ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 46, 1999-12-21 08:30

זבולון אורלב: למשרדי הממשלה יש מסורת שהם עוברים לוועדת הכספים ולכל משרד יש בין שעתיים לארבע שעות לדון על התקציב בוועדת הכספים.

זבולון אורלב: זה הזמן שועדת הכספים יכולה להקדיש למיניסטריון.

זבולון אורלב: בדרך כלל גם הדיונים – אני לא יודע איך זה היה פעם אלא אני מדבר על-סמך ניסיון אישי – הם בדברים איזוטריים.

זבולון אורלב: כלומר, כל חבר כנסת תופס איזה משהו שמאוד מעניין.

זבולון אורלב: את לימור לבנת מאוד מעניין המועצה לשימור אתרים, ארבעה מיליוני שקלים בתקציב משרד החינוך ועל זה הם יכולים לבזבז שעה שלמה, והאוצר דווקא מרוצה מזה.

זבולון אורלב: ביקש ממני נחמיה לב-ציון שהואיל ויש רגישות רבה בנושא, על-מנת שהחלטות ה-ות"ת תהיינה עצמאיות כפי שהיה בעבר, הוא ביקש שלא יהיו כאן שדולות למיניהן – ואני הכל מתרגם ואומר בשפתי – ושכל אחד ינסה למשוך את השמיכה לכיוון שלו, אלא שיהיה דיון ענייני ומקצועי בין ה-ות"ת, משרד החינוך וחברי הכנסת ללא מוזמנים נוספים.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בדיון ראשון, אני בהחלט הסכמתי לדבר מה גם שזה נעשה בהתייעצות עם שר החינוך שגם פרופסור לב-ציון התייעץ אתו .

זבולון אורלב: אנחנו כרגיל מחפשים את דרך השלום ולא את דרכי המלחמה.

זבולון אורלב: האחריות צריכה לגבור ולכן נקטנו בדרך הזאת וזאת מטרת הדיון.

זבולון אורלב: כלומר, לא לטפל במעטפת של תקציב ההשכלה הגבוהה אלא להיכנס לתוכו, להבין איך הוא מחולק, מה הקריטריונים וכולי.

נחמיה לב-ציון: אני אתן את המסגרת הסטטוטורית המשפטית שבה אנחנו פועלים.

נחמיה לב-ציון: אם כן, בסעיף 17 לחוק המועצה להשכלה גבוהה נאמר: "המועצה רשאית להציע הצעות בדבר השתתפות המדינה בתקציבי המוסדות המוכרים".

נחמיה לב-ציון: המועצה החליטה בשנת 1972 להקים ועדת הקצבות כפי שהיא נקראה ואכן הוועדה הוקמה בשנת 1974 ונקראה הוועדה לתכנון ולתקצוב, ות"ת, ותפקידיה הוגדרו בהחלטת הממשלה מיום 5 ביוני 1977, שזה היום המסמך הקובע, כאשר הרעיון הוא להיות גוף בלתי תלוי בין הממשלה לבין המוסדות האקדמיים, להציע את התקציב הרגיל ותקציב הפיתוח, לחלק בלעדית בין המוסדות להשכלה גבוהה את התקציבים, ולעשות למען ניהול המוסדות, לעקוב אחר ניצול התקציבים ולחוות דעתה בפני המועצה להשכלה גבוהה כאשר צריך להקים מוסד חדש ולענות על שתי השאלות – האם יש צורך במוסד החדש ומה המשמעות הכספית של הקמתו.

ניסן לימור: לכן ההשוואה לעמותות היא בלתי רלוונטית לחלוטין.

ניסן לימור: יש כאן מצב שהוא קצת שונה.

ניסן לימור: אגב, גם את הדברים האלה אנחנו מגדירים והמערכת יודעת בדיוק את כל הקריטריונים והדברים פתוחים.

גורמים עיקריים: את ההקצבות הייתי מחלק לשלושה גורמים, את אותן הקצבות שהן לא המודל: האחד, הקצבות מיוחדות – ספרייה לאומית, מכינות קדם-אקדמאיות, מכללות אזוריות, מענקים מיוחדים להיי-טק, להצטיידות היי-טק ודברים מהסוג הזה.

ניסן לימור: ההקצבות המיוחדות, זה פשוט הסדר ישן שהיה בשעתו.

ניסן לימור: האוניברסיטאות בשעתו הביאו למדינת ישראל מטבע חוץ בשיעורים מאוד גדולים, מדינת ישראל נזקקה למטבע חוץ הזה והיו כל מיני הסדרים בין האוניברסיטאות ובין האוצר לגבי הכספים שהועברו.

ניסן לימור: חלקם הושקעו באוצר, חלקם אפילו לא הגיע לאוניברסיטאות אלא האוצר הבטיח פירות על הסכומים האלה.

ניסן לימור: הקצבות מיועדות.

ניסן לימור: מדי פעם יש לנו תוכניות מיוחדות של ות"ת לגבי נושאים שרוצים לדחוף אותם בתקופה מסוימת.

ניסן לימור: זה יכול להיות תוכניות מסוימות לפיתוח בנושאים של היי-טק שהיו לנו, היו לנו תוכניות מיוחדות לפוסט דוקטורנטים שאנחנו רוצים לעודד וכך הלאה.

ניסן לימור: זאת אומרת, אלה בדרך כלל הקצבות מיועדות לתקופות קצרות מאוד עם יעד מוגדר, ברור, להשיג משהו, לדחוף נושא במשך שנתיים-שלוש-ארבע וללכת קדימה.

ניסן לימור: אנחנו בעצם חיפשנו מודל שיהיה מכשיר אובייקטיבי לחלוקת המשאבים לפעילות הרגילה בתחום ההוראה והמחקר תוך עידוד התייעלות ושיפור התפוקות.

ניסן לימור: אני אומר את הדבר הזה כדבר ראשון כי חשוב לראות את כל המערכת באמת על פני זמן כמערכת חינוך בכלל וכמובן גם כמערכת השכלה גבוהה שהיא מערכת שחייבים לראות אותה בטווחי זמן ולהבין מה רוצים להשיג ואיך מגיעים לזה.

ניסן לימור: ההוצאות שלנו זה הקו הירוק.

ניסן לימור: שימו לב איך ההוצאות גדלות, ושוב, זה ביטוי של המודל.

ניסן לימור: אנחנו רואים בדיוק את היחסים בין הסטודנטים לבין ההוצאות.

ניסן לימור: כלומר, אנחנו משלמים על תפוקות ולא על הוצאות אלא יש קשר ישיר בין הוצאות לבין סטודנטים ואחר-כך אנחנו רואים את התפוקות של התארים.

ניסן לימור: זה בולט על פני הזמן בצורה חד-משמעית.

ניסן לימור: המודל שאנחנו מדברים עליו משמש את המטרות שלנו לתקצוב המוסדות וכל פעם אנחנו אומרים שזה לא נועד לתת תשובה למוסד מסוים, באזור מסוים או בעיה ספציפית.

ניסן לימור: אנחנו מתייחסים לכולם באותה מערכת, כאשר כל אחד מתאים את עצמו במסגרת שלו.

ניסן לימור: מודל מוחלט, כאן יש לנו תעריפים, יש לנו את התפוקות, אנחנו מכפילים תעריפים בתפוקות ויודעים בדיוק כמה מוסד צריך לקבל כאשר התפוקות מוגבלות באותה מסגרת תכנון שאמרתי קודם, שם אנחנו בעצם קובעים את המסגרות לכל מוסד על מסגרת הסטודנטים שיהיו לו.

ניסן לימור: המודל מתבסס על נתונים אובייקטיביים.

ניסן לימור: כלומר, אנחנו נמנעים ככל האפשר מלקבל נתונים ישירים מהמוסדות.

ניסן לימור: יש לנו צינורות אחרים לגמרי לאסוף את הנתונים.

ניסן לימור: אם זה לגבי סטודנטים – זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאלה הם בעצם הנתונים שמשמשים אותנו ולא הנתונים שהמוסד מדווח.

ניסן לימור: זה אחרי שזה עבר את המיפוי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ויש לנו יחידה גדולה מאוד שאנחנו מתקצבים בלשכה לסטטיסטיקה ומחזיקים שם קבוצת עובדים שעושה את העבודה באופן מיוחד עבורנו.

ניסן לימור: כל הפרסומים שמתפרסמים במשותף על-ידי הלשכה לסטטיסטיקה ועל-ידינו, כולם בתקצוב שלנו.

ניסן לימור: ככל שאתה מצליח יותר באופן אובייקטיבי בקרנות אמיתיות, שם בודקים את הרמה האקדמית שלך המחקרית, זה נכון שהמדינה תסייע לך יותר בתשתיות כדי שתמשיך ותזכה גם בעתיד.

ניסן לימור: התעריף הוא לא אותו תעריף משום – ואמרתי קודם – שעיקר ההוצאה בעצם לחינוך והשכלה גבוהה זה שכר.

ניסן לימור: אם יש לנו תנאי עבודה שונים מבחינת עומס הוראה בין מרצה באוניברסיטה לבין מרצה במכללה, אנחנו חייבים לשקף את זה.

ניסן לימור: אם לא נשקף את זה, מה שיצא הוא שאנחנו נשלם תעריפים גבוהים במקום שההוצאה לא קיימת בכלל.

ניסן לימור: לכן זה לא שאנחנו הקטנו את התעריפים למכללות.

ניסן לימור: המכללות מקבלות היום 75 אחוז מהתעריף של האוניברסיטה.

ניסן לימור: יחד הוראה זה 12 על 8.

ניסן לימור: זה שני שליש.

ניסן לימור: כלומר, כאן אנחנו הכנסנו את הפקטור בין השני שליש ל75- אחוז כפקטור שמתייחס למוסד הקטן כי גם למוסד הקטן יש בעיות שאין למוסד הגדול וצריך לתת לזה תשובה.

ניסן לימור: המודלים האלה רצים על כל תחום, על כל תוכנית בכל אוניברסיטה.

ניסן לימור: זאת מסה מאוד גדולה כשמתחילים להכפיל את כל אותם תחומים שיש לנו בכל המוסדות.

ניסן לימור: לכן אנחנו צריכים לראות את זה בכמה כיוונים.

ניסן לימור: זה לא כסף למוסד.

ניסן לימור: זה חוזר להבחנה בין תמיכה לעמותות לבין מה שאנחנו עושים.

ניסן לימור: אם היינו אומרים שאנחנו עושים מעין מכרז, נעלה את המחיר כדי שיעשו יותר.

ניסן לימור: לא.

ניסן לימור: אנחנו מכוונים את הכספים בדיוק למה שאנחנו רוצים להשיג.

זבולון אורלב: היום היינו רוצים לסיים את המודל ולפחות בזמן שנותר לנו עד לסיום הישיבה נסיים את מודל התקצוב.

ניסן לימור: התחום השני הוא כאשר התלמיד עצמו הוא תלמיד אבל הוא מתקשה בלימודים והוא צריך עוד תגבור.

ניסן לימור: כאן באמת לאוניברסיטה צריך להיות, בגלל המודל הזה, תמריץ לתת לסטודנט יותר ולעזור לו והאוניברסיטאות אכן עושות זאת כי ברור להן שאם הן לא תעשנה את זה, הן תאבדנה כסף וזה חשוב להן.

ניסן לימור: אני רוצה להגיע לסיום המודל ויש לי את הנושא של מרכיב האיכות וכאן אני רוצה לומר שני דברים.

ניסן לימור: היום מרכיב האיכות מתבסס בעיקרו על היחס בין סגל קבוע למורים מן החוץ.

ניסן לימור: יש לנו דבר נוסף שאנחנו לא בודקים באיכות וזה הנושא של המשוב מהתלמידים עצמם לגבי המרצים, איך זה נעשה, איך כל התהליך הזה קורה.

ניסן לימור: האמת היא שאנחנו נמצאים היום בתהליך מאוד גדול לשנות את כל המרכיב הזה כי אנחנו רוצים ממנו הרבה יותר.

אורי סביר: לגבי הסגל הקבוע, יש לך סגל קבוע טוב ויש לך סגל קבוע שהוא פחות טוב והוא קבוע מדי.

אורי סביר: אני עובד עם עשרים-שלושים סטודנטים במקום אחר, כולם לומדים את מה שלמדתי לפני עשרים שנה בדרך כלל אצל אותם מרצים ואותם נושאים.

אורי סביר: אצלך הם מקבלים ציון גבוה באיכות, נכון?

נחמיה לב-ציון: אנחנו מתכוונים במסגרת ההיערכות שלנו לאיכויות להתחיל לעשות סקרי בוגרים על המבט שלהם על המוסד.

נחמיה לב-ציון: ניסן אמר שאנחנו הולכים לפתח את מודל האיכות.

נחמיה לב-ציון: אחד הדברים שאנחנו מתכוונים לעשות זה לפנות אל הבוגרים של כל מוסד שהוא יעריך את המוסד שלו.

זבולון אורלב: אני חושב שסיכום הישיבה הוא שועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה את מודל תקצוב המוסדות להשכלה גבוהה.