ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 40, 1999-12-06 12:30

זבולון אורלב: יד ושם היא הרשות הממלכתית לזיכרון לגבורה ולשואה ואנחנו רואים בה שליחים נאמנים של העם היהודי ושל מדינת ישראל לפתח כראוי ובצורה טובה את בית-הספר המרכזי ללימודי השואה.

זבולון אורלב: לפיכך אנחנו נמצאים היום ביד ושם, כשאנחנו באמת רוצים לדון היום בזיכרון בתוך מערכת החינוך, כיצד מערכת החינוך זוכרת את השואה ואת הגבורה באופן שהזיכרון הזה הוא זיכרון חי, הוא זיכרון מחייב, הוא זיכרון משמעותי.

זבולון אורלב: אני חושב שיפה שעשו את זה בחג החנוכה שהוא חלק מהמהות היהודית ותופס מקום חשוב במהות היהודית באשר לנושא הזיכרון.

זבולון אורלב: לגוף העניין.

זבולון אורלב: אני מציע שכולנו נכיר את כולנו.

זבולון אורלב: למרות שהעבירו דף, אני מציע שנעשה סיבוב שכל אחד יאמר את שמו ותפקידו, כך שגם התלמידים האורחים שלנו ממחוז חיפה יוכלו להכיר את האנשים.

אבנר שלו: כפי שנאמר בפתיחה, ההתכנסות הזאת והדיון הזה מתקיים לרגל חנוכת בית-הספר להוראת השואה בהר הזיכרון בירושלים.

אבנר שלו: בגלל חוסר בזמן לא אומר כרגע דברים על יד ושם, אבל אומר מספר משפטים על בית-הספר.

אבנר שלו: מעט רקע שכבוד היושב-ראש מכיר אותו מתוקף ההיסטוריה הארוכה שלו במשרד החינוך, אבל כדאי לחזור ולעורר את העניין.

אבנר שלו: במלים אחרות, הקמת בית-הספר מיועד לשלוש מטרות עיקריות ולפי דעתי השורה התחתונה יש לה משמעות יתרה מעבר למטרות.

אבנר שלו: שלושת המטרות, אם נרכז אותן, הן:

אבנר שלו: (ב) היעד השני, ואנחנו באמת משקיעים מאמץ גדול מאוד, ואני יכול לומר כאן לפני ועדת החינוך שבתקופה האחרונה כמובן תהליך בית-הספר התפתח בהדרגה מהיום שבו הוחלט להקים בית-ספר והתחלנו להציג מסגרת עד שהגענו ליום הזה ומחר אנחנו חונכים את הבניין עם כל המהויות שקשורות וכל המפעלים שקשורים בבית-ספר כמודל.

אבנר שלו: אנחנו מגיעים עכשיו להכשרה של אלף מורים בקורס שנתי של למעלה ממאה שעות, שזה נותן את שעות ההשתלמות, שזה דבר משמעותי.

אבנר שלו: ההכשרה עוסקת בשני תחומים:

אבנר שלו: (2) התחום השני, שהוא אולי יותר חשוב, זה דיון משותף בדידקטיקה ובשאלות הפדגוגיות של הוראת השואה.

אבנר שלו: (ג) התחום השלישי שהוא כל כך חשוב, לממש החלטה של המשרד שכל צעיר וצעירה במהלך שנות הלימוד שלהם יגיעו לכאן.

אבנר שלו: הכוונה מלהתחילה הייתה במהלך הלימוד בחטיבה העליונה והיום אנחנו כבר יודעים שזה עובר גם לחטיבת הביניים והנה הביטוי, העובדה שצעירות וצעירים שהם גם מחטיבות הביניים וגם מהחטיבה העליונה נמצאים כאן.

אבנר שלו: הכוונה היא לקיים יום לימודים אחד ביד ושם.

אבנר שלו: לצורך זה גם הגדרנו את ההיקפים של בית-הספר, של המבנה הזה, כדי להקיף מחזור שלם בשנה.

