ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 48, 1999-12-22 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: נתחיל בהצגת הנתונים.

זבולון אורלב: משה שגיא, בבקשה.

משה שגיא: השקף הראשון מייצג את הגידול במספר התלמידים שחל בעשור האחרון.

משה שגיא: משנת תש"ן גדל מספר התלמידים מ-1.4 מיליון ל-1.8 מיליון תלמידים, תוספת של 450 אלף תלמידים.

משה שגיא: 250 אלף מתוכם נובעים מעלייה ו-200 אלף – גידול טבעי של המערכת.

משה שגיא: במשך העשור הגיעו 250 אלף תלמידים כתוצאה מהעלייה.

משה שגיא: אפשר לראות שהגידול המשמעותי חל בחטיבות הביניים, מ-149 אלף ל-241 אלף, שזה גידול של 9% לחטיבות הביניים, שהוא גידול חורג מהגידול הטבעי של המערכת.

משה שגיא: בהשכלה הגבוהה יש גידול של יותר מפי 2, תוספת של 117% בעשור האחרון בכל מוסדות ההשכלה הגבוהה.

שמואל דוד: שאלה אינפורמטיבית.

שמואל דוד: מתוך מספר הילדים בגני ילדים, האם נכללים גם הערבים?

משה שגיא: הערבים נכללים.

משה שגיא: זה סך-הכל התלמידים.

שמואל דוד: אתה יכול להגיד לנו כמה מהם ערבים?

זבולון אורלב: לא כרגע.

משה שגיא: בשקף הבא תראו את התפלגות התלמידים במגזר היהודי ובמגזר הערבי.

משה שגיא: 18% מסך כל התלמידים במגזר הערבי לעומת 82% במגזר היהודי.

משה שגיא: אנחנו רואים ששיעור הגידול הטבעי מתשנ"ח לתש"ס הוא 4% בחינוך היהודי ו-7% בחינוך הערבי.

משה שגיא: 4% בחינוך היהודי כוללים את העלייה.

משה שגיא: יש לציין ששיעורי הגידול הגדולים שנובעים מהעלייה הם בתחילת העשור ולא בסופו.

משה שגיא: יש לנו פה נתונים על בתי-ספר וכתות במערכת.

משה שגיא: סך-כל התלמידים בעשור האחרון עלה ממיליון תלמידים ל-1.250 מיליון – תוספת של 25%.

משה שגיא: 130 מתוך 250 הוא כתוצאה מהעלייה.

משה שגיא: במוסדות השיעור קצת יותר גבוה, וזה נובע מפתיחת המוסדות ברשתות החינוך השונות מעבר לחינוך הרשמי.

משה שגיא: במשרות יש לנו גידול הרבה יותר גבוה, של 45%, שנובע בעיקר בשנים 1993 – 1996, עם הגידול במספר שעות ההוראה.

ראובן ריבלין: בשקף הקודם היה כתוב חינוך עברי וחינוך ערבי.

ראובן ריבלין: האם החינוך העברי כולל חינוך יהודי?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, את מוסדות החינוך העצמאי?

משה שגיא: כן, הכל.

זבולון אורלב: אני מבקש לדעת מה ההסבר לגידול של 45% משרות.

משה שגיא: רוב הגידול נובע מתוספת שעות שניתנו למערכת בשנים 1993 – 1996, והדבר השני הוא הגידול הטבעי.

משה שגיא: השקף הבא: התפלגות התלמידים לפי מחוזות מינהליים, תש"ס – 1999/2000 .

משה שגיא: בשקף הזה אנחנו רואים שמחוז המרכז הוא המחוז הגדול ביותר.

משה שגיא: אחריו – מחוז הצפון ומחוז הדרום.

משה שגיא: מחוז ירושלים הוא המחוז הקטן ביותר.

משה שגיא: תלמידים במוסדות החינוך העברי לפי פיקוח.

משה שגיא: אנחנו רואים שבחינוך הרשמי, הממלכתי וממלכתי-דתי יש ירידה של 5% בשיעור התלמידים לעומת גידול במוסדות החינוך העצמאי.

משה שגיא: 5% עברו ממגזר למגזר.

משה שגיא: הגידול במגזרים אלה הגיע ל-67% , ואם נשווה את מספר התלמידים בחינוך העצמאי ובתלמודי התורה בתש"ן לעומת תשנ"ט, נראה שיש גידול של קרוב ל-70% במספר התלמידים במגזרים אלה, לעומת הפחתה של 5% בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: אני מבין שהחינוך העצמאי, מעיין ומוכר גדל מ-6% ל-10% .

זבולון אורלב: אתה יכול לומר על-חשבון מי הוא גדל?

משה שגיא: הירידה היא באחוז אבסולוטי אחד, אבל בסך-הכל שיעור הירידה שלו הוא קרוב ל-5%, כי אחוז אחד מתוך עשרים זה 5%.

משה שגיא: כלומר, הוא ספג את הגידול הטבעי של החינוך הדתי וגם של הממלכתי.

משה שגיא: אחוז הלומדים בחטיבות הביניים מתוך כלל תלמידי כיתות ז'-ט'.

משה שגיא: כאן אנחנו רואים את שיעור הלומדים בכתות ז'-ט' בחטיבות הביניים מתוך סך-כל התלמידים.

משה שגיא: שיעור הלומדים בחינוך העברי הוא 76% בתשנ"ט ו-82% במגזר הערבי.

משה שגיא: השיעור הממוצע של כל המערכת הוא 77%.

משה שגיא: הכשרת מורים.

משה שגיא: אנחנו רואים שמתוך 28,500 לומדים במוסדות למיניהם, שני-שלישים לומדים במוסדות לקבלת תואר.

זבולון אורלב: המדאיג הוא שהפער בין שני הגראפים האלה נשאר פחות או יותר קבוע.

משה שגיא: צריך לזכור שיש פה הרבה תלמידים מהמגזר החרדי שהצטרפו למערכת הזאת והם לא לומדים לקראת תואר.

זבולון אורלב: במחירים שוטפים אין לו שום משמעות.

זבולון אורלב: מה שצריך לעשות הוא גראף סגול, גראף של תלמידים, גראף של כתות וגראף של מוסדות.

רון חן: אני מוכן לשים שקף נגדי.

זבולון אורלב: לכל אחד תינתן הזדמנות.

זבולון אורלב: גם לשמואל אבואב יש נתונים.

זבולון אורלב: לפני שנקיים דיון, נראה את הנתונים.

זבולון אורלב: בבקשה.

משה שגיא: משנת 1995 המערכת נשארת תקועה מבחינת מחירים קבועים, וזה אומר שהמערכת קוצצה.

משה שגיא: זאת מפני שהמערכת ספגה את הגידול הטבעי, תחת אותו תקציב במונחים ריאליים, הוטלו עליה מטלות נוספות ביישום חוק חינוך מיוחד, יום חינוך ארוך ומטלות נוספות, שכולן היו בתוך התקציב.

משה שגיא: למעשה מערכת החינוך מימנה את התוספות האלה מתוך תקציבה.

משה שגיא: הוצאות הממשלה לחינוך ולהשכלה גבוהה מכלל הוצאות הממשלה.

משה שגיא: אנחנו רואים שיעור גידול מ-10% ל-14%, ההוצאות לחינוך כאחוז מהתקציב, לא כולל החזר חובות.

משה שגיא: בניכוי החזר חובות אנחנו מגיעים לאותו שיעור, מ-6.4% ל-9.5%.

זבולון אורלב: הגראף האדום נופל בשנת 2000?

משה שגיא: כן, בגלל המעבר של תרבות וספורט למשרד המדע.

זבולון אורלב: אתה תצטרך לתקן את הגראפים האלה רטרואקטיבית, פחות תרבות ומדע.

משה שגיא: תקציב משרד החינוך לפי מיון כלכלי 2000.

משה שגיא: אנחנו רואים ש-90% מתקציב המשרד מיועד לשכר בכלל, כאשר 73.1% מיועד לשכר מורים ו-16.3% מיועד לשכר אחר, שהוא בעיקרו שכר לרשויות מקומיות – שרתים, מזכירים ופקידים במשרד.

משה שגיא: סעיף הקניות הוא 10% מסך כל התקציב, כאשר הוא מיועד להסעות תלמידים, מרכיבי ההוצאות של השכר והשכל"מ גני ילדים, והשכר הריאלי.

משה שגיא: אנחנו מוצאים שאם נוציא את כל הסעיפים הקשיחים מתוך סעיפי הקניות, נגיע בין 1% ל-2%, שזה התקציב הגמיש שקיים במשרד.

ראובן ריבלין: איפה נכנס החינוך המיוחד?

משה שגיא: החינוך המיוחד ברובו הוא בשכר מורים, מסגרות טיפוליות ובשכר אחר.

משה שגיא: הסעות כלולות בסעיף קניות.

קולט אביטל: באיזה תקציב מופיע בניית כתות ושיפוץ כתות?

זבולון אורלב: זה מופיע בתקציב רגיל, לא בתקציב פיתוח.

זבולון אורלב: תקציב פיתוח זה ספור אחר.

משה שגיא: תקציב משרד החינוך והשתתפותו בתקציבי הרשויות המקומיות.

משה שגיא: אנחנו רואים שלמעלה מחמישה מיליארד ₪ מתוך תקציב המשרד, כ-26% העברות הרשויות המקומיות עבור החזקת מערכת החינוך.

משה שגיא: אפשר לראות את זה בהתאם לשלבי החינוך השונים.

משה שגיא: זה בא לידי ביטוי בעיקר בחינוך העל-יסודי, שזה המרכיב הגבוה ביותר.

משה שגיא: זו עלייה.

זבולון אורלב: אבל אין לך נתונים השוואתיים לשנה שעברה.

משה שגיא: בשנה שעברה זה היה בסביבות 4.4 מיליארד.

יהודית נאות: איזו עלייה זאת יחסית לגידול?

משה שגיא: זו עלייה מעבר לגידול.

משה שגיא: תקציב הפיתוח של משרד החינוך לשנת 2000.

משה שגיא: בשנה זו ייבנו 1,880 כתות לימוד.

זבולון אורלב: אלה לא הנתונים שהשר מסר בוועדה.

זבולון אורלב: השר דיבר על חינוך ממלכתי ערבי או בדווי – על 473 כתות.

משה שגיא: סיימנו את השקפים.

משה שגיא: עיקרי השינויים בתקציב במעבר משנת 1999 לשנת 2000 כוללים בתוכם תוספת לגני ילדים, עם יישום חוק גילאי 3 – 4 – 52 מיליון ₪.

זבולון אורלב: אתה אומר שבתקציב 2000 יש תוספת תקציב לביצוע חוק גילאי 3 – 4 לשנת תש"ס.

זבולון אורלב: ומה לשנת תשס"א?

משה שגיא: אין שום ביטוי לתוספת בתשס"א בבסיס התקציב.

זבולון אורלב: אני לא מאמין למשמע אוזניי.

זבולון אורלב: אין פה גידול.

שלומית עמיחי: יש גידול.

שלומית עמיחי: המשרד הקצה לנושא גני ילדים מעבר למה שהוקצה בבסיס התקציב בשנה החולפת, וזה הגידול שנמצא פה, ואותו גידול יהיה גם בתשס"א.

שלומית עמיחי: כלומר, הוספנו גני ילדים באשכול הראשון והשני, אזי הגדלנו את התקציב לגני ילדים.

זבולון אורלב: בקיצור, ב-1 בספטמבר 2000 אין תקציב הרחבה.

יהודית נאות: ומה היה בבסיס התקציב בתש"ס?

