ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 45, 1999-12-20 10:00

זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה להודות למנכ"ל על שיתוף הפעולה הבלתי רגיל שזכינו לו בהכנת החומר ובלימוד החומר.

זבולון אורלב: זה דבר שהוא לא כל כך מצוי במקומותינו ואני אומר את הדברים לעומת משרדים אחרים מהניסיון שלי, ובלי שום ספק זה יעזור לנו לקבל תמונה רצינית ותמונה אמיתית.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח בסקירה של מנכ"ל המשרד.

זבולון אורלב: אני אומר מראש שמה שכרגע לפי דעתי צריך לעניין אותנו זה קודם כל התמונה הכללית, מה המשמעויות שלה, האם יש כאן קיצוץ, האם יש כאן תוספות, באיזה תחומים יש קיצוצים, באיזה תחומים יש תוספות ומה המשמעויות של השינויים בתקציב התרבות מבחינת חיי התרבות והאומנות.

זבולון אורלב: מה יקרה לחיי התרבות והאומנות בנקודה הזאת.

זבולון אורלב: אם תוכל בדבריך להתייחס לעוד שני דברים שהוועדה כבר טיפלה בהם: חוק הספריות הציבוריות, נושא שתלוי ועומד בבג"ץ והאם בתקציב החדש יש איזשהו מענה ותשובה לבעיה.

זבולון אורלב: במהלך הזמן טיפלנו בספרייה לעיוורים והשאלה האם זה נכנס במסגרת התקציב.

זבולון אורלב: אנחנו מארחים תלמידים ותלמידות מהאקדמיה למוסיקה ולמחול בירושלים.

12961: השינויים האלה לרגע זה אינם מיטיבים עם שני התחומים.

12961: גם התרבות וגם הספורט כרגע – ואני מדגיש את המילה כרגע – יוצאים חסרים.

12961: הסיבה היא - כפי שמופיעה גם בנייר שמונח לפניכם וכפי שציין יושב-ראש הוועדה, אנחנו העמדנו את כל החומר שברשותנו לטובת המסמך הזה – הוא שמדי שנה הן התרבות והן הספורט היו יוצאים נשכרים מתרומות כאלה ואחרות שהמשרד, נקרא לו משרד האם, משרד החינוך והתרבות בשעתו היה מעביר סכומים ניכרים במהלך השנה לטובת התרבות והספורט, סכומים שלא היו כלולים בבסיס התקציב, אבל התוספות האלה היו מאוד משמעותיות.

12961: בבסיס שנתי על-פי חמש השנים האחרונות, בממוצע שלושים מיליון שקל גדל תקציב התרבות מדי שנה מעבר לבסיס על-חשבון אותם שינויים.

12961: כעשרה אחוז מהתקציב היה מקבל תוספות, ואני מדבר ממש על תוספות תקציב ואני לא מדבר על דרכים אחרות שהמשרד נהג לסייע לגופי התרבות באמצעות ביקורים, באמצעות סל תרבות, בעוד כל מיני דרכים בצורות ישירות ועקיפות שהיו מאוד מאוד חשובות.

12961: אנחנו היום מוצאים את עצמנו במצב שאין לנו מלכתחילה את היכולת, והבהרנו את זה, להוסיף סכום כל כך גבוה לתרבות במהלך השנה.

12961: ברור שבסיס התקציב הוא אותו בסיס תקציב כמו בשנה שעברה, אפילו עם שחיקה קלה של שלושה אחוז שנובעת מירידה של עשרה מיליון שקלים בתרבות, אבל מעבר לכך, במהלך השנה, וזו התקווה הגדולה של מוסדות התרבות, לא נראה כרגע שנוכל לסייע להם באותו אופן.

12961: אני צריך לציין שבמגעים שהיו בין שר האוצר לבין שר המדע, התרבות והספורט סוכם שמשרד האוצר יעשה בדיקה ויקבע מה הסכום השנתי הנוסף הזה והוא ייתן אותו, לא על-חשבון משרד החינוך אלא הוא ייתן אותו, אבל נכון לרגע זה עדיין לא קיבלנו את העבודה הזאת.

12961: מבחינתנו, שוב אני חייב להדגיש, לרגע זה תקציב התרבות הממשי לשנה הבאה יהיה נמוך בהשוואה לשנים הקודמות ואני רואה את זה גם בעבודה שהוצגה פה על-ידי עוזר המחקר שלנו.

12961: אני חייב לומר שהוא צודק ותהיה ירידה ריאלית בתקציב התרבות אלא אם תינתן לנו אותה העברה.

12961: יש לנו תמונה מאוד מעניינת שמשקל הכובד עובר לתמיכה הממלכתית והתמיכה הממלכתית עצמה לא גדלה באופן שיכול לענות על הצרכים של מוסדות התרבות בישראל.

12961: אנחנו מצפים לתשובה אבל עדיין לא קיבלנו אותה.

12961: תמונה דומה שוררת גם בהקשר לספורט, למרות שהנוכחים כאן כולם, להוציא את דוקטור שוקי דקל ושלמה צודקביץ שהם לא מהעולם הזה של הספורט, גם שם ישנה ירידה דומה.

12961: היו הקצבות קבועות מתוגברות שהממשלה נהגה לתת למשל לספורט האולימפי בשנה אולימפית וכרגע עדיין אין לנו את ההקצבה הזאת שצריכה לסייע לספורטאים בהכנות שלהם.

12961: הייתה סוגיית השיטור במגרשים שבוודאי תעלה על שולחן הוועדה הזאת בזמן הקרוב, ואני כבר מזמין דיון.

12961: היו תוספות שנהגו לתת אבל הן לא מופיעות כרגע ואנחנו לא רואים מאין הן תבאנה.

12961: הפרופורציה בין הספורט לתרבות, כפי שאתם רואים, היא די משמעותית.

12961: הספורט הוא כשמונים מיליון והתרבות היא כ350- מיליון.

12961: אנחנו נמצאים עכשיו בסיום עבודה שנקראת חזון תרבות.

12961: ועדה שמינה השר עם מליאה שסובבת אותה מכינה נייר עבודה שישמש את המשרד לשנים הבאות.

12961: מעורבים בזה גורמים שונים שעוסקים בתרבות ולאו דווקא גורמים נתמכים כי לא רצינו שתהיה נגיעה בין מי שמקבל תמיכה לבין מי שעוסק בחזון הזה.

12961: אנחנו נציג את זה בציבור לכשזה יסתיים.

12961: זה צריך לתת לנו איזושהי תוכנית עבודה ארוכת טווח שממנה ייגזרו התוכניות שלנו לשנים הקרובות.

12961: זו גם בין היתר הסיבה שהתקציב שאתם רואים לפניכם מבחינת החלוקה שלו הוא פחות או יותר זהה לשנה הקודמת.

12961: זאת אומרת, לא נעשה שום שינוי דרמטי עדיין, מאוד לא פשוט גם לעשות אותו, אבל בכל מקרה הוא לא נעשה מבחינת ההתייחסות שלנו לתחומים השונים.

12961: זה משיב לשאלתך מה קורה למשל עם נושא הספריות הציבוריות, שם יש לנו בעיה אמיתית עם הספריות שאמורות להיות מתוקצבות ואין בידינו משאבים.

12961: אין לנו גם מאין להביא את הכסף והשאלה הזאת תעלה מהר מאוד והיא נמצאת כבר בבית-המשפט העליון בבג"ץ.

12961: העיריות גובות, אסור לגבות, המדינה צריכה להיכנס, למדינה אין ממה להיכנס ומי שהולך לבג"ץ יש לו סיכוי מסוים לזכות בו.

