ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 52, 2000-01-05 09:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין החלטת הממשלה באשר לביטול מימון השיטור במגרשי הכדורגל והכדורסל.

זבולון אורלב: בפני חברי הכנסת הנחנו את החלטת הממשלה שמספרה 4314 מה-13.9.98.

זבולון אורלב: ההחלטה אומרת: "1) להטיל על שר החינוך לצמצם החל משנת 1999 את מערך התמיכות והרכישות של המשרד ב-30 מיליון שקל.

זבולון אורלב: 2) לבטל החל משנת 1999 את השתתפות הממשלה במימון פעולות השיטור במשחקי הכדורגל והכדורסל הנערכים במסגרת שתי הליגות הגבוהות.

זבולון אורלב: האחריות תהיה על האחראים לאירועים (קרי, הקבוצות).

זבולון אורלב: 3) תקצוב ההתאחדות לכדורגל ואיגוד הכדורסל בגין פעולות השיטור בליגות הנמוכות יעשה על-ידי המועצה להסדר ההימורים בספורט".

סילבן שלום: אני רוצה להעיר על זה.

סילבן שלום: קודם כל, הממשלה החליטה.

סילבן שלום: למרות החלטתה, שאני כמובן התנגדתי לה - שאלתי למה המשבר קרה דווקא עכשיו.

ראובן ריבלין: בשביל זה הורידו את הממשלה.

ראובן ריבלין: עכשיו צריך ממשלה חדשה וטובה.

זבולון אורלב: פשוט התקציב נגמר ואין יותר תקציב.

סילבן שלום: הממשלה החליטה שהמימון יהיה עד 31.12.98.

סילבן שלום: זאת היתה החלטת הממשלה שקיבלה רוב.

סילבן שלום: כמו שאתם מכירים: מגיעות הרי 200 החלטות ומצביעים.

סילבן שלום: הייתי חבר באותה ממשלה והצבעתי נגד.

סילבן שלום: אבל לא זה העניין.

סילבן שלום: כשהגיע חודש פברואר או מרץ הכסף נגמר.

סילבן שלום: למרות שהאוצר הודיע שהוא לא ייתן אני יכול לומר שאני פעלתי למען העניין והצלחתי להשיג בסוף את הסכמת שר האוצר דאז מאיר שטרית להקציב עוד 10 מיליון שקלים לצורך העניין הזה עד סוף הליגה.

סילבן שלום: היתה החלטה של הממשלה אך שר האוצר שוכנע, בלי לחץ פיסי מתון אלא רק בהבנה ובלוגיקה, שאנחנו נמצאים באמצע הליגה וחייבים לממן את זה.

סילבן שלום: אמרנו שלקראת שנה הבאה נקיים דיון נוסף.

סילבן שלום: זאת היתה גם החלטתו.

סילבן שלום: לכן הכסף הזה הוקצב.

זבולון אורלב: עד יוני 1999.

זבולון אורלב: עד סוף העונה בשנה הקודמת.

סילבן שלום: אני לא זוכר אם זה היה ביוני.

סילבן שלום: זה היה 10 מיליון שקלים.

סילבן שלום: אני לא יודע איך התחילו את המימון בחודש ספטמבר אך כך.

זבולון אורלב: הכסף שהשר שטרית נתן בנדיבותו הספיק גם לפתיחת העונה הבאה.

רוני בראון: הספיק הכסף.

רוני בראון: הסתפקו בסוכם הנקוב הזה לכל העונה.

קריאה: הוסיפו עוד 9 מיליון שקל, 3 1 5, מיוני ועד סוף שנת התקציב 1999.

סילבן שלום: נכון שהיתה החלטת ממשלה בספטמבר 1998 להפסיק את המימון החל מ-1.1.99 אבל אני סיפרתי כאן על כך שפעלתי אצל שר האוצר מאיר שטרית, לאחר פנייה גם של מר גברי לוי ובעיקר של מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל.

סילבן שלום: מר מאיר שטרית, שר האוצר דאז, הסכים לתת 10 מיליון שקלים נוספים.

סילבן שלום: הכסף הנוסף הזה איפשר את סיום הליגה.

סילבן שלום: הגענו למצב שבו היום הממשלה אינה מוכנה לתת.

סילבן שלום: אני קראתי את מכתבו של שר האוצר הנוכחי, בהיותו יושב-ראש האופוזיציה בוועדת הכספים, ליושב-ראש ההתאחדות לכדורגל.

סילבן שלום: המכתב הזה הוא מ-11.11.98, לאחר שהממשלה החליטה על מה שהחליטה.

סילבן שלום: כותב חבר הכנסת שוחט – אני אקרא לכם את כל המכתב, שהוא לא ארוך: "לכבוד גברי לוי, יושב-ראש הנהלת ההתאחדות לכדורגל.

סילבן שלום: הנדון: החלטת הממשלה בגין ביטול מימון השיטור במגרשים.

סילבן שלום: א) אעשה כמיטב יכולתי לטפל בנושא בזמן דיוני התקציב" - הוא מדבר כאיש האופוזיציה - "ב) אני הייתי שר האוצר שהחליט כי הממשלה תשתתף במימון השיטור במשחקי הכדורגל".

סילבן שלום: זה לא בדיוק נכון שהוא היה שר האוצר.

זבולון אורלב: אתה קורא או מפרש?

סילבן שלום: זה היה עוד לפני שהוא חלם בכלל להיות שר אוצר.

סילבן שלום: אבל "ג) אין ספק כי סדר העדיפויות של הממשלה הזאת הינם בלתי סבירים לחלוטין".

סילבן שלום: הוא דיבר על הממשלה הקודמת.

סילבן שלום: אתה יכול לצחוק, לגחך, אתה יכול הכל, אבל המכתב הזה לפי דעתי אומר את הכל.

סילבן שלום: לא יכול להיות ששר האוצר הנוכחי יתכחש למה שהוא אמר רק ב-11.11.98.

סילבן שלום: קל לי מאוד לבוא כאיש אופוזיציה ולהגיד: לתת.

סילבן שלום: לא הייתי עושה את זה אלמלא פעלתי גם כשר בממשלה, כאשר הצבעתי נגד, והממשלה החליטה להעביר את כל הכסף עד סוף כהונתה של הממשלה הנוכחית.

סילבן שלום: הממשלה הנוכחית נתנה את כל הכסף עד סיומה.

סילבן שלום: לכן מאוד קל לי לבוא ולדבר, ולא בתור איש אופוזיציה.

סילבן שלום: כל שנה הנושא הזה עולה מחדש.

סילבן שלום: הנושא הזה לא עלה לראשונה בספטמבר 1998.

סילבן שלום: אני יכול להגיד לך, מר גברי לוי, שכל שנה זה בא בפני הממשלה וכל שנה רצנו ועשינו.

זבולון אורלב: אבל לא כל ממשלה החליטה שחור על גבי לבן להפסיק את המימון.

גברי לוי: יש פה רק טעות אחת.

גברי לוי: אם מותר לי, אני רוצה להעיר על העניין הזה.

גברי לוי: אני לא רוצה לתת נאומים.

גברי לוי: הכסף של השיטור הועבר בנאמנות למשרד החינוך והתרבות.

גברי לוי: כאשר עשו קיצוצים מישהו נתן עיצה לשר החינוך לקצץ את הכדורגל.

גברי לוי: זה היה לו קל ומייד 20 מיליון שקלים ירדו מהתקציב.

גברי לוי: רק שהוא שכח שהכסף הזה הועבר בנאמנות ואסור להשתמש בו בכלל.

גברי לוי: ככה התחילה הפרשה.

סילבן שלום: המילה "נאמנות" היא לא מילה שיש לה מקום בספר התקציב.

גברי לוי: משרד החינוך הוא הצינור של העברת הכסף.

סילבן שלום: אבל זה התחיל עוד בתקופה שמר יצחק נבון היה שר החינוך והתרבות.

סילבן שלום: גם אז רצו לבטל.

סילבן שלום: אני רוצה להציע, בזה אני כבר מקדים את המאוחר, הוועדה חייבת לקבל החלטה חד-משמעית שהיא תובעת להמשיך את המימון הזה, כי בלי המימון הזה אין ספורט.

סילבן שלום: תודה רבה.

יעל אנדורן: רציתי להעמיד דברים על דיוקם לגבי החלטת הממשלה.

יעל אנדורן: ההחלטה בנושא מימון השיטור במגרשי כדורגל היתה כזאת, אני מקריאה אותה: "להעביר בשנת 1999 סך של 10 מיליון ₪ מתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשיטור במגרשי הכדורגל.

יעל אנדורן: " זאת החלטת הממשלה עליה דיבר חבר הכנסת סילבן שלום.

יעל אנדורן: ההחלטה הזאת היא מיום – מייד אני אתן לכם את התאריך המדוייק.

יעל אנדורן: התקציב בא מתקציב משרד החינוך, שפנה בבקשה לממשלה להעביר 10 מיליון שקל מתקציבו לנושא הזה, בגלל שזה היה באמצע הליגה.

יעל אנדורן: שר האוצר העביר את הכסף.

זבולון אורלב: כלומר המפד"ל תרמה 10 מיליון שקל.

יעל אנדורן: מי היה שר החינוך בזמנו?

יעל אנדורן: הרב לוי.

יעל אנדורן: רציתי רק לחדד את זה.

יעל אנדורן: פשוט כתוב את זה בהחלטת הממשלה.

סילבן שלום: זה לא מדוייק.

סילבן שלום: זה בכלל לא היה בהחלטת ממשלה.

סילבן שלום: זה היה החלטה של שר האוצר מאיר שטרית.

סילבן שלום: מר יעקב אראל דיבר איתי אז וביקש שאדבר עם שר האוצר מאיר שטרית.

סילבן שלום: השר שטרית קיבל החלטה, ואני יכול להעיד על כך.

יעקב אראל: אני יכול לקרוא את ההחלטה במלואה.

יעקב אראל: ההחלטה אומרת: "על-פי החלטת הממשלה קוצץ סך 17 מיליון שקל לנושא האמור בשנת 98.

יעקב אראל: מכיוון שאנו נמצאים בעיצומה של עונת המשחקים לשנת 98-99 קיימת התחייבות שלא להפסיקה באמצע העונה.

יעקב אראל: מוצע לממן את השיטור עד תום עונת הכדורגל והכדורסל".

זבולון אורלב: מה שאתה קורא זה לא החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: תקרא את החלטת הממשלה.

יעקב אראל: זה דברי ההסבר.

יעקב אראל: החלטת הממשלה היא להעביר סכום מסויים.

רוני בראון: החלטת הממשלה זה מה שגברת אנדורן הקריאה.

רוני בראון: הוא מקריא את דברי ההסבר.

יעקב אראל: החלטת הממשלה: "להעביר בשנת 99 סך 10 מיליון ₪ מתקציב משרד החינוך והתרבות לשיטור במגרשי כדורגל וכדורסל".

יעקב אראל: בסעיף 2 של ההחלטה נאמר שהחלטת הממשלה מספר 4314 מיום 13.9.98 תעודכן בהתאם.

יעקב אראל: יש כאן הסבר למה.

סילבן שלום: באיזה תאריך נתקבלה החלטת הממשלה?

סילבן שלום: זה הכי חשוב.

יעקב אראל: ב-9.12.98.

יעקב אראל: הסיפא חשובה.

זבולון אורלב: אני מבקש, אם תוכל תעביר את זה למנהלת הוועדה כדי שהיא תצלם את ההחלטה הזאת.

זבולון אורלב: רבותי, נחזור לדרך המלך.

זבולון אורלב: אני חושב שהתשתית פחות או יותר ברורה, גם מי היו השרים ומי פעל.

זבולון אורלב: הכל ברור.

זבולון אורלב: כרגע התקציב נגמר ויש סכנה שעקב כך משחקי הכדורגל בשבת ומשחקי הכדורסל לא יתקיימו.

זבולון אורלב: שאלו אותי: אתה הרי יהודי דתי, מה הטעם למהר לזמן ישיבת ועדה כדי להבטיח שיהיה שיטור במשחקי הכדורגל בשבת?

זבולון אורלב: להיפך, תדאג שלא יהיה שיטור ואז לא יהיו משחקי כדורגל בשבת, אז אולי ישלמו לך מן השמיים.

ראובן ריבלין: מה התשובה?

זבולון אורלב: התשובה שלי, שאני לא רוצה שהכדור לא יישחק.

זבולון אורלב: זה כפייה.

זבולון אורלב: אני רוצה שהשחקנים לא ישחקו ושייבינו שהם צריכים להעביר את המשחקים לימי חול.

זבולון אורלב: לא בדרך הזאת.

זבולון אורלב: חוץ מזה, אם משחקים – צריך שיהיה שיטור.

זבולון אורלב: השיטור הוא לשמירת הנפש.

זבולון אורלב: רבותי, לכן אני בהחלט אשתדל לפעול כדי שאם מתקיימים משחקים בשבת הם יתקיימו בבטחון ובשמירה משטרתית.

זבולון אורלב: אני מבין שהתקציב נגמר והשאלה היא מה עושים.

זבולון אורלב: מה ההצעות לפיתרון?

ראובן ריבלין: יש פה בעיה רצינית ולא פשוטה.