זבולון אורלב: היה בתקציב לבצע את גני ילדים לגילאי 3 – 4.

זבולון אורלב: נכנס יוסי שריד ואמר: לא מוצא חן בעיניי מה שיצחק לוי עשה, והוא נתן את התוספות לגילאי 3 – 4 וזה בא עכשיו לידי ביטוי בתקציב.

זבולון אורלב: זה היה בתש"ס.

זבולון אורלב: אני שואל מה יהיה בתשס"א.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו רק שומעים.

זבולון אורלב: זה שינוי במספרים, אבל לא שינוי בחיים.

משה שגיא: יהדות ותפוצות.

משה שגיא: ממשרד האוצר עבר תקציב של קרוב ל-30 מיליון שקל במהלך 1999 והוכנס לבסיס.

משה שגיא: יישום חוק חינוך מיוחד, זאת המנה האחרונה של המסגרת הרב-שנתית ביישום החוק, שהמשרד אמור לקבל.

זבולון אורלב: שוב, הוא לא מבשר שום שינוי בראשית תשס"א.

זבולון אורלב: הוא רק השלמת חלקיות של תש"ס.

משה שגיא: גידול טבעי, השלמת חלקיות של תש"ס והסכום המיועד לתשס"א – 223 מיליון.

משה שגיא: הפחתת משרות וחודשי עבודה לפי החלטות ממשלה של 2% בכוח-אדם – 6 מיליון ₪.

משה שגיא: מעבר מכללות מות"ת – מכללת חולון ומכללת אריאל – 46 מיליון.

משה שגיא: שינוי מעמד אזורי עדיפות בגין ביטול המוחזקות והעדיפות הלאומית בששה ישובים: כרמיאל, נצרת, מגדל העמק, עכו, עפולה - - -

זבולון אורלב: כלומר, תקציב החינוך קוצץ ב-17 מיליון.

אדי הרשקוביץ: אני אסביר מה קרה למערכת כתוצאה מכל הדברים האלה.

משה שגיא: פנימיות – יש תוספת של 12 מיליון שבאה להח\

משה שגיא: יר את הקיצוץ של השנתיים האחרונות לתקציבי הפנימיות.

משה שגיא: יש הפחתה של 750 אלף.

משה שגיא: הפחתות בגין החלטת ממשלה זה החלטות בתקציב מדעני 2000.

משה שגיא: יש הפחתה של 55 מיליון, הפחתה של 35 מיליון בתרבות תורנית וחרדית – 28 מיליון בתרבות תורנית ו-7 מיליון בתרבות חרדית.

משה שגיא: יש הפחתה של 40 מיליון - 30 מיליון בתקציב החינוך ו-10 מיליון בתקציב התרבות, ויש הפחתה של 15 מיליון בשלוחות אוניברסיטאיות, זו הפחתה בעלות עבודה.

משה שגיא: העברת תחומי התרבות והספורט למשרד המדע – כ-460 מיליון ₪, וכך אנחנו מגיעים לתקציב של משרד החינוך שעומד על קרוב ל-21 מיליארד שקל.

אדי הרשקוביץ: כפי שכבר נאמר פה, בסך-הכל תקציב משרד החינוך בתיאוריה לא קוצץ.

אדי הרשקוביץ: אבל זה לא נכון.

אדי הרשקוביץ: למה?

אדי הרשקוביץ: כי רצו לקצץ את התקציב שלנו בהרבה מאד מיליוני שקלים, כששר החינוך הצליח לארגן ולא לתת לזה לקרות.

אדי הרשקוביץ: אבל בנוסף לכך היו קיצוצים שכן עברו, אלה אותם קיצוצים שהטילו אותם "פלט" על כל הממשלה.

זבולון אורלב: אני מבין מאד שפקידי המשרד נאמנים לשר, וכך ראוי שיהיה, אבל זה לא שר החינוך לבדו.

זבולון אורלב: היתה פה קואליציה מקיר לקיר: השלטון המקומי, ארגוני המורים וועדת החינוך.

זבולון אורלב: נכון, שר החינוך עמד בראש המאבק.

אדי הרשקוביץ: כפי ששמעתם גם ממשה שגיא, בקיצוצים העקיפים הגענו ל-180 מיליון שקל.

אדי הרשקוביץ: למה אני קורא לזה קיצוץ?

אדי הרשקוביץ: כי פה הכתיבו לנו: אתם תעשו את זה על היתרות.

אדי הרשקוביץ: זאת אומרת, מה שנקרא בסופו של דבר אותו קטע גמיש שזה תמיכות ורכישות של המשרד, משם תקחו 182 מיליון שקל.

אדי הרשקוביץ: לכן, זאת היתה מכה קשה למשרד, כי יכול להיות שבתכנון אחר הוא יכול היה לעשות את זה אחרת.

אדי הרשקוביץ: אם הייתי מתרגם את הדברים האלה, תראו למשל מה קרה.

אדי הרשקוביץ: היה קיצוץ של 40 מיליון שקל על מה שנקרא תמיכות.

אדי הרשקוביץ: אם מסתכלים על כל התמיכות של משרד החינוך, הן בערך 700 מיליון שקל, מהם 450 עד 500 מיליון שקל בתרבות ובספורט שהלכו מאתנו.

אדי הרשקוביץ: עליהם הטילו מתוך 40 – 10 מיליון, ועל ה-250 מיליון שנשארו אצלנו הטילו 30 מיליון.

יהודית נאות: וזאת למה?

אדי הרשקוביץ: החלטת ממשלה.

יהודית נאות: כן, אבל צריכה להיות פרופורציה.

ראובן ריבלין: כי אצלו 30 מיליון זה חלק משמעותי מהתקציב.

יהודית נאות: זה גם נכון.

יהודית נאות: אבל אתה צריך לדבר על התקציב החופשי לפעולות.

זבולון אורלב: את טועה.

זבולון אורלב: כל התקציב הוא גמיש.

זבולון אורלב: תיכף אסביר לך את זה.

אדי הרשקוביץ: דוגמה שנייה.

אדי הרשקוביץ: היה קיצוץ של 35 מיליון שקל שקבעו אותו מראש, לתרבות חרדית ולתרבות תורנית, עם דיס-פרופורציה ביניהם.

אדי הרשקוביץ: במלים אחרות, כדי לעמוד בכל הגזרות של ה"פלטים", המשרד היה צריך לקצץ את זה מהשוליים הצרים שלו, והתוצאה היתה שכל התמיכות במשרד החינוך קוצצו בהיקף של כ-40%.

זבולון אורלב: תן לנו שלוש דוגמאות בחיים כדי להבין מה פירוש קיצוץ בתמיכות.

זבולון אורלב: מה זה בחיים?

אדי הרשקוביץ: יש במשרד החינוך סעיפים שנקראים תמיכות.

אדי הרשקוביץ: כתוצאה מכך המשרד נאלץ לקצץ בשוליים הצרים שלו בהיקפים משמעותיים ביותר והגיע ל-40% מכל התמיכות ול-20% בכל הפעולות.

אדי הרשקוביץ: זאת גזרה קשה.

זבולון אורלב: מה זה הפעולות?

אדי הרשקוביץ: פעולות זה בדרך-כלל רכישות.

אדי הרשקוביץ: זה 20%.

אדי הרשקוביץ: אלה דברים מאד קשים שקרו במערכת.

ראובן ריבלין: איזה סדר-גודל זה במספרים?

אדי הרשקוביץ: 180 מיליון שקל.

אדי הרשקוביץ: נוסף לזה, המשרד גם חשב שהוא צריך לעשות כמה צעדים קדימה במספר נושאים ומשום כך הוא החליט להתייעל במספר נושאים.

אדי הרשקוביץ: למשל, בנושא מילוי מקום, בנושא פעולות שפוגעות במהלך השנה.

אדי הרשקוביץ: אני מניח שיעניינו אתכם הדברים שקודמו במערכת החינוך, כי לגבי הקיצוצים הדברים הם מאד סטנדרדים.

אדי הרשקוביץ: אנחנו ניסינו לקדם מספר נושאים, ואני רוצה להתייחס לשלושה נושאים מרכזיים.

אדי הרשקוביץ: הנושא הראשון, היתה מחשבה לא לפגוע במדע וטכנולוגיה ולהחזיר את הקיצוצים שהיו בשנים קודמות, במיוחד במל"מ ובהצטיידות.

אדי הרשקוביץ: אנחנו החזרנו קרוב ל-30 מיליון שקל.

זבולון אורלב: החינוך הערבי קיבל עדיפות?

אדי הרשקוביץ: אני אגע בזה גם כן.

אדי הרשקוביץ: הנושא השני שקיבל דגש הוא תמיכה בחלשים, ובזה אני כולל קודם-כל את גני הילדים.

אדי הרשקוביץ: קיבלנו מהאוצר 52 מיליון שקל ואנחנו הוספנו משלנו, בקיצוץ פנימי עוד 27 מיליון שקל.

זבולון אורלב: איך זה עוזר לחלשים?

אדי הרשקוביץ: השנה המדינה נתנה לנו 52 מיליון שקל ואנחנו עושים את זה ב-79 מיליון שקל.

אדי הרשקוביץ: אני מדבר כרגע על ינואר עד ספטמבר 2000.

זבולון אורלב: שר החינוך החליט באוגוסט – החליט באוגוסט.

זבולון אורלב: למה שאנחנו נדבר על תקציב 2000?

זבולון אורלב: אתם עכשיו עשיתם גיוס פנימי לכסות את מה שהשר הבטיח והתחייב.

שלומית עמיחי: אבל עוד לא הגענו לאוגוסט 2000.

שלומית עמיחי: אני לא יכולה לומר היום מה יהיה באוגוסט.

זבולון אורלב: לפחות אנחנו יודעים שבבסיס התקציב אין גידול לביצוע חוק גילאי 3 – 4 בשנה הבאה.

אדי הרשקוביץ: הדבר השני הוא תשלומי הורים.

אדי הרשקוביץ: ההחלטות של הוועדה הזאת עולות לנו, בספיגה מהמערכת, 40 מיליון שקל.

זבולון אורלב: הכל קיבלנו בהסכמה.

זבולון אורלב: כלומר, אין בתקציב 2000 הפחתה נוספת בתשלומי הורים.

זבולון אורלב: אם נשב פה בחודש מאי, ולא בחודש אוגוסט, או לכל המאוחר ביוני, וועדת החינוך והתרבות תרצה להמשיך את התהליך של הפחתת תשלומי הורים, אתם אומרים לנו: תדעו, זה לא מתוקצב.

זבולון אורלב: זאת הבשורה הרעה.

זבולון אורלב: הבשורה הטובה היא שגם בשנה שעברה זה לא היה מתוקצב והורדנו.

שלומית עמיחי: אבל יש גבול כמה אפשר לא לתת לגמל לאכול.

אדי הרשקוביץ: אם אני אוסיף לזה את נושא המלגות, שהחלטנו לתמוך בתלמידים החלשים, שההורים באמת לא יכולים לשלם, אז אנחנו מגיעים קרוב ל-100 מיליון הרחבות של נושאים שונים.

זבולון אורלב: ובתוך זה יש, נדמה לי, כסף לקדם את הפרוייקט של השאלת ספרים.

אדי הרשקוביץ: זה גם יקדם את הפרוייקט של השאלת ספרים.

אדי הרשקוביץ: אנחנו מגיעים קרוב ל-100 מיליון הרחבות של נושאים שונים.

זבולון אורלב: זה ברור.

זבולון אורלב: מר אבואב, בבקשה.

שמואל אבואב: אם משווים את הגידול הריאלי לגידול הטבעי, יש חוסר של 2.5 מיליארד שקלים.

