ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 41, 1999-12-08 09:10

זבולון אורלב: ברשותכם, אנחנו מקדמים בברכה את שר החינוך והתרבות, את יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, פרופ' מישל אביטבול, את יצחק שפירא, שהוא מנהל המינהל לחינוך ערכי.

זבולון אורלב: נמצאת אתנו גם גברת יעל פרבר, שהיא המתאמת.

זבולון אורלב: מארגון המורים עדיין לא הגיעו, מארגון ההורים לא הגיעו.

זבולון אורלב: ממועצת התלמידים והנוער הארצית הגיעו: סתו אברהם מירושלים, יעל דרינגר מירושלים וטל מור ממודיעין.

זבולון אורלב: משאת עמל הגיע יושב-הראש.

זבולון אורלב: מרשת אמי"ת הגיע המנכ"ל.

זבולון אורלב: מהאגודה לזכויות האזרח נמצאת פה גם המנכ"לית, גברת ורד לבנה.

זבולון אורלב: מוזמנים נוספים, הזמנו את הגברת טובה אילן, שהיא מנהלת המרכז ללימודי יהדות על-שם יעקב הרצוג, ליד קיבוץ עין צורים, ומר יאיר אלברטון.

זבולון אורלב: בינתיים נכנסה גם חברת-הכנסת נעמי חזן, שהיא גם מהמציעים.

זבולון אורלב: רבותיי, אני מבקש לפתוח בדברים קצרים, ולומר, שבעיניי מסגרות מינהליות אינן קדושות.

זבולון אורלב: אינני מציע שהדיון הזה יתרכז בקדושת המסגרות המינהליות.

זבולון אורלב: מבחינתי, אין כל מניעה מזמן לזמן להציע שינויים מינהליים.

זבולון אורלב: אם כי, במקרה הזה אני חייב לומר, שאין לי בטחון שהשינוי בא אך ורק משיקולים מקצועיים.

זבולון אורלב: בהחלט יש מקום לחשוב שהוא בא גם מעבר לשיקולים המקצועיים, אם בכלל היו.

זבולון אורלב: מבחינה תיאורטית, בוודאי זה נכון, שבעצם, כל עובד הוראה וכל מורה חייב לעסוק גם בחינוך בכלל, וגם בחינוך ערכי בפרט.

זבולון אורלב: אבל כמו שאנחנו יודעים, במציאות זה לא קורה, בגלל שאותו שפע מטלות שמוטלות על המנהל ועל בית-הספר מוטלות גם על המורה.

זבולון אורלב: והמורה, לצערנו, המורה המצוי רואה את עצמו קודם כל עומד במטלות הלימודיות וההישגיות.

זבולון אורלב: תשאלו אותו כמה מתלמידיך עברו את בחינות הבגרות, איך היו הציונים ועוד, האם עמדת בתוכנית הלימודים, ושייכנס אליו המפקח ויכתוב את הדוח.

זבולון אורלב: הוא יכתוב את הדוח על שיטות ההוראה שלו בדיסציפלינה שהוא מלמד, והיחס למורה הוא כאל המורה המקצועי.

זבולון אורלב: לכן, אגב אורחא, יש לכל כיתה מחנך.

זבולון אורלב: אנחנו איננו סומכים על כך שכל מורה יהיה מחנך.

זבולון אורלב: לכן, המדינה מקצה משאבים כדי שיהיה מורה אחד בכיתה מחנך; יש גם הקצאה של שעת חינוך.

זבולון אורלב: אף על פי שאתה יכול להגיד שבכל שיעור צריך לחנך, למרות זאת יש שעות חינוך.

זבולון אורלב: יש עוד בעלי תפקידים.

זבולון אורלב: קח את מדריך השל"ח, שמטפל בעניינים החברתיים.

זבולון אורלב: הרי כל מורה היה צריך לעשות זאת, אולי גם המחנך.

זבולון אורלב: אלא שאין בונים את המערכת לפי התפקידים התיאורטיים, כי הרי יודעים שיש מחסור בזמן ובכוחות.

זבולון אורלב: ולכן, אם רוצים שנושא באמת יקבל את הטיפול הראוי, שייכנס לסדר היום החינוכי בבית-הספר, צריך שזו תהיה אחריותו של מישהו, מישהו שזה יהיה מוגדר שזה תפקידו, והוא יכול להיבדק ולהיבחן, ושהוא גם נושא באחריות ונותן דין וחשבון על הנושא הזה.

זבולון אורלב: לכן, המסגרת היא באמת לא קדושה, אבל צריך מסגרת.

זבולון אורלב: יכול להיות שאין מסגרת מינהל.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: אז אולי צריך מפמ"ר עם ועדת מקצוע.

זבולון אורלב: אולי צריך מינהלת.

זבולון אורלב: אני יכול לתת דוגמה.

זבולון אורלב: בעקבות המלצות הוועדה לחינוך מדעי-טכנולוגי, "מח"ר 98", שפרופ' הררי עמד בראשה, ושמחתי לקרוא בעיתון שהוא חזר להיות משפיע ובעל תפקיד במשרד החינוך; אני מברך על כך, אם זה אמנם כך.

זבולון אורלב: כלומר, ברור שאם רוצים שנושא יעמוד על סדר היום במוסדות החינוך, צריכים מסגרת מוגדרת כזאת או אחרת, שתטפל בנושא הזה.

זבולון אורלב: כי בסופו של דבר, הרי יש דברים שצריך לבצע.

זבולון אורלב: יש המלצות של ועדת שנהר ללימודי היהדות, וועדת קרמניצר ללימודי הדמוקרטיה.

זבולון אורלב: יש תוכניות פעולה - גם המינהל בזמן הקצר שהוא פעל, אבל גם לפני המינהל, דברים שפעלו ומישהו צריך לקדם אותם ולדאוג שהדברים האלה אכן יהיו.

זבולון אורלב: הם לא יקרו מאליהם.

זבולון אורלב: אם מה ששמעתי, לפחות בתקשורת, מה שאומר השר, שחינוך ערכי זה תפקידו של כל מורה, מי יטפל בהתמקצעות?

זבולון אורלב: מי יטפל בגיבוש תוכניות לימודים?

זבולון אורלב: מי יאסוף את הידע?

זבולון אורלב: מי יגרום לאינטגרציה?

זבולון אורלב: מי ידבר עם מנהלי המחוזות, 'לשבת להם כל היום על הראש'?

זבולון אורלב: מי יאסוף את המפקחים?

זבולון אורלב: מי יגרום לכך שזה ייכנס בהכשרת מורים?

זבולון אורלב: מי יגרום לכך שיהיו מפגשי מורים?

זבולון אורלב: מי במשרד?

זבולון אורלב: המשרד זה משהו גדול.

זבולון אורלב: המשרד צריך להגדיר בעלי תפקידים ומסגרות, כדי שזו תהיה אחריותם.

זבולון אורלב: ולא - לא היו צריכים בכלל משרד.

זבולון אורלב: על כל פנים, בוודאי ההחלטה הזאת מעוררת שאלות.

זבולון אורלב: אני פתחתי ואמרתי, המסגרות אינן קדושות.

זבולון אורלב: בעיניי מה שחשוב הם התכנים.

זבולון אורלב: איך אנחנו רוצים להיות בטוחים ומשוכנעים, שהתכנים אמנם יהיו להם 'אבא' ו'אימא', ושמעמדו של החינוך הערכי לא ייפגע, שלא יקוצצו תקציביו, ושהנושא הזה יתפוס את המקום הראוי לו בסדר היום החינוכי של מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

החינוך והתרבות: עוד היושב-ראש מדבר, ואני ניסיתי להעלות בדעתי מה היו השיקולים שלי לביטול.

החינוך והתרבות: כי לא בדיוק זכרתי.

החינוך והתרבות: אז מכיוון שהוא אמר שהיו שיקולים נוספים, ניסיתי לשחזר לעצמי.

החינוך והתרבות: השיקול האחד והיחיד היה, שכאשר הייתי באופוזיציה, אז הודיעו על הקמת המינהל לחינוך ערכי, היתה לי השקפה מסויימת בעניין זה.

החינוך והתרבות: לא חשבתי שהעובדה הלא כל-כך משמעותית, שאני עובר ממצב של אופוזיציה למצב של קואליציה צריכה לשנות את עמדתי העקרונית בעניין זה.

החינוך והתרבות: מה גם שהעניין לא היה נוח לי.

החינוך והתרבות: לא היה לי נוח, משום שבמינהל לחינוך ערכי עובדים אנשים טובים, שאין לי מלה או חצי מלה רעה להגיד עליהם.

החינוך והתרבות: יושב פה מר יצחק שפירא.

החינוך והתרבות: הוא איש חינוך מובהק.

החינוך והתרבות: לא היתה לי שום בעיה אתו.

החינוך והתרבות: לפעמים אמרו שמר יצחק שפירא הוא איש שנוי במחלוקת.

החינוך והתרבות: נו, אז מה אם הוא שנוי במחלוקת?

החינוך והתרבות: ואני איש ממש בקונצנזוס לאומי מלא! דרך אגב, זה הופך את זה ליותר מעניין.

החינוך והתרבות: ייתכן שאילו היו אומרים לי שהוא איש לא שנוי במחלוקת, הייתי שואל את עצמי, באיזו מחלוקת הוא לא שנוי?

החינוך והתרבות: אז זה היה מעורר בי איזה חשש.

החינוך והתרבות: בסדר.

החינוך והתרבות: איש חינוך מובהק.

החינוך והתרבות: אחד האנשים הכי טובים שיש במערכת.

החינוך והתרבות: לא הייתה לי שום בעיה.

החינוך והתרבות: יותר מזה אני יכול להגיד.

החינוך והתרבות: אגב, זה פחות או יותר גם קרה, כי אני לא מתרשם שהשוועה עולה השמימה.

החינוך והתרבות: חשבתי שאחרי שאודיע על ביטול המינהל לחינוך ערכי, בוודאי יהיו אנשים מכאן ומכאן, מימין ומשמאל, דתיים וחילוניים, שיבואו אלי במיוחד במשלחות למשרד החינוך ויודו לי על כך.

החינוך והתרבות: מדוע?

החינוך והתרבות: משום, שכפי שאתם יודעים, לשר אין השפעה גדולה במיוחד, אבל יש לו השפעה כלשהי.

החינוך והתרבות: אם יש לו מינהל לחינוך ערכי, אז אני יכול לרתום אותו עכשיו לעגלתי.

החינוך והתרבות: אני לא בטוח שזה היה מוצא חן בעיני פלוני או אלמוני.

החינוך והתרבות: אם כבר יש מכשיר, אז בואו ננצל אותו.

החינוך והתרבות: אגב, זה סופר לגיטימי.

החינוך והתרבות: מה זה עניין מקצועי?

החינוך והתרבות: כשאתה אומר מקצועי, אם היו שיקולים אידיאולוגיים וכו'.

החינוך והתרבות: תראה, שרים כשהם מתחלפים הם מביאים גם אידיאולוגיות.

החינוך והתרבות: אני יכול להוכיח שבכהונה הקודמת היו כמה מקרים, לא רבים, מעטים, אולי בקושי אחד, שהשר שישב רצה ולפעמים אולי גם הצליח, או שרים שישבו אצלי, הצליחו להטביע את חותמם האידיאולוגי.

החינוך והתרבות: לכן, אם הכל הוא עניין מקצועי, אז בכלל אין צורך בשרים.

החינוך והתרבות: גם אין צורך בממשלה.

החינוך והתרבות: או אולי נעשה בכלל ממשלה של אנשי מקצוע.

החינוך והתרבות: יש מדינות כאלה בעולם.

החינוך והתרבות: אבל מכיוון שאמרתי, שאני חושב שהחודשים האלו יהיו מעניינים, אנחנו בקרוב, אני לא אפרט בעניין הזה, כי אינני אוהב להודיע על דברים שהם בחיתולים או על דברים שהם בוסר; אנחנו בקרוב נדאג לכך, שבית-הספר, בהיותו בית-ספר, כאשר הוא מדבר נניח על דמוקרטיה, הוא לא רק ידבר, אלא אם הוא ידרוש נאה דמוקרטיה, הוא יצטרך גם יותר לקיים נאה דמוקרטיה.

החינוך והתרבות: אני חושב שזה חינוך פר אקסלנס, וזה לא חינוך של בסטה בשוק.

החינוך והתרבות: זה חינוך של כל השוק, של כל הסופרמרקט.

החינוך והתרבות: בכלל, כל הזמן רוצים רק 'נישות'.

החינוך והתרבות: גם פה, במהלך הישיבה, בדברים שאני מאד מכבד, תאמינו לי, אין נושאים יותר קרובים ללבי.

החינוך והתרבות: כל אחד רוצה נישה.

החינוך והתרבות: אני עכשיו אתן במערכת החינוך.

החינוך והתרבות: כל אחד רוצה יום.

החינוך והתרבות: לכל אחד יינתן יום.

החינוך והתרבות: בסוף לא יישארו ימים.

החינוך והתרבות: ומה אתי?

החינוך והתרבות: לי לא יהי שום יום?

החינוך והתרבות: לא יישאר ולא כלום.

החינוך והתרבות: אני רוצה לספר לכם סיפור עד היכן הדברים מגיעים.

החינוך והתרבות: ומדובר אך ורק באנשים טובים, שרוצים דברים טובים.

החינוך והתרבות: תאמינו לי.

החינוך והתרבות: אתמול הייתי במעמד - אני יודע שיושב-ראש החינוך היה שלשום באותו מקום - אתמול הייתי בפתיחה של בית-הספר ללימודי השואה ביד ושם; אחד המוסדות לדעתי הכי חשובים שנפתחו במדינת ישראל מזה שנים רבות.

החינוך והתרבות: לפעמים פותחים מוסד.

החינוך והתרבות: יש בית נהדר, רק אין קונים, אין קליינטים, אין מעוניינים.

החינוך והתרבות: יש הרבה פילים לבנים.

החינוך והתרבות: המקרה הזה שונה.

החינוך והתרבות: הוא שונה מבחינה זו, שיותר ויותר תלמידות ותלמידים, צעירות וצעירים במדינת ישראל מתעניינים בנושא השואה.

החינוך והתרבות: יש לזה הסברים.

החינוך והתרבות: אני אולי אפילו מסוגל להציע כמה הסברים כאלה, אבל זה אינו משנה כרגע, כי לא בזה אנו עוסקים.

יצחק שפירא: אני רוצה לומר עוד דבר, ברשותכם.

יצחק שפירא: בשנתיים האלה שאני יכול לדבר עליהן, התכנים, המסרים, דרכי העבודה של המינהל הזה, בכל הדרגים, מבית-הספר עד לתוכו הוא, אל תוך המטה שלו, דרך הניהול שלו, היו דמוקרטיים, הטרוגניים ופלורליסטיים יותר מכל יחידה אחרת במשרד החינוך.

יצחק שפירא: אני אחראי למה שאני אומר.

יצחק שפירא: אני מוכן להעמיד את זה לדיון מקצועי ופתוח.

יצחק שפירא: דרך אגב, שום דבר לא היה "לתוך הווריד" בשנתיים האלה.

יצחק שפירא: כל העבודה היתה מול בית-הספר כמכלול ולמען טיפוח יכולתו של בית-הספר לפתח את עצמו, על פי השקפותיו, תפיסותיו וקהילתו בחינוך ערכי.

יצחק שפירא: מכיוון שכולם עסקו תמיד בעבר בחינוך ערכי, כי כל חינוך הוא ערכי, ומכיוון שזה גם מה שיהיה בעתיד, ויינתנו דגשים חזקים יותר ותקציבים רבים יותר, וזה יהיה במזכירות הפדגוגית מבחינת הנחיית הדרכים, אני רוצה לומר לכולם, שכשם שלא היה לי עניין במינהל בהקמתו, אין לי גם עניין במרכאות בפירוקו.

יצחק שפירא: שמעתם את השר.

יצחק שפירא: זה טוב שמדיי פעם מספידים אותך בפומבי.

4155: אני רוצה להדגיש דברים שהיו אצל פרופ' אביטבול, וזה עניין הבינתחומיות.

4155: אני שמחתי לשמוע על מקצוע שנקרא תרבות ישראל.

יהודית נאות: אני רוצה לסיים בנסיון אישי שלי עם היחידה לדמוקרטיה.

יהודית נאות: אני לא ידעתי על קיומה עד שלא התחלתי להיות אחראית בנושא חינוך.

יהודית נאות: זה התחיל בשנת 1993, ואתם תלכו אחורה מי היה השר המבצע, עד מחצית 1996.

ציפי לבני: כהערת אגב, שלחו לחברת-הכנסת יעל דיין את המכתב.

ציפי לבני: אני הייתי רוצה לראות את כל הגברים שם.

ציפי לבני: כחלק מהסטיגמטיות, הרי תמיד נתפס המאבק הזה של זכויות האדם וקידום מעמד האשה כעניין של השמאל, מר”צ וכו', ונשלח מכתב שב1929- כתב אדם, שאני מאד מעריכה אותו, לוועד הישוב בירושלים, שהוא מסרב לשלם את המיסים כל עוד אין שם אישה.

ציפי לבני: אנחנו מדברים על שנת 1929.

ציפי לבני: זה היה ז'בוטינסקי, הרבה לפני שזה נחשב לעניין של השמאל.

ציפי לבני: עוד הערה אחת.

ציפי לבני: בנושא של התוכן.

ציפי לבני: בהקשר הזה, אני, לעומת נעמי חזן, שחוששת קצת מזה שיהיה חינוך מיוחד, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את ההתאמה של במקום שחסר.

ציפי לבני: זאת אומרת, בבתי הספר החילוניים, שהם חשופים לעולם המערבי, לעולם הדמוקרטי, שהם מצטטים דרך אגב את החוקה האמריקאית בכל עת, אני חושבת שצריך לחזק את מה שחסר שם, ובעולם שפחות חשוף לערכים האלה, צריך לחזק את הערכים האחרים.

ציפי לבני: אשמח מאוד להשתתף בדיון כלשהו בוועדה הזאת.

ראובן ריבלין: בזמנו התלבטתי.

ראובן ריבלין: הייתי אז חבר די חדש בוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: מצד אחד, ראיתי מצב שבו למעשה הילדים של מדינת ישראל, בין שהם ערבים ובין שהם יהודים, ואני מתחיל דווקא עם ערבים, יהודים לא יודעים מה המקור לישיבתנו המשותפת כאן.

ראובן ריבלין: יש איזושהי התרחקות, איזושהי אי הבנה בסיסית למושג מדינה יהודית דמוקרטית.

ראובן ריבלין: שמעתי את השר.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין דבר מה בלוגיקה, ידידי הטובים, הפרופסורים.

ראובן ריבלין: שמעתי את השר אומר, הפעולות טובות.

ראובן ריבלין: הצוות מצוין.

ראובן ריבלין: אדון שפירא מצוין.

ראובן ריבלין: מעולה, הוא אמר, נדמה לי.

ראובן ריבלין: אם כך, אז למה לפרק את זה?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם הכל טוב, למה לפרק את זה?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת המשרד, שטרם השלים את ההיערכות החדשה בתחום החינוך הערכי, אלא רק ציין מגמות וכיוונים ראשונים, שלפיה תעבור האחריות לחינוך הערכי למזכירות הפדגוגית.

זבולון אורלב: לכן לא נחה עדיין דעתה של הוועדה באשר למימוש שמירת רמת הפעילות בחינוך הערכי.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה תעקוב אחר הנעשה בתחום זה, ומבקשת מהמשרד לדווח לה תוך שלושה חודשים על ההיערכות המפורטת של המשרד בחינוך הערכי.