ראובן ריבלין: בסעיף 4 להחלטה מ-98 נאמר "להפחית את בסיס תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט ב-30 מליוני ₪, בהתאם לסעיפים 1, 2 ו-3".

ראובן ריבלין: עד היום אפשר היה לבוא ולומר, כפי שאמר יושב-ראש ההתאחדות, שבגלל איזה התפתחויות הסטוריות משרד החינוך והתרבות שימש כצינור שתפקידו היה רק להוביל במשק סגור כספים שהוא קיבל לתקציבו על מנת לממן את השיטור.

ראובן ריבלין: קודם זה היה במשרד המשטרה ואחר-כך השר בר-לב לא רצה את זה.

ראובן ריבלין: כל אלה סיפורים שאנחנו שומעים כל שנה כריטואל.

ראובן ריבלין: אבל בהחלטת הממשלה מ-98 נקבע שמעתה ואילך משרד החינוך לא יהיה עוד אחראי לנושא הזה.

ראובן ריבלין: אני שללתי את ההחלטה בכל תוקף כי משרד החינוך הוא האחראי על הספורט - היום זה משרד המדע.

סילבן שלום: קראתי הבוקר שיש כאלה שרוצים להחזיר את זה למשרד החינוך.

זבולון אורלב: הם יעמדו בתור וייבקשו מהשר יוסי שריד לקבל אותם חזרה.

זבולון אורלב: כל התקציב של הספורט והתרבות הוא סטיית התקן של משרד החינוך.

רוני בראון: עדיין אין מקום לעמוד לפני הדלת שלו כי אנשי ש"ס עומדים שם.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, זאת אומרת:

ראובן ריבלין: קודם כל צריך לבוא ולבחון, לשאול את מועצת ההימורים וגם את האוצר מה הם אומרים.

ראובן ריבלין: איפה נמצא הכסף לשיטור, אם בכלל?

גברי לוי: יש לנו תשובה.

זבולון אורלב: גברת יעל אנדורן, איפה קיים הכסף לשיטור, אם בכלל?

יעל אנדורן: אני חושבת שאת התשובה לשאלה הזאת אפשר למצוא בהחלטה 4314 של הממשלה.

יעל אנדורן: החלטה 4314 אומרת שהממשלה לא תשתתף במימון השיטור.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: פתרנו את כל הבעיות ...

יעל אנדורן: לגבי שתי הליגות הגבוהות - זה יהיה באחריות ההתאחדות.

יעל אנדורן: לגבי הליגות הנמוכות - זה יהיה באחריות המועצה להסדר ההימורים בספורט.

יעל אנדורן: שר האוצר - אמרו פה כל מיני דברים על מכתבים - הוציא מכתב ב-31.10.99 אל שלושת השרים הנוגעים בדבר, קרי, השר לבטחון פנים, שר החינוך ושר המדע, שבעצם מאשרר את קיום ההחלטה וביצועה.

ראובן ריבלין: בעקבות ההחלטה הזאת נפלה הממשלה.

ראובן ריבלין: האם השר החדש, שהפיל את הממשלה על בסיס ההחלטה הזאת, שינה את המדיניות?

ראובן ריבלין: גברת אנדורן צריכה פשוט ללכת לשר ולשאול אותו.

יעל אנדורן: המכתב הזה הוא בחתימתו של שר האוצר.

יעל אנדורן: אני חושבת שזה נותן תשובה לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך להעביר עכשיו את הכדור להתאחדות לכדורגל ולאיגוד הכדורסל.

רוני בראון: אדוני היושב-ראש, האם מותרת לי קריאת ביניים?

רוני בראון: נדמה לי שזה מה שמבקש לשאול גם חבר הכנסת נודלמן.

רוני בראון: למה כולם מתגלחים על הזקן שלנו?

רוני בראון: יש משטרה, שיש לה תרפ"ט מיליוני דולרים בתקציב.

רוני בראון: שתתקצב את הדבר הזה.

זבולון אורלב: מר בראון, אני אתן לך תיכף רשות דיבור.

זבולון אורלב: חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: בכל משחק יש שוטרים.

מיכאל נודלמן: זה חובה של המשטרה לשמור על הסדר.

מיכאל נודלמן: למה פה פתאום זה כל כך מסובך?

מיכאל נודלמן: אני חושב שיותר קל להוסיף קצת למשטרה ולגמור את כל הבעיות.

זבולון אורלב: תיכף ניתן גם למשטרה לומר את דברה.

זבולון אורלב: עכשיו אני מציע שנעשה סבב בין הנוגעים בדבר ונשמע את עמדתו של כל אחד.

זבולון אורלב: אני מבין שנקודת המוצא היא שצריך שיטור.

מיכאל נודלמן: אני משלם מיסים ואני רוצה להיות באיצטדיון ושיישמרו עלי.

רוני בראון: רציתי, ברשותך, לא במסגרת זכות הדיבור, להרחיב את היריעה.

זבולון אורלב: תרחיב את היריעה מאוחר יותר, במסגרת זכות הדיבור שלך.

גברי לוי: אני מוכרח לומר שהאוצר בכלל לא מבין מה זה ההתאחדות לכדורגל.

גברי לוי: אם האוצר קובע שההתאחדות לכדורגל תשלם את מחיר השיטור בליגת העל ובליגה הלאומית והיתר ישולם על-ידי מועצת ההימורים, אז הוא טועה פעמיים.

גברי לוי: אל"ף, להתאחדות לכדורגל בכלל אין כסף.

גברי לוי: ההתאחדות לכדורגל היא לא התאחדות שועבדת על רזרבות כספיות.

גברי לוי: התקציב של ההתאחדות לכדורגל, לידיעתך, עומד בדיוק לפי סעיף ההוצאות של ההתאחדות לכדורגל.

גברי לוי: הכסף נמצא בקבוצות הכדורגל.

גברי לוי: אל תחייכי.

יעל אנדורן: תעבירו פחות לקבוצות.

גברי לוי: אם את אומרת שזה ייפול על קבוצות הכדורגל אז אני אומר לך שקבוצות הכדורגל, כולן ללא יוצא מן הכלל, נמצאות בגרעון כספי של בין 5 מיליון ל-20 מיליון שקל, כולל מכבי תל-אביב וכל הגדולות.

גברי לוי: אלא מה, יש בעלי קבוצות גדולים שמממנים מכיסם.

גברי לוי: מר יעקב שחר מוציא מכיסו 20 מיליון דולר.

גברי לוי: בשביל זה הוא גם מקיים בתי-ספר לכדורגל לאלפי ילדים.

גברי לוי: את רוצה להגיד לו: אדוני, מר יעקב שחר, תביא עד 2 מיליון דולר מהבית כי המדינה לא רוצה לממן את השיטור?

גברי לוי: אני מדבר דווקא על הגדולים.

גברי לוי: תיכף תשמעי פה נציגים מבית-שאן ומעכו.

גברי לוי: הם יגידו: אין בעיה, אתם רוצים להוריד?

גברי לוי: אנחנו מבטלים את מחלקות הנוער.

גברי לוי: אין לנו כסף להחזיק אותן.

גברי לוי: אין לנו.

גברי לוי: אם את רוצה לתת דין וחשבון על זה, תיתני.

גברי לוי: אני מודיע לך שההשלכה של הטלת מימון השיטור על קבוצות הכדורגל היא הפסקת מחצית או 70% מהעבודה של מחלקות הנוער.

גברי לוי: ברוב המקומות - ואני לא מדבר על הקבוצות הגדולות, אבל תיכף ידברו פה נציגים מבית-שאן ומעכו - זה ילדים שאין להם בכלל מה לאכול ואין להם כסף לשלם עבור בית-ספר.

גברי לוי: אם הם לא יהיו בכדורגל, הם יהיו בסמים ובפשע.

גברי לוי: העניין ממילא, מהצד ההפוך, ייפול על המדינה.

גברי לוי: אני רוצה להגיד לכם שלפני מספר שנים קרה דבר דומה.

גברי לוי: הרי כל 10 שנים זה חוזר על עצמו.

יעקב אראל: לפני שנה בדיוק.

גברי לוי: אמרו לנו: קחו מהבנק 4 מיליון שקל, תשלמו בשביל השיטור ואנחנו נחזיר לכם בסוף השנה.

גברי לוי: הגרעון של 4 מיליון שקל עד היום נמצא על כתפי ההתאחדות לכדורגל.

גברי לוי: מעולם אף אחד לא החזיר, מפני שזאת דרך החיים פה.

גברי לוי: להגיד אפשר, אבל לקיים זה קשה.

גברי לוי: תאמינו לי.

ראובן ריבלין: איפה יש בנק כזה?

ראובן ריבלין: אני גם רוצה לקחת הלוואה שם.

ראובן ריבלין: יש הגיון במה שאומרת הממשלה.

ראובן ריבלין: ענף הכדורגל היום הוא סוג של בידור שמכניס כספים.

ראובן ריבלין: כולם מרוויחים כספים.

גברי לוי: המילה "מרוויחים" היא מיותרת.

ראובן ריבלין: לא מרוויחים.

ראובן ריבלין: כולם מגלגלים כספים ומשתמשים בכספים.

ראובן ריבלין: 10 מיליון שקל בשנה מתוך גלגול הכספים האדירים שמסתובבים בכדורגל, כתוצאה ממכירת כרטיסים, ממכירת זכויות לטלוויזיה, כל הז'אנר הזה של כדורגל מגלגל נגיד 300 מיליון שקל בשנה.

ראובן ריבלין: אז אמרו, שיילכו 10 מיליון שקל ואל תבלבלו את המוח.

גברי לוי: זה הכל רק למראית עין.

גברי לוי: אין שום דבר כזה.

גברי לוי: הכדורגל כולו מפסיד כסף.

גברי לוי: הכדורגל כולו הוא מלכ"רי.

גברי לוי: אין רשות היום, אפילו למר יעקב שחר שקנה קבוצה, גם אם הוא הרוויח כסף במכבי חיפה הוא לא יכול לקחת את הכסף לכיסו אלא חייב להחזיר אותו חזרה לכדורגל ולהשקעה בנוער.

גברי לוי: אנחנו מלכ"רים.

גברי לוי: אנחנו לא לוקחים כסף, אנחנו לא גובים מע"מ ולא שום דבר.

גברי לוי: לכן התקציב של הכדורגל חייב להיות בדיוק, על השקל, לפי מה שאנחנו מוציאים ומה שאנחנו מכניסים.

גברי לוי: ברוב השנים, עד השנה האחרונה, בכלל לא הגענו לאיזון.

גברי לוי: בנוסף לחוב שעדיין חייבים לנו של 4 מיליון שקל, אנחנו כל הזמן היינו בגרעון.

סילבן שלום: לחבר הכנסת נודלמן יש עוד שאלה מעניינת.

סילבן שלום: אני יכול לשאול במקומך?

סילבן שלום: ביום שני תהיה הפגנת ענק של 200,000 איש.

סילבן שלום: האם המשטרה לוקחת כסף מהמפגינים?

זבולון אורלב: מייד המשטרה תענה.

גברי לוי: התוצאה יכולה להיות שיהיה כדורגל בלי קהל.

גברי לוי: הקהל יעשה הפגנות בחוץ והמשטרה במילא תצטרך לשמור עליו.

רוני בראון: הכי קל בסוף כל הסופים לבוא ולהגיד שהמועצה להסדר ההימורים בספורט תשלם.

רוני בראון: ...

רוני בראון: ידידי הטוב, שמכיר את המערכות האלה טוב יותר מכל היושבים סביב השולחן הזה, שואל את השאלה הזאת והיא שאלה שחייבים להבין.

רוני בראון: למועצה יש כסף כתוצאה מזה שהיא בעלת הזיכיון על ביצוע הימורי הספורט.

רוני בראון: על-יד אותה קופה שהמועצה תצטרך לשלם, ולו רק בשביל הליגות הנמוכות, חיים וסמוכים כאלה שבשבילם הכסף הזה הוא באמת שאלת חיים ומוות.

רוני בראון: אם אנחנו ניקח את ה-5 מיליון האלה מתוך ה-150 מיליון או 180 מיליון שאנחנו משלמים לספורט בשנה, אנחנו לוקחים כסף מהשייט, מהג'ודו, מהכדורעף, מטניס השולחן ומהטניס, שאלה מקורות ההכנסה היחידים שלהם.

רוני בראון: זה נכון שבתנועה המעגלית, כשניקח את הכסף הזה ניקח גם מההתאחדות לכדורגל, כי ההתאחדות היא בעצם הקליינט היותר גדול של המועצה להסדר הימורים בספורט (מכל מיני סיבות היסטוריות, שלא כאן המקום לפרט אותן).

גברי לוי: אז יקחו פעמיים מההתאחדות.

רוני בראון: השאלה שלי היא מאוד פשוטה.

רוני בראון: באה משטרת ישראל ואומרת שפקודת המשטרה מחייבת אותה לשמור על הסדר הציבורי, אבל מאידך היא אומרת שהיא מוציאה את אירועי הבידור מהסדר הציבורי והיא מבקשת על זה לשלם לשוטרים תשלום מיוחד, או תשלום שעות נוספות, משום שזה לא "סדר ציבורי" לפי סדר העניינים הרגיל.

רוני בראון: תמיד נותנים לנו את דוגמא: אם יש פסטיבל בערד ומגיעים לשם 15,000 או 20,000 בני נוער אז היזם של הפסטיבל מוציא צ'ק ומשלם למשטרה כסף; ואם יש אירוע בהיכל התרבות וצריך לאבטח אותו, אז היזם משלם על האבטחה.

זבולון אורלב: הם אומרים שכל מקום בו מוכרים כרטיסים צריך לאבטח את עצמו.

רוני בראון: להערכתי זאת טענה לא נכונה.

רוני בראון: אם ברציונל שביסוד הטענה הזאת עומד העניין שהמשטרה מתקציבה הדל, שנועד לביטחון הסדר הציבורי, לא צריכה לממן או לתמוך או לשמור על מיזמים פרטיים - - -

זבולון אורלב: באירועים שמוכרים אליהם כרטיסים.

רוני בראון: אז הרי מחזירים את זה לקופה הציבורית ברגע שהם אומרים שהמועצה תשלם.

רוני בראון: מי משלם את זה?

רוני בראון: לא המדינה משלמת את זה?

רוני בראון: הכסף של המועצה הוא לא כסף של המדינה?

רוני בראון: במקום שאתה תשב פה ותיתן 180 מיליון שקל כל שנה לספורט במדינת ישראל, אני נותן את זה כי קיבלתי את הזכות לנהל את ההימורים.

רוני בראון: לוקחים את זה מצד אחד של הקופה הציבורית ומטילים את זה מהצד השני על הקופה הציבורית.

רוני בראון: נותנים את הסובסידיה, במקום לתת אותה לנצרך לוקחים אותה מהנצרך.

רוני בראון: זה הרי דבר שיש בו כשל לוגי מהמדרגה הראשונה.

רוני בראון: אי אפשר להסביר את זה בכלל.

רוני בראון: אם זה כך, אז לשיטתם אולי באמת לא צריך לשים שוטר בכניסה לקולנוע שייחטט בתיקים וייבדוק שלא מכניסים לשם פצצה, או לא צריך להעמיד שוטר שייכוון תנועה בדרך אל אירוע המוני כזה או אחר שלא מוכרים אליו כרטיסים.

רוני בראון: זה הרי טיעון שלא שייך לעניין בכלל.

רוני בראון: מה תקציבה של המשטרה?

יעקב שושנה: 4 מיליארד שקל.

רוני בראון: האם בזה אי אפשר למצוא נישה של 10 מיליון שקל לשיטור במגרשים?

רוני בראון: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, למה מגלגלים את זה ומסובבים את זה?

רוני בראון: שר החינוך אומר שזה שר הספורט, ושר האוצר כשהוא היה באופוזיציה אמר כך וכשהוא יושב בממשלה הוא אומר אחרת.

רוני בראון: האם אי אפשר בתקציב כזה, במקום עוד - סליחה, אני לא אוהב את הטיעון הדמגוגי הזה - במקום עד 5 מכוניות סובארו לתתי-ניצבים או לניצבי-משנה לשים שיטור לכדורגל?

רוני בראון: האם אין לזה ערך?

רוני בראון: אין לזה מטרה?

רוני בראון: אתם יודעים איזה שערוריה תהיה מחר?

רוני בראון: אפשר היה, ברמה דמגוגית מהמדרגה הראשונה, לפרסם מחר מודעות על עמוד שלם, שבמחיר של חצי מיקווה משביתים שמחה של 60,000 איש או 80,000 איש.

ראובן ריבלין: זה לא הבעיה של המשטרה.

רוני בראון: אני יודע שזה לא הבעיה של המשטרה.

רוני בראון: אבל כשתהיה התקהלות במוצאי שבת ברמת-גן ב-6 בערב, כשיצטרכו לשחק מכבי תל-אביב וביתר ירושלים ו-20,000 איש או 13,000 איש או 15,000 איש יגיעו למקום ומר גברי לוי ייצא בהודעה לרדיו שאין משחק, תהיה התפרעות וכל נתיבי איילון ייסתמו, האם אז הנזק יהיה שווה בצער המלך?

רוני בראון: על מה מדברים?

רוני בראון: עכשיו תיראו מה שאתם עושים כל שבוע למועצה.

רוני בראון: את מר גברי לוי זה לא מעניין מה שאני מספר עכשיו.

גברי לוי: זה מעניין מאוד.

רוני בראון: זה מעניין אותו כי הוא מקבל ממני דיבידנדים, הוא גם חבר המועצה.

רוני בראון: כל שבוע ביום רביעי מתחילות דפיקות הלב שלנו.

רוני בראון: עד שאנחנו מצליחים סוף סוף להגיע לפרס של 11 מיליון ולהעביר משהו כמו 15 או 20 מיליון שקל, כסף שהולך באופן טהור לספורט, אנחנו לא נותנים דיבידנד לשום מקום.

רוני בראון: ואז מתחיל הבלגן, הריטואל הזה.

רוני בראון: ביום רביעי המשטרה מודיעה שאין כסף.

רוני בראון: כל האנשים שהולכים לנחש את תוצאות המשחקים תוהים האם יהיו משחקים או לא יהיו משחקים, האם תהיה העברה או לא תהיה העברה, ובינתיים הם יושבים בבית.

רוני בראון: ביום חמישי בשעה 11-12 בלילה מוצאים פיתרון אך בינתיים התחנות כבר סגורות ואנחנו מפסידים.

רוני בראון: בפעם האחרונה, לפני כחודש ימים, הפסדנו 8 מיליון שקל.

רוני בראון: זה מוכח.

רוני בראון: זה כסף שלא מיועד בשביל לעשות משהו טוב למועצה.

רוני בראון: זה כסף שהולך לספורט.

רוני בראון: צריך להפסיק את המשחק הזה אחת ולתמיד.

רוני בראון: אי אפשר לשבת ולחכות לנעל השנייה.

רוני בראון: אנחנו יושבים ומחכים לנעל השנייה והלילה עובר.

רוני בראון: תחליטו: ימינה - ימינה, שמאלה – שמאלה, אבל תחליטו.

רוני בראון: אם לא יהיה מימון לדברים האלה ואם לא יהיה כדורגל ישראלי, אנחנו נעשה דבר מאוד פשוט.

רוני בראון: אנחנו נהמר על כדורגל באנגליה, המכירות שלנו יירדו ב-50% ואחר-כך אתם תסתדרו לכם.

גברי לוי: המכירות יירדו ב-75%.

רוני בראון: אחר-כך אתם תצטרכו לתת לספורט.

רוני בראון: באנגליה אני מבטיח לך, כל שבוע באים שוטרים לכדורגל.

רוני בראון: אני לא יודע אם הם מקבלים כסף.

רוני בראון: הם עושים את תפקידם.

רוני בראון: הם עומדים עם הפנים לקהל ועם הגב למגרש.

רוני בראון: אצלנו אין שוטר אחד שעומד עם הפנים לקהל.

ראובן ריבלין: מר בראון, הבעיה של המשטרה היא לא בעייה של 10 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: היא בזמנו העבירה בבסיס התקציב 10 מיליון שקל למשרד החינוך.

ראובן ריבלין: הבעיה של המשטרה - אדוני היושב-ראש, כדאי שתבין את הבעייה, כי אתה חדש במסגרת הזאת.

זבולון אורלב: אני לא חדש.

זבולון אורלב: הייתי כמה שנים טובות מנכ"ל משרד החינוך ואני מכיר את הבעיה על כל צדדיה.

ראובן ריבלין: משטרת ישראל לא רצתה לשלם לשוטריה.

ראובן ריבלין: היא באה ואמרה, לא יפה שהמשטרה תשלם לשוטרים על עבודה פרטית.

רוני בראון: כמו קצינים פולניים.

ראובן ריבלין: לכן אמרו: נעביר את זה למשרד החינוך ומשרד החינוך ישלם לשוטרים, שהם ביום שבת הולכים על חשבון החופשה שלהם לשטר במגרשים.

רוני בראון: זה הכשל ההיסטורי.

מיכאל נודלמן: האם אתה מסכים שזאת הגנה חיונית?

מיכאל נודלמן: כאזרח המדינה אני רוצה להיות מוגן.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח.

ראובן ריבלין: אבל אם למשל עושים הופעה פרטית, שמוכרים לה כרטיסים, המשטרה אומרת: מי שרוצה שיטור - שיישלם.

גברי לוי: אני חושב שזה לא הוגן להפיל את הכל עכשיו על המשטרה.

גברי לוי: עכשיו כולם מחפשים פיתרון ואומרים: נפיל את זה על המשטרה.

ראובן ריבלין: מר גברי לוי, אני בעדך.

גברי לוי: אני יודע שאתה בעדי.

רוני בראון: אני מבקש לסכם את עמדת מועצת ההימורים בשני משפטים.

רוני בראון: המועצה לא יכולה להתנהל עם אקדח מוצמד לרקתה כל סוף שבוע.

רוני בראון: בין שזה אקדח של המשטרה, בין שזה אקדח של שר האוצר, ובין שזה אקדח של ההתאחדות לכדורגל בישראל.

רוני בראון: המועצה צריכה לדעת שעד שהדיון הזה נגמר ומתברר שיש הבטחת שיטור, הלקוחות שלנו לא צריכים לרעוד כל שבוע מחדש.

רוני בראון: אני מודיע שהיועץ המשפטי שלנו פנה אל היועץ המשפטי לממשלה, כיוון שאנחנו תאגיד סטטוטורי, וביקש רשות מהיועץ המשפטי לממשלה לעתור לבג"ץ ולקבל צו ביניים, שייאסור על המשטרה ועל משרד האוצר לקבל החלטות חד-צדדיות על הפסקת השיטור מהיום להיום.

רוני בראון: עוד לא קיבלנו את האישור הזה.

רוני בראון: יעצתי להתאחדות לכדורגל לעתור בעתירה כזאת משום שהיא לא צריכה לקבל אישור מהיועץ המשפטי לממשלה, היא לא תאגיד סטטוטורי.

רוני בראון: לא יכול להיות מצב שאנחנו נחייה עם אצבע על הדופק כל שבת: יש כדורגל?

רוני בראון: אין כדורגל?

זבולון אורלב: יש גופים שעוד לא דיברו.

זבולון אורלב: איגוד הכדורסל.

שוקי קרמר: אני משתתף בדיונים האלה מזה כ-4 שנים.

שוקי קרמר: המשתתפים הם בדרך כלל קבועים, רק חברי הכנסת ויושבי-הראש משתנים.

שוקי קרמר: הדמויות שמופיעות פה, כולל מהמשטרה, הן דמויות קבועות.

שוקי קרמר: אם מה שכאן קורה לא היה עצוב אז זה באמת היה מצחיק מאוד, כריטואל קבוע מופיעים מידי פעם בדיון כזה.

שוקי קרמר: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

שוקי קרמר: המשמעות של הפסקת השיטור היא הפסקת משחקי הכדורסל והכדורגל במדינה.

שוקי קרמר: הבעיה היא לא כל-כך של מימון כזה או אחר אלא מה שעומד פה היום על הפרק: האם יתקיימו המשחקים או לא יתקיימו.

שוקי קרמר: אי העמדת כספים תגרום לכך שהמשטרה תודיע שהיא אוסרת על קיום המשחקים.

שוקי קרמר: אני מכיר את הנוסח הקבוע של המכתבים שלהם.

שוקי קרמר: הם לא ירצו לקחת אחריות על הנושא הזה.

שוקי קרמר: פירושו של דבר, היום עומד על הפרק לא רק נושא המימון אלא השאלה האם ממשיכים לשחק כדורגל במדינת ישראל והאם ממשיכים לשחק כדורסל במדינת ישראל.

שוקי קרמר: דבר שני, אני לא רוצה לנקוב בשמות של חברי כנסת ושרים לשעבר, מהקואליציה והאופוזיציה, וגם כאן הדברים משתנים.

שוקי קרמר: אני אומר לכם במלוא האחריות, היתה הבטחה שלטונית ברורה במובן המשפטי - אני משפטן – שהמימון יינתן ממקורות המדינה.

שוקי קרמר: בפעם האחרונה הופיע פה מי שהיה אחראי על הספורט, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שהיה אז סגן שר החינוך והוא התמסר לנושא הזה.

שוקי קרמר: הוא אמר: רבותי, ההמלצות של ועדה שאני מקים, ועדת גינת, תחייבנה את המוסדות המנהלים.

שוקי קרמר: שמעו את זה כל האנשים שיושבים פה.

שוקי קרמר: אנחנו מאמינים לכם ומאמינים לדברים שלכם וכך רצוי שזה יהיה.

שוקי קרמר: אני מבקש שתכבדו את מה שאתם אמרתם לנו ואת מה שאתם הנחיתם אותנו.

זבולון אורלב: "ועדת גינת קבעה שחובת המדינה לשאת בנטל התקציבי הנובע מהצורך לאבטחת המגרשים.

זבולון אורלב: המסגרת התקציבית שנקבעה ב-1995 היא ריאלית ונעשתה לאחר בדיקה מדוקדקת של המצב.

זבולון אורלב: רצוי שהמימון לא יהיה ישירות למשטרה אלא דרך ערוץ נוסף (לאו דווקא משרד החינוך).

זבולון אורלב: רצוי לקבוע סייג מפורש כי הכספים למטרה זו יהיו משוריינים ולא יוכל המשרד להשתמש בהם למטרות אחרות או לקצצם.

זבולון אורלב: "

שוקי קרמר: אני אומר לאדוני יושב-ראש הוועדה שאני, עו"ד שוקי קרמר, היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל, שמעתי במו אוזני - אני לא יודע אם חבר הכנסת ריבלין היה נוכח באותה ישיבה, בדרך כלל הוא היה נוכח.

שוקי קרמר: מר דוד צוקר, שהיה אז חבר כנסת, יחד עם חבר הכנסת ריבלין דאגו לטיפול בעניין הזה.

שוקי קרמר: נאמר בצורה ברורה וחד-משמעית שמה שתחליט הוועדה, זה מה שיהיה.

יעקב אראל: אבל התחלף השלטון.

שוקי קרמר: בימים האלה אין מלך בישראל.

שוקי קרמר: איש הישר בעיניו יעשה.

שוקי קרמר: כשאין מלך בישראל אז יש שניים שקובעים: 1) יועצים משפטיים, שבמקום לתת יעוץ משפטי מנהלים את המדינה; 2) פקידי אוצר, שאני חס וחלילה לא רוצה לפגוע בהם.

זבולון אורלב: אתה עושה דבר לא הגון.

זבולון אורלב: יש החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: בוא תתמודד איתה.

שוקי קרמר: יש לי עוד נקודה אחת ובכך אני רוצה לסיים.

שוקי קרמר: הנושא של המימון של השיטור יכול להיות - ואני באמת קטונתי מלהעיר למשטרה - יכול להיות הרבה יותר יעיל.

שוקי קרמר: לפחות בתחום הכדורסל, שאני בקי בו יותר, יש משחקים עם מאות צופים ומאות שוטרים, בלי פרופורציה בין רמת השיטור לבין הצרכים.

שוקי קרמר: אני גם מדבר עם השוטרים בשטח.

שוקי קרמר: כלומר, האבטחה המשטרתית יכולה להיות הרבה יותר יעילה.

שוקי קרמר: מר רוני בראון גם רמז לזה, שבעצם השוטרים במקום לדאוג לסדר מסתכלים על המשחקים.

גברי לוי: זה לדיון בינינו לבין המשטרה.

גברי לוי: זה לא שייך לכאן.

שוקי קרמר: אם יוכלו לייעל את האבטחה אז גם העלות הכספית תהיה יותר נמוכה.

שוקי קרמר: ודבר אחרון, המדינה עובדת לפי תקציב שמתחיל מינואר ומסתיים בסוף דצמבר.

שוקי קרמר: העונות, הן של הכדורגל והן של הכדורסל, לא מסתיימות בדצמבר.

שוקי קרמר: מר גברי לוי אמר שלהתאחדות לכדורגל ולאיגוד הכדורסל אין כסף.

שוקי קרמר: קבוצות הכדורגל והכדורסל תוקצבו ותקציבן מאושר על-ידי גופים שנקראים "בקרה תקציבית".

שוקי קרמר: לבוא ולומר למישהו, שהתקציב שלו מאושר עד סוף יוני או עד סוף מאי, שאז פחות או יותר נגמרות עונות הכדורגל והכדורסל, שמהיום ואילך עליו להתחיל להביא כסף מהבית, כשהכסף לא קיים - זה לא מעשי, זה לא הגיוני, זה לא נכון ולא ראוי.

שוקי קרמר: אני אומר עוד דבר, שאם לא תאמצו את הבקשה שלנו לא תהיה לנו ברירה אלא להעמיד את העניין להכרעה שיפוטית במסגרת בג"ץ.

שוקי קרמר: אני חושב שהדבר לא יוסיף כבוד.

שוקי קרמר: והערה אחרונה, אני מכיר את המצב בחוץ-לארץ.

שוקי קרמר: בחוץ-לארץ בכל מדינות אירופה המתוקנות, ואני אומר את זה באחריות, המימון לאבטחת המשחקים הוא מימון משטרתי.

שוקי קרמר: אף אחד לא מממן את זה מכיסו הפרטי.

זבולון אורלב: על-פי בדיקת עוזר המחקר שלנו התברר שבמדינות הולנד, איטליה וצרפת המימון נעשה על-ידי המדינה.

זבולון אורלב: בגרמניה ואנגליה הקבוצות בליגות הגבוהות הינן חברות בע"מ ולכן מימון השיטור בתחום האיצטדיון נופל על כתפי הקבוצות.

ראובן ריבלין: במשך שנים קבוצות שילמו בעצמן.

גברי לוי: זה טעות.

אמירה שבתאי: אני היועצת המשפטית.

אמירה שבתאי: אני רוצה לומר שאני דווקא לא התכוונתי לדבר אבל החלטתי לדבר לנוכח הדברים של חברי הכנסת, ששאלו על דברים משפטיים מסויימים, וכן לנוכח הדברים של מר רוני בראון, שאז החלטתי שאני חייבת לדבר.

אמירה שבתאי: אני קצת מופתעת ומתפלאת שישיבה שנועדה להבהיר ולהעלות על סדר היום את השאלה: מי מבין משרדי הממשלה חייב לממן - - -

זבולון אורלב: האם גברתי קובעת לי איך לנהל את הישיבה?

זבולון אורלב: תשאירי לי, על מה אני רוצה לדון ומה אני לא רוצה לדון, עם כל הכבוד.

אמירה שבתאי: בוודאי, אדוני, סליחה.

אמירה שבתאי: אני מתכוונת לדברים של מר רוני בראון.

אמירה שבתאי: באופן מפתיע, במקום להתייחס לדבר הזה אנחנו שומעים התקפה חריפה ביותר על המשטרה.

אמירה שבתאי: אני גם מופתעת קצת, האם מר רוני בראון לא יודע על קיומו של בג"ץ של ההתאחדות לכדורגל מ-1989?

רוני בראון: בבג"ץ הזה הנקודה הזאת לא נבדקה כלל ועיקר.

רוני בראון: זה עוד פעם זריית חול בעיניים.

זבולון אורלב: סליחה, תנו לאנשים לדבר.

אמירה שבתאי: מאחר והדברים כבר הוטחו כלפינו - למרות שחשבתי שאני לא אצטרך לדבר עליהם כי אנחנו מתפרצים לדלת פתוחה והדברים כבר הועלו פעמים רבות ונקבעו - אני ורצה להבהיר בכמה מילים לחבר הכנסת נודלמן.

אמירה שבתאי: לפי סעיף 3 לפקודת המשטרה אכן משטרת ישראל אחראית לשמירת הסדר והבטחון של הנפש והרכוש.

אמירה שבתאי: זה נכון, באופן הבסיסי הכולל משטרת ישראל אחראית.

רוני בראון: לפי הפקודה.

רוני בראון: הלכה למעשה אנחנו עוד לא יודעים.

אמירה שבתאי: תאמין לי, מר רוני בראון, שגם אני רציתי להתפרץ לדברים שלך אבל שתקתי.

אמירה שבתאי: יחד עם זאת קיים סעיף 36 לפקודה, שהוא הבסיס החוקי שמאפשר למשטרת ישראל במקרים מסויימים, לבקשות מסויימות, לאירוע או לפעולה – אני לא אכנס לסעיף במלואו – לאפשר במקרים מסויימים לתת לשוטרים לעבוד תמורת שכר.

אמירה שבתאי: השכר לא מגיע לשוטר ישירות אלא עובר דרך המשטרה.

אמירה שבתאי: אבל זה חריג לסעיף 3.

אמירה שבתאי: זה נכון שהחריג איננו רצוי אבל הוא כורח מציאות.

אמירה שבתאי: הסעיף הזה הועלה ונבחן בעתירה שהוגשה על-ידי ההתאחדות לכדורגל.

אמירה שבתאי: אם אדוני ירצה, יש לי כאן את עותק החלטת בית-המשפט העליון, ואני בהחלט אתן את זה לוועדה.

אמירה שבתאי: אני לא חשבתי שייעלו הדברים הבסיסיים אבל מאחר וזה כבר עלה אז הייתי רוצה לקרוא כמה דברים, כתשובה לשני המכובדים.

אמירה שבתאי: "לגופם של דברים לא יכולנו לשעות לטיעון זה", שהמשטרה צריכה לממן מחשבונה, "טיעון המתעלם מן ההבחנה בין חובת המשטרה לעסוק בקיום הסדר הציבורי ובשמירת שלום הציבור וביטחונו, כחלק מתפקידיה הרגילים, לבין צורכי השמירה על הסדר ושלום הציבור הכרוכים בקיומם של אירועים מאורגנים מיוחדים" - פה זה הכדורגל – "ושסיפוקם איננו בהכרח, או בכל נסיבות שהן, בגדר תפקידה וחובתה של המשטרה.

אמירה שבתאי: "

רוני בראון: את יודעת שאת קוראת חלק מהדברים ואת מוציאה דברים מהקשרם.

רוני בראון: השאלה לא נבחנה.

זבולון אורלב: מר בראון, עם כל הכבוד לך, זה לא יילך ככה.

זבולון אורלב: אני מפציר בך בפעם האחרונה לא לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אתה תיאלץ אותי לעשות דבר שעוד לא עשיתי אף פעם.

זבולון אורלב: לא קרה לי אף פעם שביקשתי 3 פעמים ולא נעניתי.

זבולון אורלב: זכותה לומר כל מה שהיא רוצה ולקרוא כל מה שהיא רוצה וחובתנו לשמוע.

מיכאל נודלמן: אפשר לענות אחר-כך.

אמירה שבתאי: "ושסיפוקם איננו בהכרח, או בכל נסיבות שהן, בגדר תפקידה וחובתה של המשטרה.

אמירה שבתאי: העיסוק בקיום הסדר הציבורי ובשמירה על שלומו וביטחונו של הציבור, אם בעת ועקב מאורעות שיש בהם משום הפרת החוק, ואם לרגל אירועים ממלכתיים או ציבוריים המוניים, שעצם קיומם מזמן חששות להפרת החוק ולפגיעה בסדר הציבורי או בביטחון הכלל, הם מתפקידיה המובהקים של המשטרה, בהתאם לסעיף 3 לפקודה.

אמירה שבתאי: הוא הדין בחובת המשטרה לנקוט אמצעים סבירים לשם קיום הסדר והשלום.

אמירה שבתאי: ...

אמירה שבתאי: לא כן הדבר ביחס לקיומם של אירועים אחרים, אשר חרף אופיים ההמוני והעניין שהם מעוררים בקרב ציבור רחב אין עריכתם מחייבת הקצאת כוחות של המשטרה.

אמירה שבתאי: עצם קיומם מותנה אומנם בנקיטת אמצעים נאותים לשמירת הסדר ושלום הציבור אך החובה לנקוט אמצעים אלה איננה מוטלת על המשטרה אלא על מארגני האירועים.

אמירה שבתאי: " אדוני, אני קוראת מפסיקת השופט מצא בעתירה משנת 1989.

אמירה שבתאי: לא מימי הביניים.

אמירה שבתאי: אני יכולה להקריא עוד אבל אני חושבת שהרעיון מובן.

אמירה שבתאי: "...

אמירה שבתאי: נמצא שמשימות השיטור במגרשי הכדורגל אינן, על-פי החוק, מתפקידיה המובהקים של המשטרה, והדאגה למילויין של משימות אלו מוטלת על קבוצות הכדורגל ועל מארגני המשחקים.

אמירה שבתאי: מטענות הצדדים לפנינו אכן עולה שבמהלכה של כל התקופה הרלוונטית מולאו משימות השיטור במגרשי הכדורגל בידי שוטרים בשכר, בהתאם לסעיף 36 הנ"ל, וזאת כמדומה הפרקטיקה עד היום.

אמירה שבתאי: נכונות הממשלה - שהיתה קיימת בעבר ושלנוכח תמורות במדיניותה התקציבית שוב איננה קיימת בהווה" - אנחנו כאילו חוזרים על אותו סרט - " - לכסות מתקציבה את מלוא, או את רוב, עלות שכרם של השוטרים הנשכרים למשימות מיוחדות אלו, איננה הופכת את המשימות הללו למשימות שהמשטרה חייבת במילויין מכוח החוק.

אמירה שבתאי: " ברשותכם, אני פשוט מבקשת לעבור צעד קדימה.

אמירה שבתאי: חבל לנו על הזמן.

גברי לוי: אז למה אתם שומרים?

גברי לוי: אנחנו נביא שמירה שלנו ואנחנו נשמור.

גברי לוי: זה יעלה לנו מיליון שקל, לא 10 מיליון שקל.

גברי לוי: יהיו לנו סדרנים משלנו.

גברי לוי: אתם הרי סוגרים לנו את המשחקים.

גברי לוי: אם את אומרת את זה, אז באמת תלכו ביתה.

גברי לוי: אנחנו ניקח שומרים ב-10 שקלים לשעה ונסדר את הכל.

רוני בראון: יש לנו חברות שמירה.

אמירה שבתאי: אתה יודע שאתה סתם צועק דמגוגיה.

אמירה שבתאי: ממתי הסדרן שלך יכול לעצור מישהו?

גברי לוי: זה לא דמגוגיה.

זבולון אורלב: אני אפסיק את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אני לא יכול לקיים ככה ישיבת ועדה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שמאז שאני יושב-ראש הוועדה לא קרה כך.

זבולון אורלב: חשבתי שבספורט יש הגינות.

זבולון אורלב: כך אני נוהג כל פעם לדבר על היתרונות, למה צריך לעודד את הספורט.

זבולון אורלב: אבל פה קורה הכל הפוך.

ראובן ריבלין: גברתי היועצת המשפטית, אני לא מבין.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה.

ראובן ריבלין: את אומרת שאין זה מתפקידה של המשטרה לשמור על משחקי הכדורגל.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, המשטרה לא דורשת שתהיה נוכחות משטרה במשחקי הכדורגל.

ראובן ריבלין: האם זה נכון?

אמירה שבתאי: לא.

אמירה שבתאי: זה לא מדוייק.

ראובן ריבלין: סליחה, אני שואל אותך, האם יש חשש לשלום הציבור או אין?

ראובן ריבלין: אם אין חשש לשלום הציבור אז אל תבלבלו את המוח, זה לא עניינכם.

ראובן ריבלין: אם יש חשש לשלום הציבור, צריכה המשטרה להיות.

זבולון אורלב: נשאלה שאלה.

זבולון אורלב: אנא תעני.

אמירה שבתאי: אחזור ואסביר מהבחינה המשפטית את מובן הדברים.

אמירה שבתאי: נכון שזה לא מתפקידיה המובהקים של המשטרה שאותם היא צריכה למלא כמו שהיא ממלאת עבודה בשיגרה, מתקציבה, על-ידי השוטרים שיש לה, הממלאים את כל תפקידיהם.

אמירה שבתאי: כמו שקבע הבג"ץ, ההתאחדות לכדורגל ותקציבי המדינה צריכים לעשות את זה.

אמירה שבתאי: יחד עם זה, ישנם אירועים ומקרים שהמשטרה לא תוכל לאפשר את קיומם אם לא יהיה שם הביטחון לשלום הציבור.

רוני בראון: זה תפקיד המשטרה.

רוני בראון: אי אפשר לסובב את העניין.

רוני בראון: אנחנו שבויים שלהם.

אמירה שבתאי: אני מצטערת, אתה מגזים.

זבולון אורלב: מר רוני בראון, תבקש רשות דיבור וכשתקבל, תדבר.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות ככה.

זבולון אורלב: אתה משתלט על הדיון.

זבולון אורלב: רבותי, אני אפסיק את הדיון ומה שיהיה יהיה.

זבולון אורלב: אני לא יכול ככה לנהל את העסק.

אמירה שבתאי: השורה האחרונה היא שמירת הביטחון, הנפש והרכוש.

אמירה שבתאי: אגב, אני רוצה לציין שהיתה עתירה נוספת של פסטיבל ערד לפני כ-3 שנים על-ידי מולטימדיה, שם עלה שוב הנושא של מידת החוקיות בעבודת שוטרים בשכר, הנושא שקשור לשאלות שהועלו עכשיו.

אמירה שבתאי: אין לי פה את פסק-הדין של מולטימדיה.

אמירה שבתאי: יש לי רק את הסיכום שלו.

אמירה שבתאי: שם נקבע שאכן - ואנחנו גם מסכימים ועושים את זה כל הזמן - לא רק שוטרים צריכים לשמור על סדר ציבורי.

אמירה שבתאי: המשטרה היא האחראית וצריך להתקיים התמהיל הנכון בין אמצעים כמו גדרות, אמצעים פיסיים, אמצעים טכנולוגיים, סדרנים ושוטרים.

אמירה שבתאי: ואכן באירועים רבים, לאו דווקא בספורט, וגם בספורט, בהחלט נעשה תמהיל בין מספר הסדרנים לבין מספר השוטרים.

אמירה שבתאי: אתם צריכים להבין שלא יתכן שיהיה משחק אך ורק עם סדרנים אם אין לי בסופו של דבר הביטחון שיהיה שם שלום הציבור.

אמירה שבתאי: תיאורטית ובפועל לא כל המשחקים הם באותה רמה של חשש לשלום הציבור.

אמירה שבתאי: ישנם משחקים שיש בהם יותר סדרנים, ישנם משחקים שיש בהם יותר שוטרים.

אמירה שבתאי: אני לא רוצה להיכנס שוב לכל הפרטים האלה.

אמירה שבתאי: יש מקומות ואירועים מסויימים בהם נקבע שהמשטרה אכן אחראית מתוקף תפקידה, ללא שכר, בתפקידים מסויימים, כמו במעטפה החיצונית, ואילו בתוך האירוע ובתפקידים ספציפיים מסויימים המשטרה עובדת בשכר ביחד עם הסדרנים.

אמירה שבתאי: הנושא כבר עבר שתי עתירות.

אמירה שבתאי: המשטרה פועלת על-פי נהלים מפורטים וארוכים, שמפרטים את כל הצדדים של התמהילים בעניין.

זבולון אורלב: אני חושב שהנקודה ברורה.

עידו גוטמן: אני ראש מדור סיור.

עידו גוטמן: ברצוני להשלים, ברשותה של היועצת המשפטית, משהו שהיא שכחה בסערת ההפרעות של מר בראון.

עידו גוטמן: בבג"ץ של מולטימדיה נקבע דבר אחד, שעונה על מה ששאל חבר הכנסת ריבלין, וזה דבר חדש שעולה כאן כל הזמן.

עידו גוטמן: משטרת ישראל רשאית להחליט שיהיו שוטרים בשכר והיא גם רשאית להחליט כמה יהיו.

רוני בראון: אנחנו יודעים את זה.

עידו גוטמן: כאשר אתה אומר:

עידו גוטמן: אם ככה אז תשימו סדרנים ולא שוטרים - זאת בדיוק התשובה.

עידו גוטמן: אנחנו גם רשאים להחליט שיהיו שוטרים וגם כמה.

עידו גוטמן: אבל זאת הערה צדדית.

עידו גוטמן: רציתי לענות על שני דברים בעניין הזה.

עידו גוטמן: אמר חבר הכנסת נודלמן: בכל מקום תפקיד המשטרה לשמור.

עידו גוטמן: זה נכון שהמשטרה שומרת.

עידו גוטמן: השאלה היא במימון של מי.

מיכאל נודלמן: במימון של הממשלה.

מיכאל נודלמן: מתוך התקציב.

עידו גוטמן: חבר הכנסת נודלמן, אתה רוצה גם לתת את התשובה במקומי?

עידו גוטמן: לא.

עידו גוטמן: בשביל זה כולם באו לפה.

עידו גוטמן: בוועדת גינת נבדק הנושא הזה ונמצא שבאירופה המימון הוא מימון חיצוני למשטרה ועל-ידי המדינה, למעט בשני מקומות שבהם הקבוצות הן חברות בע"מ ואז הקבוצות מממנות.

ראובן ריבלין: האם בוועדת גינת היה חבר נציג של המשטרה?

עידו גוטמן: כן.

עידו גוטמן: המצב באירופה הוא בדיוק המצב שאנחנו מבקשים פה, שתהיה אבטחה על-ידי שוטרים במימון חיצוני כאילו.

עידו גוטמן: הדבר השני, לגבי השאלה שעלתה פה, למה המשטרה לא יכולה לעשות את זה.

עידו גוטמן: אומרים: הרי למשטרה יש 4 מיליארד, או לא משנה מה הוא בדיוק תקציב המשטרה, אז שתקצה במחילה מכבודה עוד כך וכך שוטרים שיישמרו במשחקי הכדורגל בתפקיד.

עידו גוטמן: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לכך שבשבתות לקראת סוף העונה, כשיש משחקים מאוד "חמים", אנחנו מגיעים לפעמים ל-1,500 שוטרים בשכר בשבת אחת.

עידו גוטמן: תחשבו מאיפה בא המאגר הזה.

ראובן ריבלין: היא הנותנת.

זבולון אורלב: תנו לו לדבר כמה משפטים רצוף.

עידו גוטמן: תחשבו מאיפה בא מאגר השוטרים הזה.

עידו גוטמן: מאגר השוטרים הזה הוא בעיקרו שוטרי סיור, שוטרי היס"מים, מעט חוקרים, מעט אנשי מג"ב, ופה ושם אנשים שהיו בעבר במקצועות האלה והיום הם במקצועות אחרים.

עידו גוטמן: בסך הכל כ-1,500 שוטרים מתוך מאגר של כ-6,000.

עידו גוטמן: עכשיו, בואו נחשוב הלאה.

עידו גוטמן: אם האנשים האלה יעבדו בתפקיד זאת אומרת שבאמצע השבוע צריך לתת להם פגרה, כי הם עובדים כמו כל בן אדם במדינת ישראל 5 ימים בשבוע ומגיע להם ימי מנוחה כמו לכל אחד במדינת ישראל.

עידו גוטמן: עכשיו תחשבו על כך שאת 1,500 השוטרים האלה אתם מוציאים מהרחוב.

עידו גוטמן: כשאתם אומרים: תשימו אותם בכדורגל בשבת, מכך יוצא שבאמצע השבוע כשאזרח יקרא למשטרה, הניידת לא תגיע כי הוא עבד בשכר במשחקי הכדורגל.

עידו גוטמן: אם אלה היו מספרים קטנים, אני מניח שהמשטרה היתה יכולה לספוג את זה.

עידו גוטמן: דווקא בגלל שזה מספרים כל-כך גדולים, הפגיעה בעבודת המשטרה השוטפת תהיה כל-כך גדולה שלמעשה משמעותה סגירת המשטרה כמעט לחלוטין.

עידו גוטמן: היכולת של המשטרה לתפקד עם 1,500 שוטרים מבצעיים פחות במשך השבוע היא יכולת נמוכה.

עידו גוטמן: אתם צריכים לעשות פה גם את השיקלול, לא רק של 60,000 - - -

זבולון אורלב: האם שוטר עובד 40 שעות בשבוע?

זבולון אורלב: האם אין צרכים מבצעיים של עבודה נוספת?

עידו גוטמן: שוטר, כעקרון, עובד כמו כל אזרח במדינת ישראל, 5 ימים בשבוע, 9.5 שעות ביום.

עידו גוטמן: כאשר יש משהו חריג הוא יכול לעבוד יותר שעות והוא לא מקבל על זה פיצוי.

עידו גוטמן: אבל מה שאתם מבקשים פה זה לא משהו חריג.

עידו גוטמן: אתם מבקשים שבאופן שיטתי ושיגרתי השוטר הזה יעבוד אקסטרה שעות.

עידו גוטמן: את זה אי אפשר לעשות.

מיכאל נודלמן: האם משלמים כסף לאותו שוטר?

עידו גוטמן: לא משלמים.

רוני בראון: אני מבקש לשאול שאלה שתתרום לדיון.

זבולון אורלב: שאלת כבר מספיק שאלות.

זבולון אורלב: מר גוטמן, יש לי שאלה אליך.

זבולון אורלב: יש הרבה אירועים, כמו חודש הרמדאן, כמו מבצע מירון שמתקיים בחודש אפריל כל שנה.

זבולון אורלב: הרי כל שנה יש אירועים המוניים שמצריכים את המשטרה לגייס את כוח האדם שלה להרבה שעות מעל ומעבר.

זבולון אורלב: הם לא אירועים חד-פעמיים, כמו כשמגיע נשיא או ראש ממשלה כזה או אחר לביקור.

זבולון אורלב: איך אתם מסתדרים עם הדבר הזה?

עידו גוטמן: "מבצע מירון" - זה פעם בשנה.

עידו גוטמן: זה לא 36 שבועות בשנה.

עידו גוטמן: הרמדאן זה 4 שבועות.

זבולון אורלב: כמה שבתות אתה צריך להפעיל 1,500 שוטרים?

עידו גוטמן: לא מעט שבתות.

עידו גוטמן: וגם בתחילת העונה, אז מדובר על 700-800 שוטרים.

רוני בראון: אדוני היושב-ראש, תן לי לשאול שאלה שתתרום לדיון.

זבולון אורלב: לא תקבל כרגע רשות לשאול.

זבולון אורלב: תמתין רגע בסבלנות.

זבולון אורלב: האם גם לי כבר אסור לשאול פה שאלות?

זבולון אורלב: מה קורה פה?

עידו גוטמן: אני כרגע מדבר על הצד המבצעי של העניין.

עידו גוטמן: גם כשאתה מדבר על השבתות המינימליות, לא על השבתות האחרונות של העונה שאז יש הכרעה מי יעמוד במקום הראשון בליגה, אבל גם כשאתה מדבר על שבתות רגילות אתה מדבר על מאות שוטרים.

עידו גוטמן: אנחנו לא מדברים על 10, או 20, או 100 שוטרים.

עידו גוטמן: כבר בתחילת העונה אנחנו מדברים על מאות שוטרים.

עידו גוטמן: הפגיעה היא פגיעה קשה כי זה לאורך כל השנה.

עידו גוטמן: זה לא כמו מבצע מירון או כמו הפגנה, שהיא חלק מזכויות היסוד ואין לנו ברירה.

עידו גוטמן: מה עוד שלמרות שמר גברי לוי אומר שהם לא מרוויחים, יכול להיות שהם לא מרוויחים אבל אנשים משלמים עבור זה.

עידו גוטמן: אני מזכיר שוב, אחרי כל דיון על הנושא המבצעי אני מזכיר שברקע עומד הבג"ץ שאמר – בשני בג"צים נפרדים – שזה לא תפקידה של המשטרה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות שאלה למר בראון.

זבולון אורלב: אבל לא הצהרה.

רוני בראון: מר גוטמן, איך תסביר את העובדה שאתם אלה שקובעים את התקן ואת המצבה, אתם קובעים כמה שוטרים לכל משחק, מה הם משחקי חירום, מה התיגבור, אתם קובעים את אותו מספר של 1,500 שוטרים.

רוני בראון: איך תסביר את העובדה שכאשר אתם מחייבים אותנו לשכור שוטר אתם קובעים לנו 80 ₪ לשעה בעוד שסדרן שלנו לא מקבל יותר מ-17 שקל לשעה?

אמירה שבתאי: זה עוד זול.

אמירה שבתאי: שוטר שווה 10 סדרנים.

גברי לוי: אני מגלה פה הרבה דברים חדשים.

גברי לוי: אם אמרת שמירון והרמדאן זה דברים קבועים, אז למה אתה גובה כסף עבור אבטחה במשחקי הנבחרת?

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: שאלה נוספת לאיגוד הכדורסל.

יהודה שקמה: לא שאלה.

יהודה שקמה: אני פשוט רוצה להבהיר לצורך העניין.

יהודה שקמה: תוך כדי מהלך - - -

זבולון אורלב: אם לא שאלה אז תמתין כרגע.

זבולון אורלב: מר גוטמן, אתה מוכן לענות על שתי השאלות?

עידו גוטמן: לשאלה של מר גברי לוי: משחקי הגביע הם חלק מכלל המשחקים.

עידו גוטמן: לשאלה של מר רוני בראון: מר בראון, אתה פשוט לא מקשיב למה שאומרים מסביב לשולחן ואתה עסוק רק בלדבר.

רוני בראון: אל תיתן לי ציונים.

רוני בראון: תענה לשאלה.

רוני בראון: תהיה מנומס.

עידו גוטמן: אני מנומס מאוד.

עידו גוטמן: אתה בינתיים מפריע לכולם.

עידו גוטמן: בתחילת דברי אמרתי שלפני 3 שנים היה בג"ץ מולטימדיה.

עידו גוטמן: בג"ץ מולטימדיה זה הבג"ץ השני בנושא עבודת שוטרים בשכר.

עידו גוטמן: הוא טיפל בדיוק בנקודה הזאת והוא קבע את זה.

יעקב שושנה: אני חשב המשטרה.

יעקב שושנה: את הסוגיות העקרוניות היטיבו להסביר סנ"צ אמירה שבתאי וסנ"צ עידו גוטמן.

יעקב שושנה: לשאלה של חבר הכנסת נודלמן לגבי התיקצוב:

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לפגוע בכם.

מיכאל נודלמן: אני רוצה רק שיהיה סדר.

יעקב שושנה: המשימה הזאת לא מתוקצבת בתקציב הישיר של המשטרה.

יעקב שושנה: היא לא חלק מהתקציב הישיר של המשטרה.

יעקב שושנה: היא סעיף מותנה בהכנסה.

יעקב שושנה: אם מישהו היה חושב שנכון לעשות את זה בצורה אחרת והיה מתקצב את זה בתקציב הישיר של המשטרה - - -

ראובן ריבלין: עד 1988 זה היה חלק מתקציב המשטרה, עד שמר בר-לב מונה להיות שר המשטרה.

יעקב שושנה: אמת ויציב.

יעקב שושנה: אין מניעה עקרונית לתקצב את זה ישירות בבסיס התקציב של המשטרה.

יעקב שושנה: אלא מה, יש פה בעיות אחרות שעלולות להתעורר, והיטיבו להסביר את זה בוועדת גינת.

יעקב שושנה: הם לא המליצו לתקצב את זה ישירות למשטרה אלא באמצעות גוף אחר.

יעקב שושנה: על אף כל הטיעונים שעלו פה, שחלקם אקדמיים, אני רוצה לנסות להחזיר את העניין לקרקע.

יעקב שושנה: החשב הכללי מחייב אותנו.

יעקב שושנה: אנחנו כחלק מהמדינה מחוייבים לפעול על-פי הוראותיו ולפיכך יש דרך לפעול כאשר מדובר בסעיף כזה או בסעיף ישיר.

יעקב שושנה: בכל מקרה, אסור לנו לאשר ולו גם שוטר אחד בשכר - - -

זבולון אורלב: איך אתה מסביר את הפער בין 80 ₪ לשעת שוטר לבין 20 ₪ לשעת סדרן?

ראובן ריבלין: האם השוטר מקבל את הכל?

אמירה שבתאי: לא.

יעקב שושנה: יש הסכמה על זה.

יעקב שושנה: המחיר הוא עלות השוטר.

רוני בראון: יש גם הבדל בין משחק כדורסל שנמשך 40 דקות לבין משחק כדורגל.

זבולון אורלב: האם אפשר לשאול את החשב ושהחשב יענה?

זבולון אורלב: אמרו לכם שהבג"ץ קבע את זה.

זבולון אורלב: מר בראון, אני מבקש ממך לא להפריע.

יעקב שושנה: יש כמה מרכיבים במחיר.

זבולון אורלב: לא שאלתי ממה הוא מורכב.

זבולון אורלב: שאלתי שאלה פשוטה.

יעקב שושנה: על-פי שכר השוטר בפועל מרכיבים של תקורות שסוכם עליהם.

זבולון אורלב: סוכם עם מי?

יעקב שושנה: זה סוכם בזמנו.

זבולון אורלב: האם לא נראה לך מוגזם 80 ₪ לשעה?

יעקב שושנה: יש שקלול של מספר מרכיבים.

יעקב שושנה: השיפוט הוא שיפוט ערכי.

יעקב שושנה: אם זה מוגזם או לא, אני לא יודע.

יעקב שושנה: יש פה מרכיבים, אלה העלויות עליהן סוכם.

יעקב שושנה: זה עלות העסקת שוטר.

זבולון אורלב: אז מה העלות של העסקת שוטר בשבת?

רוני בראון: המכפיל של השעות.

רוני בראון: על משחק כדורגל של שעה וחצי משלמים לשוטר עבור 5 שעות.

זבולון אורלב: בג"ץ כבר פסק.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה, תשנה את החוק.

זבולון אורלב: השתכנעתי שזה המצב המשפטי.

זבולון אורלב: לא יעזור לך כלום.

רוני בראון: אתה טועה.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לשנות את החוק.

עידו גוטמן: חבל להרחיב את הדיבור על המספרים אבל כדאי שתבינו שמתוך ה-80 שקלים בליל שבת - זה רק בליל שבת - השכר ברוטו של השוטר הוא 56 שקלים.

עידו גוטמן: כל היתר זה תקורות שונות.

עידו גוטמן: למשל ביטוח לאומי וכל הדברים האלה, שחלים על המעביד.

גברי לוי: מה עם משחקים ביום שישי וביום שני?

עידו גוטמן: באמצע השבוע זה 39 שקלים.

עידו גוטמן: זה משתנה לפי יום השבוע.

עידו גוטמן: בערב שבת (יום שישי בערב) עוד לא היה משחק כדורגל בישראל.

יעקב שושנה: מאחר והחשב הכללי מחייב אותנו לעבוד על-פי החוקים והנהלים שלו אסור לנו להוציא, כאשר מדובר בסעיף כזה, אלא עם התחייבות מולם, נקודה.

יהודה שקמה: תוך כדי מהלך הדיון קיבלתי הודעה שהמשחק שצריך להתקיים ביום ראשון בין מכבי רעננה למכבי תל-אביב ברעננה לא יתקיים בשום תנאי, גם אם אנחנו נביא סדרנים.

יהודה שקמה: האולם ברעננה הוא אחד האולמות - - -

ראובן ריבלין: כי המיתקן לא מתאים.

יהודה שקמה: לא יתקיים, לא במעמד של סדרנים, לא במעמד של אולם ריק בלי קהל.

יהודה שקמה: משטרת כפר-סבא הודיעה שהמשחק ללא שוטרים לא יתקיים, נקודה.

יהודה שקמה: אני רוצה שהוועדה תדע את העניין הזה.

סילבן שלום: האם אתה רומז בזה שזה נובע מכך שהם רוצים את הפרנסה או - - -

יהודה שקמה: אני לא יודע מה.

יהודה שקמה: עובדה, זאת ההודעה שקיבלתי.

יהודה שקמה: כבר פעלנו בעניין הזה.

יהודה שקמה: הוצאנו הודעה לכל הקבוצות שלנו שהליגה ממשיכה להתקיים, בין אם על-ידי סדרנות או כל גורם בטחוני אחר שייעביר את המשחק ללא תקריות, ובמקרים קיצוניים ללא קהל, כדי לא להשבית את מהלך הליגה הרגיל, כי אנחנו מחוייבים גם לטוטו וגם לטלוויזיה.

אבי לוי: אני מנהל קבוצת הכדורגל של הפועל בית-שאן.

אבי לוי: היא נמצאת במרכז הטבלה של הליגה השנייה.

אבי לוי: שמעתי פה את הדיון על השאלה האם יהיו משחקים או לא יהיו משחקים.

אבי לוי: אני רוצה לדבר מנקודת מבט של קבוצת כדורגל.

אבי לוי: פה אמרו שהקבוצות יספגו את ההוצאות האלה של השיטור ושל האבטחה.

אבי לוי: הפועל בית-שאן בכדורגל בשנים האחרונות הצליחה להגיע באופן חסר תקדים לליגה הבכירה בישראל.

אבי לוי: בסך הכל אנחנו עיירה של 15,000 תושבים עם 5,000 בתי-אב, ש-3,000-4,000 מהם באים כל שבת למשחק.

אבי לוי: תאמין לי שעבור בית-שאן זה היה חגיגה כשביתר ירושלים, מכבי חיפה, מכבי תל-אביב וכל הקבוצות האלה באו.

אבי לוי: התרבות היחידה שיש לנו בבית-שאן זה רק כדורגל.

אבי לוי: אין לנו תיאטרון, אין לנו את הקאמרי.

אבי לוי: ד"ר שוקי דקל יודע בדיוק מה עשתה הקבוצה הזאת לאיזור כולו.

אבי לוי: הקבוצה הזאת שהגיעה לליגה הלאומית גרמה להרבה ילדים, אם זה מהמיגזר הערבי בכפרים הערביים ואם זה בקיבוצים, לעסוק בכדורגל.

אבי לוי: היום התקציב של הקבוצה שלנו עומד על 4 מיליון שקל, שמתוכם מיליון שקל אנחנו משקיעים במחלקות הנוער והילדים שלנו, עם בתי-ספר לכדורגל, עם שיתוף פעולה של הקיבוצים והכפרים.

אבי לוי: זה עולה לנו המון כסף והילדים לא משלמים לנו.

אבי לוי: אחוז האבטלה והקשיים שיש בבית-שאן לא דומים למקומות אחרים.

אבי לוי: רוב התקציב שלנו בנוי על הכנסות מהטלוויזיה ועל הכסף המועבר מההתאחדות ומהטוטו, זה הכל.

אבי לוי: הרשות המקומית, שהיא במצב קשה מאוד, לא נותנת לנו כסף.

אבי לוי: אם בתום הדיון הזה ההתאחדות תגיד לנו שעלינו עכשיו להשקיע, מתוך ה-4 מיליון, חצי מליון או מיליון שקל למימון השיטור במגרש – את הקבוצה הבוגרת אנחנו לא נסגור כי זה הדבר היחידי שקצת מביא לנו קהל וגורם לנו לקצת הנאה בעיר.

אבי לוי: ייסגרו מחלקות הילדים והנוער.

אבי לוי: אני אומר לך שזה וודאי.

אבי לוי: אם המשטרה לא תתמודד עם המשחקים אז היא תתמודד עם פושעים, עם מסוממים ועם ילדים שלא יהיה להם לאן ללכת והם יילכו לרחוב.

אבי לוי: חבל, אני אומר לכם, אני מזמן אתכם לבוא ולראות מה יש בבית-שאן במחלקת הנוער.

אבי לוי: אז תבינו כמה זה חשוב.

אבי לוי: אדוני היושב-ראש, אני מדבר אליך כי אתה נציג הממשלה.

זבולון אורלב: אני לא נציג הממשלה.

זבולון אורלב: ד"ר שוקי דקל וגברת יעל אנדורן הם נציגי הממשלה.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורלב, אתה נציג הקואליציה.

זבולון אורלב: אני לא נציג הקואליציה.

זבולון אורלב: כל מה שקשור בשיטור – זה לא תלוי בקואליציה ובאופוזיציה.

אבי לוי: חבר הכנסת אורלב, אתה יודע טוב מאוד מה זה חינוך בלתי פורמלי, עד כמה הוא חשוב במקומות כמו שלנו.

זבולון אורלב: אם כי הטיעון הזה לא הוכיח את עצמו בתחום של הספורט.

זבולון אורלב: אמרתי את זה כבר.

אבי לוי: אני חושב שזה יהיה עוול.

אבי לוי: אני רוצה לתת דוגמא אחת קצרה לגבי המשטרה.

אבי לוי: לא רק שהמשטרה מחליטה כמה שוטרים יבואו לאיצטדיון.

אבי לוי: היא גם מחליטה עבורנו כמה סדרנים אנחנו נביא.

אבי לוי: לסדרנים משלמים 20 שקל לשעה.

אבי לוי: כל סדרן שאני מעסיק עולה לי כסף ובשבילנו כל הוצאה מהתקציב היא קשה מאוד.

אבי לוי: המשטרה אומרת: תביא 100 סדרנים, או תביא 50 סדרנים.

אבי לוי: הם קובעים לנו כמה סדרנים נעסיק.

אבי לוי: ולא רק זה, הם גם קובעים איפה נשחק.

אבי לוי: מי שזוכר את המשחק המפורסם עם ביתר ירושלים – הוא לא נערך בבית-שאן.

אבי לוי: הוא נערך בקריית-אליעזר כי סגרו לנו את האיצטדיון.

אבי לוי: תיקחו את הדברים האלה לתשומת לבכם.

אבי לוי: אולי למר יעקב שחר ולאנשים כאלה לא יזיז עוד מיליון שקל אבל בשבילנו זה הרבה מאוד כסף.

זבולון אורלב: תודה שהגעת מבית-שאן.

זבולון אורלב: דבריך הם חשובים.

זבולון אורלב: בבקשה אדוני.

ברוך אופיר: אני יו"ר מכבי עכבי בכדורגל וגאה להיות חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל גם בימים אלה.

ברוך אופיר: אני בטוח שכל האנשים פה מכירים את העיר עכו, שהיא עיר מעורבת, של יהודים וערבים.

ברוך אופיר: לעיריית עכו אין כסף אפילו כדי לטפל באשפה.

ברוך אופיר: אנחנו לא מקבלים תקציבים מהעיריה, ואם מקבלים אז ממש פרוטות.

ברוך אופיר: אני חושב שכל אחד צריך לקחת אישית לתשומת ליבו מה המשמעות של סגירת מחלקות נוער.

ברוך אופיר: כל אחד שיש לו ילדים ויודע כמה זה יהיה חבל שילד לא יוכל להגיע לקבוצת כדורגל שהיה יכול להגיע אליה אם הוא כשרוני, ילד שלא יכול להשקיע בלימודים ורוצה להשקיע בכדורגל.

ברוך אופיר: אין לי צל של ספק שכולם מבינים את זה.

ברוך אופיר: חייבים לעשות מאמץ שהכדורגל ימשיך.

ברוך אופיר: זה לא חשוב לנו.

ברוך אופיר: אני כאדם פשוט בעיר עכו, או אוהד, או כל בן אדם שרוצה לבוא לכדורגל, אותנו לא מעניין איזה משרד ממשלתי ישלם על השיטור ואיזה משרד ממשלתי לא ישלם על השיטור, והאם ישלחו 15 שוטרים או 12 שוטרים.

ברוך אופיר: זה לא עניין שלי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לד"ר שוקי דקל, מנהל רשות הספורט, בבקשה.

שוקי דקל: אני אעשה את זה בקצרה.

שוקי דקל: הריטואל הזה באמת חוזר על עצמו.

שוקי דקל: יש כמה עובדות שהן ברורות לכולם.

שוקי דקל: אחת, יש צורך בשיטור.

שוקי דקל: זה מוסכם על דעת הכל.

שוקי דקל: עד 1.1 הייתי במשרד החינוך אחראי על הספורט.

שוקי דקל: ב-1999 זה לא היה בתקציב רשות הספורט.

שוקי דקל: אחת לכמה חודשים ישבנו ברגעים קריטיים, כשהיה איום שעומדים לסגור, ואז נמצא איזה פיתרון.

שוקי דקל: בצורה כלשהי דידינו בשנת 1999.

שוקי דקל: מה-1.1.2000 אני במשרד המדע, התרבות והספורט, ראש מינהל הספורט.

שוקי דקל: זה לא מתוקצב.

שוקי דקל: זה לא נמצא בתקציב הספורט.

שוקי דקל: אנחנו חושבים שצריך להיות שיטור וצריך להיות מימון לשיטור אבל הוא לא נמצא בתקציב משרד הספורט.

שוקי דקל: צריך לממן אותו.

שוקי דקל: זאת העמדה שלנו.

יעקב אראל: אני רוצה לומר שזה ממש תיאטרון אבסורד.

יעקב אראל: ב-98 כבר עמדנו בפני הבעיה הזאת.

יעקב אראל: בספטמבר 98 היה צורך בקיצוץ של 30 מיליון שקל מתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט (כשמו אז) והיה שם כסף בהעברה שהיה ייעודי לטובת השיטור בכדורגל, 23 מיליון שקל.

יעקב אראל: שר החינוך הקודם לקח את הסעיף הזה, יעץ לו מי שייעץ להצביע על מקום הקיצוץ כפי שדרשה הממשלה, לקח את הסעיף הזה והוריד אותו מהתקציב לקראת 1999.

יעקב אראל: אנחנו הזדעקנו אז, כתבנו מכתב לכל חברי הכנסת, אמרנו שלא יכול להיות כדבר הזה.

יעקב אראל: קיבלנו אפילו את תשובתו של מי שהיום מכהן כשר האוצר, שהוא מודיע שהוא היה שר האוצר שהחליט על מימון השיטור במגרשים.

גברי לוי: לא היית פה.

גברי לוי: כבר הקריאו את המכתב הזה.

יעקב אראל: ואז בין לבין הוקמה ועדת גינת.

יעקב אראל: ועדת גינת פעלה מכוח מינוי ממשלתי.

יעקב אראל: היא מונתה על-ידי סגן שר החינוך לשעבר, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בברכתו של שר האוצר.

יעקב אראל: שר האוצר בפנייתו מדצמבר מסביר לחבר הכנסת דני נווה, שאז היה מזכיר הממשלה, שהוא מבקש לשנות את החלטת הממשלה מ-13.9.98 ולעדכן אותה.

יעקב אראל: הוא גם אומר בדברי ההסבר: "סגן שר החינוך, התרבות והספורט הקים ועדה לבחינת נושא השיטור במגרשי הכדורגל, לרבות מימונו, אשר תמליץ על דרכי מימון השיטור החל מעונת 1999/2000".

יעקב אראל: ישבו בוועדה המכובדת הזאת נציגי משטרת ישראל, נציגי האוצר - - -

יעל אנדורן: לא ישבו שם נציגי האוצר.

יעקב אראל: הוזמנו נציגי האוצר.

יעקב אראל: הוועדה הזאת בחנה את המצב בחוץ-לארץ, בחנה את כל נושא הבג"ץ, בחנה את כל המצב והגיעה למסקנה.

יעקב אראל: קרה מה שקרה, שהוועדה הזאת סיימה את עבודתה והגישה את ההמלצות בחודש מאי.

יעקב אראל: בינתיים חבר הכנסת זנדברג חצה את הקווים והלך למפלגה אחרת, הפסיק לכהן כסגן שר החינוך והתרבות, והתחלפה הממשלה.

יעקב אראל: אני כל הזמן התרעתי בפני כל מי שרק יכולתי שאנחנו ניפול בין הכיסאות.

יעקב אראל: זאת אומרת, שבחילופי השלטון ייפלו המלצות ועדת גינת ואף אחד לא ידון בהן.

משה אביבי: אני לא חושב שהמוקד פה זה הכדורגל מול משטרת ישראל.

משה אביבי: אני חושב שזה חובת המדינה.

משה אביבי: מדינת ישראל צריכה לממן את העניין.

משה אביבי: הדבר השני, בהיבט של פעולת המשטרה, שתחרות כדורגל, להבדיל מאירוע פרטי של אמרגן, היא תחרות בין שתי קבוצות.

משה אביבי: זה יותר דומה להפגנה של "שלום עכשיו" מצד אחד מול צעירי מפלגה כזאת או אחרת מצד שני.

משה אביבי: הנושא הוא יצרי.

משה אביבי: זה פוטנציאל לבעיות כך שהמשטרה צריכה להיות שם ולתת את הביטחון שדרוש לתת.

משה אביבי: לא ניתן לעשות את ההשוואה הזאת לאירועי תרבות כי היא איננה נכונה.

משה אביבי: פסטיבל ערד איננו דומה לשום משחק כדורגל בין ביתר ירושלים לבין מכבי תל-אביב, או בין קבוצה במגזר היהודי לקבוצה במגזר הערבי.

משה אביבי: זה שונה לחלוטין וכאן תפקידה של המשטרה.

משה אביבי: אני לא מדבר על המימון אלא על החובה להיות שם, כמו בכל הפגנה אחרת לצורך העניין הזה.

משה אביבי: שזה יבוא ממשרד האוצר, שזה יבוא ממשרד החינוך - אנחנו לא נכנסים לצינורות האלה.

משה אביבי: אבל אל תעשו את ההשוואה לפסטיבל ערד.

משה אביבי: זה לא דומה לפסטיבל ערד משום בחינה שהיא.

אמירה שבתאי: בג"ץ עשה את ההבחנה.

משה אביבי: הבג"ץ האחרון לא עשה את ההבחנה הזאת, עם כל הכבוד.

משה אביבי: זה דבר אחד, נקודה שאני חושב שצריך להזכיר.

משה אביבי: אמרתי שאני אקצר.

זבולון אורלב: אתה רוצה שבסוף גם תהיה החלטה, נכון?

משה אביבי: רק עוד הערה אחת.

משה אביבי: אנחנו מתכוונים היום להגיש בג"ץ.

משה אביבי: בגלל ישיבת הוועדה, בגלל שאדוני כינס את הוועדה אנחנו המתנו עם העניין הזה.

משה אביבי: הבג"ץ מוכן ואנחנו מקווים להגיש אותו היום, אחרי ששלחנו מכתב לראש הממשלה ולכל השרים הרלוונטיים.

זבולון אורלב: נעזור לכם.

משה אביבי: אנחנו מאוד מקווים.

משה אביבי: חוסר הבהירות של המצב, מידי שבוע, הוא רע למועצת ההימורים, הוא רע לכדורגל, הוא רע לטלוויזיה ולשידורים, בהיבט הציבורי, לא בהיבט הפרטי שלהם, הוא רע מכל בחינה שהיא.

רוני בראון: הוא גם רע למשטרה, שלא יודעת איך להיערך.

משה אביבי: בסופו של דבר מוצאים את הפיתרון רק אחרי שזה עולה כסף ואחרי שנגרמות בעיות.

משה אביבי: לכן, היינו שמחים אם הוועדה הזאת תצא בהחלטה, עד כמה שאפשר פה אחד, שתקרא לממשלה לפתור את העניין הזה לאלתר, כי כבר ביום שישי זה ישנם משחקים ועדיין חוסר הוודאות קיים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברת יעל אנדורן, אני אתן לך את רשות הדיבור אבל אשמח אם תהיי מוכנה להתייחס לשאלה שלי.

זבולון אורלב: זה נכון שהיתה החלטת ממשלה כזאת.

זבולון אורלב: המצב כיום - אני חדש בעניין - הוא מאוד ברור.

זבולון אורלב: היתה איזה החלטת ממשלה אך אף אחת מהרשויות המבצעות לא עשתה כלום.

זבולון אורלב: אף אחד לא עשה כלום כדי לממש את אותה החלטה.

זבולון אורלב: השר החדש וילנאי בכלל לא חשב שהוא צריך לבוא לפה.

זבולון אורלב: המנכ"ל שלו, מר נחמן שי, בכלל הלך לאיזה אירוע אזוטרי.

זבולון אורלב: לא חשוב לאיזה אירוע הוא הלך.

זבולון אורלב: מול הדיון הזה, לגבי הסכנה לאי-קיום המשחקים, זה נראה לי אירוע אזוטרי, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך את ד"ר שוקי דקל ואני מברך אותו על כך שהוא הגיע לוועדה אבל אין בידיו את הסמכויות.

זבולון אורלב: יש לו באמת רצון טוב והוא עוזר באופן תקין לעבודת הוועדה.

ראובן ריבלין: עוד הרבה לפני משאל העם אנחנו כבר נחזור לשלטון.

זבולון אורלב: לפי דעתי צריך למצוא איזה פיתרון ביניים ולהכניס את המערכת לתהליך של עבודה למציאת פיתרון מוסכם.

זבולון אורלב: הרי זה שלומיאליות והתנהגות חֶלֶם של הזרועות המבצעות.

זבולון אורלב: הכדור נופל פה בין כל הזרועות המבצעות: בין המשטרה, שהיא צודקת, ואגף התקציבים, שהוא צודק, ומשרד הספורט, שהוא צודק.

זבולון אורלב: כולם צודקים.

זבולון אורלב: המועצה להימורים שהיא גוף סטטוטורי גם צודקת.

זבולון אורלב: ולמרות זה יש קיצוץ.

יעל אנדורן: אל"ף, אני חושבת שיש פה איזה היתממות מצד ההתאחדות לכדורגל.

יעל אנדורן: להגיד שההתאחדות לכדורגל היא מלכ"ר ויש לה סעיף הוצאות והכנסות ולכן אי אפשר לעשות שינוי?

יעל אנדורן: אני מניחה שכאשר ההתאחדות לכדורגל מגדילה את ההכנסות שלה, ובשנים האחרונות מכל מיני גורמים גדלו ההכנסות שלה, היא מוצאת בהתאם גם את סעיף ההוצאה כנגד אותן הכנסות.

גברי לוי: את טועה.

גברי לוי: התקציב של ההתאחדות לכדורגל יציב כבר כמה שנים.

גברי לוי: קודם היינו בגרעון גדול.

יעל אנדורן: אני אומרת בהערת סוגריים, להגיד שהתקציב של ההתאחדות יבוא על חשבון התקציב של קבוצות הנוער, כאשר להתאחדות יש סעיפים אחרים שגם הם - כולנו פה קצת מכירים את נושא - תן לי לסיים.

גברי לוי: היא לא מבינה מה זה תקציב ההתאחדות לכדורגל.

זבולון אורלב: תסלח לי, אתה תקשיב בסבלנות ובשקט למה שהיא אומרת.

יעל אנדורן: יהיה על חשבון בדיוק אותם דברים שכאן ציינו, זה גם קצת היתממות.

יעל אנדורן: אבל את זה אני אומרת כי צרמו לי ההערות של ההתאחדות לכדורגל.

יעל אנדורן: שנית, כבר בחודש אוקטובר כל הגורמים הנוגעים בדבר ידעו שב-1.1.2000 לא יהיה תיקצוב לשיטור.

יעל אנדורן: אז אפשר לבוא ולהגיד שחודשיים זה לא מספיק זמן להיערך ובואו ניתן עוד מקדמת ביניים ואז עוד 3 חודשים לבוא ולהגיד: עכשיו עוד פעם אנחנו לא נערכים ואנחנו מבקשים מקדמה.

יעל אנדורן: הממשלה הביאה לידיעת כל הגורמים שב-1.1.2000 - ויש פה גם מכתבים שהמשטרה הוציאה – הנושא הזה צריך להיות מסודר.

סילבן שלום: מה יהיה בשבת?

סילבן שלום: יהיה משחק או לא יהיה משחק?

זבולון אורלב: עזבי, בשבת שלא ישחקו.

זבולון אורלב: מה יהיה ביום שישי?

יעל אנדורן: מה שיהיה ביום שישי זה אותו דבר שרשם שר האוצר במכתבו, שההתאחדות והמועצה להסדר ההימורים - - -

זבולון אורלב: אם ידעתם שאף אחד לא עושה כלום, למה שר האוצר לא קרא לשר הספורט ואמר לו: "תסלח לי, זה תפקידך.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לעמוד במצב שוועדת החינוך תזמן דיון יומיים לפני המשחקים ותיראה שכולנו שלומיאלים.

זבולון אורלב: למה אתה לא נערך לדבר הזה?

זבולון אורלב: "

יעל אנדורן: שר האוצר הביע את עמדתו בפני שר המדע בנושא הזה.

יעל אנדורן: אין לי תשובה מעבר לזה.

גברי לוי: אני רוצה להגיד לה משפט אחד, כדי שהיא תבין.

זבולון אורלב: אני אסדר ביניכם פגישה אצלי חדר בסוף הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו חייבים לסיים עוד 3 דקות ואנחנו צריכים גם לקבל החלטות.

גברי לוי: היא לא מבינה מה זה ההתאחדות לכדורגל.

גברי לוי: אנחנו בכלל לא מקבלים כסף.

יעל אנדורן: ההתאחדות זה רק קבוצות נוער.

יעל אנדורן: המועצה להסדר הימורים לא מעבירה - - - מר גברי לוי, תעשה לי טובה.

גברי לוי: זה הולך ישר לקבוצות.

גברי לוי: אין לזה שום שייכות אלינו.

גברי לוי: כל אגורה הולכת לקבוצות.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני למשל לא שוכנעתי בכלל שהאוצר יודע ומבין מה המשמעויות של הקיצוץ.

זבולון אורלב: זה החלטה על קיצוץ למעשה.

זבולון אורלב: הרי ברור שיהיה שיטור.

זבולון אורלב: כל השאלה היא על מי להטיל את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא שוכנעתי שהאוצר מבין מה המשמעויות של הקיצוץ.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם את יודעת אבל יש בתקציב הספורט, כבר בבסיס התקציב, קיצוץ של 8% במעבר מ-1999 ל-2000.

זבולון אורלב: נוסף על כך יש גם קיצוץ ברשויות המקומיות, יש קיצוץ בסוכנות היהודית ובהסתדרות הכללית, כל הגופים מקצצים.

זבולון אורלב: הקיצוץ בספורט לפי הערכתי הוא קרוב לשליש.

זבולון אורלב: עכשיו מטילים עליו עוד קיצוץ.

זבולון אורלב: האם מישהו חשב, שקל ובדק מה המשמעויות של הדבר הזה, למה זה מביא, למה זה גורם?

זבולון אורלב: האם נערך באיזה מקום דיון רציני בנושא הזה?

זבולון אורלב: לי לא ידוע על כך.

זבולון אורלב: אני כמעט מוכן להמר, במסגרת מועצת ההימורים, שלא נערך.

זבולון אורלב: ולכן אני מאלה שמתקוממים כנגד החלטות סתמיות, שניתנות באוויר, לקצץ 10 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אין חלוקת אחריות.

זבולון אורלב: הממשלה פועלת כאילו כל אחד מגלגל את זה למקום של השני ואנו עומדים בפני מציאות שהיא לא ראויה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לבקש מהרפרנטית של האוצר להתקשר עם שר האוצר בהקדם, תוך מספר דקות, ולשאול אותו מה עמדתו לגבי מכתבו של חבר הכנסת אברהם שוחט.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא לא יודע.

סילבן שלום: שאלתי את זה בתחילת הישיבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את ראש מדור סיור, מה הבעיה מבחינה מבצעית?

זבולון אורלב: אומר איגוד הכדורסל, אומרת התאחדות הכדורגל: אנחנו רוצים לקיים את המשחקים אפילו בלי קהל.

זבולון אורלב: למה אתם מונעים את זה?

רוני בראון: כבר ענו על זה בשבוע שעבר בלשכת השר.

זבולון אורלב: האם שאלתי אותך?

זבולון אורלב: אני גם רוצה לדעת.

עידו גוטמן: אני שמח שמר רוני בראון החליף את שמו ועכשיו קוראים לו עידו והוא עונה במקומי.

זבולון אורלב: בלי קהל.

גברי לוי: אנחנו לא מוכנים.

גברי לוי: רק אם אין ברירה.

גברי לוי: אנחנו רוצים להביא שמירה.

עידו גוטמן: בלי משטרה, עם סדרנים, בלי קהל, עם קהל בחוץ.

רוני בראון: אבל אז תצטרכו לטפל בזה בלי כסף.

עידו גוטמן: כאשר אומרים "בלי קהל" המשמעות היא בלי קהל בתוך המגרש והתפרעות בחוץ.

עידו גוטמן: לא אמרנו שלא יהיה אף משחק.

עידו גוטמן: אמרנו שחלק מהמשחקים יתנהלו בלי המשטרה, כמו שמתנהלים גם היום משחקים בלי המשטרה; אמרנו שבחלק מהמשחקים סדרנים זה תחליף; ואמרנו שבחלק מהמשחקים שבהם כל פיתרון אחר לא יועיל מבחינת הסדר הציבורי, במשחקים האלה אנחנו נסגור את המגרשים על-פי סמכותנו.

רוני בראון: ואז אין טוטו.

אמירה שבתאי: ושלחנו התרעה לכל הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: לא שכנעת אותי.

זבולון אורלב: (כולם מדברים ביחד)

זבולון אורלב: רבותי, אני, מחוץ להחלטות של הוועדה, אומר לכם, לפני שאני אקרא את הסיכום, שמשטרה המונעת לקיים משחקים במיתקנים סגורים ללא קהל, אם הקבוצות רוצות בזה, זה נראה בעיני דבר לא תקין ולא נכון.

זבולון אורלב: היא לא יכולה להחזיק את המקל משני קצותיו.

זבולון אורלב: זה נראה בעיני דבר לא תקין.

ראובן ריבלין: המשטרה צודקת.

זבולון אורלב: אני אומר את דעתי.

זבולון אורלב: זה לא החלטות של הוועדה.

זבולון אורלב: אני אומר, לא תקין ולא ראוי במשטר כמו שלנו להחזיק את המקל משני הקצוות.

זבולון אורלב: בעצם משלושה קצוות.

זבולון אורלב: הממשלה אומרת: אני לא אתן כסף.

זבולון אורלב: המשטרה אומרת: אתם לא תקיימו משחקים אם אין שיטור בתוך המגרשים ואתם גם לא תקיימו את המשחקים בלי קהל.

זבולון אורלב: במשטר דמוקרטי לא יכול להיות מצב שייסגרו בפני איגוד, בפני קבוצה את כל האופציות ואת כל האפשרויות.

זבולון אורלב: זה בלתי סביר.

זבולון אורלב: רשות הדיבור שלכם תמה, אני מתנצל.

זבולון אורלב: דבר שני שאני רוצה לומר, את זה אני אומר לחברי הכנסת, אני כן שוכנעתי מאנשי המשטרה שהמצב המשפטי עומד לצידם.

זבולון אורלב: אני לא עורך-דין אך הם הצליחו לשכנע אותי בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני אומר לעצמנו, אנחנו המחוקקים.

זבולון אורלב: לא בכל דבר צריך לבוא בטענות לאוצר.

זבולון אורלב: אפשר ליזום הצעות חוק לגבי נושא שיטור במגרשי כדורגל ואז פעם אחת נסדיר את הסיפור הזה.

ראובן ריבלין: השאלה היא מה יהיה עד אז.

זבולון אורלב: נביא את זה למבחן.

זבולון אורלב: אני מוכן להיות היוזם, יחד איתכם, כל לובי הספורט בכנסת, על כל הנושא של אירועי ספורט, האם הם נכנסים בקטיגוריות של שמירת הסדר הציבורי או לא.

זבולון אורלב: אני חושב שהואיל ולספורט יש יתרונות חברתיים רבים מאוד - - -

ראובן ריבלין: חקיקה תגרום לכך שמועצת ההימורים תשלם את זה.

זבולון אורלב: איני יודע.

זבולון אורלב: נדון בדבר הזה.

רוני בראון: אני יכול לשלם את זה אבל זה יוצא מהכסף המיועד לענף השייט.

זבולון אורלב: נעבור להחלטות הוועדה.

זבולון אורלב: אני מודה לחבר הכנסת סילבן שלום שעזר לנו לנסח אותן ולחבר הכנסת ראובן ריבלין שעשה את ההגהות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת נודלמן ואני מצטרפים כנראה להחלטות האלה.

זבולון אורלב: תוך כדי הקריאה עשיתי גם שינויים.

זבולון אורלב: 1) ועדת החינוך והתרבות קובעת שהשיטור במגרשי הכדורגל והכדורסל הינו נחוץ וחיוני לקיום פעולות ספורט תקינות, תוך שמירה על הסדר הציבורי.

זבולון אורלב: 2) ועדת החינוך והתרבות קובעת שמימון הוצאות השיטור צריך להיעשות, על-פי המלצות ועדת גינת משנת 1999, מתקציב המדינה, כפי שהיה עד היום.

זבולון אורלב: 3) ועדת החינוך והתרבות מציינת שעל-פי החלטות המשטרה הפסקת מימון השיטור פירושה הפסקה לאלתר של משחקי הכדורגל והכדורסל החל מסוף השבוע הזה ובכך ייגרם נזק בל ישוער לספורט בישראל.

זבולון אורלב: 4) ועדת החינוך והתרבות תובעת פה אחד משר המדע, התרבות והספורט ומשר האוצר להמשיך במימון השיטור במשחקי הכדורגל והכדורסל עד סוף עונת 2000.

זבולון אורלב: 5) ועדת החינוך והתרבות מפנה את תשומת ליבו של שר האוצר למכתבו כמרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, מנובמבר 1998, התומך בהמשך מימון הממשלה לנושא זה.

זבולון אורלב: 6) ועדת החינוך והתרבות קוראת לכל הגורמים הממשלתיים והציבוריים להתכנס לאלתר כדי למצוא פיתרון קבוע לבעייה כואבת זאת, ופונה בעיקר למשטרה, שלא תפסיק חד-צדדית את השיטור במגרשים כל עוד לא הוחלט מי הגוף שייממן את הפעילות.

זבולון אורלב: לדעתנו, מתוך אחריות, ראוי שהמשטרה לא תפסיק חד-צדדית את הפעילות.

עידו גוטמן: אנחנו נפעל לפי הוראות החשב הכללי.

אמירה שבתאי: אנחנו לא יכולים.

אמירה שבתאי: זה לא חוקי.

אמירה שבתאי: אולי תוסיף: "הכל במסגרת החוק".

זבולון אורלב: כמובן.

זבולון אורלב: הכל במסגרת החוק.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

רוני בראון: אז לא יהיה כדורגל בשבת.

זבולון אורלב: הוועדה לא תקרא להפר חוק, גם אם מר רוני בראון ימליץ.

זבולון אורלב: גם הודעתי שאני אפעל ליזום הצעת חוק שתסדיר אחת ולתמיד את חובת המדינה לממן את השיטור במשחקי הספורט.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.