שמואל אבואב: אם לוקחים את תמונת המצב של 1995 ומשווים אותה לתקציב של שנת 2000, חסר תקציב של 2.5 מיליארד שקל.

שמואל אבואב: זוהי תמונת המצב.

שמואל אבואב: זה נובע – א.

שמואל אבואב: מזה שהיו קיצוצים בהיקף של 1.5 מיליארד שקלים, שלושה קיצוצים, פלוס החסרים הקיימים היום – 2.5 מיליארד שקל.

שמואל אבואב: ב.

שמואל אבואב: בתקופה זו נחקקו שלושה חוקים חדשים שהשיתו על המערכת צרכים נוספים, פרט לגידול הטבעי והבעיות השוטפות: חינוך מיוחד, גילאי 3 – 4 ויום לימודים ארוך.

שמואל אבואב: זאת אומרת, הכנסת חוקקה שלושה חוקים ובגלל זה יש בלימה ביכולת של משרד החינוך.

שמואל אבואב: המשרד לא מסוגל להתמודד עם יישום החוקים האלה, ובוודאי לא עם הצרכים של המערכת.

שמואל אבואב: הערה שלישית.

שמואל אבואב: אני רוצה שנכניס לראשנו טוב-טוב.

שמואל אבואב: הרשויות המקומיות משתתפות ב-2.5 מיליארד שקלים מתקציביהן במערכת החינוך השוטפת.

שמואל אבואב: זאת אומרת, בממוצע שליש מהתקציב של הרשויות המקומיות הולך לנושאי חינוך.

שמואל אבואב: ככל שהרשויות מעבירות כסף מתקציביהן, הפערים גדלים.

שמואל אבואב: בת-ים לא מסוגלת לתמוך במערכת, ועירייה חזקה כמו רעננה כן יכולה.

שמואל אבואב: זה יוצר פערים בתוך המערכת.

שמואל אבואב: ככל שהרשויות נדרשות להעביר מתקציביהן, לא כאקסטרה אלא לבסיס עצמו, יש פער והפער הזה הוא בלתי מתפייס בין החזקים לבין החלשים.

שמואל אבואב: אותו דבר בתשלומי הורים.

שמואל אבואב: ככל שההורים החזקים דוחפים קדימה בכל מיני תשלומים, הם נותנים סל מועשר לבית-ספר שמעובה בהורים בעלי יכולת, לעומת בית-ספר שיש שם סביבה ענייה.

יהודית נאות: מהי בסך-הכל השתתפות ההורים?

שמואל אבואב: ההורים משתתפים בסכום שהוא למעלה ממיליארד שקל.

שמואל אבואב: דרך הרשויות 600 אלף שקל, וכל האגרות שלהם זה מעל מיליארד שקל.

שמואל אבואב: אני רוצה שנבין את המשמעות של יום לימודים ארוך.

שמואל אבואב: בשנת 1999 התקציב ליום לימודים ארוך היה 288 מיליון שקל.

שמואל אבואב: בספר התקציב לשנת 2000 הוא יורד ל-253 מיליון שקל.

שמואל אבואב: זאת אומרת, שיהיה לנו ברור שיום לימודים ארוך לא רק שהוא לא מתקדם, בתקציב הזה כפי שהוא מתואר בטבלה שלפנינו יש קיצוץ ויש ירידה.

שלומית עמיחי: לדעתי הוא לא יורד אלא יש העברה.

שמואל אבואב: אחר-כך תסבירו אתם.

שלומית עמיחי: הוא לא יורד, הוא נשאר אותו דבר.

שלומית עמיחי: אבל הירידה היא משום שהחלק של השרתים והמזכירים הועבר לתקנת השרתים והמזכירים.

שלומית עמיחי: כלומר, זה ענין טכני.

שמואל אבואב: צריך להבין שהיום הוא נשאר במתכונתו, במקרה הטוב.

ראובן ריבלין: בהזדמנות הראשונה שתהיה לנו תראה לנו באלו מקומות מבחינת הרשויות המקומיות בכלל הופעל הלכה למעשה יום לימודים ארוך.

ראובן ריבלין: יכול להיות שעושים שמוש בענין שלא לענין.

שמואל אבואב: גם בחוק חינוך חובה גילאי 3 – 4 לא נוכל להתקדם בקצב של החוק.

שמואל אבואב: דיברנו שבתוך עשר שנים כל שנה נכניס 30 אלף תלמידים ונעמיד את התקציב הדרוש.

שמואל אבואב: ברור לנו שבשנת 2000 אי-אפשר להתקדם.

שמואל אבואב: הערה נוספת.

שמואל אבואב: בסעיף של תקציב פיתוח, בחידוש מבנים, בשנת 1999 היה 111 מיליון שקלים.

שמואל אבואב: השנה היתה עתירה בתאונות, ילדים נפלו וזכור לנו הרעש שהיה מסביב.

שמואל אבואב: בשנת 2000 יש 24 מיליון שקלים לחידוש מבנים.

שמואל אבואב: הממשלה קיבלה החלטה חד-צדדית והיא העבירה למפעל הפיס לממן מתקציבו את חידוש המבנים.

שמואל אבואב: אני רוצה שנבין את משמעות הדבר.

שמואל אבואב: יהיו פחות אולמות ספורט לבנייה בפיס, יהיו פחות מועדוני נוער, פחות קירוי של מגרשי ספורט.

שמואל אבואב: כל אותם דברים שהפיס מימן והיות ומחייבים אותו לקחת על עצמו את חידוש המבנים, שזו ללא ספק היתה צריכה להיות משימה מובהקת של המדינה.

שמואל אבואב: ברגע שהעבירו את זה לפיס ומתנים את זה במתן אישור להגרלות, ואונסים את הפיס לקחת מתקציב של מדע וטכנולוגיה, מגרשים וכו', תהיה הפחתה באותם פרוייקטים שהם משמעותיים מאד למערכת החינוך.

שמואל אבואב: תזכרו, ב-1200 בתי-ספר אין אולמות ספורט.

שמואל אבואב: אם נפחית את מספר אולמות הספורט אנחנו נמשיך עם הפער הקיים.

שמואל אבואב: הערה נוספת.

שמואל אבואב: משרד החינוך ישיב לנו פה באופן רשמי, אבל אני רוצה שנבין שבעמוד 17 בדו"ח מח"ר 98 , התקציב שהיה בשנה שעברה 56 מיליון שקל לקידום מח"ר 98, מדע וטכנולוגיה, בשנה זו יש הפחתה לכדי אפס תקציב.

זבולון אורלב: שמענו ההיפך.

שמואל אבואב: אני מתייחס לספר.

אדי הרשקוביץ: הערת ביניים.

אדי הרשקוביץ: פשוט אין יותר מושג כזה.

שמואל אבואב: אני רוצה לחלוק על זה, ואסביר.

שמואל אבואב: בשנת 1992 אמרו שאנחנו מאמצים את דו"ח מח"ר 98.

שמואל אבואב: זאת אומרת, בהגיע מדינת ישראל לשנת 98 היא תיישם את 33 המסקנות של פרופ' הררי.

שמואל אבואב: ראו שאין מספיק כסף ואמרו: אנחנו דוחים את היישום לשנת 2003.

שמואל אבואב: אי-אפשר בשנת 2000 להגיד: רבותי, דו"ח הררי נגמר בשנת 98.

זבולון אורלב: למען ההגינות, לא זה מה ששמעתי.

זבולון אורלב: אני שמעתי שתוכנית 98 ממשיכה, אלא שמבחינת רישום הכספים הם פוזרו, והם צריכים להראות לנו איפה הם פוזרו.

שמואל אבואב: אנחנו מביאים את מה שאנחנו בדקנו, ואני רוצה לחזור לטענה המרכזית שלנו.

שמואל אבואב: מי שרוצה שיטען אחרת.

שמואל אבואב: לא ישכנעו אותי גם אם נחזור עשרים פעמים על הענין הזה.

שמואל אבואב: אני טוען חזור וטעון שבספר התקציב הזה אין ששים מיליון שקלים שהיו צריכים לצייד בהם אלפיים ערכות למדע.

שמואל אבואב: אין לזה ביטוי בתקציב.

שמואל אבואב: אם מישהו יגיד לי: הנה ששים מיליון שפה אנחנו ממשיכים לרכוש את הערכות למדע, אז נשמע.

שמואל אבואב: אני טוען שאין התקציב הזה ויש פה בדיקה של ההצטיידות למדע.

זבולון אורלב: מדברי גב' עמיחי הבנתי שהיא תראה לך את הששים מיליון.

זבולון אורלב: וגם אני מעוניין לראות את זה.

יהודית נאות: ומה עם המחשבים?

שמואל אבואב: זה לא קשור למחשבים.

שמואל אבואב: אני מדבר על הערכות.

אדי הרשקוביץ: מח"ר 98 זה גם מחשבים.

שמואל אבואב: רבותי, כולכם יודעים היטב שדו"ח מח"ר 98 מדבר על 200 מיליון שקל בשנה הצטיידות, שזה כולל מחשבים, מעבדות למדע ולטכנולוגיה.

שמואל אבואב: פה אנחנו מדברים על 60 מיליון שקל, וזה לא כולל מחשבים.

שמואל אבואב: כל מי שיבדוק את שנת 97/98 יראה שאני צודק, וחסר פה תקציב להצטיידות למעבדות לבתי-ספר.

שמואל אבואב: ההערה הבאה.

שמואל אבואב: יש 100 מיליון שקל בתקן של החינוך העל-יסודי, וכדאי שיסבירו לנו.

שמואל אבואב: אני בדקתי נושא אחד, למשל, ואני רוצה שנבין אותו, וחשוב שרן ארז יידע את זה.

שמואל אבואב: העירו פה שמורידים את מילוי המקום.

שמואל אבואב: בשנת תשנ"ט היה סעיף לכל מנהל בית-ספר, על כל כתה יש לו רבע שעה למורים מחליפים, כדי שהוא יוכל להחליף מורים והילדים לא יסתובבו בחצר.

שמואל אבואב: בספר של תש"ס קיצצו את הסעיף הזה.

שמואל אבואב: זאת אומרת שאין תקן למנהלי בתי-ספר בחינוך העל-יסודי למילוי מקום.

זבולון אורלב: זה בתחשיב של העל-יסודי?

שמואל אבואב: כן.

שמואל אבואב: בעמוד 6, בתשנ"ט – מילוי מקום, רבע שעה על כל כתה.

שמואל אבואב: באותו ספר בעמוד 7 בשנת תש"ס הסעיף הזה נמחק.

יהודית נאות: זה מה שהם אמרו.

שמואל אבואב: אמרו, שיסבירו איך מנהל בית-ספר יסדר ממלא-מקום.

זבולון אורלב: ההערה במקומה.

זבולון אורלב: קודם הבנתי משהו אחר.

זבולון אורלב: על מח"ר 98 אומרים לך תשובה מיידית שזה לא נכון מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: אומרים שהתקציב קיים והם יראו לך איפה התקציב.

זבולון אורלב: נחכה ונראה.

שמואל אבואב: בסדר.

שמואל אבואב: ההערה הבאה.

שמואל אבואב: בדקנו עשרה בתי-ספר בכל מיני מקומות, ובמעבר משנת 1999 חסרים 100 מיליון.

שמואל אבואב: סעיף אחד הוא מילוי מקום במישור הזה.

משה שגיא: זה לא נכון, יש גידול.

שמואל אבואב: תסתכל במספר.

שמואל אבואב: כל מה שאמרנו נרשם.