אבנר שלו: אם אנחנו צריכים להקיף כמאה אלף תלמידים, יש כאן 17 כיתות לימוד והכוונה היא לקלוט מדי יום 15 עד 17 כיתות לימוד ואפילו יותר, כי אנחנו יכולים להשתמש בכיתות באופן מושכל, כדי לקיים את יום הלימודים הזה במסגרת הזאת ובכך להוסיף את הערך המוסף הזה על-ידי הלימוד שמתקיים כאן.

אבנר שלו: אלה הן המסגרות של פעולת בית-הספר שמתפתחות כמובן לאפיקים נוספים וחשובים.

אבנר שלו: אנחנו יודעים היום ואנחנו שומעים את זה מתוך העבודה בשדה מכל הגורמים שעוסקים בעבודה בשדה – מורים, מחנכים, מפקחים, כל מי שמתווך, מכונים שעוסקים בעניין הזה שהעניין של צעירים, ולא רק צעירים, בתולדות השואה השתנה והשתנה באופן משמעותי, הן מבחינה זו שהודחקו הצידה עקבות, התעלמות ודחיות והצעירים ככלל מוצאים עניין ממשי בלימוד ובהתקרבות ללימוד השואה - אני אומר בהתקרבות ולא רק בלימוד של פרק בהיסטוריה – מעבר לחובה הפורמלית.

אבנר שלו: השתנה הרבה מאוד בדרך שבה הם ניגשים אל הלימוד, לאיזה רובד, לאיזה עומק, עם איזה שאלות הם באים כשהם באים ללמוד את הנושא.

אבנר שלו: האם הם באים ללמוד רק עוד פרק שיצטרכו להיבחן בבגרות, או שיש משהו מרחיב ומעמיק.

אבנר שלו: כל האינדיקציות שיש לנו מראות שהיום חלק לא קטן מבני הנוער מחפשים משמעות יותר עמוקה בלימוד הזה ומחברים את זה לתהיות שלהם.

אבנר שלו: כמו שאתם יודעים היה ויכוח בציבוריות הישראלית בעקבות ההתנהגות הקלוקלת של אותם צעירים שביקרו במחנות.

אבנר שלו: הסקר נערך אחרי הפרשה ומתוך זה אתם יכולים לראות ש80- וכמה אחוזים מהציבור חושב שצריך להמשיך את מסעות הצעירים לפולין.

אבנר שלו: הזמן המוקדש לתוכנית השואה בתוכנית הלימודים – 41 אחוז, ותוסיפו לזה עוד 2,5 אחוז, חושבים שמוקדש פחות מדי זמן להוראת השואה.

אבנר שלו: 37 אחוז חושבים שמוקדש הזמן הדרוש.

אבנר שלו: אם תוסיפו את שני המספרים האלה, יש לנו מצב שלמעלה משמונים אחוז חושבים שצריך ללמד בהיקף שהיום הוא לא מצומצם וחלק חושבים שצריך להעמיק ולהרחיב את הלימוד.

אבנר שלו: כל היתר לא יודעים.

אבנר שלו: יותר מדי זמן – וזו תשובה מעניינת בקרב הפוסט ציונים או האנטי ציונים שתוקפים בתקשורת באופן פראי את הוראת השואה והבולטות שלה בתוך המערכת – הם מקבלים כאן תמיכה של 2,1 אחוז מהציבוריות היהודית במדינת ישראל.

אבנר שלו: זה נתון מאוד מאוד חשוב וצריך לדעת על מה מדברים.

אבנר שלו: לא כצעקתה בתקשורת ואני מניח שהסקר הוא מאוד מאוד אמין.

אבנר שלו: אנחנו נחזור לנקודה הזאת אחר-כך כי זה נשוא הדיון.

אבנר שלו: אין לי סקר משווה מלפני 15 שנה, אבל מכל מה שאני יודע לומר ממה שלמדתי, היה סביר שהעמודים האלה היו משתנים.

אבנר שלו: שימו לב, יש כאן שאלות פרקטיות.

אבנר שלו: כדי שזה שוב לא יקרה לעם היהודי – ירד מאוד.

אבנר שלו: נושא בעל חשיבות כללי – 10 אחוז.