12961: לגבי הספרייה לעיוורים, אין לנו השנה את מה שהיה לנו בסוף השנה היוצאת.

12961: זאת אומרת, התגבורת המסוימת הזאת שנתן לך שר החינוך בגובה של כ350- אלף שקל לא קיימת בשנה הבאה.

12961: בינתיים מינינו ועדה, מצד אחד אנשי מקצוע ומצד אחר נציגים של משרדי ממשלה והיא תבוא למקום, תבחן, תבדוק את הצרכים שלהם ואז תיתן לנו תמונה מלאה שתאמר לנו מה התקציב הריאלי שהספרייה הזאת זקוקה לו.

12961: אני יכול לומר דבר אחד שאנחנו מנסים כבר להנחיל, וזה סוגר בתקציב של השנה הבאה, וזה הרצון לשים דגש על הפריפריה, על הצרכים של הפריפריה.

12961: יש פעילות תרבותית מאוד עשירה במרכזים, היא מגיעה פה ושם לפריפריה, לדעתו של השר לא בכמות המספקת, לא בהיצע המספיק, ולכן אנחנו מנסים לעשות תנועה דו-סטרית.

12961: מצד אחד לעודד, הן באמצעות אומנות לעם והן באמצעות הדו-שיח שלנו עם גופי התרבות יציאה לפריפריה, והן במקביל להביא מהפריפריה ככל שנוכל גם צופים אל מוסדות התרבות במרכז.

12961: גם זה דבר אפשרי כי למשל אופרה קשה מאוד להוציא מתל-אביב ולכן יגיעו לתל-אביב וייצפו בה שם.

זבולון אורלב: צריך לזכור את רשות הספורט כאשר כל מה שאנחנו אומרים, זה עוד יותר חמור שם כי ברשות הספורט כבר בבסיס התקציב יש קיצוץ של 8,1 אחוזים וגם שם יש קיצוצים בסיוע הסמוי של משרד החינוך והתרבות, רשויות מקומיות, סוכנות, בטח יש גם ירידה במועצת ההימורים כי המצב הכלכלי הוא קשה.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול לאינפורמציה.

לימור לבנת: הקרן להפקות מקור בכבלים, אתה יכול להשכיל אותי איפה אני מוצאת אותה כאן או שמא היא פשוט לא קיימת?

יעקב אגמון: בנושא הספורט אין לי מלים ונדמה לי שזו אפילו קטסטרופה מה שקורה במובן הזה שנראה את זה מחר ברחובות.

יעקב אגמון: תקציבי הספורט ברשויות המקומיות, רשות הספורט שהיא הגורם המסייע, איננו הגורם המרכזי בהוצאות, אבל הרשויות המקומיות, כמי שהיו חלק מהשלטון המקומי הרבה מאוד שנים, מיד שימרו את התקציב.

יעקב אגמון: קחו לדוגמה את סל הספורט כאשר פה על ספורט עממי ועל הפעילות היום יומית שנעשית.

יעקב אגמון: השנה, אם אנחנו מקדמים את התקציב, היה צריך להיות 34 מיליון שקל, אבל לפי מה שאנחנו יודעים התקציב יהיה 23 מיליון.

יעקב אגמון: כלומר, חמישים אחוז ממה שרשות הספורט חושבת.

יעקב אגמון: אני לא יודע איך להסביר את זה, איך לוקחים את המעות הקטנות ונוגעים בהן.

יעקב אגמון: התחלנו בתהליך הכנת תוכניות אב, ניסינו החל משנה הבאה להתחיל לתכנן את הספורט, שלא נבנה מתקנים ללא תכנון, שלא ייבנה ברשות אחת מגרש כדור-יד וברשות השנייה גם כן מגרש כדור-יד אלא שיהיה שיתוף פעולה.

יעקב אגמון: השאלה מה קורה עם כל הכספים שיועדו לתוכניות אב אלה, האם הם יישרו או לא?

יעקב אגמון: אני לא רואה שום ביטוי בתקציב ולדעתי לא נוכל להמשיך בתהליך הזה.

יעקב אגמון: לדעתי מדובר כאן על תקציבים מצומצמים ביותר וההשלכות יהיו מיידיות.

יעקב אגמון: לגבי התרבות.

יעקב אגמון: אני לא רוצה לדבר על תקציבי תרבות לפריפריה, על כסף חדש כי אולי אין על מה לדבר כשפוגעים בקיים.

יעקב אגמון: שנים בשלטון המקומי אנחנו מדברים על כך והגשנו ניירות למשרד החינוך.

יעקב אגמון: יש נייר מוכן שמדבר על תקציב תרבות לפריפריה, על איזשהו תקציב שמהווה תמריץ לרשויות, אבל זה לא קיים.

יעקב אגמון: בתקציב אני לא רואה בכלל את נושא הספריות הציבוריות.

יעקב אגמון: אני לא רואה ביטוי למוזיאונים.

יעקב אגמון: הנושא הזה מחייב איזושהי התייחסות ואנחנו קיימנו לאחרונה ישיבה בנושא זה.

יעקב אגמון: לאחרונה דרך עיסוק אחר שלי במרכז הדרכה לספריות עברנו על רשימת הכספים שהמדינה מתקצבת.

יעקב אגמון: נושא של ספרי מופת, כאשר מדינת ישראל מתקצבת תרגום ספרי מופת בסכום של 400 אלף שקל בשנה וזה בשעה שממתינים בתור לתרגום מאות ספרים.

יעקב אגמון: אפשר לחלום על איזשהו שינוי בנושא הזה?

יעקב אגמון: נושא של ספר לכל בית, מפעל חשוב מאוד שקיבל את חסות אשת הנשיא, שבו אנחנו מלמדים ילדים שלא רוכשים ספרים איך לגשת לספר.

יעקב אגמון: התקציב הוא 400 אלף שקל בשנה.

יעקב אגמון: אי-אפשר לעשות משהו עם העניין הזה?

יעקב אגמון: אי-אפשר לקחת את אותן התמיכות שמוחבאות תחת מאות אלפי שקלים ולהוסיף לנושאים אלה כמה מאות אלפי שקלים?

יעקב אגמון: מה המסקנה ממה שאנחנו שומעים כאן?

יעקב אגמון: שהתקציב קובע את המדיניות וזה נכון לכל מקום.

יעקב אגמון: לפי התקציב הזה אין שום בשורה לממשלה החדשה בתחום התרבות.

יעקב אגמון: גם לחפש מקורות אחרים, כנראה שכולם כבר חיפשו כי הראיה היא שכולם מקצצים בתקציב.

יעקב אגמון: זה אומר שמדיניות הממשלה גם בפתרון הקואליציוני שהיא פתרה את בעיית הקמת משרד ממשלתי אבל על-ידי זה היא כבר הרע עם התרבות, לפי מה שנחמן שי אומר כאן.

יעקב אגמון: אם אין מקום שאפשר למשוך ממנו כספים, אובייקטיבית בלי כוונה רעה של אף אחד, זה פוגע בתרבות.

יעקב אגמון: אז על מה יש לנו לדון כאן?

יעקב אגמון: על המדיניות של הממשלה?

יעקב אגמון: על המדיניות של הקואליציה של הקמת משרד בצורה הזאת לא בצורה אחרת?

יעקב אגמון: אני לא יודע איך להתמודד עם זה.

יעקב אגמון: העיריות מקצצות, ההסתדרות מקצצת, התנועה הקיבוצית מקצצת ואתם רוצים להוריד גם שלושה אחוז מהתקציב.