שמואל אבואב: אם יש משהו לא נכון, נקשיב עכשיו.

שמואל אבואב: אין סעיף אחד שהוא לא נכון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

ראובן ריבלין: אם הישיבה הזאת נועדה להפגיש בין מחלוקות במדינה כדי שאנחנו נשמש בוררים ולהבין על מה אנחנו מדברים ולתת להם אפשרות להגיע לפשרה ביניהם, אני מוכן.

ראובן ריבלין: אם הישיבה נועדה כדי שאנחנו נבין את הענין ונוכל אולי לעזור במשהו כאשר אנחנו יושבים בוועדת הכספים ומשפיעים על תנועותינו בתוך הכנסת כדי להביא לדבר - - -

זבולון אורלב: שתי הכוונות גם יחד הן נכונות.

ראובן ריבלין: אז לפחות מר אבואב יטען את כל הטענות שלו.

ראובן ריבלין: אני הבנתי מה שהוא אמר.

יהודית נאות: התקציב כבר אושר.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין מה הן העמדות שלו.

זבולון אורלב: לדבריו חסרים 100 מיליון שקל.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: בתי-ספר רבים בחינוך העל-יסודי מתלוננים על חוסר תקציב בהשוואה מתשנ"ט לתש"ס בפרופיל הבית-ספרי.

זבולון אורלב: יש עדיין פער של 5%, בדקנו את זה.

זבולון אורלב: יש לי את רשימת בתי-הספר, אני אעביר אותה לאיציק כהן והוא יבדוק את זה.

שמואל אבואב: הערה אחרונה.

שמואל אבואב: השנה יש תוספת של 30 מיליון שקל ליהדות התפוצות, וזו פעם ראשונה שזה נכנס לתקציב.

שמואל אבואב: התקציב היה פעם במשרד מסוים והוא עבר למשרד החינוך.

רון חן: אני רק רוצה להבהיר, כי אני קורא מספר משרד החינוך, שלא תהיה מחלוקת בענין ה-100 מיליון שקל.

רון חן: שכר-לימוד על-יסודי לתמיכת בתי-ספר: שנת 1999 – 3,581 מיליון.

רון חן: מקודם במקדמי הממשלה, זה הופך להיות 3,795 מיליון.

רון חן: לעומת שנת 2000 – 3,691.

רון חן: הפרש של 104 מיליון שקל.

רון חן: לא יעזור שום דבר, זה כתוב בספרים שלכם.

זבולון אורלב: גם עוזרת המחקר שלנו, עדה שטאובר, עזרה קצת.

יהודית נאות: היא ראויה להערכה.

זבולון אורלב: דרך אגב, היא עשתה את כל ההידברויות עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני ביקשתי ממנה שלא יהיו פה מחלוקות, למה פה כתוב ולמה לא כתוב.

זבולון אורלב: עשינו את כל ההידברויות קודם כדי לא לבוא לפה ולנסות לברר אותן פה.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, אם למרכז השלטון המקומי יהיו קשיים בתקשורת עם משרד החינוך, אתם יכולים לפנות אליי ואני אבקש מאדי הרשקוביץ לקבל אתכם לשלוש שעות ולהסביר לכם, כי חבל לבזבז את זמנה של הוועדה ואת הזמן של כולם על דברים שניתן לפתור אותם קודם.

זבולון אורלב: אני מציע שתוך כדי הישיבה – אני לא רוצה אפילו לבזבז מזמננו – בענין ה-100 מיליון אפילו תצאו שניכם החוצה ותבררו ביניכם את הדבר אם בינתיים יש קיצוץ או אין קיצוץ.

יעקב אגמון: אני רוצה, אם מותר לי, לשפר את ההצעה שלך.

יעקב אגמון: לפני שמכינים את התקציב, רק שישמעו אותנו.

יעקב אגמון: לא חייבים לקבל את דעתנו, רק שישמעו אותנו.

זבולון אורלב: אני לא קובע את סדרי עבודת הממשלה.

זבולון אורלב: לזה יש ממונה – שר, מנכ"ל, סמנכ"ל.

זבולון אורלב: אני רק אומר שאנחנו יכולים להיות כתובת, שאם אין תקשורת, אפשר לפנות אלינו.

זבולון אורלב: קודם-כל צריך לדעת שתמונת המצב היא שיש קיצוץ במערכת החינוך.

זבולון אורלב: כלומר, יש קיצוץ חיצוני של 180 מיליון ועוד 100 מיליון שהמשרד עשה שינויים פנימיים, שצריך להבין אותם וצריך לראות מה באמת המשמעות שלהם.

זבולון אורלב: לא עשיתי חשבון סופי, אבל לפחות מהנייר שאנחנו הכנו עולה שיש עוד קיצוץ אחד, שהוא הפער בין הגידול הטבעי לבין המקדמים למיניהם, שהוא עוד פער בין שני המדדים האלה.

זבולון אורלב: הוא מופיע בנייר שלנו ואני מבקש שגם הוא ייבדק.

זבולון אורלב: אני מניח שאם הדס בדקה אותו ואחרי כל ההידברויות האלה הפער הזה קיים וגם הוא חצי אחוז, גם הוא כסף יחסית גדול מאד.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כמה שאלות מאד יסודיות: האם באמת התקציב הזה מגדיל פערים או מקטין פערים?

זבולון אורלב: כולנו היינו בהרצאתו המאד טובה, בצוות שעשה ויקטור לביא בכנס קיסריה באשקלון, ששם הוא בעצם חשף נתונים מאד-מאד בעייתיים, שמפער אפס בכתה א' אנחנו מגיעים לפער של 16% בבחינות בגרות בין אשכנזים וספרדים, בין עניים ועשירים, והפער הזה גדל מאד, דרך אגב בהשכלה הגבוהה, אבל זה לא שייך לענין הזה.

זבולון אורלב: אמנם שמענו שיש פה תשובה מסוימת בענין של צמצום פערים, אבל אני חושב שהתשובות אינן מספיקות.

זבולון אורלב: מה עוד שבנושאים העיקריים כמו יום חינוך ארוך, שהוא לפי דעתי מצמצם פערים, כי אתה יכול לבחור באיזה ישובים אתה עושה אותו.

זבולון אורלב: גילאי 3 – 4 שאתה יכול לבחור באיזה ישובים אתה עושה אותו.

זבולון אורלב: אלה המכשירים החברתיים העיקריים שהכנסת קבעה שהם מכשירים מצמצמי פערים, ובעצם שני המכשירים העיקריים האלה אין להם בתקציב שום תשובה.

מוחמד ברכה: אני הבנתי מהדברים שהמשרד הודיע כאן עכשיו על 479 כתות, שזה בניגוד למה שאמר השר בוועדה.

זבולון אורלב: השר אמר שיש 470 ומשהו כתות רק לחינוך הערבי.

זבולון אורלב: בעמוד 19 כתוב:

זבולון אורלב: חינוך ממלכתי ערבי ובדואי – 353 כיתות.

זבולון אורלב: מזרח ירושלים – עוד 65 כיתות.

זבולון אורלב: השאלה צודקת.

זבולון אורלב: אני אסביר.

זבולון אורלב: כשהשר היה פה הוא אמר שיתנו במגזר הערבי, בכל שלבי החינוך סדר-גודל של 470 ומשהו כתות.

זבולון אורלב: ומישהו כאן שאל אותו אם זה כולל דרוזים, לא כולל?

זבולון אורלב: החברים מהמגזר הערבי רצו לברר אם זה כולל או לא כולל, ואז הוא הטיל על מישהו להתקשר, וזה חזר עם תשובה ואמר: אני מודיע לכם, 470 ומשהו כתות, לא כולל את המגזר הדרוזי.

זבולון אורלב: מהנתונים שהוצגו כאן מתברר ש-470 ומשהו כתות כן כוללות את המגזר הדרוזי.

זבולון אורלב: שואל חבר-הכנסת ברכה מהו הנתון האמיתי ואיך השקף הזה מסתדר עם מה שאנחנו הבנו מדברי השר, והם רשומים גם בפרוטוקול.

זבולון אורלב: זאת היתה שאלתו של חבר-הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: במקרה כזה יש כאן הטעייה, או שמרמים אותנו, אם לומר זאת בלשון עדינה.

מוחמד ברכה: מנסיון העבר הן במשרד החינוך והן במשרדים אחרים, יש הטעיות.

זבולון אורלב: אנחנו ננסה לברר את זה תוך כדי הישיבה.

זבולון אורלב: לפי דעתי יש בעיה קשה מאד שבתקציב הזה אין לנו פתרונות לצמצם את הפערים.

זבולון אורלב: מדברים ומדברים ואין לנו תשובות אמיתיות.

זבולון אורלב: אין לנו גם פתרון בענין חוק חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: כלומר, אין בשנת תשס"א איזו שהיא התקדמות בביצוע חוק חינוך מיוחד, בשעה שכולנו יודעים שיש צורך אמיתי בחיים.

זבולון אורלב: כי מספר המקרים היותר קשים שנכנסים לתוך החינוך המיוחד גדל והולך, ואין לכך תשובה.

זבולון אורלב: הנושא של תשלומי הורים גם הוא מדאיג.

זבולון אורלב: כולם יודעים שיש החלטות, לא שלנו, של ועדות קודמות, שבתש"ס כבר לא היו צריכים להיות תשלומי הורים.

זבולון אורלב: קיבלנו פנייה מהמשרד למשוך את זה.

זבולון אורלב: אמרנו – תשס"א.

זבולון אורלב: פנתה אליי גם גב' עמיחי ואמרה לי: אל תתחייב עכשיו לתשס"א.

זבולון אורלב: אמרתי לה: אני לא אתחייב, אבל תדעי שזה רצוננו.

זבולון אורלב: אני בכלל לא אוהב להתחייב מראש אם אני יכול לדחות את ההתחייבות הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו נדון על זה ביוני.

זבולון אורלב: אבל לאורך כל הדרך היינו ישרים והוגנים ואמרנו: תדעו את כוונותינו.

זבולון אורלב: נכון, עדיין לא החלטנו, אבל אני כמעט בטוח שכך יוחלט, שלא תהיינה אי-הבנות, כי תשלומי הורים זועקים לשמיים.

זבולון אורלב: לכן, גם לנושא של תשלומי הורים אין לנו תשובה.

זבולון אורלב: בנושא של מח"ר 98 אני מאד מודאג, עד שנראה את התקציב הזה.

זבולון אורלב: כלומר, אם אפשר תוך כדי הישיבה שהמומחים שנמצאים פה יראו לנו את אותם 60 מיליון שמסומנים והם מיועדים לחינוך המדעי.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות ואם אפשר גם לקבל תשובה עליהן.

זבולון אורלב: ראיתי גם בטלוויזיה החינוכית שיש ירידה בתקציבים של הפקות במקור ועלייה במינהלות ובאדמיניסטרציה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להבין מה פשר הענין.

זבולון אורלב: לפי דעתנו הגראף צריך להיות שונה, שהתקציבים להפקות יגדלו.

זבולון אורלב: ערכתי ביקור אקראי בטלוויזיה החינוכית ונדה

זבולון אורלב: מתי לראות שם את האולפנים שוממים והעובדים יושבים עם ידיים שלובות, והואיל ויש קשרים אישיים במדינה, אז אתה מתחיל לדבר אתם ולשאול אותם מה קורה, והאמת היא שיצאתי משם המום.

זבולון אורלב: זאת שממה אחת גדולה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים על כך דיון, אבל אני רוצה לדעת מה קורה בענין התקציב, כי כל אחד מבין שהטלוויזיה החינוכית היא מהמכשירים שמצמצמים פערים מאחר שהיא מכשיר זמין מאד לכל תלמיד.