אבנר שלו: עתיד העם היהודי שיופיע גם בפרמטר אחר, הוא 8,3 אחוז.

אבנר שלו: המשמעות שיש לשואה בזהות הישראלית – 81 אחוז נותנים לזה משמעות רבה מאוד.

אבנר שלו: אם תוסיפו לזה עוד 16 אחוז שאומרים משמעות רבה, תראו שתשעים וכמה אחוז נותנים משמעות רבה או רבה מאוד לשואה במקומה של הזהות הישראלית וזה דבר בעל חשיבות ממדרגה ראשונה.

אבנר שלו: זה נתון שחשוב לנו, לכל מי שעוסק בהכוונה וקביעת מדיניות, מבחינת כיוון.

אבנר שלו: 91 אחוז אומרים שכל תלמיד ישראלי צריך, צריך בהחלט, לבקר ביד ושם.

אבנר שלו: הבלטת נושאים שקשורים בתוכנית הלימודים, זה דבר מאוד מעניין.

אבנר שלו: מניעת אלימות, קרוב לתשעים אחוז.

אבנר שלו: אנחנו שואלים כאן על איזה נושאים צריך להבליט תוך כדי הלימוד.

אבנר שלו: הציבור חושב שכל מה שקשור באלימות צריך לקבל את ההבלטה החזקה ביותר.

אבנר שלו: יש אינדיקציה שחלק מהציבור פירש בצורות שונות את המרכיבים האלה ולכן השאלות כאן הן קשות יותר.

אבנר שלו: למשל, מאבק באנטישמיות, גזענות ופשיזם.

אבנר שלו: מחוייבות להמשך העם היהודי – 80 אחוז.

אבנר שלו: מהצד השני, כך הגדירו את זה.

אבנר שלו: ייחודיות השואה היהודית – 71 אחוז, חינוך לדמוקרטיה – 71 אחוז, ציונות וישראל כפתרון – זאת אינדיקציה קבועה ועומדת ואולי זאת בעיה שלנו.

אבנר שלו: מהסקר הראשון שקיבלנו בקרב מדגם מייצג מאוד של כל פרחי ההוראה במדינת ישראל, מחקר שיאיר אורון ערך בראשית העשור הזה, וקיבלנו אינדיקציה שהחוויה המחברת ומאחדת החזקה ביותר את הציבור היהודי בישראל זו חוויית השואה ולא חוויית הקמתה, חיזוקה ובנייתה של מדינת ישראל.

אבנר שלו: הדור שלי בלי צל של ספק היה אומר שהחוויה של הקמת מדינת ישראל היא החוויה המכרעת בחייו, היא עיצבה את עולמו וקבעה את הערכים.

אבנר שלו: אני מניח שחלק מחברי שהם צעירים ממני ב15-10- שנים היו אומרים את אותו הדבר, אבל היום הדברים האלה משתנים והחוויה המחברת – בגלל השברים בחברה הישראלית – היא כבר לא החוויה הציונית יהודית.

אבנר שלו: זה דבר משמעותי מאוד למשרד החינוך ולמערכת החינוכית.

אבנר שלו: לסמוך על עצמנו – רואים שזה יורד.

אבנר שלו: דמוקרטיה אינה מובנת מאליה עד רק מנהיג יכול להשפיע, שזו התשובה הפרובלמטית ביותר כאן.

אבנר שלו: 43 אחוז חשבו שצריך להבליט את הנושא מנהיג חזק יכול להשפיע.

אבנר שלו: או שזה מבטא געגוע למנהיג חזק בחברה הישראלית או שלא הבינו את השאלה.

אבנר שלו: הם אומרים, הנה, תראו איך היטלר ואידיאולוגיה הרסנית באמצעות מנהיג כריזמטי השפיעה.

אבנר שלו: אני לא יודע איך פירשו את העניין הזה, אבל זה נתון מטריד.

אבנר שלו: בית-הספר בא להשיב על האתגרים האלה, להמשיך את התהליך ולהבטיח את המשכו המלא ברציפות לאורך שנים.

אבנר שלו: הכוח שלו הוא כמאה עובדי הוראה שסובבים סביבו, עוסקים בפיתוח, עוסקים בהוראה, עוסקים בדיאלוג המתפתח.

אבנר שלו: היום משרד החינוך נערך לסוג של רפורמה שתתבצע או לא.

אבנר שלו: אני מבין שהנטייה במשרד היא לעשות רפורמה בבחינות הבגרות, נושא שעולה על שולחן המתדיינים אחת לתקופה.

מיכאל ירון: טיפוח זיכרון הנצחת השואה יש לייחס לכל הפעילות החינוכית לימודית הנעשית בכל בית-ספר, בכל שנה, לקראת יום השואה וביום השואה עצמו.

מיכאל ירון: כאן ודאי התרומה של המינהל שלכם הוא אדיר.

מיכאל ירון: לימודי השואה במובן הפורמלי מתקיימים בעיקר בשיעורי היסטוריה - אני אומר בעיקר, אבל לא רק – במקצועות נוספים כמו בספרות, כאשר בוחרים סיפורים או סופרים שעוסקים בנושא, מעט מאוד באומנות ומעט דוגמאות ממחשבת ישראל.

מיכאל ירון: על כך יש להוסיף את המפעל האדיר של המסעות לפולין שדובר בחודש האחרון מספיק עליהם, אבל אני חושב שהתרומה היא אדירה.

מיכאל ירון: השואה במסגרת לימודי ההיסטוריה.

מיכאל ירון: לימודי השואה נלמדים בשני מחזורים: לפי תוכנית הלימודים בהיסטוריה חובה ללמד את הנושא בפעם הראשונה בחטיבת הביניים בכיתה ט' והשנה, כשיצאו ספרי הלימוד החדשים שראית אחד מהם, אבל יצאו שלושה ספרים, ולא היה ויכוח על הפרק על השואה כי כתבה אותו דוקטור נילי כרם שהיא מומחית בהוראת השואה.

מיכאל ירון: כאמור, לפי תוכנית הלימודים בהיסטוריה, חובה ללמד פעם ראשונה בכיתה ט' ובפעם השנייה בחטיבה העליונה בכיתה י"א או י"ב.

מיכאל ירון: בבחינת הבגרות בהיסטוריה יש בכל סוגי הבחינות – אם זה הנתיב הטכנולוגי או הנתיב העיוני – פרק מיוחד לשואה וכל תלמיד חייב לענות על שאלה אחת בנושא השואה.

מיכאל ירון: במלים אחרות, הוא לא יכול לעבור היום את בחינת הבגרות בהיסטוריה, אם זה בנתיב העיוני או זה בנתיב הטכנולוגי, מבלי לעמוד בבחינה הזו בפרק על השואה.

מיכאל ירון: אם הוא לא יענה על שאלה, יהיו חסרות לו שלושים נקודות מתוך מאה וזה משקל מאוד מאוד נכבד.

מיכאל ירון: הוא צריך להיות יותר מגאון כדי לעבור טוב אם הוא ידלג על הפרק הזה.

מיכאל ירון: בשנה האחרונה נעשתה הקשחה בנתיב הטכנולוגי שעד כה מצאו איזה פרץ איך להתחמק מזה ושינינו את מבנה הבחינה כדי שזה יהיה פרק חובה.

מיכאל ירון: לשאלת השאלות וזו מסגרת השעות.

מיכאל ירון: תחום הקצאת השעות בבתי-הספר, כפי שאתה ודאי יודע, זה בידי המינהל הפדגוגי במשרד החינוך.

מיכאל ירון: מספר השעות המוגדר היום לכל בית-ספר או המוקצה לכל בית-ספר הוא גלובלי והיום מאוד מטפחים את עקרון האוטונומיה להנהלות בתי-הספר והן המחלקות את שעות הלימוד למקצועות השונים והן הקובעות לגבי כל מקצוע למעשה את משך הלימוד ואת פריסתו.

מיכאל ירון: האם בחטיבה העליונה בשלוש שנים, בשנה, בשנתיים.

מיכאל ירון: יש הבדלים, וזה צריך לומר בצורה ברורה, בין בתי-הספר במספר שעות הלימוד הניתנות ללימוד היסטוריה בכלל, ומזה נגזר מספר שעות שניתנות לנושא הספציפי שבו אנחנו מדברים, נושא השואה.

מיכאל ירון: ההבדלים הם בין הנתיבים ובין בתי-הספר.

מיכאל ירון: בפעם האחרונה שיצא איזה מסמך כתוב מטעם המשרד על הקצאת השעות לכל מקצוע הייתה בשנת תשנ"ד ומאז לא יצאה טבלה מחייבת.

מיכאל ירון: באותו חוזר שיצא, לה דיברו על טבלה מחייבת בכל מקצוע.

מיכאל ירון: לכן בפועל, בעטיו של עקרון האוטונומיה, נוצר מצב שבתי-הספר למעשה שונים זה מזה.

מיכאל ירון: נכון להיום, מבלי להתייחס למה שאבנר שלו רמז שאולי יהיה, בבתי-הספר בחטיבה העליונה מספר השעות בהיסטוריה נע בנתיב העיוני בין שמונה לתשע שעות שבועיות.

מיכאל ירון: כלומר, תשע שעות שבועיות כאשר שעה מחושבת לשלושים שעות.

מיכאל ירון: הממעיטים נותנים עד היום בנתיב העיוני שמונה שעות לכל החטיבה העליונה.

טובה צור: לגבי השאלה השנייה יש לי תשובה מעודדת ואני רוצה לקוות שהיא תזכה לאכיפה.

טובה צור: יצא עכשיו חוזר מנכ"ל, ממש בתחילת השנה הזאת, שבו נאמר במפורש שכל בתי-הספר שרוצים להוציא ילדים לפולין, צריכים לקבל אישור של הפיקוח במחוז.

טובה צור: הפיקוח אמור לבדוק את מידת ההכנה.

טובה צור: בעקרון מדובר על הפיקוח הכולל אבל בעצם זה הופקד בידי נציג מינהל ונוער במחוז.

2396: אני רוצה לשבח את ועדת החינוך ואת היושב-ראש זבולון אורלב על שמצאו לנכון לקיים כאן ישיבה של הוועדה.

2396: אתה דיברת בתחילת דבריך על החשיבות של הזיכרון, אבל זיכרון לא נזכר מאליו.

2396: זאת אומרת, כל זיכרון נשכח וכדי שהזיכרון ייזכר, צריכים לעשות פעולות כדי לשמר את הזיכרון.

2396: בהזדמנות זאת רציתי לשבח את אבנר שלו שאני מלווה אותו כאן ארבע שנים.

2396: העניין של זיכרון בכל העולם בכל העולם תפס מהומה וקם גם מוזיאון השואה בניו-יורק, אבל אבנר שלו הביא את מוסד יד ושם ממש לרמה לאומית ואפשר לראות את זה בעיתונות ובתקשורת וגם בחיי היום יום.

2396: אני רוצה לשבח אותו על שהוא עשה כל כך הרבה ואני השתדלתי לעזור לו.

2396: משהו השגנו.

2396: הייתה הבטחה של שר החינוך דאז פרופסור רובינשטיין ל22- תקנים, ואחרי כן זבולון אישר את ההחלטה ונתן הנחיה לבצע אותה, אבל אחרי כן קרה מה שקרה ואיכשהו ההחלטה לא הגיעה לידי ביצוע.

2396: במשהו כן הצלחנו לעזור לאבנר ולצוות שלו, אבל זה לא עד הסוף ואנחנו מקווים שעוד נצליח לתקן ולשפר.

2396: ראיתי עכשיו את הסקר ואני חושב שהוא לא מפתיע.

2396: 91 אחוז חושבים שחייבים לדבר על השואה וחייבים ללמוד וללמד, אבל יש פער עצום בין הסקר לבין מה שהמפקחים הציגו בפנינו.

2396: לפי הסקר נראה שרוב בני הנוער מחשיבים את השואה, חושבים שחייבים ללמוד יותר ולהעמיק יותר אבל למעשה בפועל בתי-הספר מלמדים פחות.

2396: גם היום מנהלי בתי-הספר, חשוב להם מאוד הפרופיל של בית-הספר בבחינות הבגרות, בהצלחות ובאי-כישלונות וקצת פחות בדברים שהתלמידים והנוער רואים אותם יותר חשובים.

2396: לכן המשרד צריך למצוא מסגרת שבכל אופן המשרד גם ייתן את הכובד ללימוד השואה כפי שהנוער וכפי שכל הציבור רואה את הנושא.

2396: לגבי הסיורים לפולין.

2396: אני הייתי בסיור בפולין וזו באמת חוויה מדהימה.

2396: אני חושב שכמה שיותר יבקרו, זה רק יוסיף.

2396: בישיבת הנהלה אחרונה שהייתה לנו עם השר העליתי גם את עניין יד ושם.

2396: כלומר, לא מספיק מופנם העניין שכל תלמיד חייב לבקר ביד ושם.

2396: יש חוזר מנכ"ל, ואתה כמנהל כללי לשעבר של משרד החינוך, יודעים כמה קוראים חוזר מנכ"ל.

2396: עוד לא תמצא מנהל אחד שקרא את כל חוזר המנכ"ל.

2396: כלומר, חוזר מנכ"ל זה לא דבר מספיק חזק ומספיק עם שיניים.

2396: צריך למצוא איזושהי טכניקה גם דרך מנהלי המחוזות להבליט את הצורך והחשיבות שהמשרד מחשיב גם בסיור ביד ושם.

2396: ודאי הנסיעה לפולין, אבל גם הסיור ביד ושם.

2396: לגבי הנסיעות.

2396: אני מאוד משבח ומעריך את העבודה של המשרד, של מינהל חברה ונוער.

2396: חלק לא נוסעים דרך המינהל כי הם לא רוצים, חלק המינהל לא יכול וחלק לא רוצים.

2396: לא כולם מקבלים את התוכניות שלהם.

2396: יש מוסדות שמעדיפים לבנות את האופי של הסיור כפי שהם רואים אותו.

זבולון אורלב: (1) ועדת החינוך והתרבות מברכת את יד ושם, רשות הזיכרון לשואה ולגבורה, לפתיחת בית-הספר המרכזי להוראת השואה ומאמינה שבית-הספר ירחיב באופן משמעותי את היקף לימודי השואה יחד עם העמקת הידע המקצועי בקרב המורים.

זבולון אורלב: (2) ועדת החינוך והתרבות קובעת כי על משרד החינוך והתרבות לדון בדרכים להגברת לימודי השואה, הואיל והשואה הינה מרכיב חינוכי חיוני בעיצוב הזהות היהודית והישראלית של תלמידי ישראל.

זבולון אורלב: (3) הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לבדוק שאמנם בתי-הספר יקצו את השעות הדרושות ללימודי השואה ושבכל מקרה לא יפחתו משלושים שעות.

זבולון אורלב: (4) הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להבטיח שכל בית-ספר היוצא לפולין גם במסגרת עצמאית, יצא רק לאחר הכנה חינוכית קפדנית וראויה ולא יאפשר יציאת בתי-ספר ללא הכנה זאת.

זבולון אורלב: (5) הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לבדוק בחיוב את האפשרות להחיל על אותם בתי-ספר היוצאים באופן עצמאי ושההכנה בהם נעשתה כראוי את זכות השימוש בקרן המלגות וזאת על-מנת לאפשר למירב התלמידים להשתתף במסעות לפולין.

זבולון אורלב: (6) הוועדה פונה לוועדת העזבונות בהמלצה חמה להיענות לפניית משרד החינוך ולהקצות למטרת קרן המלגות תקציב ראוי.

זבולון אורלב: (7) הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לקבוע כתובת אחראית כדי להבטיח שכל תלמיד בישראל יבקר במהלך לימודיו לפחות פעם אחת ביד ושם וזאת כיוון שלביקור ביד ושם יש תרומה חינוכית משמעותית לזיכרון השואה והגבורה.

זבולון אורלב: הוועדה מודה ליד ושם על האירוח הראוי, הנעים והמועיל.

זבולון אורלב: תודה רבה.