ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 44, 1999-12-15 09:00

זבולון אורלב: מנקודת המבט של ועדת החינוך והתרבות, ועדת החינוך בעיקר, נראה לי שהאתרים האלה ממש הכרחיים.

זבולון אורלב: כלומר, שאם בית-ספר מאיזה שהוא מקום בארץ מגיע לירושלים, אם הוא לא מגיע דרך הקסטל, אז אני רואה בזה איזושהי הגעה חסרה.

זבולון אורלב: אי אפשר להגיע רק לירושלים.

זבולון אורלב: צריך להגיע גם בדרך לירושלים.

זבולון אורלב: הדרך לירושלים היא חלק מהותי מחינוך הנוער וגם המבוגרים בנושא ירושלים.

זבולון אורלב: אי אפשר, דרך אגב, להבין את ההיסטוריה הציונית המתחדשת, של שחרור ירושלים, ולדלג על הקסטל.

זבולון אורלב: לכן, נבצר ממני להבין מדוע הקסטל לא נכלל באותם אתרים.

זבולון אורלב: הדבר נכון גם לגבי אום רשרש.

זבולון אורלב: עוד כילד גדלתי על התמונה המפורסמת, איך שברן, האלוף אדן, נדמה לי שגם באיזשהו שלב היית גם אוגדונר שלי.

זבולון אורלב: אני מחיילי חטיבת ירושלים, שהיו במעוזים בגזרה הצפונית.

זבולון אורלב: במשך יום אחד.

זבולון אורלב: בסך הכל הייתי יום אחד.

זבולון אורלב: ממעוז כתובה, מהמעוז שהוא אחד צפונית לקנטרה.

זבולון אורלב: בהיסטוריה האישית שלי, רשום לי שיום אחד אפילו היית אוגדונר שלי.

זבולון אורלב: אז כולנו גדלנו על התמונה של מישהו שמטפס על התורן, שלא עומד כל-כך ישר, ומניף את דגל הדיו.

זבולון אורלב: אגב, אני אישית אינני יודע איפה נמצא דגל הדיו הזה.

זבולון אורלב: אם מישהו יודע, הבה ישכיל אותנו.

זבולון אורלב: הוא אבד ושוחזר.

זבולון אורלב: כי לא היתה אז מועצה לשימור אתרים.

זבולון אורלב: אם מר יוסי פלדמן היה אז, כנראה שהדגל הזה היה נשמר.

זבולון אורלב: מה שקורה היום, תלמידים מגיעים לאום רשרש.

זבולון אורלב: אני זוכר, בתפקידי בעבר כמנכ"ל משרד החינוך והתרבות, טיפלנו בשאלה, שתלמידים מגיעים לאילת, וחלק לא מבוטל, לצערי, מבלים בבתי המלון.

זבולון אורלב: הם אינם הולכים לאכסניות הנוער ולבתי ספר שדה, אלא מתגוררים במלונות ברמה יחסית גבוהה.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, תלמידים מגיעים לאילת, שהיא נקודה כל-כך חשובה במפת ארץ ישראל .

זבולון אורלב: אז ישנו כמובן כל החלק של שמורות הטבע והוואדיות הנהדרים, וכל הגיאולוגיה המדהימה שיש שם באזור.

זבולון אורלב: אבל ציונות?

זבולון אורלב: הציונות של אילת זאת אום רשרש.

זבולון אורלב: אין לנו הרבה אום רשרש.

זבולון אורלב: כל המסע לאום רשרש, בוודאי תיכף נשמע.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב, שאלה שתי נקודות שממש זועקות לשמים.

זבולון אורלב: לכן, הרשיתי לעצמי שבסדר היום יחסית העמוס של הוועדה הזאת בנושאים לאומיים מאד חשובים - אתמול היה פה דיון על אורוות שלמה.

זבולון אורלב: בשבוע הבא יש פה סדרה על תקציבים לאומיים וכדומה - חשבתי שבצד הדברים, בסדר היום הזה, ראוי מאד שוועדת החינוך והתרבות גם תטפל בנושאים הנראים לי לפעמים נקודתיים, אבל יחסית, מאד-מאד חשובים.

זבולון אורלב: לכן, אני מודה לכל הגופים הללו, שהסכימו לבוא.

זבולון אורלב: אני מודה, אין לי רקע קודם בהבנת כל הענין הזה.

זבולון אורלב: איך נקבע, ומה צריך לעשות.

זבולון אורלב: אני ממש מודה לכולם שהסכימו לבוא.

זבולון אורלב: המטרה שלי, בדיון הזה, לראות איך בכך זאת ניתן לכלול, אם זה ניתן ואיך ניתן, או מה ניתן לעשות כדי לקדם את שימור שני האתרים האלה.

זבולון אורלב: בבקשה, חברת-הכנסת לבנת.

לימור לבנת: היו לי הזכות והכבוד, להיות מי שדחפה בממשלה שהייתי חברה בה, את הפרוייקט של שיקום 50 אתרי התיישבות, באמצעות המועצה לשימור אתרים ומבנים.

לימור לבנת: למעשה, צריך גם לתת נקודות זכות למי שחיבר אותי עם מר יוסי פלדמן, כלומר לעו"ד צביקה האוזר, מי שהיה בשעתו יושב-ראש מועצת הכבלים והיה גם יועץ שלי לפני כן, והוא משוגע לעניין.

לימור לבנת: הוא זה שהביא את מר יוסי פלדמן, שכבר הייתה לו במועצה תוכנית לשיקום מאה אתרי התיישבות, נדמה לי.

לימור לבנת: הייתה תוכנית כזאת.

לימור לבנת: אני באתי לראש הממשלה דאז, מר בנימין נתניהו, ולחצתי ודחפתי.

לימור לבנת: לא שהייתי צריכה ללחוץ הרבה, כי הוא נענה ברצון, אבל באמת לחצתי ודחפתי הקמה של פרוייקט מיוחד לכבוד שנת ה50-.

לימור לבנת: פרוייקט שאמנם לא יסתיים בשנת ה50-, הוא יימשך לאורך שלוש שנים אם אינני טועה, אבל הוא יתחיל בשנת ה50- ויהיה לכבודה של שנת ה50- שנה למדינת ישראל; הוא יכלול באופן סמלי שיקום 50 אתרי התיישבות, כמובן בתיאום עם המועצה.

לימור לבנת: פעלנו גם ביחד עם הקרן הקיימת לישראל, כדי שהקרן הקיימת תשתתף במחצית העלות של הפרוייקט הזה.

לימור לבנת: ואכן, יש אישור, הסכמה ושיתוף פעולה של הקרן הקיימת.

לימור לבנת: התוכנית המשותפת הזאת הובאה על ידי לממשלה.

לימור לבנת: אני מוניתי על-ידי ראש הממשלה לעמוד בראש ועדת שרים לעניין הזה.

לימור לבנת: בראשונה נדמה לי הוא עצמו השתתף, ואחר-כך הוא ביקש ממני למלא את מקומו, ואני הבאתי לממשלה למעשה את התוכנית.

לימור לבנת: אני הצלתי את התוכנית שהכינה המועצה בשיתוף עם הקרן הקיימת לממשלה, והממשלה החליטה לאשר את התוכנית, והחליטה גם לתקצב אותה בהדרגה, לאורך שלוש שנים.

לימור לבנת: 5 מיליוני שקלים בשנת 1999, מכיוון שהיה מדובר כבר במהלך שנת התקציב.

לימור לבנת: בפברואר 1999 קיבלנו את ההחלטה בממשלה.

לימור לבנת: מכיוון שכבר היינו לאחר אישור תקציב 1999, אז הקצינו לזה רק 5 מיליוני שקלים, אבל עם 10 מיליוני שקלים נוספים הרשאה להתחייב.

לימור לבנת: לשנת 2000 היו אמורים להיות 10 מיליוני שקלים בהחלטת הממשלה, שקיבלה את אישור ועדת הכספים של הכנסת לאחר מכן.

לימור לבנת: זאת אומרת, צריך כאן להבין, אנחנו הלכנו כאן את כל המהלך מתחילתו ועד סופו, כדי להתחיל לוודא, שלא יקרה מה שקורה עכשיו ממש.

לימור לבנת: זה לפני שמגיעים לדבר על אום רשרש ועל הקסטל.

לימור לבנת: אני פשוט רוצה ליידע את החברים ואותך במה שקורה כאן.

לימור לבנת: עניין אום רשרש והקסטל ראוי בפני עצמו.

לימור לבנת: ברצוני לומר לכם, ערכתי מבצע 'בלשי' במהלך החודש האחרון אחרי התקציב.

לימור לבנת: כל נושא המועצה עבר ממשרד החינוך למשרד המדע, התרבות והספורט.

לימור לבנת: מכיוון שהוא עבר למשרד המדע, התרבות והספורט, חיפשתי בספרי התקציב - אני גם חברה בוועדת הכספים, ותיכף אני ארוץ אליה בחזרה - ביקשתי מיועצתי הכלכלית, שהיא גם כלכלנית, אולי אני איני יודעת לאבחן.

לימור לבנת: התייעצנו עם הרפרנטים השונים.

לימור לבנת: כל הסעיף בכלל, מתוקצב באופן שנתי בסביבות 2.9 מיליון שקלים מעבר לפרוייקט הזה, בתקציב שוטף, המועצה לשימור אתרים שינתה את בסיס התקציב.

לימור לבנת: אתמול הצלחתי להגיע לפתרון התעלומה.

לימור לבנת: המועצה עברה לתקציב משרד המדע, התרבות והספורט, תחת סעיף תרבות, סעיף שמספרו 19.31, ותחת סעיף תרבות, שאין בו פירוט כלל ועיקר, אלא הוא 373 מיליוני שקלים.

לימור לבנת: שם, לפי מה שאומר לי הרפרנט של משרד המדע, מתוקצבים 2.9 מיליון שקלים, שזה התקציב השוטף של המועצה לשימור אתרי התיישבות.

לימור לבנת: נקודה.

לימור לבנת: אין בשום מקום, לא כתוב, וגם משיחה עם הרפרנט, ולו אגורה שחוקה, לצורך המשך הפרוייקט שהחליטה עליו הממשלה, שהחליטה עליו ואישרה אותו ועדת הכספים, ושאנחנו כולנו צריכים להיות מאד מעוניינים בו.

לימור לבנת: הערה אחרונה.

לימור לבנת: בהסתייגויות לתקציב המדינה, שהיום היום האחרון להגישן, צירפתי הסתייגות שלי לאותו סעיף 19.31, הוספתי סעיף חדש.

לימור לבנת: הוא נקרא 19.31.05, והוא ייקרא: "המועצה לשימור אתרי ראשית ההתיישבות", זה השם הרשמי.

לימור לבנת: שם אני הוספתי 17.986 מיליוני ש"ח, שזה 15 מיליונים, שצריך להעביר 10 מיליונים בשנה הבאה, שנת 2000, ועוד 5 מיליונים בהרשאה להתחייב, פלוס 2.9 מיליונים, מפני שזה נמצא שם בתוך תקציב של 373 מיליונים שמיועדים בכלל לפי הסעיף והגדרתו לתרבות, לאומנים וליוצרים.

זבולון אורלב: אני שואל את הקרן הקיימת שאלה.

זבולון אורלב: קרתה תקלה של פקידים, והכסף עבר לא לתקנה הנכונה, לא לתקנה שממנה הם יכולים להעביר את הכסף למינהלת.

זבולון אורלב: אנשי אילת מצטרפים אלינו.

זבולון אורלב: קיבלנו את ההתנצלות שהמטוס לא יכול היה לנחות.

זבולון אורלב: אני מבין שהגיע אלינו מר נסים נחום, שהוא המנכ"ל, וד"ר יחיעם שלזינגר, מנהל היחידה האזורית לאיכות הסביבה.

זבולון אורלב: אני פונה אליכם, הואיל ובמצב הזה בוצע שימור האתרים ב- 5 מיליוני שקלים .

זבולון אורלב: אני מקבל את זה שהיה סיכום אחר.

זבולון אורלב: אבל במציאות הזאת שנוצרה ב1999-, האם ניתן לפנות לקרן הקיימת להתחשב במציאות הזאת ובכל זאת לבצע עבודות מוסכמות ב5- מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: מתוך הנחה שהוועדה מקבלת על עצמה שבשנות האלפיים עכשיו יש 'אבא' שינסה לחבר בין כל הדברים הללו, בשנות האלפיים, כי אחרת סתם 5 מיליוני שקלים יורדים לטימיון.

יצחק אלישיב: דבר שני, היות שאנחנו למודי ניסיון, הקרן הקיימת, בחובות ובהבטחות שמשרדי הממשלה הבטיחו לנו, ובסוף אנחנו מגיעים לסוף החודש ואין לנו ממה לשלם משכורת, ישנה החלטה של ההנהלה - ואני לא יכול לתקן אותה.

יצחק אלישיב: אתה יכול להזמין את יושב-הראש ושישנה אותה - שכל עוד לא יהיה הכסף בקופה המשותפת, איננו יוצאים לעבודה.

יצחק אלישיב: אלה הם הדברים המחייבים אותי.

זבולון אורלב: השאלה כרגע היא, ברור לי היום שאי אפשר לשנות את ה50-.

זבולון אורלב: היה פרוייקט שקראו לו 50 אתרי התיישבות, והוא החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: אני שואל כרגע גם את הממשלה, גם את הקרן הקיימת וגם את הרשויות המקומיות , האם ניתן מעבר לתוכנית הזאת, בהנחה שזו באמת החמצה שאום רשרש תוכלל?

זבולון אורלב: אני מודה מאד שבאר המים בגבעת עדה היא מאד חשובה.

זבולון אורלב: אבל כל איש, אני חושב, שמבין את השיקולים הלאומיים ורואה שיירות של תלמידים שמגיעות לאילת, ושיירות של תלמידים שמגיעות לירושלים, מבין שבסדרי העדיפויות, מנקודת מבט חינוכית-

זבולון אורלב: ברצוני לשאול את האוצר על התקציב לשנה הבאה.

זבולון אורלב: אני פגשתי את גברת יעל אנדורן, שיושבת במשרדו של מר עדי הרשקוביץ, במקרה.

זבולון אורלב: היא יושבת כרגע באגף התקציבים במשרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: היא ביקשה מהעוזרת של מר משה שגיא, שתעלה את זה על המחשב.

זבולון אורלב: היא הקריאה לי את הדברים שהיא ראתה על המחשב.

זבולון אורלב: אגב, זה בעצם עולה בקנה אחד עם מה שכתוב כאן.

זבולון אורלב: היא היתה בקיאה מייד בכל הפרשה הזאת.

זבולון אורלב: אני צריך לשאול אותה עכשיו מה קורה עם החלטת הממשלה לשנה הבאה.

זבולון אורלב: אם תיתקל באיזושהי בעייה, החדר שלי פתוח, הלשכה שלי פתוחה, הטלפונים פתוחים.

זבולון אורלב: רק חסר להפסיד 10 מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על אום רשרש, ופה הולכים לאיבוד 10 מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שניהלתי שיחה עם גברת יעל אנדורן באשר לשנה הבאה.

זבולון אורלב: היא אמרה לי, בצדק מסויים, שהחלטת הממשלה אינה מדברת על התקצוב בבסיס התקציב.

זבולון אורלב: לכן, זה אינו מופיע בבסיס התקציב.

זבולון אורלב: אגף התקציבים מודע לכך שבשנתיים הקרובות הנוספות הוא צריך להעביר את התקציב הזה, ואין להם שום כוונה שלא להעביר.

זבולון אורלב: מה שצריך לעשות הוא לעמוד על המשמר.

זבולון אורלב: תשתמשו גם בנו, שבראשית כל שנה, וניעזר גם במשרד המדע וגם במשרד ראש הממשלה, שאי-שם בחודש פברואר-מרץ צריך להתחיל לשבת על אגף התקציבים, להוציא מהרזרבה הכללית.

זבולון אורלב: היא אמרה לי שזה ייצא מהרזרבה הכללית כמו השנה.

זבולון אורלב: כי הטכניקה של אגף התקציבים, שבבסיס התקציב נכנסים רק דברים שהם פרמננטיים, שמתמשכים לאורך שנים.

זבולון אורלב: אין נכנסים דברים שהם 'אד הוק' לתקופת קצובות.

זבולון אורלב: אני לא יכול לטעון נגד זאת.

זבולון אורלב: הייתי רוצה יותר שיהיה בבסיס התקציב, שהם אחרי זה ישכחו לגרוע את זה.

זבולון אורלב: אבל הם לא אנשים טפשים.

זבולון אורלב: אני רואה את הפרשה הזאת כסגורה.

זבולון אורלב: הפעם, רק שמישהו יעבוד על זה, שזה ייכנס לתקנה הנכונה.

זבולון אורלב: יוסי פלדמן 33 אחוזים רשות הגנים.

זבולון אורלב: המועצה בסיוע שלנו,33 אחוזים.