זבולון אורלב: ברצוני להעיר הערות קטנות גם בענין תקציב ארגון הורים ארצי.

זבולון אורלב: גם שם ראיתי שיש ירידה.

זבולון אורלב: אמנם אלה סכומים מאד קטנים, מ-200 ומשהו אלף ל-150 ומשהו אלף, אבל זה 40% קיצוץ בתמיכות, וגם בתמיכות צריכות להיות דיפרנציאציות.

זבולון אורלב: אני מבקש לברר מה קורה.

זבולון אורלב: דרך אגב, גידול השעות לא מדביק את גידול מספר התלמידים.

זבולון אורלב: גידול השעות, אם הוא לפי הנתון שלנו 2.14%, גידול התלמידים הוא 2.2%.

זבולון אורלב: כלומר, יש פה 0.6%, כשכל אחד יודע שזו כמות אדירה של כסף ושל שעות.

זבולון אורלב: על-כל-פנים, אלה הנתונים שלנו.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר עוד הערה.

זבולון אורלב: בספר התקציב יש תמיד המטרות של משרד החינוך, ההדגשים.

זבולון אורלב: אני לא יודע איך נוהג השלטון הנוכחי.

זבולון אורלב: האם את ההדגשים בפעילויות האלה חיברו השר שריד וגב' עמיחי?

אדי הרשקוביץ: משרד האוצר כותב את ההדגשים.

אדי הרשקוביץ: אבל זה מקובל עלינו.

זבולון אורלב: אם זה מקובל עליכם, צריך לקחת מטרה-מטרה ולראות אם באמת לדגשים האלה ניתנו תשובות.

זבולון אורלב: אחרת זה לא דגש אלא רק על הנייר.

זבולון אורלב: למשל, העברת מוקד הסמכות והאחריות על קבלת החלטות אל בית-הספר, צריך לזה 58 אלף שעות ותוקצבו 11 אלף שעות.

זבולון אורלב: איך זה דגש?

זבולון אורלב: – אני לא יודע.

זבולון אורלב: תוכנית חומש לערבים בהחלט מבוצעת.

זבולון אורלב: החלטת הממשלה לבדוק את הקצאת שעות הלימוד לבתי-הספר ולפעול לניצולן לצןרך תיגבור שעות הלימוד הפרונטאליות במערכת החינוך - לא מתקיימת.

זבולון אורלב: אין תוספת שעות.

זבולון אורלב: לפי דעתי יש ירידה בשעות בשיעור ששה פרומיל שזה 16 אלף שעות.

שלומית עמיחי: זה מתכוון להתייעלות שמשמעה כפול ממה שקרוי בסלנג שעות תרבות.

זבולון אורלב: חלוקת השעות והקצאת השעות היא אופרה בפני עצמה.

זבולון אורלב: יש לנו את האופרה של הבינוי.

זבולון אורלב: ננסה להשאיר כרגע את שני הדברים האלה בצד כי חשבתי לקיים על כך דיון נפרד.

זבולון אורלב: המטרה הרביעית – הקלות בתשלומים לגני ילדים טרום-חובה לשנת הלימודים הקרובה – זה לא יהיה, כי אתם לא מגדילים את תקציב החינוך לגילאי 3 – 4.

זבולון אורלב: המטרה הזאת לא מבוצעת.

זבולון אורלב: איגום כלל המשאבים המוקצים ליום חינוך ארוך והקצאה לבתי-ספר באופן דיפרנציאלי ובהתאם לאמות-מידה חברתיות כלכליות, כשהכוונה היא להגדיל את הפרוייקט – אין שום הגדלה של פרוייקט חינוך ארוך.

זבולון אורלב: יישום שלב שני של תוכניות המחשוב של בתי-הספר – אינני יודע אם אפשר לקבל על זה תשובה.

זבולון אורלב: אני לאיכול לבקר דבר שלא ראיתי בו תשובה בספר התקציב.

זבולון אורלב: עוזרת המחקר אומרת לי שזה 12 מיליון.

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים אם זו הגדלה או הקטנה או הפחתה.

זבולון אורלב: קליטת עלייה בחינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי – אין שום תוספת תקציבית, אין שום התייחסות תקציבית לדבר הזה, שהוא באמת משימה לאומית, וגם הוא מהסיבות שמגדילים פערים בחינוך, בעיקר בכל מה שקשור לקליטת ילדי אתיופיה אין שום שינוי במדדים, אין שום שינוי בתקנים.

זבולון אורלב: זה נשאר אותו דבר, והוא רשום ברשימת ההדגשים של משרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: תמיכה בגופים ובמוסדות העוסקים בתחומים ובנושאים הנוגעים לחינוך.

זבולון אורלב: פה זה ממש צחוק.

זבולון אורלב: מר הרשקוביץ אומר שסעיף התמיכות קוצץ ב-40%, אבל הוא רשום בהדגשים של משרד החינוך והתרבות, דגש מספר 8, לעזור יותר לגופים שתומכים בחינוך.

זבולון אורלב: גם הקדמתי ושאלתי מי ניסח את זה, וענו לי שזה מקובל על משרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני גם לא מבין את האוצר.

זבולון אורלב: אם האוצר ניסח את זה, אז למה הוא נתן את הכסף?

זבולון אורלב: משרד החינוך יכול להגיד: אני כתבתי את הדגש, אבל מה אני יכול לעשות?

זבולון אורלב: האוצר לא נתן לי כסף.

זבולון אורלב: מהרמזים אני מבין שלא היה דיון רציני אצל המנכ"ל בנושא הזה, כי היא לא חיה את הענין.

שלומית עמיחי: זה היה ב"תפר".

זבולון אורלב: גב' עמיחי אומרת אמת ואני מכבד אותה על יושרה.

זבולון אורלב: האקדמיזציה של המוסדות להכשרת מורים – אין לזה תוספות.

זבולון אורלב: צמצום היקף היעדרויות עובדי הוראה, בין היתר באמצעות הנהגת רפורמה בתקציב נושא מילוי המקום.

מוחמד ברכה: יש קיצוץ בסעיף של עובדי הוראה ממלאי-מקום.

זבולון אורלב: זה מה שהם אומרים.

זבולון אורלב: הם כתבו שהם יצמצמו את ההיעדרויות של מורה.

זבולון אורלב: הצד השני של צמצום היעדרויות מורים הוא קיצוץ ממלאי-מקום.

זבולון אורלב: את זה הם עשו, אבל יש טענה כלפי הענין הזה, אם זה נעשה בהסכם עם הסתדרות המורים ועם ארגון המורים.

זבולון אורלב: האם פירושו של דבר שתלמידים יהיו פחות בבתי-הספר?

זבולון אורלב: מה פירוש הדבר שהמשרד מחליט שיהיו פחות היעדרויות מורים?

זבולון אורלב: איך יהיו פחות היעדרויות מורים?

זבולון אורלב: אם זו באמת פעולה אדמיניסטרטיבית, כמו שאומר ידידי שמואל אבואב, שאני מעריך שהוא עושה שיעורי-בית רציניים ויסודיים מאד, אני ממש מוקיר את הדבר הזה וטוב שבאים לכאן לאחר שעושים שיעורי-בית, וגם אם לפעמים יש תשובות אחרות מהמשרד, עדיין שיעורי הבית נכונים, אבל מה פירוש הדבר הזה?

זבולון אורלב: אם מפחיתים על הנייר היעדרויות מורים או מצמצמים את התקציב של מילוי מקום, פירושו של דבר שיותר תלמידים יהיו פחות עם מורים.

יעקב אגמון: לא, סליחה, זה מגדיל את הגרעון של הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אתה לא בעל הבית יחיד על בתי-הספר.

זבולון אורלב: יש גם בתי-ספר שהם לא רשויות מקומיות.

יעקב אגמון: כל דבר יקרה שם.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: או שהם ישלחו את התלמידים הביתה ואז התלמידים ילמדו פחות.

שלומית עמיחי: אפשר גם לעשות שינויים.

זבולון אורלב: רבותי, בסעיף מס' 14 בחוק חינוך מיוחד נאמר:

זבולון אורלב: המשך יישום חוק חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: כולנו הרי מבינים את הרגישויות בחוק חינוך מיוחד, וכבר אמרנו שהתהליך הוא שיותר תלמידים עם נכויות יותר קשות משתלבים בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אין גידול במספרים, אלא שהמערכת צורכת יותר משאבים, כי בזכות שירותי הרפואה והאנושיות הרבה יותר שיש בחברה, והסיוע הרב יותר, והמודעות של המגזר הערבי, תלמידים יותר קשים נקלטים במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אבל דגש מס' 11 אין לו ביטוי בתקציב.

זבולון אורלב: גם הנושא של החינוך המדעי והאמנויות בחטיבות הביניים – דגש מס' 14 – אנחנו צריכים לדעת אם יש לזה תשובה.

זבולון אורלב: בקיצור, יש כאן סדרה של בעיות שאני חושב שהן ראויות באמת להתייחסות.

קולט אביטל: יש לי שאלה.

קולט אביטל: כבר דנו על זה גם עם השר.

קולט אביטל: אני לא רואה את זה במספרים.

קולט אביטל: הובטח בזמנו 48 מיליון שקל בשנה ראשונה לחינוך הבדואי.

קולט אביטל: איפה זה נמצא?

זבולון אורלב: לא לחינוך הבדואי, לחינוך הערבי.

שמואל דוד: חברת-הכנסת אביטל צודקת.

שמואל דוד: יישום דו"ח כץ שנה ראשונה זה 48.8 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אני זוכר שהשר אמר שלביצוע תוכניות החומש במגזר הערבי והבדואי יש 50 מיליון שקלים.

מוחמד ברכה: לא, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: מעבר לחינוך הבדואי , בהתאם לדו"ח כץ, סוכם על תוספת.

זבולון אורלב: בסדר, אנשי המשרד שמעו את השאלה.

יהודית נאות: אני מרגישה מאד מתוסכלת אחרי שוועדת הכספים אישרה את תקציב משרד החינוך, לשבת ולדון בפערים בחינוך.

יהודית נאות: לדעתי, כמו שדנו בנושא של תשלומי הורים בחודש יוני, במקביל לכך שהם הולכים מול האוצר אנחנו צריכים לקבל את ההסברים האלה.

יהודית נאות: היום זה מאוחר.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: והיה והיינו משתכנעים פה שאנחנו רוצים להגיש הסתייגות, גם מועד ההסתייגויות חלף.

יהודית נאות: אנחנו איננו יכולים להגיש יותר הסתייגויות לגבי סעיף זה או אחר.

יהודית נאות: קרי, את כל התורה המלומדת הזאת היה צריך לשמוע בדיוק לפני חודש.

יהודית נאות: אני רואה בזה מחדל ואני רוצה לומר שזו טחינת מים או צילום לטלוויזיה.

יהודית נאות: אני עברתי על התקציב, משום שידעתי שוועדת החינוך לא נחשבת בענין התקציבי, ואני לא מבינה אם יש לה משמעות.

יהודית נאות: אנחנו רק אומרים את המדיניות?

זבולון אורלב: לא.

יהודית נאות: אני גם חושבת שמשרד החינוך לא מבין את היכולת של ועדת החינוך להשפיע ויז-א-וי ועדת הכספים והאוצר.

יהודית נאות: לפעמים ועדת החינוך היא הכעוסה, אבל לפעמים היא גם מנוף שאפשר להשתמש בו, ואני חושבת שאת הקטע הזה החמצתם בגדול.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר לך על דברייך אלה.