יעקב אגמון: אני רוצה לתת עוד עצה פרקטית אחת.

יעקב אגמון: אתם דיברתם על כך שהוועדה הזו היא לא ועדה של אנשים ומוסדות נתמכים אלא ועדה אובייקטיבית.

יעקב אגמון: נכון שזו גישה נכונה, אבל בנוסף לזה כדאי את הדיונים האלה לקיים בפורומים נוספים שיהיו מונחים על שולחן הוועדה ולשמוע גם אנשים לא אובייקטיביים, כאלה שמריצים דברים, כאלה שאיכפת להם, שזה בדם לבם.

יעקב אגמון: זה יכול לפעמים לעזור לוועדה שדנה באופן תיאורטי בחזון אחרית הימים.

יעקב אגמון: לגבי התיאטרון.

יעקב אגמון: אני חושב שזו פגיעה והמקרה של "הבימה" הוא מקרה מיוחד.

יעקב אגמון: אמרתי את הדברים בישיבה הקודמת של ועדת החינוך שהתכנסה ואני אוסיף רק את הפרטים שהצטברו מאז הישיבה הקודמת, אז התרעתי על כך שהאוצר שם מכשול בפני עיוור כאשר הוא הכין לנו תוכנית הבראה ואנחנו חתמנו עליה עם אקדח מול הרקע וזאת כדי שלא יסגרו את תיאטרון "הבימה".

יעקב אגמון: עברו ארבע שנים ואנחנו יכולים לשפוט את הדברים ורואים שהתיאטרון פורח והתוכנית מתפוררת.

יעקב אגמון: כלומר, אני אחזור על זה שוב ואומר מה אני מבקש.

יעקב אגמון: התיאטרון אחרי המשבר התחיל עם חוב של 28 מיליוני שקלים.

יעקב אגמון: כל עובד בתיאטרון – שחקן, עובד מינהלה, עובד במה – שילם במשך ארבע השנים בין 35 אלף ל40- אלף שקל כדי לשקם את התיאטרון.

יעקב אגמון: זה לא נעשה בכל כך הרבה מוסדות בלשון המעטה.

יעקב אגמון: הבאנו לידי כך שהתיאטרון החזיר עשרה מיליון שקל על-חשבון החזר חובות.

יעקב אגמון: כלומר, כל ארבעת השנים היו שנים של עבודה שכיסתה את ההוצאות והרווח התפעולי הלך לכיסוי החובות.

יעקב אגמון: היום אני יכול לומר לכם שאחרי שהתחלנו עם 28 מיליון שקל חובות והחזרנו עשרה מיליון, אנחנו חייבים את אותו סכום בדיוק.

יעקב אגמון: כלומר, העול על התיאטרון ואנחנו בדיוק במצבם של בעלי המשכנתאות.

יעקב אגמון: בשעתו הממשלה הכירה בזה ותיקנה את זה.

יעקב אגמון: אני פונה פה לוועדה ומבקש להמליץ בפני הממשלה ולפעול כדי שהשערורייה הזאת תתוקן על אותו עיקרון של הכשלת אנשים כי אנחנו פתוחים לתביעות גם של שחקנים וגם של עובדים בבית-הדין הגבוה על הונאה מצד הממשלה בתוכנית הזאת.

אבי שושני: למה אתם בעצם מצפים מאתנו?

אבי שושני: אנחנו כולנו עסוקים ביום יום הכבד והמתסכל ובקושי מצליחים לחיות.

אבי שושני: תראו כמה חברי כנסת נמצאים בישיבה הזאת כרגע.

אבי שושני: איזה עזרה קיבלנו מכם במהלך כל השנים האלה?

אבי שושני: עברתי כבר כל כך הרבה ועדות, פגשתי כבר כל כך הרבה שרים אבל שום דבר לא משתנה.

אבי שושני: למזלנו יש לפעמים ראש מינהל כמו מיכה ינון שגם הוא בכוחותיו האחרונים מנסה לעשות משהו, אבל מה אתם בשולחן הזה מצפים מהאומנים?

אבי שושני: אתה רואה שגם אין היענות וראשי המוסדות לא רוצים לבוא לכאן יותר כי כלום בעצם לא השתנה.

אבי שושני: כשקמחי היה מנכ"ל משרד החוץ הוא בא אל יום אחד ואמר לי שפורטוגל זו מדינה שמאחורי הקלעים עושה בשבילנו הרבה מאוד.

אבי שושני: לא פורמלית, אז עוד לא היה שגריר, נדמה לי שלא היו כל יחסים דיפלומטיים.

אבי שושני: אמר לי שנעשה מאמץ, נבוא לפורטוגל כי זה חשוב למדינת ישראל.

אבי שושני: בעוונותי יש לי קשרים יוצאים מן הכלל, סידרתי קונצרט בפורטוגל.

אבי שושני: אמרתי למר קמחי ואמרתי לו שיש לו קונצרט ואני זקוק לחמישים אלף דולר כדי להוציא את זה לפועל.

אבי שושני: שאל אותי, מה, כסף אתה רוצה?

אבי שושני: אני עוד מדבר במוסד מצליח, עם עמדה, עם אגודות ידידים בחו"ל שאיכשהו סוחב את העגלה.

ציונה פלד: כשהיה הפיצול הראשון במשרד החינוך עם השרה שולמית אלוני, אני הייתי אז יושבת-ראש המדור למחול במועצה הציבורית לאומנות והייתי גם חברה בוועדה.

ציונה פלד: גם אז היה מינוי ועדות, אבל אז היה באמת מינוי ועדות לכל תחום והוועדות ישבו ברצינות ולמדו את התחומים שלהם.

ציונה פלד: הייתי מצפה שישתמשו בחומר של הוועדות האלה כי אני לא חושבת שמשהו מאוד השתנה בשבע השנים האחרונות בתחומים האלה או מבחינת הצרכים של התחומים.

ציונה פלד: אני מציעה שהוועדה הזאת תהיה ועדת מעשה ולא ועדת חזון ושאנחנו נצליח לראות, אם לא בתקציב 2000, אז בתקציב 2001 איזשהו שינוי לעניין הזה, ושבמקרה הזה באמת תבוא עזרה גם מהוועדה הזאת, מוועדת החינוך של הכנסת.

ציונה פלד: המחול הוא תחום די קשה מבחינת האומנויות כי המחול מאוד פורח בצד של היציאה.

ציונה פלד: כל שנה מתווספים יוצרים חדשים, כל הזמן יש תסיסה וזה תחום מאוד פורח, אבל מבחינת הקהל זה תחום שרק בשנים האחרונות התחיל לקבץ לעצמו קהל שחוזר ובא ואני מתכוונת לא לקהל של טועמים אלא לקהל של אוכלים.

ציונה פלד: מבחינה זאת לא רק שזה יוריד את בת-שבע – ובת-שבע היא זאת שמושכת אליה את כל עולם המחול – אלא הכל ישקע.

ציונה פלד: אנחנו יודעים שתהליך של בנייה לוקח שנים, אבל תהליך של שקיעה בדקה.

12961: כדי לעשות את התוכנית שחברת הכנסת אביטל מדברת עליה, אנחנו צריכים – גם אם לא כל אחד אוהב – איזה יעדים שהם ואיזושהי תמונה לראות את החזון, וסליחה על המילה, כדי להסתכל קדימה ואז לגזור את זה איך זה מסתכל אחורה.

12961: אי-אפשר להופיע פתאום ולומר שאנחנו רוצים מיליארד שקל או שלושה אלא צריך למה ולמה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מבקשים את הגידול הזה.

12961: השנה היה ברור לנו – ולא הסתרתי את התמונה הזאת מן הוועדה – שאם לא נקבל את אותם סכומים שניתנו בעבר, שזה המינימום שבמינימום, אנחנו נהיה בחסר ואני אומר את זה בכל מקום ולא מסתיר.

12961: לכן אנחנו דורשים מהאוצר לקבל לפחות את אותם סכומים שכאילו הובלעו בתקציב משרד החינוך, גם לתרבות וגם לספורט.

12961: את זה עוד לא קיבלנו.

12961: לשאלתך, אני מניח שבתוך חודשיים נוכל להסתכל קדימה ולהגיד.

12961: הבעיה היא לא שאנחנו נקבע סכום שיהיה מיליארד או שניים, אלא הבעיה היא אם באמת המדינה תחליט שהיא נותנת את העדיפות הראויה לתרבות ומוכנה להקצות את המשאבים.

ג'יימס שניידר: ראשית אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו קודם.

ג'יימס שניידר: אני לא חושב שהקבוצה שנמצאת כאן היא עייפה וצינית, אבל אני בהחלט חושב שהיא מנומסת.

ג'יימס שניידר: אני רוצה לספר סיפור שקשור למוזיאון ומאחר שהוא סיפור של ניגודים אני חושב שהוא יהווה דוגמה טובה לנו.

ג'יימס שניידר: המוזיאון זוכה להצלחה ואתמול ביקר בו המבקר ה800- אלף.

ג'יימס שניידר: הנקודה הגבוהה ביותר שהיינו בה הייתה בשנת 1985, אז היו לנו 750 אלף מבקרים, מאז המספר היה בירידה ובשנה שעברה היו לנו 650 אלף מבקרים כך שזאת נקודת עלייה משנה הקודמת.

ג'יימס שניידר: התוכנית מצליחה ויש לה השלכות.

ג'יימס שניידר: בהתייחס לתקציב ולתמיכת הממשלה, התקציב נשאר זהה בשנים האחרונות נומינלית אבל ברור שריאלית יש שחיקה.

ג'יימס שניידר: התמיכה לפרוייקטים נוספים קוצצה בשני-שליש, לדוגמה תערוכות נודדות כאשר התקציב כאן קוצץ לחלוטין וזה בהתייחס להערתו של מר נחמן שי לגבי תמיכה בפריפריה ושליחת תערוכות לפריפריה.

ג'יימס שניידר: התמיכה הממשלתית במוזיאון ישראל, שנחשב כמוזיאון לאומי למרות שהוא לא כזה, ירדה מ20- אחוז ל15- אחוז.

ג'יימס שניידר: התקציב מתכווץ ולא מתייחס למשל גם לעבודות שיפוץ ותיקונים שצריכים להיעשות בבניין.

ג'יימס שניידר: התקציב כל הזמן קטן או נשאר אותו תקציב בעוד שהצרכים גדלים כל הזמן.

ג'יימס שניידר: התמיכה של עיריית ירושלים גדלה עשרות מונים בשלוש השנים האחרונות, אבל הגידול הזה אמור לכסות רק שני אחוז מתקציב וגם זה תקציב שהוא על הנייר כי בשנתיים האחרונות עיריית ירושלים התקשתה לשלם את הסכום שהיא התחייבה עליו.

ג'יימס שניידר: המוזיאון משרת את תושבי המדינה ובין 800 אלף המבקרים שלנו יש כל הזמן גידול מהמבקרים שהם אזרחי ותושבי הארץ שמגיעים לביקור, כך שאנחנו נותנים שירות.

ג'יימס שניידר: בפועל יש קיצוץ בתמיכה הממשלתית למרות שיותר ויותר אנשים מהציבור נהנים מההעשרה התרבותית שלמוזיאון יש להציע.

ג'יימס שניידר: לא צריך להתייחס לתרבות כאל עול אלא כאל דבר חיובי שצריך לשפר אותו ואכן ציפיתי לראות את תקציב 2000 עם יותר משאבים עבור תרבות בארץ.

ג'יימס שניידר: יכול להיות שהתקציב צריך לבוא לא רק ממשרד אחד אלא מכמה משרדים כי בעצם פעילות התרבות מעשירה ויוצרת סימולציה בהרבה מאוד תחומים ולכן יכול להיות שהמקור צריך להיות ממספר משרדים ולא רק ממשרד אחד.

כתריאל שחורי: צריך לזכור שבתקופת ממשלת רבין המנוח הקולנוע על כל הז'אנרים שלו היה איכשהו מתוקצב באיזשהו סף שלפחות הצליח לשמור על התשתית שנבנתה פה במשך שנים רבות ושמר על זה מפני קריסה טוטלית.

כתריאל שחורי: אז באו השנים של הממשלה הקודמת ובעצם קיצצו בחמישים אחוז את כל התקציב לקולנוע באופן כללי.

כתריאל שחורי: זה הוביל את הצורך ואת המאבק וכל מה שקשור בחוק הקולנוע.

כתריאל שחורי: נדמה היה לנו שהנה לראשונה אולי הקולנוע על כל המרכיבים שלו מקבל סיכוי הוגן, הכנסת דנה וזה וכולי, והנה בא חוק ההסדרים ובעצם מוחק את כל העניין ומעיף אותו הצידה ומשאיר אותנו באותו מצב של הקיצוץ של החמישים אחוז, כאשר אנחנו מדשדשים ללא כל סיכוי לצאת מהמצב בו אנחנו מצויים וזה כאשר מנגד קורים דברים.

כתריאל שחורי: כלומר, אם אנחנו חושבים על כמות הבוגרים העצומה שיש, אם אנחנו חושבים על הכשרון האדיר והמבעבע בתחום שלנו שאין לו שמץ של סיכוי להגיע לכלל מימוש, אם אנחנו חושבים שמצד אחד המדינה דואגת ל250- מגמות קולנוע בחינוך העל-יסודי עם 10,000 תלמידים שלומדים שם לבגרות בחמש יחידות, אם אנחנו חושבים על עשר מוסדות קולנוע וטלוויזיה וכולי, אבל מצד שני הכסף הציבורי הוא ממש זעום ובעצם מעלה בכלל שאלה לגבי כל הנושא הזה.

כתריאל שחורי: אנחנו חושבים שאנחנו חשובים במיוחד בתחום שלנו שבו התחרות היא בלתי רגילה, בניסיון לשמור על איים קטנים של עברית, של הפקת איכות בשפה העברית בתוך עשרות אלפי השעות של הטלוויזיה, בתוך 220 הסרטים שמגיעים מכל העולם לכאן, ולכל זה אין סיכוי כשמדברים על התקציב שמיועד לקולנוע.

כתריאל שחורי: אני יכול לתת אין סוף דוגמאות, אבל אני לא רוצה להלאות את הציבור כאן.

כתריאל שחורי: נכון להיום בתקציב של שלושים מיליון שקל – ונניח שזה מה שיהיה – זה בעצם חסר סיכוי ולא נותן שום סיכוי לעניין הזה לצאת.

כתריאל שחורי: לא לצאת לפריפריה בארץ, לא לטפח את מעמדו של היוצר בתחום שלנו, לא להוציא את הקולנוע לחו"ל ולא לעשות כלום.

כתריאל שחורי: לפני זמן קצר הוקרן בצרפת הסרט "סיפורי תל-אביב" וראו אותו ארבעה וחצי מיליון איש.

כתריאל שחורי: לא הרבה, אבל בכל-זאת משהו.

כתריאל שחורי: יש דברים שקורים בתחום שלנו שאחרי הכל הוא הז'אנר הזמין, הפופולרי ביותר, אולי המדבר ביותר של התקופה שלנו ואשר אנחנו לא עושים בו שום ניצול מחוץ לגבולות הארץ ושם ממשיכים לראות איך שאנחנו נראים ב-CNN וגם לא עושים בתוך הארץ את מה שאפשר היה לעשות.

כתריאל שחורי: איך שאנחנו רואים את זה, רק שילוב אמיתי בין הכסף הציבורי לבין הגופים המשדרים למיניהם יכול אולי להביא לאיזשהו סף מינימום של תוכניות, של סרטים בתחומים השונים, ובעברית שזה שלנו וזה עלינו ובשפתנו.

מיכה ינון: קודם כל, אבי התחיל עם הפילהרמונית.

מיכה ינון: יודעי דבר ופרשני מוזיקה אומרים שחודש דצמבר ב1999- כמו שיש אירועי מוזיקה במדינת ישראל, לא היה במשך חמישים שנה במדינת ישראל.

מיכה ינון: לא דיברתי אתך מראש, אבל אני מניח שאתה יכול לאשר את זה.

מיכה ינון: מיטב המוזיקאים מכל העולם נמצאים כאן, עוברים כאן במשך החודש הזה, ומתקיימים.

מיכה ינון: מתרחשים בתל-אביב, בירושלים, בראשון לציון וקצת בפריפריה – לא מספיק - אירועים בסדר גודל בינלאומי שלא מביישים את פריז, את לונדון או את ניו-יורק.

מיכה ינון: בת-שבע שבאמת בשנים האחרונות פרצה ברמה בינלאומית גבוהה קיבלה בניין חדש שהשנה נחנך ואני אישית קבעתי שם את המזוזה במרכז סוזן דלאל, בניין יפהפה שכל להקה בעולם יכולה להתפאר בו.

מיכה ינון: אנחנו השקענו בזה כסף, וצריך להגיד את האמת ולומר שגם העירייה, החברה לפיתוח של עיריית תל-אביב תרמה, גם התורם מקרן דלאל, אבל אחרי כל זה בת-שבע קיבלה מיליון שקל תוספת להצטיידות לבניין.

מיכה ינון: אני לא יודעת אם את מעודכנת, אבל זה מה שקרה בשבועות האחרונים.

מיכה ינון: "הבימה".

מיכה ינון: יושב כאן בן-אדם שלקח תיאטרון שהיה בבית-המשפט, היה על הקרשים, והביא אותו לחמישים אחוז או יותר הכנסות עצמיות בתקציב של 50-45 מיליון, 55 אחוז הכנסות עצמיות, מוכרים כרטיסים, על "הבימה" יש תאורה חגיגית כל הזמן.

מיכה ינון: יש ויכוחים, אנחנו מתדיינים וכבר התרגלנו להתדיין.

מיכה ינון: אנחנו הולכים לבתי-משפט, ליועץ המשפטי, לאוצר, יש לנו סדרה נפרדת, אבל בחיים, על הבמה ב"הבימה" מתרחשים דברים ואנשים קונים מנויים והתיאטרון מלא ופורח.

מיכה ינון: תבינו שמדובר בכך שהממשלה נותנת 23 מיליון שקל ל"הבימה" ואני אומר זאת כדי שתהיה תמונה שלמה של העניין.

מיכה ינון: אני אומר כאן דברים שאף אחד לא יכול להכחיש אותם.

מיכה ינון: מוזיאון ישראל.

מיכה ינון: בכוונה אני לוקח את הנבחרת הלאומית שנמצאת כאן.

מיכה ינון: מוזיאון ישראל מקבל ממשרד החינוך את מחצית התקציב שיש לנושא המוזיאונים במדינת ישראל.

מיכה ינון: אני לא אומר שזה מספיק, מוזיאון ישראל עושה דברים נהדרים, יש לו הכנסות עצמיות אדירות, הוא אוסף כספים בעולם, הכל טוב ויפה, אבל מוזיאון ישראל מקבל את מחצית ההקצבה שמדינת ישראל העמידה למוזיאונים בתוספת מצ'ינג שהייתה בהחלטת ממשלה לפני שלוש שנים ולקח לנו שלוש שנים לחלץ אותה עם כל מיני בעיות משפטיות, ואני חושב שעכשיו הכסף של המצ'ינג התחיל לזרום גם הוא לגבי תרומות של שיפוץ הדברים שהזכיר אותם מנהל המוזיאון.

מיכה ינון: האופרה הישראלית שלא נמצאת כאן מקבלת מאתנו 18 מיליון שקל לשנה והיא מקבלת גם מעיריית תל-אביב.

מיכה ינון: אתמול בערב הודיעה לי מנהלת האופרה שהיא קיבלה הודעה על קיצוץ של עיריית תל-אביב והעירייה ביקשה פסק זמן לשנה מהתמיכה.

מיכה ינון: אני בכוונה מונה את חמשת המוסדות האלה שהם המוסדות המובילים, הם התשתית של התרבות במדינת ישראל, ואני מציע לך ולוועדה לחדש את הטיפול בהצעת החוק שהייתה מונחת פעם על איזשהו שולחן, אני לא יודע אם בממשלה או באוצר או במשרד החינוך או של המוסדות הלאומיים המרכזיים, שצריך להבטיח את תקציבם כדי שלא ייווצר מצב שאם למישהו יש חיבה מיוחדת למוזיקה, באותה שנה הוא דואג לפילהרמונית וכולי.

מיכה ינון: תקנת ירושלים.

מיכה ינון: דיברת כאן על הסתייגות בנושא הספריות ואני מציע לך לפעול גם בנושא זה.

מיכה ינון: הייתה החלטת ממשלה על סכום של 25 מיליון אבל בתקציב שלנו מופיע סכום של 15 מיליון, כך שחסרים כאן עשרה מיליון ואני מציע גם בזה לטפל.

מיכה ינון: דבר נוסף שלדעתי גם אליו אתם יכולים להיכנס.

מיכה ינון: דיברנו על כל מי שפרש מהתרבות וזאת ההסתדרות, התנועה הקיבוצית וקרנות שונות, אבל קרן אחת נכנסה פנימה די יפה בשנתיים האחרונות וזה מפעל הפיס וזה בתיאום אתנו.

מיכה ינון: ההחלטות לא מתקבלות במשותף אבל בהחלט תוך כדי התייעצויות.

מיכה ינון: הדבר הזה גם כן נמצא בסכנה כי גם הוא היה יוזמה של מי שעמד בראשות מפעל הפיס בשנתיים האחרונות, אבל הוא לא לבד במערכה ומופעלים עליו לחצים גם מבפנים וגם ממשרדי ממשלה אחרים שמפעל הפיס אמור לתקצב אותם – למשל בניית כיתות ודברים כאלה – ולדעתי זה בהחלט מנדט שלכם להיות מעורבים בחלוקה של תקציבי הפיס בין החינוך לתרבות כי התרבות היה דבר לא רשמי, איזו ידועה בציבור של מפעל הפיס ואני מציע שאתם כועדת החינוך תיתנו גיבוי ליושב-ראש מפעל הפיס שעושה בתוך מפעל הפיס מאמצים גדולים להעביר כסף קבוע, מסודר וממוסד, להעביר אחוז מסוים מהרווחים של מפעל הפיס.

מיכה ינון: זה מקובל בהרבה ארצות בעולם כאשר מפעל ההגרלות הלאומי מממן את התרבות.

מיכה ינון: זאת לא המצאה ישראלית למרות שזה חידוש בשנתיים האחרונות בארץ וצריך לחזק ולקבע את זה.

מיכה ינון: התנועה הקיבוצית לא תקום לתחייה, הסוכנות לא תקום לתחייה, ההסתדרות לא תקום לתחייה, העיריות גם כן לא יתנו ולכן המקום היחיד שאפשר להיאבק בו ולקבוע איזושהי חלוקה של פרופורציה סבירה בין החינוך לתרבות, זה מפעל הפיס.

מיכה ינון: לדעתי צריך לעזור לאנשי מפעל הפיס שמנסים לשמור את החלק של התרבות בתוך חלוקת כספי מפעל הפיס וגם נכנסו עכשיו למהלך של קריטריונים, כלומר, שזה לא יהיה על-פי גחמות כאלה ואחרות אלא זה ייעשה בצורה מסודרת ואני מקווה גם תוך שיתוף אתנו.

מיכה ינון: אפשר להגיד שמי שפרץ דרך בעניין הזה היה יעקב אגמון עם "הבוסתן הספרדי" שהראה למפעל הפיס שאפשר לתת כסף לתרבות ולהישאר בחיים.

מיכה ינון: כלומר, אני מדבר לא רק על מבנים אלא על תמיכה בהפקות תרבות ואני מציע שתיכנסו לתמונה הזאת.

מיכה ינון: המוסדות כאן לא מודעים אבל הולכת ליפול עליהם הנחתה נוספת שממשלת ישראל – ולא האוצר - החליטה עליה אבל הפירוש המעשי שלה הוא בידי החשב הכללי.

מיכה ינון: הפירוש המעשי הוא שאנשים יצטרכו להביא ערבות בנקאית מהבית כדי לקבל את התמיכה הממשלתית.

מיכה ינון: אני מציע שהוועדה תיכנס לעניין הזה.

ג'יימס שניידר: אם מפעל הפיס יוכל לתת כסף לתשתיות, זה יוריד את העול מאתנו וזה יוריד את המעמסה בה אנחנו נושאים.

ליביה חכמון: אני מבקשת מאוד ליצור כזה מפגש כי אולי מכאן תבוא לנו הישועה.

שוקי דקל: בספורט אנחנו עשרים אחוז לעומת התרבות.

שוקי דקל: אני רוצה לדבר על תרבות כי אנחנו מדברים על תרבות הפנאי וספורט זה תרבות.

שוקי דקל: אני אצטט את כבוד השופט לוין, נשיא בית-המשפט העליון שאמר ששני סוגי קהל ממלאים אצטדיונים – פברוטי וכדורגל.

שוקי דקל: אני לא צריך להגיד מה זה עושה בפריפריה ומה זה עושה במגזר הערבי.

שוקי דקל: הכדורגל שם זה הפילהרמונית, זה "הבימה", זה בת-שבע, זה המחול וזה הכל.

שוקי דקל: תקציב הספורט בשנת 1996 היה 126 מיליון והיום התקציב הוא 76 מיליון, כך שאני לא יודע איך האחוזים כאן.

שוקי דקל: יש רמז בדף שהוכן בו כתוב שהקיצוץ הוא שמונה אחוז למרות שהקיצוץ הוא הרבה יותר מעמיק.

שוקי דקל: הקיצוץ הוא בגובה של כ37- אחוז.

שוקי דקל: ברשויות המקומיות אנחנו מפעילים את הספורט באמצעות סל הספורט.

שוקי דקל: אדוני היושב-ראש, אתה תמיד שואל לאורך הדיונים מה המשמעות של הקיצוץ.

שוקי דקל: חסר כאן חבר כנסת שמייצג עולים במובן מסוים.

שוקי דקל: אנחנו בספורט מעסיקים הרבה מאוד עולים ובמצב כזה גם יהיו פיטורים, גם ירידה לרחוב, גם עבריינות, גם אלימות.

שוקי דקל: לא יהיה כסף כדי לתקן את המערכת הזאת כי הספורט עושה גם קליטת עלייה.

שוקי דקל: אנחנו לא צריכים אולפן אלא נותנים לילד הוותיק ולילד העולה כדור והם מדברים וזו קליטת עלייה וזה הגשר.

שוקי דקל: אם אין לנו את זה, אין לנו קליטה של ספורטאים.

שוקי דקל: מה נעשה?

שוקי דקל: איזה מטרות נעשה?

שוקי דקל: קודם מדליות נעשה?

שוקי דקל: אנחנו בשנה אולימפית, שוקת שבורה.

שוקי דקל: הפיצול הזה יצר נתק או חתך את החינוך הגופני מהספורט והנתק הזה אומר להחזיר את הספורט שלושים שנה אחורה.

שוקי דקל: אחרי הרבה שנים שעמלו והקימו ועדות כדי לאחד את הדברים, עכשיו יש החלטה להפריד ויש משמעות להפרדה הזאת.

שוקי דקל: הדבר הזה יתבטא בכל המערכת שלנו.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך את הכנות של המשרד, ציינתי את זה כבר בתחילת הישיבה, ואני בהחלט חושב שבאמת זה ראוי לציון שבא המשרד ומצייר את התמונה כמות שהיא בלי לנסות לייפות אותה ובלי לנסות להחמיר אותה, מצייר תמונה אמיתית שהיא תמונה מאוד מאוד בעייתית, היא תמונה מאוד קשה.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי אם לא היו עושים את ההפרדה הזאת, האם זה היה המצב.

זבולון אורלב: אני מעלה לפחות ספקות ואומר אולי זה לא היה כל כך חמור.

זבולון אורלב: על כל פנים, יש כאן שאלות קשות ונכבדות.

אבי פסקל: נתחיל מבתי-הספר.

אבי פסקל: זה התשתית לתרבות והתשתית לספורט.

אבי פסקל: לפני שנתיים ארגון המורים קיים את העיצומים בנושא היציאה לטיולים, התיאטראות, וכולם הרגישו את זה.

אבי פסקל: היו פה מספיק ישיבות ודיונים כי בתי-הספר לא הלכו לתיאטראות ולא הלכו לקונצרטים.

אבי פסקל: כל הארץ רעשה ואז הרגישו פתאום מה זה בתי-הספר.

אבי פסקל: זה התשתית שלנו.

אבי פסקל: גם הספורט, גם התרבות.

אבי פסקל: עכשיו השאלה איך יקרין הנתק או חוסר התקציבים על הנושא הזה.

אבי פסקל: רשות הספורט, לפחות בנושא מתקנים, דאגה לבתי-הספר ואני לא יודע מה יהיה עם זה היום, במיוחד אחרי שאני שומע את דבריו של יעקב אגמון.

אבי פסקל: אני שומע שמדובר בקיצוץ של 37 אחוז, ברור שהדבר הראשון שייפגע זה התשתיות.

אבי פסקל: כיושב-ראש אגודת ספורט בתחילת השנה נתתי הוראה לסגור שש קבוצות ילדים בכדור-יד ברמת-גן שזו עיר די מבוססת וזה מאחר שלא היה כסף להפעיל את זה.

מוחמד כנעאן: אני מציע לך אדוני המנכ"ל למחוק את הסכומים האלו כי זאת בושה וחרפה למשרד המדע, התרבות והספורט שמגיש תקציב כזה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שהירידה היא מדהימה לעומת מה שהיה במשרד החינוך וגם אז התרענו על האפליה המשוועת.

מוחמד כנעאן: איזה ספורט יש במגזר הערבי?

מוחמד כנעאן: אני רוצה שמישהו יגיד לי חוץ מכדורגל שנתמך על-ידי התושבים, מה קיים במגזר הערבי?

מוחמד כנעאן: שמישהו מהמשרד יגיד לי מה הסכום שניתן למגזר הערבי, מה נעשה במגזר הערבי חוץ מהכדורגל שנתמך על-ידי התושבים, על-ידי אלה שבאים לראות כדורגל במגרשים.

מוחמד כנעאן: נכון, אצלנו המגרשים מלאים כי אין משהו אחר, אין ספורט אחר.

מוחמד כנעאן: האפשרות היא או מגרש כדורגל או סמים, או גניבות, או פשע וכנראה שיש אנשים שרוצים שזה מה שיהיה, רוצים לכוון את הנוער בכיוון הזה.

מוחמד כנעאן: במשרד החינוך הייתה חצי משרה של מפקח על נושא הספורט, מטובא בצפון ליד הגבול הלבנוני עד תל-עזזמי בדרום.

מוחמד כנעאן: על מה הוא יפקח?

מוחמד כנעאן: איזה בית-ספר הוא יבקר?

מוחמד כנעאן: כמה בתי-ספר הוא יכול לבקר בחצי משרה?

מוחמד כנעאן: יש אפליה שזועקת לשמים.

מוחמד כנעאן: באים ואומרים שאנחנו תמיד צועקים, אבל אני לא רוצה לצעוק.

מוחמד כנעאן: אתמול הייתי בסיור בעכו, נלחמתי את מלחמתה של עיריית עכו, של ראש העיר שהוא לא ערבי אלא הוא יהודי והצדקתי את אנשי הליכוד ואת אנשי המפד"ל שהיו שם ונלחמו את מלחמתה של עכו.

מוחמד כנעאן: מה אנחנו יכולים לעשות בתקציב כזה?

הדס דגול: אני רוצה לומר משהו ליחס הציבור לתרבות.

הדס דגול: אני חושבת שהציבור לא ממש מבין מה גודל העניין ומה החשיבות של הדברים.

הדס דגול: שומעים על מספר המובטלים ואז את התרבות שמים בצד ואומרים שאמנם זו בעיה אבל לא כזאת גדולה.

הדס דגול: אני חושבת שגם את הקטע הזה של להביא לידיעת הציבור עד כמה חמורה הבעיה, זה מאוד חשוב, כי בעצם התרבות זה הבסיס של הקיום בארץ הזאת וזה מה שמחזיק וזה מה שמייצג.

יערה אולצ'יק: אתם אומרים שצריך להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי, אז מה עם הספריות הציבוריות?

יערה אולצ'יק: שמעתי על זה אבל אני יודעת שכלום לא קרה.

יערה אולצ'יק: אני חושבת שכשמדברים על קליטת העלייה, המצב יהיה קטסטרופה והמצב יהיה נורא.

יערה אולצ'יק: ואם גם החינוך אצלנו הוא במצב רע, לאן יש לנו ללכת?

יערה אולצ'יק: האנשים שלא כל כך מסתדרים במקצועות עיוניים, לאן הם ילכו?

יערה אולצ'יק: לגבי הקולנוע.

יערה אולצ'יק: אתם אומרים שקשה לכם, אבל אולי בכל סרט שאתם עושים תשימו כתובית שאומרת שאין הרבה כאלה כי אין תקציב גדול לנושא הזה.

12961: את דיברת על מחול, ודוקטור ציונה פלד יודעת לספר שבמדינה הזאת יש פרוספריטי בלתי רגיל של מחול בזכות אנשים כמוה ואחרים שמשקיעים בזה הרבה שנים.

12961: אז זה בא מאיזשהו מקום.

12961: זה בא נגד הסיכויים, אבל זאת עובדה שזה קורה.

12961: אסור לנו בתוך התחושה הזאת הקשה, שכולנו שותפים לה, גם לשכוח את הדברים האלה.

12961: דיברתי על מחול, אבל זה אמור גם לגבי נושאים אחרים.

12961: מיכה לא כלל אתכם, את התזמורות בישראל, את הפסטיבלים בישראל, ועוד ועוד גופים שמצטרפים ושאנחנו לא יכולים שלא לתת להם תמיכה ולסייע להם על-פי הקריטריונים הקיימים.

12961: כשמנינו קודם את הדברים שאנחנו רוצים להדגיש, לא אמרנו את הדבר הבסיסי שיחד עם מה שאנחנו רוצים, יש תהליך בריא ונכון של צמיחה מתוך השטח של אנשים שרוצים ליצור ומקימים את הגופים ואת כל המערך הציבורי שמלווה אותם והם באים אלינו ומבקשים תמיכה ואנחנו לא יכולים להגיד להם לא כי אנחנו לא אמורים להגיד להם לא.

12961: אנחנו מסכימים שהנושא הערבי איננו מתוקצב כהלכה.

12961: אבל זה לא ישנה את המצב הנתון שכרגע אין לנו מאין להביא את המשאבים הכספיים אלא אם נוריד מכל אחד מהנוכחים בחדר הזה עשרה אחוז ונעביר את זה אליך, כי הגג של התקציב לא גדל השנה.

12961: אני מסכים עם כל הנוכחים שאנחנו נמצאים בתוך מאבק קשה מאוד ואני אשמח מאוד גם לתמיכת הוועדה הזאת כדי להגדיל את תקציבי התרבות במדינת ישראל שאינם מספיקים.

12961: כולנו שותפים לכך.

12961: יכול להיות שבהקמת המשרד החדש לא שמו מספיק תנאים קואליציוניים על השולחן, בטח אתה היית יודע לעשות את זה יותר טוב כי אתה מכיר את המטריה והיית אומר להם שבשביל להקים משרד אנחנו דורשים איקס דברים.

12961: אז זה לא נעשה כך.

12961: יצאנו עם מה שיש לנו ונעשה את זה גם עם מה שיש לנו.

12961: אני מאמין שאם נצעק ונעמוד על שלנו והתרבות במדינת ישראל תעמוד לצדנו, נקבל יותר.

12961: אין ברירה.

12961: אני חושב שהתרבות ראויה לזה, זה לא איזושהי גחמה של מישהו, היא באמת ראויה לזה.

12961: מי שרוצה לקיים פה את המדינה והחברה והיצירה הישראלית זקוק לתרבות ככלי תומך וככלי שמבטא אותה.

12961: אני רק יכול לומר שאנחנו יוצאים לדרך השנה בתקציב נמוך.

12961: נקודה.

12961: אנחנו מקווים שנקבל איזושהי עזרה, אבל לא תהיה קפיצת מדרגה.

12961: במהלך השנה נעשה את כל המאמצים שאנחנו יכולים, נגייס את כל התמיכה שאנחנו יכולים בתקווה שבשנה הבאה יהיה לנו יותר.

12961: אין לי על זה שום ביטחון ואני לא רוצה להבטיח הבטחות שווא.

12961: אנחנו נמשיך להציג בפני הוועדה הזאת את התמונה המלאה בשקיפות, בלי לצבוע אותה בכחל וסרק ולנסות להטעות פה מישהו, לא מהחברים שבאו לכאן מבחוץ ולא מבין חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה ברורה.

זבולון אורלב: בסופו של דבר במשטר דמוקרטי סדר היום הלאומי לא מוכתב רק על-ידי הממשלה ולא על-ידי הכנסת אלא הוא מוכתב גם על-ידי הציבור ובמקרה הזה הציבור שותק והשתיקה הזאת לא עוזרת לתקן את המצב.

זבולון אורלב: הדבר השני שאמרתי אותו גם קודם, העניין הפוליטי השני, בעניין ההפרדה של המשרדים, שאני אומר את זה בחששות כבדים.

זבולון אורלב: אגב, מבחינה מקצועית אין לי שום מניעה להפריד משרדים, אין לי כאן עמדות מקצועיות, אבל בוודאי מנקודת המבט המקצועית שמפעל קטן נסמך על מפעל גדול ויש אח גדול שדואג, זה תמיד יותר טוב.

זבולון אורלב: ברור שברגע שהספורט והתרבות, שכל אחד בפני עצמו הוא עולם ומלואו, שהם נשענו על מערכת החינוך, תמיד היה ניתן למצוא פתרונות והתרבות והספורט בסופו של דבר קיבלו תקציבים מעצם היותם באותו משרד יחד עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני די מוטרד כי היום למנכ"ל ולשר כמעט אין גמישות.

זבולון אורלב: גם אם הם מגיעים למסקנה שיש כרגע בעיה בוערת, יש בעיה.

זבולון אורלב: הייתה לנו בעיה בוערת עם ספריית העיוורים, מאיפה אתם חושבים יוסי שריד לקח 650 אלף שקל מרגע לרגע בטלפון אחד כאן בחדר הוועדה?

זבולון אורלב: הוא לקח את זה מהחינוך.

זבולון אורלב: אני גם במקרה יודע מאיפה.

זבולון אורלב: לעניין של הסיכומים.

זבולון אורלב: אפשר לומר שהוועדה רשמה לפניה את דיווח מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט וראש המינהל בדבר קיצוץ בבסיס תקציב 2000 של כ3,4- אחוזים בתרבות ו8,1- אחוזים בספורט.

זבולון אורלב: יחד עם זאת הוועדה קובעת כי מעבר לקיצוץ הריאלי, מעבר לקיצוץ בבסיס התקציב, הקיצוץ הריאלי מגיע לסדר גודל של כעשרים אחוזים בתרבות בגלל הקיצוצים ברשויות המקומיות, ההסתדרות הכללית, הסוכנות היהודית והתנועה הקיבוצית, ושל סדר גודל של כ35- אחוזים בתקציבי הספורט, מאותן סיבות.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי קיצוצים בסדר גודל שכאלה הם בלתי סבירים ובלתי קבילים ועל הממשלה להסדיר את התקציב באופן שתישמר לפחות רמת התמיכה הממשלתית במוסדות התרבות והספורט והוועדה תשתמש גם היא במשקלה הפוליטי והציבורי כדי לסייע בתיקון תקציבי התרבות והספורט.

זבולון אורלב: זה ביחס להחלטות הפורמליות.

זבולון אורלב: לעניינים הלא פורמליים כרגע, אני מבקש מהמנכ"ל שחוק הספריות הציבוריות שיעמוד על סדר היום ולא ירד כי צריכים למצוא לו פתרון.

זבולון אורלב: הנושא של ספריית העיוורים, פתרון כמה שיותר מהר כדי שלא נפעל תחת משבר ואני מתריע שאם בינואר הם לא יראו את הפתרון, אני צופה שנאלץ למצוא פתרון תחת מהומות, תחת לחץ, תחת שביתות וזה אף פעם לא טוב.

זבולון אורלב: אם אפשר לזרז את עבודת הוועדה שלך באופן שממש תוך זמן קצר יחליטו מה התקציב הראוי.

זבולון אורלב: בשבוע הבא אנחנו מטפלים בהסתייגויות, כך שנוכל לחבר את שני הדברים.

זבולון אורלב: להסתייגות הזאת אגב יש גיבוי גדול בוועדת הכספים, אבל אני לא רוצה להעביר הסתייגות כשבסוף יתברר שכספים לא מגיעים.

זבולון אורלב: אפשר לעבוד כאן בתיאום.

זבולון אורלב: נושא קרן הקולנוע שהוזכר שגם מה שלכאורה סוכם והוסכם לא מופיע בתקציב.

זבולון אורלב: צוינה גם תוכנית ההבראה של "הבימה" שהממשלה איננה ממלאת את חלקה.

זבולון אורלב: גם אני רשמתי על סדר היום את הנושא של מפעל הפיס.

זבולון אורלב: אני קודם אעשה בדיקה בסיסית ראשונה כי מדובר בתקנון.

זבולון אורלב: אנחנו נבדוק גם את ההצעה בחוק ההסדרים לחייב את העמותות במתן ערבות מסוימת כדי לקבל את התמיכות.

זבולון אורלב: בכל הדיונים הפנימיים שהיו בכל המפלגות ובקואליציה, הנושא של ערבות לא עלה.

זבולון אורלב: אני משתתף בכל הדיונים האלה ופעם ראשונה עכשיו אני שומע.

זבולון אורלב: אני לא אוהב לירות מן המותן, אני אבדוק את הדבר הזה, אני אשאל ואברר.

זבולון אורלב: במבט ראשון זה לא מתקבל על הדעת כי זה פשוט קיצוץ נוסף.

זבולון אורלב: אין בעיה לתת ערבות, אבל שיגדילו את התמיכה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שאני היום מניח הצעת חוק על שולחנה של הכנסת שייקרא חוק התרבות והאומנות, לא חוק רשות אלא פשוט קודם כל לעגן את מעמדה של המועצה ובמקום שהוא יהיה על-פי החלטת ממשלה, הוא יהיה בחוק, ולעגן את תפקידיה של המועצה, ולחייב את המועצה להקים ועדת תכנון ותקצוב במועצה הקיימת.

זבולון אורלב: זה חוק תשתית שקודם כל די מצלם את המצב הקיים.

זבולון אורלב: אני לא בעד הקמת רשות חיצונית שראיתי שהמשרד מתנגד לה, אלא חוק תרבות ואומנות שייתן תמונת מצב.

זבולון אורלב: אני אשמח אם המשרד ילמד את הצעת החוק ויתמוך בה כי אני מרגיש שהמשרד והממשלה לא יוכלו יותר לבלום את הכנסת ולגרום לכך שהתרבות תישאר פרוצה להלכי רוח.

זבולון אורלב: צריך להתחיל לעגן אותה בחוקי תשתית ושקודם כל מעמדה של התרבות יהיה קבוע בחוק, שהמדינה מכירה בכך שיש צורך בתרבות ואומנות.

זבולון אורלב: גם את ההיגד הפשוט הזה המחוקק עד היום לא אמר, כי מי יודע, עוד מחר יכולים גם לקום ולערער על הדבר הזה אחרי שעושים כל מיני דברים אחרים, והוא לא נותן עדיין פתרונות כספיים למרות שבהצעות שלי היה כתוב שיינתן תקציב של אחוז אחד.

זבולון אורלב: כשאתה אמרת אחוז אחד, אני חייכתי לעצמי, אבל אני מודה, אני מחקתי את זה הבוקר מפני שידעתי שאם אני אכתוב בהצעת החוק שלי אחוז אחד, אין שום סיכוי שהחוק הזה יתקבל.

זבולון אורלב: כרגע כתבתי שהממשלה תקבע מעת לעת את האחוז שכל עם ישראל ידע שהיא מקציבה משהו.

זבולון אורלב: כשאומרים 300 מיליון, זה נראה שהיא מקציבה המון, אבל כשהיא תגיד שהיא מקציבה פרומיל וחצי, אז כולם ידעו שזאת מדינת ישראל, היא מקציבה רק פרומיל וחצי, שתתבייש לה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.