

יורי שטרן: אתמול היינו – ואתה אחד המארגנים – בהפגנה הגדולה למען הגולן.

יורי שטרן: הרי כל האחיזה שלנו בשטח הזה בנויה על כך שאנחנו ירשנו אותו ואנחנו אחראים עליו.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהדבר הזה הוא מאוד מאוד חמור.

יורי שטרן: הייתם צריכים לפנות לשלטונות היותר גבוהים, לרשויות, לדרוש בוררות.

יורי שטרן: יש אלף דרכים אבל לא כפי שנהגתם.

יורי שטרן: אני חושב שהוועדה צריכה לגנות את העניין הזה.

יורי שטרן: אני לא יודע אם יש פה איזשהו תחום אפור בנוהל, לא בחוק, שמחייב במקרים כאלה בוררות בדרג יותר גבוה ובשום פנים ואופן לא נקיטת צעדים עצמאיים בשטח.

יוחנן דרום: עכשיו אני מוצא את התשובה שאיתן כותב.

יוחנן דרום: אני מאוד מעריך את איתן אבל עם כל ההערכה האישית אליו, אני שותף לכל מה שנאמר כאן.

יוחנן דרום: כותב איתן שהוא נאמן לנושא שמירת טבע ונוף והוא אמר: "אני נאמן אמיתי של הנושאים המכונים הירוקים והלכתי בעקבותיהם של שמריה גוטמן ז"ל וייבדל לחיים ארוכים עזריה אלון ואני רואה עצמי כתלמידם לכל חיי".

יוחנן דרום: אם זה התלמוד, אני אומר לך בשם עזריה, אני עוד לא דיברתי אתו, אני קצת מתבייש להראות לו את זה.

יוחנן דרום: אני לא יודע מה שמריה היה אומר אחרי שהוא היה רואה את האתר הזה, אבל אני חושב שהוא היה אומר דברים שלא היו מוצאים חן בעיניך.

יוחנן דרום: משהו כנראה בתלמוד לא בסדר.

יוחנן דרום: זה הרס.

יוחנן דרום: אני יודע שהמורים האלה היו מורים מעולים.

יוחנן דרום: אם עזריה אלון היה רואה מה שנעשה שם, ואני הקטן בתלמידיו, זה פשוט לא יאמן.

יוחנן דרום: אני מציע לכם שתלכו לשם ותראו מה קורה.

יוחנן דרום: מי שיודע מה זה חפירות פרה היסטוריות, זה פשוט לא יאמן.

יוחנן דרום: בעינינו הדבר הזה הוא חמור על פניו.

יוחנן דרום: אנחנו לא צריכים לחכות לפסיקה של בית-המשפט שתכריע בדין בין הרשויות.

יוחנן דרום: מה שנעשה כאן זה מעשה שאפילו למדינות עולם שלישי לא מתאים וצודק חבר הכנסת במה שאמר כאן.

יוחנן דרום: אני מציע לוועדה לאמץ החלטה ולגנות.

יוחנן דרום: אנחנו מצדנו נפנה ברגע שיתבררו ההליכים המשפטיים.

יוחנן דרום: אנחנו לא חושבים שמי שמכהן כראש רשות ועשה מעשה כזה יכול להמשיך לכהן בתפקידו.

יוחנן דרום: זה מסר חינוכי איום ונורא להעביר.

יוחנן דרום: אני לא מדבר על איכותו של אתר או חשיבותו, שזה מעל ומעבר.

יוחנן דרום: לגבי העתיד.

יוחנן דרום: אני אומר לך מה שאנחנו נתבע.

יוחנן דרום: אנחנו נחכה לסיום ההליכים המשפטיים, אבל אני אומר לכם שצריך לגנות את ההליך הזה כי התוצאות הן פשוט בלתי נסבלות ועליהן אין ויכוח.

נעמה גורן-ענבר: אנחנו עוסקים בהחולה הקדומה והאתר הוא בעצם תצורה גיאולוגית שבה ישנן עדויות לקיומו של אגם החולה הקדום שהוא במפלסים גבוהים ונמוכים בדיוק כפי שקורה בעונות הנוכחיות, כאשר המים גבוהים ונמוכים.

נעמה גורן-ענבר: ליד האגם הזה הסתובבו בעלי חיים מעניינים בצורה יוצאת מן הכלל בגלל שאנחנו נמצאים בתוך השקע הסורי-אפריקאי ואנחנו מקבלים תרומה אפריקנית, תרומה אירופאית ותרומה אסיאתית של מינים ממינים שונים שמגיעים לתוך השוליים של האגם הזה.

נעמה גורן-ענבר: אנחנו לא מדברים על האתר, וזה היה אולי כדאי שהמעורבים בעניין הזה יבינו יותר טוב, אלא אנחנו מדברים על סדרות של אתרים.

נעמה גורן-ענבר: אנחנו עד היום בנקודה קטנה מאוד משטח האתר שמשתרע לאורך צפון-דרום של 2.5 קילומטרים חפרנו תשעה אתרים בשטח מאוד מצומצם ולא הגענו לאפס קצהו של מה שטמון בתת הקרקע.

נעמה גורן-ענבר: הערכים התרבותיים האלו הם ערכים יוצאים מן הכלל.

נעמה גורן-ענבר: באוניברסיטת בר-אילן גילו למעלה ממאתיים מינים שונים של צמחים, בעיקרם לא עצים כאשר בעצים אנחנו מכירים 29 מינים, אבל מאתיים מינים שונים של צמחים שעיקרם בצמחיית המים העשירה ויש להם מינים אפריקנים מעטים, מינים שגדלים היום בצפון אירופה ומינים שגדלים היום בהודו דרך סין ועברו ביות ושימוש לניצול האדם ביפן.

נעמה גורן-ענבר: לכן אני רוצה להתייחס כאן לא בצורה פרטנית אלא באופן כללי ביותר.

נעמה גורן-ענבר: בתוך הרצף הזה, בתוך כל סדרת השכבות האלה, ישנן עדויות לפעילות אינטנסיבית של האדם הקדמון.

נעמה גורן-ענבר: הפעילות הזאת קשורה בהריגה, בציד של האדם, והבאנו כאן גולגולת של פיל.

נעמה גורן-ענבר: לא רציתי להביא דברים אחרים וגם הגולגולת הזאת עשויה מפלסטיק.

נעמה גורן-ענבר: הבאתי דוגמה של עץ, הבאתי דוגמה של כמה עצמות.

נעמה גורן-ענבר: האדם צד פילים, שני מינים של פילים.

נעמה גורן-ענבר: כל פיל אוכל 250 קילו ירק ליום מצד אחד ומשאיר על הקרקע ב175- קילו ירק מצדו האחר.

נעמה גורן-ענבר: אולי זה חלק מהסיבה שהייתה פוריות כל כך גדולה באזור.

נעמה גורן-ענבר: איילים, היפופוטמים, קרנפים, פרות בר.

נעמה גורן-ענבר: האתרים היחידים האנלוגיים שקיימים, שאפשר לראות באמת דמיון חד-משמעי לאתר הזה, קיימים בכל אפריקה, מדרום אפריקה, במיוחד במזרח אפריקה, בטנזניה, בקניה ובאתיופיה, ובמגרב, וגם בחלקים מן הסהרה.

נעמה גורן-ענבר: לכן החשיבות הזאת והדמיון הרב בין הכלים האלה שנמצאים כאן על השולחן שהם רק מייצגים אלפים של כלים אחרים.

נעמה גורן-ענבר: החשיבות היא שאנחנו בעצם נתנו לעולם את ההוכחה הארכיאולוגית שאכן האדם יצא מאפריקה והתפשט בכל העולם העתיק.

נעמה גורן-ענבר: עד עכשיו, עד שפרסמנו את כל המאמרים האלה – ואני אינני הראשונה, אני הקטנה מכולם, פרופסור שטקליס ערך את החפירות שלו בשנת 35' שם, פרופסור גרוד עשתה את החפירות שלה שם בשנת 35', שטקליס המשיך עד ייבוש החולה בתנאים בלתי אפשריים, דוד גלעד חפר בשנת 67' ו- 68' בגדה המערבית של הירדן – כל האנשים האלה העלו את אפס קצהו של היופי והעוצמה התרבותית והחשיבות של האתר הזה.

נעמה גורן-ענבר: ברור שהמשימה הארכיאולוגית לא יכולה להקיף את כל האתר, אבל זאת בדיוק הסיבה שאנחנו רצינו לבוא כאן

נעמה גורן-ענבר: לפניכם ולהציג את החשיבות של הנושא הזה, בגלל שמה שנשאר בקרקע ולא תחת דחפור שמשקלו ששים טון ושגודל הקו שלו הוא שני מטר גובה, מה שנשאר בתת הקרקע זה הנכסים הלאומיים של מדינת ישראל.

נעמה גורן-ענבר: אלו נכסי התרבות של המדינה.

נעמה גורן-ענבר: אני הייתי מספר איקס ברשימת חוקרים שבאו לחפור שם, אני חושבת שסטודנטים שלי בעתיד וסטודנטים של כולנו יהיו להם שיטות יותר טובות, אבחונים יותר טובים, מתודה יותר טובה.

נעמה גורן-ענבר: אלה הם הנכסים שלנו ועל הנכסים שלנו אנחנו צריכים לשמור.

נעמה גורן-ענבר: אני רוצה להודיע לוועדה שבעולם האקדמי שבחו"ל אנחנו עשינו פעולה אדירה בגלל שכל אחד בין אנתרופולוגים פיזיים, גיאולוגים, ארכיאולוגים, מה שאתם רוצים, מכל המדעים שעוסקים בתולדות הרביעון, כל אדם שהוא במקצוע הזה בחו"ל מכיר את האתר של גשר בנות יעקב כפי שהוא מכיר את האתר של עובדייה, כפי שהוא מכיר את מצדה.

נעמה גורן-ענבר: מי שלא מבין כאן את העולם הארכיאולוגי הזה לא יכול להתבטא בפני הוועדה, להביע חוות דעת ארכיאולוגית כשהעניין הזה איננו במקצועו.

איתן טס: אנחנו כרענו ברך וביקשנו לאורך ששה חודשים מרשות העתיקות שיבואו ונעבוד ביחד.

איתן טס: כמו אומרת נעמה, דנטלי או כירורגי, נעבוד בנקודה בתוך המים על-פי הנחיות שלהם.

איתן טס: בכל מקום שנגיע לבעיה, נעקוף אותה על-חשבוננו.

איתן טס: בכל מקום שנראה שהולך להיות נזק – נמגן אותו על-חשבוננו.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאני מתכוון להכניס את שר החקלאות במלוא העוצמה לתוך העניין הזה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשמוע מה דעתו על הדברים האלה והוא בוודאי יעשה בירור בתוך המשרד עצמו, כי אני לא מתכוון לבוא ולנזוף באנשים.

ראובן ריבלין: אני רוצה שהשר ייכנס לעובי הקורה ויראה באמת מה לעשות בעניין הזה.

ראובן ריבלין: שר החקלאות היה פעם בלובי לארכיאולוגיה, עד כמה שזכור לי.

צבי גל: זה מסוג המכשירים שעבדו בנחל לאחר שמוצו האפשרויות מבחינת רשות העתיקות, וכל מה שאפשר היה מבחינתנו להתיר, התרנו.

צבי גל: העבודה שנעשתה גם בתקופה שנעשתה בפיקוח שלנו, אלה הכלים המכניים הכבדים, באופן יחסי לממצאים הללו שאתם רואים פה על השולחנות.

צבי גל: תשוו את הפרופורציות של העוצמה הטכנולוגית של המאה ה20- ושרידי אדם מלפני שלושת-רבעי מיליון שנה.

צבי גל: הנזק שנגרם פה הוא נזק מיידי עם פוטנציאל לנזק עתידי.

צבי גל: אני מוכרח לומר שלא תמצאו ארכיאולוג אחד שלא יהיה שותף לתחושה הנוראית הזו של הקטסטרופה הגדולה ביותר שהתרחשה בצפון מבחינת רשות העתיקות בעשר השנים האחרונות שאני ממלא את תפקידי.

צבי גל: אנחנו חצי שנה מנהלים שיח ושיג עם רשות הניקוז, הלכנו מבחינתנו כברת דרך ארוכה ככל שיכולנו עד שלא יכולנו עוד.

צבי גל: כבר בתחילת הדרך גם אני וגם מנכ"ל רשות העתיקות אמרנו לאנשי רשות הניקוז שיש קונפליקט, לכו ליועץ המשפטי.

צבי גל: היום באים ואומרים שהיום נלך ליועץ המשפטי, אבל את זה אי-אפשר להחזיר אחורנית.

צבי גל: זה הרס בלתי הפיך.

צבי גל: את העצים אפשר לטעת מחדש, אבל את כל הדברים האלה אי-אפשר יהיה לטעת מחדש.

אמיר דרורי: אני רוצה לומר קודם כל שאנחנו הסכמנו לחלקים גדולים מהתוכנית והיא אכן נעשתה.

אמיר דרורי: באיזשהו שלב דברים שלא הסכמנו, עשו אותם בצורה שעשו אותם.

אמיר דרורי: יש ויכוח גם בין מומחים בניקוז אם היה בכלל צורך בפעולה הזאת.

ראובן ריבלין: היו כאן מספר לא מועט של חברי כנסת.

ראובן ריבלין: לצערי הרב לא כולם נשארו כאן על-מנת לשמוע את התיאור המאלף והמדהים ששמענו כאן מפי פרופסור נעמה גורן-ענבר על החולה, על הממצאים שיש שם, והאתרים הפרה היסטוריים שקיימים עדיין שם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שמה שאצלי נראה חמור יותר הוא שגם היושב-ראש וגם מנכ"ל רשות ניקוז הכינרת עומדים על דעתם שמה שהם עשו, בדין עשו.

ראובן ריבלין: שמה שהם עשו, היו עושים עוד פעם.

ראובן ריבלין: שמה שהם עשו, הוא לא כורח שיגונה אלא ציון לשבח שצריך לקבל.

ראובן ריבלין: משרד החקלאות שיושב כאן אומר שכל הארכיאולוגיה נמצאת שם על הגדות, לכו תחפשו אותן שם.

ראובן ריבלין: בעיני, כאחד העם, זה נראה כדבר חמור ביותר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה לא "סוף מעשה במחשבה תחילה".

ראובן ריבלין: תיאור הדברים היה תיאור שבאמת מעורר לא רק הרהורים אלא זעקה.

ראובן ריבלין: אנחנו רואים בחומרה רבה את מה שנעשה באתר גשר בנות יעקב.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת אנחנו רוצים לשמוע כ"צופים פני העתיד" מה אומר משרד החקלאות, שהוא אחראי על רשות הניקוז, ואני חושב שהרמה צריכה להיות לא פחות מדרגת שר החקלאות עצמו.

ראובן ריבלין: אני ממליץ להזמין את שר החקלאות לדיון נוסף בעניין הזה.

ראובן ריבלין: אני מציע לאנשי רשות הניקוז בכל-זאת לשמוע את מה שאמרו כאן המלומדים שבאו בפנינו ותיארו את הממצאים בהם מדובר.

ראובן ריבלין: אני לא מבין איך אתה בא ואומר אז מה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.