זבולון אורלב: קודם-כל אני שומע ומקשיב למה שאנשים אומרים.

זבולון אורלב: ייתכן שהיה צריך לקיים את הדיון הזה קודם, אבל היכולת שלנו להשפיע היא לא על המעטפת.

זבולון אורלב: גודל תקציב משרד החינוך והתרבות לא ייקבע פה, הוא נקבע בוועדת הכספים.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט יכולים להשפיע על מה שנעשה באותה מעטפת.

יהודית נאות: לכל אחד מאתנו יש נציג בוועדת הכספים, ובדיון שהיה אתמול, דיון "ביזיונרי" של שעה וחצי על תקציב כל החינוך, לדעתי - - -

זבולון אורלב: ההצבעה תהיה בשבוע הבא.

יהודית נאות: ההצבעה תהיה בשבוע הבא, אבל לדיון הם באו בלי יכולת להגיב על דברים ולהצביע על הנקודות.

יהודית נאות: אני ממש כועסת על הענין הזה.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה ונשתדל לעשות.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני רק יכול לומר לך שמאד ניסינו להקדים את הדיונים האלה, אבל מסיבות כאלה ואחרות - - -

קולט אביטל: אז אולי נרשום לעצמנו לעבוד בשנה הבאה תוך תיאום עם ועדת הכספים.

זבולון אורלב: אמרתי, אני מקבל את ההערה הזאת.

זבולון אורלב: אני מאמין שהוועדה הזאת יכולה להשפיע בדיון הישיר גם על החלוקות הפנימיות, ואפשר להראות גם בחמשת החודשים האלה השפעות על מה שנעשה בפנים, כל אחד בסמכויות שלו.

יהודית נאות: אני עברתי על התקציב המיוחד ועל דברי ההסבר ומצאתי בדיוק את מה שהיום דווח.

יהודית נאות: אני הגשתי על זה הסתייגות, אבל אין סיבה שאני לא אוכל להיעזר בפורום הזה, ואם כולנו היינו מגישים הסתייגות, היה לזה תוקף.

יהודית נאות: כך לגבי הנושא של מדע וטכנולוגיה, לא ידעתי את שיעורי הבית שרון חן עשה, ואני בזבזתי את אותה כמות אנרגיה בשביל לחפש את הסעיף מדע וטכנולוגיה.

זבולון אורלב: דיונים כאלה נקבעים בתיאום עם המשרד, שגם המשרד יידע להבא שהוועדה מעוניינת בכך.

יהודית נאות: אני רוצה לסיים בנימה אופטימית.

יהודית נאות: היות ואנחנו מטרטרים את השכל בענין השאלת ספרים מאז יוני, ויש לי היום הצעת חוק בענין, ושר האוצר כבר אמר:

יהודית נאות: אבל תוכיחו שזה בתקצוב, הרי שזאת בדיוק אחת הדוגמאות – ולכן אמרתי שאסיים בנימה אופטימית – שאפשר להצביע על התקציב ולומר לשר האוצר: אתה יכול לקבוע מעטפות, אבל בפנים זה כן קיים.

יהודית נאות: כי הוא תמיד חושב שמוסיפים לו עוד עול.

יהודית נאות: אני חושבת שוועדת החינוך צריכה להיכנס בתוך המעטפת לסדרי העדיפויות, ואני רואה בהשאלת הספרים לא סתם משהו, אלא בדיוק מה שדיברנו עליו – צמצום פערים.

יהודית נאות: אלה הם בדיוק שלושת האלמנטים.

יהודית נאות: אנחנו גם צריכים להודיע לכל התקציבנים, שבתשלומי החובה אנחנו רואים לא ענין של העמסה עליכם, אלא צמצום פערים.

יהודית נאות: אני מסכימה מאד עם הגישה שלך.

יהודית נאות: אז אנחנו כבר מודיעים את זה היום.

רן ארז: אני דווקא לא רוצה וגם לא חושב שאפשר לבוא בטענה כלשהי או טענה משמעותית כלפי משרד החינוך והתרבות.

רן ארז: כי אי-אפשר לדרוש מהם לעשות עבודה.

רן ארז: הם קיבלו מסגרת של תקציב, הם צריכים לעשות איזו שהיא עבודה.

רן ארז: יש להם שיקול-דעת, יש להם נתונים והם עשו כמיטב יכולתם.

רן ארז: לכן אני לא יכול ולא רוצה לבוא בשום טענה כלפי משרד החינוך.

רן ארז: אדרבה, אינני יודע אם אחרים היו עושים את זה יותר טוב.

רן ארז: אבל אני רוצה לומר דברים אחרים.

רן ארז: שומעים כולם את האמרה "לתת להם חכות ולא דגים".

רן ארז: מה יכול להיות יותר חכה ממערכת חינוך שמכשירה אנשים?

רן ארז: והנה, רוצים לעשות רפורמה בבחינות בגרות.

רן ארז: זה ענין של מאות מיליוני שקלים, ואין לכך זכר בתקציב.

רן ארז: רוצים לעשות טיפול בשונה.

רן ארז: יש ילדים דיסלקטים, יש הרבה מאד תלמידים שהם לא בחינוך מיוחד, ואין שום טיפול בהם.

רן ארז: רוצים לדבר על צמצום מספר התלמידים בכתות.

רן ארז: תזכרו, ועדת וילנאי, מניעת אלימות – כל הדברים היפים האלה כולם עולים הרבה מאד כסף.

רן ארז: בתקציב משרד החינוך, שהוא מקוצץ ריאלית, אין כל אפשרות לקדם את הפרוייקטים האלה.

רן ארז: דיברת יפה מאד על הקטנת פערים.

רן ארז: אני מסכים אתך, אי-אפשר להקטין פערים בתקציב הקיים.

רן ארז: אי-אפשר לטפל בכל הנושאים החשובים האלה, שכולם רוצים שנטפל בהם, בלי להגדיל את התקציב.

רן ארז: לכן הטענה שלי היא לא כלפי משרד החינוך.

רן ארז: הם עשו את המקסימום בנתונים שנתנו להם.

רן ארז: אבל הכתובת צריכה להיות הממשלה כממשלה ולהגיד להם: דיברתם על שינוי סדרי-עדיפויות, לא שיניתם דבר, וזה יותר גרוע.

רן ארז: כי אם שמענו ממשה שגיא שמ-1995 עד 2000 התקציב לא גדל ריאלית, הוא למעשה ירד.

רן ארז: אבואב דיבר על פחות 2.5 מיליארד שקל, אולי כן, אולי לא, אבל אם הוא לא גדל ריאלית, אליבא דמשרד החינוך הוא ירד, כי יש גידול טבעי ויש יותר משימות מאשר היו קודם, ואיפה הטיפול בפערים שדורש תוספת?

רן ארז: איפה הטיפול ברפורמות?

רן ארז: איפה הטיפול באלימות?

רן ארז: איפה הקטנת מספר התלמידים בכתות?

רן ארז: כל הדברים האלה צריכים לא מעט כסף, מאות מיליונים, אם לא מיליארדים.

רן ארז: לכן מה שאנחנו עושים פה, כפי שאמרה חברת-הכנסת נאות, זה מאוחר מדי.

רן ארז: גם אם זה היה מוקדם מדי, אם ועדת החינוך של הכנסת יכולה להציע להזיז 50 מיליון מסעיף א' לסעיף ב', זה כמו לשים פלסתר על חולה סרטן.

רן ארז: הטיפול צריך להיות אחר, ואני חושב שלוועדת החינוך והתרבות של הכנסת יש משקל סגולי אדיר והיא צריכה לעשות שמוש במשקל הסגולי שלה, מבחינת היכולת האישית של חברי הכנסת שבוועדה, והמשקל הפוליטי של הסיעות השונות שמסביב, על-מנת ללחוץ איפה שאתם יודעים שאפשר ללחוץ, לא רק לכספים ייחודיים אלא גם לכספים למערכת החינוך.

רן ארז: אני לא צריך ללמד אתכם, אתם יודעים יותר טוב ממני איך ללחוץ ואיפה ללחוץ.

רן ארז: כי אם הדברים האלה לא יטופלו, אני צופה זעזועים קשים ביותר בשנת הלימודים הזאת אפילו, לא בתשס"א, שאף אחד עוד לא לקח אותה בחשבון, אלא כבר בשנת הלימודים תש"ס מינואר, פברואר, מארס וכך הלאה, כי אי-אפשר להכין תלמידים לבחינות בגרות אם הם דיסלקטים ולא נותנים לזה משאבים; כי אי-אפשר להעביר את הרפורמה בבגרות כאשר הבחינות הופכות להיות בחינות פנימיות עם הערכה בית-ספרית מבלי להשקיע בהשתלמותם של מורים להביא אותם למפתח אובייקטיבי אוניברסלי לבדיקה.

רן ארז: כי הציון 7 של תלמיד בבחינה פנימית בשדרות זה לא הציון 7 של תלמיד בבית-ספר "אליאנס" בתל-אביב.

רן ארז: צריך להביא את הסטנדרדיזציה גם ברמות בתי-הספר וגם ברמות ההערכה.

רן ארז: אם מדברים על הערכה פנימית, זו השקעת משאבים, שעות עבודה למורים, השתלמויות למורים.

רן ארז: אין פה כסף לזה, אבל ממה יעשו את הרפורמות?

רן ארז: זאת תהיה רפורמה נוספת שתיכשל.

רן ארז: אל תשכחו שפעם עשו הגרלות.

רן ארז: אחר-כך עשו רפורמה אחרת ארבע-שביעיות.

רן ארז: לכן אני אומר, אם אנחנו כאזרחי המדינה, כמי שמעורבים בחינוך, כמי שאיכפת להם, רוצים לעשות שינוי, רוצים לטפל בבעיות אקוטיות, נעשה זאת לא בזה שנזיז 27 מיליון מסעיף א' לסעיף ב', אלא צריך לדבר פה על תוספת של מאות מיליוני שקלים למשרד החינוך והתרבות, ולפי עניות-דעתי זה תפקידה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רן ארז: אנחנו כארגון מורים נעשה, ואני מבטיח לכם שנעשה.

זבולון אורלב: בענין הפערים, אני בטוח שכולם מודעים לבעיות, שמשרד החינוך נותן תקציב שוויוני לבתי-ספר, אבל יש בתי-ספר עשירים ויש בתי-ספר עניים.

זבולון אורלב: כמו שנאמר כאן שיש רשויות מקומיות עשירות אבל יש גם עניות.

זבולון אורלב: כלומר, איפה שיש אוכלוסיה חזקה בדרך-כלל גם הרשות המקומית חזקה, אז התוספות שנותנים לבית-הספר הן גם מהרשות המקומית אבל גם מההורים.

זבולון אורלב: נבדק ונמצא שהורים מהעשירון הראשון משתתפים בחינוך ילדיהם ב-67.5 שקלים.

זבולון אורלב: העשירון החמישי – 263 שקלים, והעשירון העשירי – 874 שקלים.

זבולון אורלב: זה פער מדהים, והדרך היחידה לצמצם את הפערים האלה הוא תקציב משרד החינוך והתרבות ואופן הקצאתו לבתי הספר.

זבולון אורלב: התמונה הזאת רק אומרת שהעשירים יילכו וייטיבו את מצבם ואילו העניים מצבם יילך ויהיה גרוע יותר, והדרך היחידה לצמצם את הפערים היא באמצעות החינוך.

זבולון אורלב: דרך-אגב, אותו סקר של מרכז אדווה גם מאשר את מה שאמרו כאן שמואל אבואב ורון חן, שהפער האמיתי בין תקציב החינוך מ-1996 לשנת 2000 הוא קיצוץ אמיתי של 7%, שכל אחד מאתנו יודע שהוא בבשר החי.

זבולון אורלב: גב' עמיחי, בבקשה.

שלומית עמיחי: אני לא חושבת שוועדת החינוך והיושב-ראש צריכים את הגנתי, אבל אני רוצה לומר שדווקא לוועדה זו יש נחת, כי הוועדה הזאת רואה בהצעת התקציב לשנת 2000 שחלק ניכר מהנושאים שעלו לדיון בקיץ באים לידי מימוש, אולי לא ככל שרצינו, אבל באים לידי מימוש בתקציב הלכה למעשה.

שלומית עמיחי: ולוועדה הזאת יש עוד נחת, שיש לה פעמיים דיוני תקציב, כי בקיץ נדבר על תשס"א, וככל שניתן נוכל לקדם נושאים גם לתשס"א.

שלומית עמיחי: כך שאני ממליצה לא להיות פסימים בענין הזה.

שלומית עמיחי: אנחנו לפחות מרגישים בהחלט את הסיוע שאנחנו מקבלים מהוועדה ומכירים ומוקירים אותו.

שלומית עמיחי: אני רוצה להתייחס לסוגיות שעלו פה.

שלומית עמיחי: רבותיי, יש חסר גדול.

שלומית עמיחי: אין ויכוח, ואני גם לא חושבת שיש ויכוח, בוודאי לא בין היושבים פה, שאם מדברים על סגירת פערים וצמצום העוני וכו' אז החינוך לשירות הנושא הזה חשוב יותר מכל גורם אחר.

שלומית עמיחי: אנחנו מתחילים בפעולות, אנחנו לא יכולים לעשות הכל בבת-אחת, בוודאי לא בתקציב הנתון.

שלומית עמיחי: צודקים אלה שהעירו, אין גידול בתקציב של יום חינוך ארוך.

שלומית עמיחי: זאת החלטת ממשלה, זאת לא החלטת משרד החינוך.

שלומית עמיחי: משרד החינוך, ככל יכולתו, עם כל הוויכוחים שישנם, עושה הכל כדי להמשיך ולקיים את יום חינוך ארוך ולנסות להפיק ממנו עוד יותר ממה שהפקנו עד עכשיו.

שלומית עמיחי: אותו דבר בנושא גני ילדים.

שלומית עמיחי: הרי כבר אמרנו, משרד החינוך מתקציבו, ומבחינתנו זה קיצוץ בנושאים אחרים, הגדיל את מספר הילדים הנהנים מחוק חינוך חובה, אבל מעבר לזה אין בינתיים גידול בבסיס תקציב המדינה בנושא הזה.

שלומית עמיחי: תשלומי הורים.

שלומית עמיחי: רק אתמול ישבנו עם יושב-ראש הארגון.

שלומית עמיחי: אנחנו מנסים להוליך רעיונות ישנים ולחדש אותם, להוציא אותם מהמגרה, ועדת לנגרמן בדרך זו או אחרת וכו'.

שלומית עמיחי: הלוואי ונצליח.

שלומית עמיחי: כולנו היינו רוצים להפסיק כבר לדבר על תשלומי הורים.

שלומית עמיחי: היינו רוצים שהחינוך יהיה חינם, כולל טיולים, כולל ביקור במוזיאון, כולל ספריות וכולל הסעות במקום שאין ברירה אחרת.

שלומית עמיחי: מדובר בסכומים אדירים.

שלומית עמיחי: אם אני לא טועה, עשינו חישוב שמדינת ישראל צריכה להשקיע 800 מיליון שקל כדי לומר: רבותיי, החינוך הוא באמת חינם.

שלומית עמיחי: גם זו מלחמה בעוני, ואין בינינו ויכוח על זה.

שלומית עמיחי: האמינו לי, ביום שמישהו יבשר שיש עוד 100 מיליון שקל, מייד נוציא את הרשימה.

זבולון אורלב: 800 מיליון שקל זה לא הרבה כסף.

שלומית עמיחי: בוודאי שלא.

שלומית עמיחי: בעידן של צמיחה זה מעט כסף.

שלומית עמיחי: אתה מתפלל ואני יחד אתך.

שלומית עמיחי: בנושא ההתייעלות, אפשר להתווכח, אפשר לעשות לחוכא ואטלולא את הנושא של מילוי מקום של מורים.

שלומית עמיחי: בסך-הכל החינוך היסודי בבעלותנו.

שלומית עמיחי: החינוך העל-יסודי הוא בבעלותכם ובבעלויות נוספות.

שלומית עמיחי: גם פה וגם פה ברור לנו שיש דרך להתמודד עם ההיעדרות האדירה של מורים ולהביא לצמצום ולהתייעלות שווה גם חסכון.

יעקב אגמון: אתם לא התייעלתם.

יעקב אגמון: אתם הורדתם לנו את הענין ואת הדיון עצמו לא עשיתם אתנו.

יעקב אגמון: התוצאה עכשיו היא קיצוץ מיידי.

שלומית עמיחי: יושב פה איציק כהן, קצת מצונן וחולה אז אני מוותרת לו היום על דבריו.

שלומית עמיחי: אנחנו כן מדברים ויוצא חוזר מנכ"ל שמדבר על חסכון מצד אחד ומצד שני על תמריצים לבתי-ספר.

שלומית עמיחי: בתי-ספר שיחסכו ויעמדו בכללים, יתוגברו, יתומרצו ויקבלו כסף, הלכה למעשה.

שמואל אבואב: אבל מאיפה הם יקחו כסף לממלאי-מקום?

יעקב אגמון: על זה אנחנו מדברים כל הזמן.

יעקב אגמון: אמרת שזה נושא שלנו.

יעקב אגמון: הולכים להתייעל, אבל אף אחד לא ידבר על התייעלות.

יעקב אגמון: החמישים נעלמו.

יעקב אגמון: אז על התימרוץ צריך להיות לפחות סכום שווה שיתחלק אחרת.

יעקב אגמון: הסכום הזה לא קיים יותר.

יעקב אגמון: כלומר, המערכת קודם-כל לקחה את הכסף.

יעקב אגמון: אני חושב שאת הענין הזה צריכים להחזיר קודם-כל למערכת ולדבר, ואם יתברר שבאמת חוסכים, כולנו נהנה מזה.

שלומית עמיחי: אני גם רוצה להביא לידיעת הוועדה ולידיעת התחקירנית, שהחינוך העל-יסודי לא קוצץ בכל השנים.

שלומית עמיחי: כשמערכת החינוך ספגה קיצוצים אין-ספור, החינוך העל-יסודי לא קוצץ.

שלומית עמיחי: זאת פעם ראשונה שמוטל קיצוץ מזערי גם על החינוך העל-יסודי.

שלומית עמיחי: אז אפשר להיות לא מרוצים, זה טבעי, אבל אני חושבת שצריך לשמור על מידה של כעס בענין הזה לאור העובדה הזאת.

שלומית עמיחי: זה קצת גם עומס על החינוך העל-יסודי.

זבולון אורלב: מה יקרה בחיים, תלמידים יילכו הביתה?

שלומית עמיחי: ניקח כמה שעות מקבל בית-ספר ונעשה חישוב כמה שעות מקבל תלמיד, ונראה שיש עודפים לא מעטים שהולכים לצרכים מסויימים, והעודפים האלה בחלקם יילכו גם למילוי מקום.

שלומית עמיחי: זה מה שיקרה.

זבולון אורלב: זה מה שאמר חוזר המנכ"ל?

שלומית עמיחי: חוזר מנכ"ל מתייחס לחינוך היסודי, לא לחינוך העל-יסודי.

שלומית עמיחי: מאחר שאתם יודעים שאנחנו בדרך-כלל לא צריכים את הוועדה הזאת בשביל לדבר, אז אני בהחלט מציעה שאנחנו נשב יחדיו ונקיים דיון על הנושא.

שלומית עמיחי: התייעלות נוספת.

שלומית עמיחי: ארגונית בתוך המשרד אנחנו בוחנים באומץ רב נושא של צמצום מחוזות המשרד.

שלומית עמיחי: אנחנו בוחנים נושא של איחוד הגורמים המטפלים בפנימיות.

שלומית עמיחי: אנחנו מתחילים במהלך, ואתו אנחנו כן כבר בדיבור עם חברינו מהשלטון המקומי, לגבי התאמת טבלת שכר הלימוד העל-יסודי למציאות היום ולא למה שהיה לפני עשרים שנה בערך.

שלומית עמיחי: כל זה נועד גם לחסוך כסף, לא רק להוציא.

שלומית עמיחי: אין ברירה, אני בתפקידי צריכה גם להגיד איפה אפשר להתייעל ולא רק איך אפשר לקבל עוד ועוד.

שלומית עמיחי: ניהול עצמי.

שלומית עמיחי: אדוני היושב-ראש, הקראת פה את המטרות.

שלומית עמיחי: אנחנו הולכים לזה בקצב מואץ.

שלומית עמיחי: הקצב המואץ הוא בכמה גורמים.

שלומית עמיחי: אחד הוא הניהול העצמי עצמו.

שלומית עמיחי: אנחנו מרחיבים אותו, אנחנו קיבלנו השנה עוד 11 אלף שעות.

זבולון אורלב: כן, אבל אתם זקוקים ל-58 אלף שעות כדי לבצע את התוכניות שלכם בכל הארץ.

שלומית עמיחי: אבל אנחנו הולכים על ארבע שנים, לא מייד, ובכל הארץ.

שלומית עמיחי: אנחנו גם לא רוצים לעשות את זה בבת-אחת, כי זה יהיה מלים, ואנחנו רוצים שזה יהיה גם מעשים.

שלומית עמיחי: אבל מעבר לזה, כבר השנה הקצינו ל-400 בתי-ספר תקציב פעולות, ובשנה הבאה נקצה לעוד 400 בתי-ספר תקציב לפעולות ישירות לעבודת בית-הספר.

שלומית עמיחי: גם לזה יש מסר והוא התגמול, ואם היה הכל תלוי בי ובצוות שלי, אפשר שתוך שנתיים – שלוש שנים חלק ניכר מתקציב עבודת המטה של משרד הבריאות יתבזר להפעלה ישירות על-ידי בתי-ספר.

שלומית עמיחי: זה הכיוון ואנחנו צועדים אתו בעקביות רבה, ולא לאט כל-כך.

שלומית עמיחי: 479 כתות למגזר הערבי, כולל מזרח ירושלים ועוד 44 כתות למגזר הדרוזי.

שלומית עמיחי: זאת הודעת אגף מינהל הפיתוח וזה תואם את עמדת שר החינוך.

זבולון אורלב: השר צודק והשקף טועה.

שלומית עמיחי: יהיו עוד כמה דברים שנתקן בעקבות ההערות ששמענו פה.

שלומית עמיחי: אני לא יכולה לומר על החינוך הבדואי.

שלומית עמיחי: אני אישית מכירה תוכניות שמתוקצבות בחינוך הבדואי, אבל כמה בדיוק – אנחנו נכין לזה תשובה בכתב.

שלומית עמיחי: מפעל הפיס, ספור הכתות.

שלומית עמיחי: מר אבואב, אתה יודע, אנחנו מסובכים בענין שלא ברצוננו.

שלומית עמיחי: יש לנו התחייבות של משרד האוצר שלא תיפגע שום פעילות שקשורה למערכת החינוכית לפחות עם מפעל הפיס.

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: אולי מדובר בתוספת לגידול תקציב מפעל הפיס?

שמואל אבואב: לוקחים למעלה מ-200 מיליון ומורידים.

שלומית עמיחי: אנחנו לא היינו מודעים לתרגיל שנעשה.

שמואל אבואב: אז צריך להתנגד לזה.

שלומית עמיחי: נכון.

שלומית עמיחי: ברגע שהבנו, השר ואני וכולנו נפגשנו עם כולם.

שלומית עמיחי: אני גם הופעתי בדירקטוריון של מפעל הפיס והסברתי את זה.

שלומית עמיחי: יש לנו הבטחה ממפעל הפיס שלא תיגרע ולו כתה אחת ולו תפוח פיס אחד ולו מועדון נוער אחד.

שמואל אבואב: ממה יקחו את זה?

שמואל אבואב: מאיפה זה יבוא?

שלומית עמיחי: אני לא יודעת.

זבולון אורלב: מר אבואב וגב' עמיחי, אם תוך שבועיים אתם רואים בדיונים שלכם שהענין הזה לא נפתר, תודיעו לי ואז אני אזמין לכאן את מפעל הפיס ואת האוצר, כי זה נושא מספיק חשוב ודחוף, ונתמקד בו.

שלומית עמיחי: אנחנו בפירוש נקלענו פה לריב לא במשפחה שלנו וזה פוגע בנו.

שלומית עמיחי: נשאלתי על מח"ר 98.

שלומית עמיחי: אדי הרשקוביץ מחזיק פה טבלה.

שלומית עמיחי: אני פשוט אבקש מכם לקחת אותה והוא יתן לכם הסבר.

שלומית עמיחי: חלק מהאנשים פה יודעים שהיה לי נתח ביישום דו"ח מח"ר 98.

שלומית עמיחי: היום, ועל-פי התחייבות שלנו, גם להחלטת ממשלה, אין יותר מח"ר 98 כנושא בפני עצמו.

שלומית עמיחי: יש קידום המדע והטכנולוגיה.

שלומית עמיחי: זה לא סוד שבשלוש השנים האחרונות היה קיצוץ בקידום המדע והטכנולוגיה, בתחילה זוחל ואחר-כך "בום" – היה קיצוץ.

שלומית עמיחי: שר החינוך החדש אמר: שלב ראשון, אני מחזיר ככל הניתן, חלקית, והוא החזיר את התקציב של המרכז להוראת המדעים במלואו והעלה אותו חזרה ל-45 מיליון שקל, כפי שהיה.

שלומית עמיחי: 2.

שלומית עמיחי: הוא תיגבר את התקציב לקידום המדע, מה שנקרא מעבדות.

שלמה אבואב: איפה?

זבולון אורלב: אני מציע שאחרי הישיבה תישארו פה כמה דקות ותבררו את הענין.

שלומית עמיחי: 3.

שלומית עמיחי: השר ביקש מפרופ' חיים הררי לעמוד בראש צוות שידבר על המח"ר החדש, כי 98 כבר נגמר, ואני מניחה שגם זה יהיה עתיר תקציבים.

שלומית עמיחי: השר הודיע בוועדת הכספים, ואני מרשה לעצמי לומר פה, ששר האוצר גילה התעניינות מיוחדת בנושא של קידום המדע ודובר על תיגבור נוסף במהלך שנת התקציב, ואני מקווה שכך יהיה.

שלומית עמיחי: ארגון ההורים הארצי – אנחנו נחזיר את התקציב של הארגון.

שלומית עמיחי: כך הבטחנו ולא נפשוט את הרגל אם נעשה את זה.

שלומית עמיחי: טלוויזיה חינוכית – אתם יודעים שעומד לצאת מכרז, ואני מניחה שהמכרז ילווה גם באיזה שהוא תיקון תקציבי שיאפשר לטלוויזיה חיים מחודשים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: אלה החלטות הוועדה.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווחים של נציגי משרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת, בהסתמך על הדיווחים, שיש קיצוץ ריאלי של כ-180 מיליון שקלים ועוד כמאה מיליון קיצוץ לצורך שינויים פנימיים.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה לא מקבלת את העובדה שבתקציב אין פתרונות להמשך יישום חוקי החינוך: יום חינוך ארוך לגילאי 3 – 4 וחוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הוועדה גם קובעת כי מ-1996 ועד לתקציב 2000 יש קיצוץ ריאלי של כ-7%.

רון חן: אנחנו הגענו ל-12.2% והם הגיעו ל-7%.

רון חן: כל אחד והחישובים שלו.

זבולון אורלב: -- שיש קיצוץ של כ-10% בתקציב משרד החינוך והתרבות.

אדי ה שקוביץ: אני חושב שזה מוגזם.

זבולון אורלב: לכן אני אומר "כ-".

זבולון אורלב: יש גירסה של 7%, יש גירסה של 2.5%, יש גירסה של 12%.

זבולון אורלב: 5.

זבולון אורלב: הוועדה גם קובעת כי אין בתקציב פתרון להפחתת תשלומי הורים, עובדה העומדת בניגוד לכוונתה של הוועדה לפטור את ההורים מתשלומי חובה לקראת שנת הלימודים תשס"א.

זבולון אורלב: 6.

זבולון אורלב: הוועדה מודאגת מאד מיכולתו של התקציב להתמודד עם הסוגייה של צמצום פערים חברתיים, וזאת מתוך אמונה כי החינוך הוא המכשיר החברתי העיקרי לצמצום הפערים.

זבולון אורלב: 7.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך והתרבות לשקול מחדש, לקראת שנת הלימודים תשס"א, תוכנית שתדגיש יותר את הצורך בצמצום הפערים ותשנה בהתאם לכך את הקצאות המשאבים של המשרד.

אדי הרשקוביץ: אני רוצה להציג לכם מסמך שעשינו ללא קשר לדיון הזה.

אדי הרשקוביץ: אנחנו עשינו ניתוח מעמיק של התפתחות תקציבי המדע והטכנולוגיה מ-1997 ל-2000.

אדי הרשקוביץ: חשוב להבין דבר אחד.

אדי הרשקוביץ: מדינת ישראל משקיעה בחינוך הטכנולוגי מיליארד שקל במונחי 2000, שמתוכם 769 מיליון שקל באים בתוך שכר הלימוד המדורג.

אדי הרשקוביץ: זאת אומרת, אילו התלמידים האלה לא היו טכנולוגים עיוניים, מדינת ישראל לא היתה צריכה להשקיע בהם.

אדי הרשקוביץ: לכן, רק ההפרש של 231 מיליון שקל, זה מה שהמדינה משקיעה מעבר – בהצטיידויות, במל"מ, במחשוב, בפרוייקטים, בהשתלמויות ובהכשרת מורים בנושאים אלה, בניהול החזקת אשכולות פיס.

אדי הרשקוביץ: אם נעשה את הניתוח, אפשר לדבר על הכל שזה בין 947 מיליון שקל למיליארד שקל היום בשנת 2000 לעומת 947 מיליון ב-1997.

אדי הרשקוביץ: ואם אנחנו מדברים ללא השכל"מ, אנחנו צריכים לראות שהיום אנחנו נמצאים ב-231 מיליון שקל לעומת 276 מיליון שהיה בשנת 1997.

אדי הרשקוביץ: אם נעשה השוואה בין 1999 ל-2000, 204 מיליון שקלים השקענו בכל הנושאים האלה בשנת 1999, והשנה אנחנו משקיעים 231 מיליון שקלים.

אדי הרשקוביץ: זאת אומרת, יש פה גידול של 27 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: אם כך, זה לא מסתדר עם מה שאמרה מנכ"ל המשרד.

שלומית עמיחי: לא, השלימו.

שלומית עמיחי: הוסיפו 15 מיליון שקל בהוראת המדעים.

שמואל אבואב: אני רוצה לחזור על עמדתי ואני מבקש שתזכור מה שאמרתי.

שמואל אבואב: יש קיצוץ של 60 מיליון שקלים במעבר מ-1999 ל-2000.

זבולון אורלב: גם אחרי מה שהוא אמר לך?

שמואל אבואב: חד-משמעי.

שמואל אבואב: יש קיצוץ של 60 מיליון שקלים.

שמואל אבואב: אתם יודעים היטב שבדו"ח הררי נקבע שבכל שנה, מעבר לתקציב השוטף שהוא מנת-חלקה של המערכת כל השנים, יש תוספת של 200 מיליון שקלים למחשבים, למעבדות, לכל אותם דברים.

שמואל אבואב: 100 מיליון צריך לתת משרד החינוך ו-100 מיליון צריך לתת משרד האוצר.

שמואל אבואב: ואתם יודעים שמתוך הסכום של 200 מיליון שקלים האלה יש נפילה של 60 מיליון שקל בתקציב של שנת 2000.

אדי הרשקוביץ: זה לא נכון.

אדי הרשקוביץ: אני אלך אתך סעיף-סעיף.

זבולון אורלב: אם זה נכון, זו שערוריה לאומית.

זבולון אורלב: אם אפשר, מר אבואב, שב אתו עשר דקות.

זבולון אורלב: תשאיר לי הודעה אם שוכנעת או לא שוכנעת.

זבולון אורלב: כי אם אתה לא תשוכנע, אני אשב אתו, כי אני רוצה לדעת את הדבר הזה.

שמואל הלפרט: אני מאד מתנצל שלא יכולתי להגיע לישיבה, כי הייתי בישיבה של ועדת העלייה והקליטה ברבנות הראשית.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול אם תהיה ישיבה נוספת בנושא תקציב משרד החינוך, ואם אנחנו מאשרים את התקציב.

זבולון אורלב: אנחנו לא מאשרים את התקציב.

זבולון אורלב: אנחנו לא הסמכות לאשר אותו.

שמואל הלפרט: האם יש הערות לגבי קיצוצים בחינוך המוכר – בהסעות, בפעולות וכו' – שמסתכמים בעשרות מיליוני שקלים?

שמואל הלפרט: מי הכתובת שאליה אנחנו צריכים לפנות?

זבולון אורלב: כשהיו קיצוצים בחינוך הדתי לפני חודש אני העליתי את זה כהצעה רגילה לסדר-היום והמליאה החליטה להעביר אותה לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הואיל ואני מכיר את יושב-ראש הוועדה, הוא קיים דיון בוועדה, הביא את שר החינוך ואת המומחים והיה פה דיון.

זבולון אורלב: אני מייעץ לך לעשות אותו דבר – להעלות הצעה רגילה לסדר-היום.

שמואל הלפרט: מה היה הסיכום?

זבולון אורלב: הסיכום היה חד-משמעי – יש לנו מלחמה עם המשרד על הענין הזה.

זבולון אורלב: דרך אגב, המפד"ל לא תצביע בעד תקציב המדינה עד שהגרעון יתוקן.

זבולון אורלב: יש גירסת המשרד ויש גירסת הוועדה.

זבולון אורלב: הוועדה תקבע, ויכול להיות שאני אמנה אותך לאותה ישיבה כיושב-ראש.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את מנכ"ל המשרד אם היא מוכנה להתייחס אולי אפילו במשפט אחד למה שהעליתי עכשיו בצורה טלגרפית מאד, נושא הקיצוצים בחינוך המוכר.

שלומית עמיחי: דובר על זה בהצגת הנושא.

זבולון אורלב: אני אנעל את הישיבה.

זבולון אורלב: מר הרשקוביץ יישאר פה ויסביר לחבר-הכנסת הלפרט מה אפשר ומה לא אפשר, ותחליט אם אתה רוצה להעלות את זה כהצעה לסדר-היום, ואני מוכן להעלות את זה בוועדה בישיבה מיוחדת.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - -