ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 39, 1999-12-01 10:45

זבולון אורלב: אני מקדם את פניכם בברכה.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין פעולות חינוכיות למניעת איידס.

זבולון אורלב: זה מתקיים במסגרת יום האיידס.

זבולון אורלב: ועדות הכנסת, כל אחת בתחומה, נתבקשו לתרום את תרומתן וועדת החינוך והתרבות גם משתלבת בעניין הזה.

זבולון אורלב: קיבלתי היתר מיושב-ראש ועדת הכנסת לא להפסיק את הישיבה בשעה 11 - כפי שמחייב התקנון מרגע שמתכנסת מליאת הכנסת ועדות הכנסת צריכות להפסיק - ולהאריך את הישיבה עד לסביבות שעה 11:30.

זבולון אורלב: זמננו מוגבל.

זבולון אורלב: יש לנו ¾ שעה.

זבולון אורלב: נשתדל בזמן הזה למצות את העניין ככל שאפשר.

זבולון אורלב: אני מציע שלא נבזבז עכשיו זמן על הכרת הנוכחים.

זבולון אורלב: כל אחד שיידבר ישתדל להציג את עצמו ואת הגוף שהוא מייצג.

זבולון אורלב: חברים שרוצים רשות דיבור, זה לא מספיק שיאותתו לי כי אני לא יודע איך קוראים להם.

זבולון אורלב: אם אפשר תעבירו לי פתקאות.

זבולון אורלב: אני מבקש שהחברים יצמצמו את זמן הדיבור שלהם כדי שמירב האנשים יוכלו להתבטא.

זבולון אורלב: אני מאוד מבקש להתמקד בנושא, כיצד מערכת החינוך יכולה לטפל טוב יותר, מתוך הנחה שהיא מטפלת - תיכף נשמע מה היא עושה, כיצד אנחנו יכולים להיאבק נכון יותר כדי למנוע את הפצת המחלה הנוראה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע שנאפשר לנציגת משרד החינוך לפתוח.

חוה ברנע: אני באמת שמחה לנצל את ההזדמנות.

חוה ברנע: השארתי את הסקירה דווקא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולא לוועדות אחרות כי אני מרגישה שפה זה הבית שלנו.

חוה ברנע: אני רוצה להתחיל בסקירה היסטורית קצרה.

חוה ברנע: כל התחום של חינוך מיני במשרד החינוך, במערכת החינוך, הוא בערך בן 20 שנים.

חוה ברנע: הנושא של איידס, כחלק מהנושא של חינוך מיני - ותיכף אני אסביר למה - מטופל למעלה מ10- שנים במערכת, עם כניסה מאוד מאוד איטית וצבירה של ידע ותאוצה בשנים האחרונות.

חוה ברנע: התוכנית הראשונה בנושא מניעת איידס פורסמה בשנת 1988, חוברת שחולקה.

חוה ברנע: מחנכים ויועצים התחילו ללמוד הרבה יותר על התופעה, שעוד אפילו לא כל-כך ידענו עליה.

חוה ברנע: היו הרבה מאוד סטיגמות וסטריאוטיפים - לא שהם לגמרי לא קיימים היום - אבל היה הרבה מאוד ערפל.

חוה ברנע: התוכנית השניה פורסמה בשנת 1994 וגם נשלחה לכל בתי-הספר.

חוה ברנע: בכך רציתי להבהיר כמה שנים אנחנו מעורבים בנושא.

חוה ברנע: עכשיו אני רוצה להגיד כמה מילים על דרך העבודה שלנו במערכת החינוך.

חוה ברנע: יש שני עקרונות שמנחים אותנו.

חוה ברנע: קודם כל אנחנו משתדלים כמובן להפעיל את התוכניות שלנו בהתאם לגיל ולצרכים של הילדים, בהתאם לרמה ההתפתחותית שלהם.

חוה ברנע: בוודאי שעם ילדים צעירים יותר לא נדבר באותו אופן כמו עם ילדים מבוגרים יותר.

חוה ברנע: אני מדגישה את זה כי זאת ההזדמנות שלי לומר שהפעולה הראשונה שלנו בנושא מניעת איידס, אנחנו עובדים עכשיו הרבה עם גננות, דווקא גננות, מפני שיש במערכת ילדים קטנים שנמצאים בגנים והם נשאים או חולי איידס.

חוה ברנע: אנחנו לא יודעים את שמם, אנחנו לא יודעים מי הם, אך אנחנו יודעים שהם קיימים.

חוה ברנע: בזה כלולה למשל הנחייה של כללי היגיינה, ללמד ילדים איך לטפל, או לא לטפל, בפצעים, בדימומים, כחלק מהמשחק הרוטיני והשימוש בכפפות.

חוה ברנע: בגיל הצעיר המשימה שלנו היא יצירת הפנמה של כללי התנהגות מאוד חשובים, וזה נכנס לתוכניות.

חוה ברנע: בגיל מבוגר יותר, של חטיבת ביניים, הנושא המרכזי הוא יותר ההתמודדות החברתית עם הנושא של איידס.

חוה ברנע: באמת לדעת איך נדבקים ואיך לא - היום ילדים יודעים הרבה מאוד - והפחתה של חששות, מיתוסים וסטריאוטיפים שהם לא מציאותיים.

חוה ברנע: גם בעניין הזה היתה לנו התקדמות גדולה.

חוה ברנע: בחטיבה העליונה, ואני מדברת על בתי-הספר הממלכתיים, הנושא של התנהגות מינית אחראית הוא הנושא המרכזי מכיוון שבאמת ההידבקות המרכזית באיידס היא באמצעות קיום יחסי מין בלתי מוגנים.

חוה ברנע: אנחנו יודעים שצעירים נכללים בקבוצה שמקיימת יחסי מין בלתי זהירים, לכן זה נכנס לתוך הנושא של חינוך מיני.

חוה ברנע: אנחנו עבדים הרבה מאוד על זוגיות, על קשר, על פתיחות, על אמון, על שיקולים בנושא של קיום יחסי מין, על לקיחת אחריות, שימוש באמצעי מניעה כחלק מכל הנושא של חינוך מיני.

זבולון אורלב: האם תוכלי לתת לנו נתונים כמותיים?

חוה ברנע: הסקר האחרון של מר יוסי הראל, שהוא סקר מאוד אמין ומהימן, מצא שכ30%- מבני הנוער עד כיתה יב' מקיימים יחסי מין.

חוה ברנע: יותר בנים ופחות בנות.

חוה ברנע: אגב, הסקר שנעשה על-ידי מר אנטונובסקי בשנת 1974, סקר גדול, שהקיף הרבה מאוד בני נוער - ואני מדברת על החינוך הממלכתי - גם דיבר על כ25%- מבני הנוער שמקיימים יחסי מין.

חוה ברנע: זאת אומרת שבהשוואה למדינות מערב אירופה וארצות-הברית העלייה של מספר בני הנוער המקיימים יחסי מין מלאים היא לא גדולה.

חוה ברנע: לא הגענו ל50%-.

חוה ברנע: אגב, היום שמעתי מקצינת צה"ל שכאשר הם שאלו בכניסה לצבא הם הגיעו ל50%-.

חוה ברנע: אני חושבת שהזמן בין גמר בית-הספר לגיוס, בטיול לייוון או אני לא יודעת מה לפני הצבא, קצת מעלה את האחוז.

זבולון אורלב: האם יש לך נתונים כמותיים כמה ילדים נחשפים לתוכנית למניעת איידס?

חוה ברנע: אני מאוד זהירה בשימוש במילה "סקר", כי היא הופכת להיות מילה סתמית.

חוה ברנע: אומרים "עשינו סקר" ואף אחד לא יודע מי, מה.

זבולון אורלב: ידועה אימרתו של ד"ר יוסף בורג ז"ל: "מדבר סקר תירחק".

חוה ברנע: אומרים "עשינו סקר" ואז כולם נבהלים.

חוה ברנע: אני רוצה לצטט סקר של מכון גוטמן (שמאז התפרק, אך לא בגלל זה), מכון מאוד רציני, שנעשה בשנת 1994.

חוה ברנע: אני מביאה את זה כי פה אני יכולה להשתמש במילה "סקר" באחריות, שלא שאלו כמה ילדים באיזה כיתה או על-יד איזה בית-ספר אם הם משתמשים בקונדום או לא.

חוה ברנע: הסקר הזה הקיף 1,000 בני נוער, מכיתות ח'-יא'.

חוה ברנע: השאלה היתה כמותית.

חוה ברנע: לא הלכו הרבה אחורה אלא שאלו אותם לגבי שנת הלימודים האחרונה.

חוה ברנע: הסקר נעשה בקייץ.

חוה ברנע: נתנו להם 10 נושאים ושאלו אותם האם הם עסקו בהם בבית-הספר: בחברות, בשיקולים בקיום יחסי מין וכדומה, ובאיידס.

חוה ברנע: הנושא שהכי הרבה תלמידים נחשפו אליו מכל הנושאים - ואני מצטערת שלא הבאתי את הסקר אבל אני אשלח אותו - 77% מהתלמידים בכל הארץ בבתי-הספר הממלכתיים נחשפו לנושא האיידס יותר משיעור אחד.

חוה ברנע: למה אני מדגישה "יותר משיעור אחד"?

חוה ברנע: גם את ההבחנה הזאת עשינו, מפני שהרבה פעמים באמת בא מישהו להרצאה והולך.

חוה ברנע: גם זה חשיפה לנושא, לא שזה לא חשוב, אבל אנחנו מאמינים בתוכניות.

חוה ברנע: אנחנו יודעים שמידע הוא דבר מאוד חשוב, הוא בסיס מאוד חשוב, הוא נותן הרבה מאוד כוח ויכולת של חשיפה, אבל מידע לא מספיק.

חוה ברנע: אנחנו עובדים גם ברמה הרגשית - הזכרתי קודם: חששות, עמדות, דיעות, תפיסות, וגם ברמה ההתנהגותית.

חוה ברנע: זאת אומרת, לא מספיק שאתה תחשוב על משהו אלא חשוב מה אתה הולך לעשות עם העניין הזה.

זבולון אורלב: מה המכשולים להגדיל את האחוז?

זבולון אורלב: תקציביים?

זבולון אורלב: מקצועיים?

חוה ברנע: אני אגיד אולי שתי מילים על איך אנחנו עובדים, על דרך הפריסה, וזה אולי גם יציג את החולשות ואת נקודות החוזק.

חוה ברנע: אני עובדת בשירות הפסיכולוגי יעוצי.

חוה ברנע: יש 2,700 יועצים במערכת החינוך שפזורים בבתי-הספר.

חוה ברנע: רובם בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות.

חוה ברנע: נכון שבבתי-הספר היסודיים יש לנו יותר קושי.

חוה ברנע: אני מציינת את זה מפני שהיועצים הם המובילים של תוכניות חינוכיות מניעתיות ערכיות חברתיות בבית-הספר.

חוה ברנע: חשובה מאוד ההכשרה שהם מקבלים.

חוה ברנע: הם מגייסים את המחנכים לנושא כדי שכמה שיותר תלמידים יהיו חשופים לתכנים האלה שציינתי קודם.

חוה ברנע: יש פה כמובן גם קושי, אני לא אומרת שלא, אבל יש יתרון.

חוה ברנע: אני רוצה להתחיל ביתרון.

חוה ברנע: זה העיקרון השני - אחרי שדיברתי קודם על העיקרון הראשון.

חוה ברנע: אנחנו משתפים בתוכניות שלנו אנשי מקצוע ומומחים מבחוץ בשמחה: אדם המספר סיפור אישי - אין יותר טוב מזה; מרצה; רופא;

אבירם גרמנוביץ: מתי שיתפתם אדם המספר סיפור לתלמידים?

חוה ברנע: למשל מר פטריק לוי דיבר עם תלמידים.

אבירם גרמנוביץ: לפני הרבה שנים.

אבירם גרמנוביץ: אני מדבר על עכשיו.

חוה ברנע: מומחים שותפים בתוכנית וזה מאוד חשוב.

חוה ברנע: זאת יוזמת בית-הספר להזמין את המומחים הרצויים להם.

חוה ברנע: לפעמים זה עניין תקציבי.

חוה ברנע: זה לא צריך לעבור דרך המשרד בירושלים, דרך המטה.

חוה ברנע: בית-הספר הוא אוטונומי והוא אחראי לפיתוח התוכנית.

זבולון אורלב: אני רוצה להחזיר אותך לשאלה שלי.

זבולון אורלב: מה הבעיות, מה העכבות והמיכשולים?

חוה ברנע: זה נוגע בכלל לתחום המיניות, שהוא תחום שדורש שינוי בהתייחסות ובהשקפות של הציבור כולו.

חוה ברנע: מבחינת התפיסה החינוכית שלנו לא יתכן שמומחה יבוא לבית-הספר, ויהיה המומחה הטוב ביותר, ייעשה עבודה יוצאת מן הכלל ויילך.

חוה ברנע: ראינו כבר במשך השנים שקורה שלילד יש בעיה שבועיים אחר-כך.

חוה ברנע: מורה שינה את העמדות שלו בעקבות תוכנית חשובה שנעשתה.

חוה ברנע: אנחנו רוצים שבית-הספר יהיה כתובת אמיתית לתלמידים.

חוה ברנע: שבבית-הספר הדלת תהיה פתוחה לדבר על איידס, לדבר על יחסי מין, לדבר על בעיות.

זבולון אורלב: הנקודה ברורה.

זבולון אורלב: מה הבעיות, מה המיכשולים, מה הקשיים?

חוה ברנע: הבעיות הן מכמה רמות.

חוה ברנע: קודם כל, כל מה שקשור במיניות הוא כמובן לא פשוט.

חוה ברנע: זה דורש הרבה מאוד הכשרה.

חוה ברנע: אי אפשר ללא הכשרה לבוא לדבר עם בני נוער על נושאים מאוד אינטימיים, מאוד רגשיים.

זבולון אורלב: הכשרה של מי?

זבולון אורלב: של המורים?

חוה ברנע: גם.

חוה ברנע: וגם של היועצים.

חוה ברנע: אי אפשר לעשות את זה ללא הכשרה.

חוה ברנע: אם משרד החינוך מצמצם את התקציבים שלו המיועדים להכשרות, זה בסופו של דבר פוגע בתלמידים.

חוה ברנע: אני מרגישה בשנים האחרונות - אם אתה שואל אותי לגבי קשיים - שיש צמצום בנושא של הכשרות והשתלמויות.

חוה ברנע: אני מאמינה בזה מאוד.

חוה ברנע: אם אנחנו רוצים שבית-הספר יהיה בית-הספר מחנך, בית-ספר שמכשיר לערכים, בית-ספר שעוסק לא רק בלמידה אלא גם בחיים ורלוונטי לחיי התלמידים שלו, חייבים להשקיע בצוות החינוכי, קרי במורים וביועצים, שלהם יש קשר יומיומי עם התלמידים.

חוה ברנע: זאת בעיה אחת.

זבולון אורלב: מה תקציב ההשתלמויות שלכם?

בלהה נוי: תקציב ההשתלמויות של שפ"י הוא 6 מיליון שקל.

זבולון אורלב: ומתוך זה, כמה מוקדש לאיידס?

בלהה נוי: אנחנו לא מסתכלים על זה כך.

זבולון אורלב: אני אגיד לך איך כן להסתכל.

זבולון אורלב: כשאת מרכיבה יום השתלמות, אני בטוח שאת לא מתעלמת מנושא האיידס אבל את לא מקדישה לו את כל היום.

זבולון אורלב: האם זה תופס 10% מהתקציב?

זבולון אורלב: 20% ממשאבי ההשתלמות?

זבולון אורלב: הגידי לנו בערך כמה.

בלהה נוי: זה נורא מסובך.

בלהה נוי: אני אישית לא חושבת שהבעיה היא בהשתלמויות.

חוה ברנע: אני לא יודעת לכמת.

זבולון אורלב: כשאני אומר שקל לתלמיד לשנה - יש יותר ממיליון וחצי תלמידים.

חוה ברנע: אני לא יודעת מה זה שקל לתלמיד.

חוה ברנע: רציתי להגיד שהמשאב המרכזי שלנו זה הכוח המקצועי של יועצים ומחנכים.

חוה ברנע: לכן ציינתי שמספר היועצים הוא 2,700 כי זה הכוח שצריך להשקיע בו.

חוה ברנע: הקושי השני, אתה נגעת בו עכשיו, שיש הרבה מאוד נושאים חינוכיים ערכיים חברתיים שבית-ספר עוסק בהם.

זבולון אורלב: ד"ר מרכוס, כשהיה יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, עשה פעם סקר כמה נושאים חינוכיים מוטלים על בית-ספר, כמה חוברות הוא מקבל במשך השנה.

זבולון אורלב: את יודעת לאיזה מספר הוא הגיע?

זבולון אורלב: ליותר מ180-.

זבולון אורלב: זה המאבק על סדר היום החברתי.

חוה ברנע: זה הקושי השני.

חוה ברנע: לעמותות - ואני מאוד שמחה על זה - יש להן דגל אחד.

חוה ברנע: לנו ולמערכת החינוך, לשפ"י ולי יש כל-כך הרבה דגלים.

חוה ברנע: זה כמו משפחה מרובת ילדים.

חוה ברנע: המאבק על סדר היום החברתי הוא מאוד קשה.

זבולון אורלב: מה הקושי השלישי?

חוה ברנע: אני רוצה להגיד גם דברים חיוביים על מה אנחנו עושים.

זבולון אורלב: לקראת הסוף אני אאפשר לכם.

זבולון אורלב: קודם נראה מה הבעיות ואחרי זה נראה מה הפתרונות.

חוה ברנע: דיברתי על ההשתלמויות והזכרתי את מכלול הנושאים והקושי שנובע מכך שאין בעצם שעה במערכת - ודיברנו על זה עם השר - שעה קבועה, שיכול להיות שצריך אותה, לעסוק בנושאים החברתיים ערכיים בכלל.

חוה ברנע: שעת כישורי חיים קיימת רק בחלק מבתי-הספר, זה גם דבר שירד.

זבולון אורלב: אני מכיר אישית את מי שהחליט שתהיה שעת כישורי חיים ...

חוה ברנע: אתה מכיר את המשרד.

חוה ברנע: כשדוחפים נושא לפעמים מעודדים אותו על-ידי מתן שעה מיוחדת במערכת, אבל זה אחרי שנה שנתיים נופל.

זבולון אורלב: קודם אמרת, כשדובר על גני הילדים שמחנכים להיגיינה ולזהירות, שלא יודעים מי התלמידים, אם בכלל, שהם נשאי נגיף האיידס.

זבולון אורלב: מה המדיניות של המשרד לגבי זיהוי נשאים?

חוה ברנע: על זה רציתי לדבר.

חוה ברנע: הנה חוזר מנכ"ל האחרון, שהתפרסם באוקטובר 1999.

חוה ברנע: הוא בא לתקן את חוזר מנכ"ל שהתפרסם בשנת 1993.

זבולון אורלב: 1993 זה בתקופת השרה שולמית אלוני.

חוה ברנע: על-פי דיווחי משרד הבריאות יש 135 ילדים עד גיל 18 שהם נשאי או חולי איידס שלומדים במערכת.

חוה ברנע: בחוזר הקודם המדיניות היתה שזכויות ילד נשא או חולה איידס הן כזכויות כל התלמידים.

חוה ברנע: אין על זה ויכוח.

חוה ברנע: הוא ילמד איפה שצריך ללמוד, בגן או בבית-ספר.

זבולון אורלב: האם הוא מזוהה?

זבולון אורלב: מישהו יודע?

חוה ברנע: לא הספקתי להגיד בישיבת הוועדה הקודמת, אם יש בעיה - נטפל בה, כי יש חוק וזה ברור.

חוה ברנע: אגב, אם הוא חולה, הרופא המטפל בו יחליט מתי הוא מבקר בבית-הספר או לא, כמו לגבי כל מחלה אחרת, וייתן לו פתק.

חוה ברנע: בחוזר המנכ"ל הקודם, שנעשה יחד עם משרד הבריאות, המלצנו, למען הילד והסביבה, כדי לדעת לטפל בו יותר נכון, שהרופא המטפל ידווח, יספר, ישתף את מנהל בית-הספר, כדי שהוא יידע, כי הוא צריך לדעת מה קורה לילדים שלומדים בבית-הספר שלו.

חוה ברנע: המנהל אחראי לשמור על הסודיות לגבי הילד, שמירת הזכויות והסודיות.

חוה ברנע: למרות שאנחנו יודעים מכל המחקרים שבמגע יומיומי רגיל המחלה אינה עוברת.

חוה ברנע: הילדים משחקים ביחד, הולכים לשירותים ביחד, שותים מאותה כוס.

חוה ברנע: אין מעבר של המחלה.

חוה ברנע: השינוי הוא שאין חובה לדווח עכשיו למנהל בית-ספר, זה מופיע בסעיף 3: "היותו של ילד נשא או חולה איידס אינו מסכן את סביבתו.

חוה ברנע: אי לכך דבר הנשאות או המחלה צריך להיות ידוע רק להורי הילד, לאפוטרופסו ולרופא המטפל בו".

חוה ברנע: אם משרד הבריאות או היועצת המשפטית של המשרד ירצו להוסיף, הם יוסיפו.

חוה ברנע: אבל מה שאנחנו ביקשנו להוסיף: "יחד עם זאת, אנו ממליצים לעודד את ההורים" - כי זה בהסכמת ההורים כמובן - "לשתף את הגננת או גורם משמעותי לילד בבית-הספר" - - -

זבולון אורלב: זה רק על דעת הגורמים המקצועיים או גם בדרג מנכ"ל ושר?

חוה ברנע: הגורמים המשפטיים גם.

צבי בן-ישי: גם הגורמים המקצועיים.

חוה ברנע: יש לנו גם אתר באינטרנט, שלא הספקתי להזכיר פה.

חוה ברנע: מכיוון שאנחנו מותקפים כל-כך קשה אז אני רוצה שגם את זה תקבלו.

חוה ברנע: אנחנו מנסים, אפרופו קשיים להגיע לכל התלמידים, להקים בתי-ספר וירטואליים, עם "אביב", עם האוניברסיטה העברית, 23 בתי-ספר וירטואליים.

חוה ברנע: כל הנושא של מין, מיניות ומניעת איידס מופיע פה.

חוה ברנע: אנחנו עושים כנס גדול ביום שישי לתלמידי מחוז תל-אביב עם שר החינוך וראש עיריית תל-אביב.

צבי בן-ישי: אני מאוד שמח שוועדת החינוך והתרבות נתנה מקום לדיון הזה.

צבי בן-ישי: יש לי תחושה שבאתי לכתובת הנכונה ועוד יותר ליושב-ראש שגם מכיר את אורחות משרד החינוך טוב מאוד.

צבי בן-ישי: בהמשך למה שאמרה גברת חוה ברנע, אנחנו צריכים לזכור - התמונה בעולם ברורה.

צבי בן-ישי: למעלה מ50%- מההדבקות הן בקרב גילאי 24-15.

צבי בן-ישי: בארץ קצת יש הבדלים, אבל אין ספק, אנחנו לא נתווכח כאן על המספרים, אם זה 30% או 40% או 20%.

צבי בן-ישי: החל מכיתה ט' ומעלה שיעור קיום יחסי המין הולך ועולה כל הזמן.

צבי בן-ישי: דבר שני, לית מאן דפליג, זאת מחלת מין ונדבקים על-ידי קיום יחסי מין.

צבי בן-ישי: למעלה מ50%- בגילאי 24-15.

צבי בן-ישי: ההדבקה היא גם של צרכני סמים, יש כל מיני הדבקות, אך למעלה מ80%- מההדבקות הן עקב יחסי מין.

צבי בן-ישי: יש גם גילאים אחרים.

צבי בן-ישי: יש גם ילדים רבים בארצות אפריקה שנדבקים מאימותיהם.

צבי בן-ישי: אנחנו לא ניכנס כאן לטרמינולוגיה.

צבי בן-ישי: אנחנו באמת רוצים להתרכז בנושא ההסברה והחינוך.

צבי בן-ישי: הדרך היחידה שבה אפשר למנוע הדבקות היא להימנע מלהידבק במהלך יחסי מין.

צבי בן-ישי: ישנן שתי דרכים: או להימנע מקיום יחסי מין, אבל זאת דרישה שכניראה ציבור התלמידים לא יעמוד בה, לכן יש דרך אחת והיא שימוש בקונדום.

צבי בן-ישי: שמעתי פה כל מיני דברים סביב השולחן.

צבי בן-ישי: גברת חוה ברנע היתה בהתגוננות ואמרה שהם מותקפים.

צבי בן-ישי: מדוע הם מותקפים כל הזמן?

צבי בן-ישי: ההתקפה היא לגבי השאלה האם יש הסברה או אין הסברה.

צבי בן-ישי: בצדק שאל היושב-ראש מה האחוז, איך אנחנו יודעים?

צבי בן-ישי: 77% מקבלים הסברה?

צבי בן-ישי: 100% מקבלים הסברה?

צבי בן-ישי: איזה אחוז מהנוער יודע בכלל שנדבקים דרך יחסי מין?

צבי בן-ישי: כולם יודעים.

צבי בן-ישי: הוויכוח איננו אם יש הסברה או אין הסברה.

צבי בן-ישי: השאלה היא מה האפקטיביות של ההסברה, מה התוצאה של ההסברה.

צבי בן-ישי: אנחנו נמצאים בוועדת החינוך והתרבות.

צבי בן-ישי: מלמדים ומחנכים את הנוער לערכים ומלמדים אותם תנ"ך ומלמדים את המקצועות השונים.

צבי בן-ישי: אין לדעת אם התלמידים האלה קלטו ולמדו ורכשו ערכים.

זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך.

זבולון אורלב: אני יכול להציע לך מתודולוגיה מאוד מאוד פשוטה.

צבי בן-ישי: אני מגיע לזה.

צבי בן-ישי: לדאבוננו הגדול המתודולוגיה היחידה במקצועות הנלמדים היא בחינות.

צבי בן-ישי: אנחנו עושים בחינות ויודעים מי עבר ומי לא עבר.

זבולון אורלב: פה אתה יכול לקחת את אלה שנדבקו ב5- השנים האחרונות בגילאי 24-15, לבדוק את ההיסטוריה החינוכית שלהם ולראות האם הם קיבלו הסברה.

זבולון אורלב: במחקר כזה אתה יכול להגיע לתוצאות מדוייקות מאוד.

זבולון אורלב: לגבי שאלת האפקטיביות - - -

צבי בן-ישי: האפקטיביות - אחרי ההדבקה היא כבר מאוחרת.

צבי בן-ישי: האפקטיביות היא האם משתמשים בקונדומים או לא.

צבי בן-ישי: כאן התמונה שונה לחלוטין בין מדינת ישראל לבין ארצות מפותחות בעולם.

צבי בן-ישי: ישנם סקרים בארצות-הברית ובאירופה שמראים עלייה מתמדת בשיעור השימוש בקונדומים בקרב תלמידי בתי-הספר התיכון.

צבי בן-ישי: ב6- השנים האחרונות בארצות-הברית בנים עלו מ50%- ל65%-, בנות מ53%- ל58%-.

צבי בן-ישי: יש עלייה מתמדת בשיעור השימוש בקונדומים.

צבי בן-ישי: גם במדינת ישראל יש עלייה בשימוש בקונדומים.

צבי בן-ישי: את זה אנחנו לומדים משיעור המכירות של הקונדומים.

צבי בן-ישי: שיעור המכירות של הקונדומים בישראל עולה ב5%- בשנה.

צבי בן-ישי: זאת עלייה מתונה.

צבי בן-ישי: אבל בקרב הנוער, התלמידים, שזאת הכתובת הנכונה, כשזאת הדרך היחידה למנוע מהדבקה, לצערנו הגדול העלייה במספר המשתמשים בקונדומים היא מתונה מאוד.

צבי בן-ישי: עכשיו אנחנו יוכלים לשאול רק שאלה אחת: מדוע?

צבי בן-ישי: מדוע הנוער, שיודע איך נדבקים, נמנע מלהשתמש בקונדומים?

צבי בן-ישי: האם זה דומה לתופעה שישנן תאונות דרכים למרות שאנחנו יודעים שניהרג, האם זה דומה לשיכרות, לשימוש בסמים, לנזקים עקב העישון?

צבי בן-ישי: בקיצור, אנחנו מגיעים לנושא שקוראים לו הכחשה.

צבי בן-ישי: ישנה הסברה, יכול להיות שההסברה אינה מספקת, אבל התוצאה היא שהנוער אינו משתמש בקונדומים.

צבי בן-ישי: אם באים אל משרד החינוך ושואלים מה אנחנו צריכים לעשות על מנת שזה ישתנה - יכול להיות שצריכים פה חשיבה חדשה.

צבי בן-ישי: אומנם החשיבות החדשות לא עזרו, לא בתאונות דרכים, לא בשיכרות ולא בשימוש בסמים, אבל אולי בכל זאת חשיבה חדשה, לשנות את הטקטיקה של ההסברה.

צבי בן-ישי: לא לשאול כמה שעות או כמה משאבים או כמה מהתקציב אלא אולי למנות אדם שיהיה מופקד אך ורק על הנושא הזה של החינוך למניעת איידס.

צבי בן-ישי: אם לא, אם אין משאבים לזה, אולי צריך לשלב ידיים עם הוועד למלחמה באיידס, שהוא העמותה הרצינית ביותר שקיימת במדינת ישראל, שעושה רבות בכל מיני תחומים.

צבי בן-ישי: אולי לשלב ידיים איתם וללכת על תוכניות משולבות ומשותפות, באחריות משרד החינוך ובפיקוחו של משרד החינוך, על מנת שאנחנו נוכל לבחון האם אנחנו משנים את מידת השימוש בקונדומים בקרב הנוער.

צבי בן-ישי: עד כה לא הצלחנו לשנות את ההתנהגות.

זבולון אורלב: כלומר, בעלייה של 5% לשנה אתה לא רואה הצלחה?

צבי בן-ישי: לא, מפני שהיא לאו דווקא מכוונת אל בני הנוער.

צבי בן-ישי: אנחנו לא יודעים איך היא מתפזרת בקרב הציבור.

צבי בן-ישי: הרי גם המבוגרים משתמשים בקונדומים.

צבי בן-ישי: אנחנו מדברים עכשיו על אוכלוסיית בתי-הספר.

זבולון אורלב: במחקרים פשוטים אפשר לחשוף את העניין הזה.

צבי בן-ישי: המחקרים מראים שמידת השימוש בקונדומים היא מוגבלת, היא איננה רצינית, וזה מסוכן.

צבי בנטוביץ: אני אדבר בקצרה, גם משום הזמן הקצר וגם בשל מה שנאמר.

צבי בנטוביץ: אני חושב שההתקפה על גברת חוה ברנע היא בוודאי לא אישית אבל אנחנו בתחושה ברורה שצריך לעשות מהפיכה בקטע הזה.

צבי בנטוביץ: זאת אומרת, זה לא בסדר.

זבולון אורלב: איזה מהפיכה?

זבולון אורלב: נניח שאתה ראש המאבק באיידס במערכת החינוך.

צבי בנטוביץ: אני ממשיך את דברי ד"ר בן-ישי.

צבי בנטוביץ: אני לא רוצה לחזור על מה שהוא אמר.

צבי בנטוביץ: אני חותם על כל מה שהוא אמר.

צבי בנטוביץ: אני נותן לזה רק חיזוק נוסף.

צבי בנטוביץ: כל שקל שמוקצב היום לוועד למלחמה באיידס, והוועד לדעתי הוא עכשיו המוקד, מוצא טוב יותר וגם בקלות יותר.

צבי בנטוביץ: אני רוצה להוסיף עוד דבר שלא נאמר עד עכשיו.

צבי בנטוביץ: במאבק למען הקונדומים - ואני מסכים עם ד"ר צבי בן-ישי שזה המוקד של הנושא - החברות המסחריות לא תרמו שקל אחד רציני למאבק.

צבי בנטוביץ: המגבלות של משרד הבריאות לנצל את הכסף הזה, וגם קרוב לוודאי של משרד החינוך, עצרו עד היום את השיתוף של הגורם הזה, שהוא עצום, הוא ממש רציני.

צבי בנטוביץ: אם היה אפשר להוציא מהם אפילו רק 5% מהרווחים שלהם, או מהמחזור שלהם, זה כבר היה עושה את כל ההבדל.

צבי בנטוביץ: היושב-ראש הציג שאני כביכול הממונה.

צבי בנטוביץ: אז כממונה הייתי לוקח את התקציב של משרד החינוך לנושא, X שקלים, ומעביר את זה לוועד למלחמה באיידס, כמובן עם מערכת פיקוח שלי, והם יהיו קבלני הסברה.

זבולון אורלב: אתה מתכוון שהמשתמשים בקונדום יממנו את אלה שלא משתמשים.

צבי בנטוביץ: כדי שיישתמשו.

צבי בן-ישי: יכולים לחלק קונדומים בחינם לתלמידים בבתי-הספר.

צבי בנטוביץ: כפי שאמר ד"ר בן-ישי, הבעיה היא שינוי עמדות של בני הנוער.

צבי בנטוביץ: ישנו את העמדות של בני הנוער באופן אפקטיבי יותר מכל אחד אחר האנשים שמייצגים את הנשאים והוועד למלחמה באיידס.

צבי בנטוביץ: הם יכולים לקבל את הכספים מהחברות הפרטיות או מכל תרומה אחרת בצורה הרבה יותר חופשית והרבה יותר רחבה מאשר כל המשרדים הממשלתיים.

צבי בנטוביץ: במילים אחרות, צריך להגדיר יותר טוב בתקציב משרד החינוך כמה יילך לוועד למלחמה באיידס.

צבי בנטוביץ: בי"ת, לתת מנדט לוועד למלחמה באיידס, אבל תוך פיקוח, למכור סדנאות של משרד החינוך, שהקבלן שלהן יהיה הוועד למלחמה באיידס.

צבי בנטוביץ: לדעתי, אם אני מסכם את הדברים, הקבלן של משרד החינוך לא הוכיח את עצמו.

צבי בנטוביץ: הקבלן של הוועד למלחמה באיידס לדעתי יוכיח את עצמו.

חוה ברנע: זה לא פר מה שאמרת.

צבי בנטוביץ: זה לא פגיעה אישית.

צבי בנטוביץ: זה ביקורת.

ראובן גולדשמידט: בכלל לא מדברים פה על נושא אישי.

צבי בנטוביץ: את יודעת מה, נעשה את זה לניסיון.

צבי בנטוביץ: אל תראי את זה כפגיעה.

צבי בנטוביץ: בבקשה, קחו סקציה אחת, תעשו ניסיון של שנה ותיראו.

צבי בנטוביץ: מה הבעיה?

צבי בנטוביץ: אתם מדברים על מחקר?

צבי בנטוביץ: קל מאוד להוכיח את זה.

אבירם גרמנוביץ: אני רוצה להתייחס לעובדה שכיום הוועד למלחמה באיידס זוכה ליותר שיתוף פעולה במשרד הבריאות, וזה נפלא.

אבירם גרמנוביץ: אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרו ד"ר בן-ישי וד"ר בנטוביץ.

זבולון אורלב: איך לפי דעתך מערכת החינוך צריכה לעשות מאבק יותר טוב?

אבירם גרמנוביץ: צריך למקצע את העניין.

אבירם גרמנוביץ: גברת חוה ברנע דיברה קודם על העניין של הדגלים.

אבירם גרמנוביץ: צריכה להיות הטלת סמכויות נכונה.

אבירם גרמנוביץ: זאת אומרת, לקחת את אלה שבאמת נושאים את הדגל ויש להם את המומחיות בנושא ולאפשר להם לעשות את העבודה.

אבירם גרמנוביץ: מה שאנחנו עושים בוועד למלחמה באיידס עדיין נעשה ללא שום תיקצוב ממשרד החינוך.

אבירם גרמנוביץ: אין פרוטה אחת ממשרד החינוך.

אבירם גרמנוביץ: לפני שבועיים קיבלנו לראשונה כסף, 160,000 שקל, אומנם זה לא הרבה, ממשרד הבריאות.

זבולון אורלב: בשביל מה אתם צריכים כסף?

זבולון אורלב: מה תעשו איתו?

צבי בנטוביץ: סדנאות.

אבירם גרמנוביץ: יש פה כמה דברים.

אבירם גרמנוביץ: גברת חוה ברנע דיברה קודם על עניין של יוזמת בית-הספר.

אבירם גרמנוביץ: חבל מאוד שזה יוזמת בית-הספר.

אבירם גרמנוביץ: זאת צריכה להיות יוזמת משרד החינוך, לא יוזמת בית-הספר.

אבירם גרמנוביץ: לא מספיק שמחנכת חינוכית שאיכפת לה מאיידס תביא סדנה.

אבירם גרמנוביץ: חשוב שמשרד החינוך קודם כל יחליט שזה חשוב לו.

אבירם גרמנוביץ: מאוד מאוד קשה לי לשמוע שהם לא יודעים כמה כסף מוקצב לנושא איידס.

אבירם גרמנוביץ: אבל אם אתה דיברת על שקל לתלמיד, זה פי 4 ממה שמקצים היום בחינוך בארץ בכלל.

אבירם גרמנוביץ: היום ההקצאה של משרד החינוך להסברה לכלל האוכלוסיה במדינת ישראל היא 6 סנט, 24 אגורות.

אבירם גרמנוביץ: הלוואי ויהיה שקל לתלמיד.

אבירם גרמנוביץ: אפשר יהיה לעשות עם זה המון דברים.

אבירם גרמנוביץ: מה עם קונדומטים?

אבירם גרמנוביץ: אף אחד לא דיבר פה על קונדומטים.

אבירם גרמנוביץ: בכל בית-ספר אליו אני הולך אני שואל מה עם קונדומטים.

אבירם גרמנוביץ: הוועד למלחמה באיידס פיתח מערך מצויין של הסברה.

אבירם גרמנוביץ: זה מערך הסברה שכולל חלוקה לסדנאות, עם אנשים שעברו הכשרה מסודרת.

אבירם גרמנוביץ: פיתחנו התמחות בנושא.

אבירם גרמנוביץ: מתחלקים לכיתות, עושים הסברה, מדברים על קונדומים, מדברים על סקס, מדברים על הכל.

אבירם גרמנוביץ: ואז מגיעים לנושא שגברת חוה ברנע קודם דיברה עליו, הנושא הרגשי.

אבירם גרמנוביץ: אנחנו מביאים לבתי-הספר נשאים ונשאיות.

אבירם גרמנוביץ: אני בעצמי חולה באיידס ואני מגיע לבתי-ספר כל שבוע ומספר להם את הסיפור האישי שלי.

אבירם גרמנוביץ: התלמידים אחרי זה באים, מחבקים אותי ומדברים איתי.

אבירם גרמנוביץ: המורות לעיתים קרובות מפחדות ללחוץ לי את היד.

אבירם גרמנוביץ: אני לא מגזים.

אבירם גרמנוביץ: הילדים חושבים שנדבקים מיתושים או שנדבקים מרוק.

אבירם גרמנוביץ: הילדים לא יודעים.

אבירם גרמנוביץ: יש בתי-ספר שכן.

אבירם גרמנוביץ: אני לא אגיד שלא נעשה כלום, אבל בפירוש לא נעשה מספיק.

אבירם גרמנוביץ: יכול להיות שאחד הדברים שצריך לעשות - ולוועד למלחמה באיידס אין כמובן משאבים כספיים - לעשות סקר ולראות מה השתנה בבתי-ספר שבהם היתה הסברה שגברת חוה ברנע דיברה עליה לעומת מה השתנה בבתי-ספר שבהם היתה הסברה שאנחנו עשינו, וניראה מה ההבדלים.

אבירם גרמנוביץ: לדעתי זה יוכיח את עצמו.

דיאן לוין: תודה על ההזדמנות.

דיאן לוין: רציתי בקצרה, בדקה, דקה וחצי, לשים על שולחן עוד משאב שלא הוזכר במהלך הדיון הזה, וזה משאב של בני הנוער עצמם.

דיאן לוין: אנחנו עוסקים בתוכנית של השמת בני נוער בהדרכה אחד של השני, במה שנקרא peer education.

דיאן לוין: גם משרד החינוך דוגל בנושא הזה של הדרכת בני נוער למנהיגות, ל"נוער מדריך נוער" בנושא איידס.

דיאן לוין: אנחנו קוראים לזה "הדרכת עמיתים".

דיאן לוין: זה משאב מאוד מאוד חשוב שצריך לציין אותו במיוחד בדיון חשוב זה.

דיאן לוין: במהלך השנתיים האחרונות, בתמיכה של הוועדה הבין-משרדית לנושא קידום הבריאות של משרד הבריאות, הגענו למעט בני נוער, בערך 1,500, אבל כל נגיעה היתה חשובה.

דיאן לוין: השתמשנו בשיטה שפותחה בארצות-הברית.

דיאן לוין: גייסנו את המפתחת של השיטה שבאה לישראל והכשירה אותנו לעשות את זה.

דיאן לוין: אנחנו מגיעים גם לבני נוער שלומדים במערכת החינוך מטעם משרד החינוך אבל גם לפנימיות של משרד העבודה והרווחה, שזה נוער שנפלט ממערכת החינוך, נוער שנמצא מאוד בסיכון.

דיאן לוין: הם עוברים הכשרה להיות מנהיגים בנושא האיידס ומדריכים בני נוער אחרים.

דיאן לוין: אגב, אנחנו עושים את זה עם הרבה עזרה של הוועד למלחמה באיידס ובתוך המסגרת אנחנו גם מזמינים נשאים לבוא ולספר את הסיפור האישי.

דיאן לוין: היו תקופות שהיה קשה למצוא והיו מעט.

דיאן לוין: כיום יש יותר.

דיאן לוין: אנחנו מעריכים כל אחד ואחד שמוכן לבוא ולספר את הסיפור האישי, והם נמצאים כאן איתנו היום.

דיאן לוין: רציתי להזכיר את ההתלהבות המדהימה של בני נוער להיכנס לנושא.

דיאן לוין: יש לא מעט נושאים שהילדים לא מתלהבים מהם אבל הנושא הזה מאוד נוגע לליבם.

דיאן לוין: הם מאוד מתלהבים מעצם ההתייחסות לנושא.

דיאן לוין: אפשר בקלות להפעיל אותם להיות משאב אמיתי.

ראובן גולדשמידט: אני בעברי האפל, עד לפני מספר חודשים, הייתי קצין רפואה ראשי של המשטרה.

ראובן גולדשמידט: אני חבר בוועדת ההיגוי לאיידס.

ראובן גולדשמידט: בוועדת ההיגוי הלאומית לנושא האיידס אני אחראי לנושא הפרוצות והנרקומנים.

ראובן גולדשמידט: שתי הערות, שהן קצת פרובוקטיביות אבל נא לקבל את זה בסלחנות.

ראובן גולדשמידט: האחת מתייחסת לדברי היושב-ראש על כך שמישהו עשה פעם סטטיסטיקה לעניין מספר הנושאים שאינם לימודיים שמשרד החינוך חייב לעסוק בהם.

ראובן גולדשמידט: אני העליתי את זה פעם בפני חבר הכנסת רובינשטיין, כשהיה שר החינוך, בעת שהייתי בוועדת הסמים של הכנסת.

ראובן גולדשמידט: טענתי שיכול להיות שצריך לעשות "שיפטינג" במשרד החינוך ולהשקיע יותר בתחום החינוכי הטהור - וזה תחום חינוכי טהור.

ראובן גולדשמידט: ההשכלה תבוא.

ראובן גולדשמידט: אני מעדיף שהם ייצאו פחות משכילים ויותר מחונכים.

זבולון אורלב: אתה יכול להצטרף למפד"ל ...

ראובן גולדשמידט: עניינית, אני חושב שלא צריך להיבהל מכך.

ראובן גולדשמידט: צריך להשקיע הרבה יותר בהיבטים החינוכיים והערכים.

ראובן גולדשמידט: נהיה פרופסורים שנתיים יותר מאוחר.

זבולון אורלב: אבל פירקו את המינהל לחינוך ערכי.

ראובן גולדשמידט: עזוב, זה החלק שלך.

ראובן גולדשמידט: אני מעביר לך את השרביט.

ראובן גולדשמידט: ההיבט השני, שאלת את גברת חוה ברנע מהם הקשיים והבעיות.

ראובן גולדשמידט: אף אחד לא אמר את זה אבל האמת היא שהקונדום הוא נושא פוליטי.

ראובן גולדשמידט: אנחנו כל שנה נאבקים בזה.

ראובן גולדשמידט: הנה אני מעביר לך את השרביט עכשיו מהצד השני.

זבולון אורלב: עכשיו אתה מדבר כמו מרצ ...

ראובן גולדשמידט: זאת בעיה אמיתית, שלא נוכל לברוח ממנה.

ראובן גולדשמידט: זה קושי אמיתי, שאנחנו מידי שנה בוועדת ההיגוי מתחבטים בו, כיוון שיש בעניין הזה רגישות רבה מאוד.

ראובן גולדשמידט: העלו את זה גם ד"ר בן-ישי וד"ר בנטוביץ.

זבולון אורלב: לצערי הזמן לא מאפשר להיכנס לדיון הזה אבל יש פה מקום לשיקול דעת מאוד רציני.

זבולון אורלב: משאבי הזמן הם גם מוגבלים, לצערי.

בלהה נוי: אני, בניגוד לגברת חוה ברנע, לא חושבת שיש לנו בעיה בתקציבים.

בלהה נוי: אני חושבת שיש פה בעיה, שאתה איתרת אותה, של זמן תלמיד.

בלהה נוי: עשיתי לי רשימה קטנה כרגע, מי האנשים שרוצים להיכנס לבתי-הספר, העמותות והארגונים, בנושאים שהם חשובים מאוד: ארגונים למניעת סמים, גישור, אלימות, עישון, תאונות דרכים, נפגעות אונס, התאבדויות, הכנה לצה"ל, כישורי למידה, חינוך מיני וכדומה.

בלהה נוי: יש המון נושאים ואנחנו מרכזים את - - -

זבולון אורלב: זה רק בתחום האגף שלך.

חוה ברנע: ההומוסקסואלים היום נפגשים עם שר החינוך.

בלהה נוי: בוודאי יש עוד רשימה כפולה.

בלהה נוי: אני מסתכלת על כל הסוכנים האלה בחיוב כי אני חושבת שמשרד החינוך לבדו לא יכול להרים את זה.

בלהה נוי: אני חושבת שאנחנו עושים שילובים יפים גם בעבודה עם עמיתים בנושא של סמים וגם בנושאים של אלימות ועישון.

זבולון אורלב: המסר שלהם אומר שיתכן מאוד שבאותם משאבים ובאותו זמן אם תשקלו לשנות את האסטרטגיה תגיעו לתוצאות טובות יותר.

בלהה נוי: הבעיה היא זמן התלמיד.

בלהה נוי: אתה לא יכול להכניס לבית-ספר כל-כך הרבה נושאים, כשאין לך אפילו שעה לכישורי חיים.

בלהה נוי: אתה שאלת מה קרה לכישורי חיים: אין.

זבולון אורלב: לאלה שלא מבינים מה זה "כישורי חיים":

זבולון אורלב: אנחנו ניסינו בראשית העשור להכניס מקצוע לימודים חדש כי הבנו שאם לא יהיה לזה מקום בתוך מערכת השעות אז אין לזה סיכוי.

זבולון אורלב: בנינו מקצוע לימודים חדש, ששמו "כישורי חיים", שייכלול את כל אותם נושאים שדיברנו עליהם.

זבולון אורלב: אחרי שעזבתי אני מבין ש"הרגו" את זה.

בלהה נוי: לא הרגו את זה אבל זה לא יושב, זה מת-חי.

בלהה נוי: יש לנו 800 בתי-ספר שבצורה כזאת או אחרת עושים את זה.

בלהה נוי: אנחנו עושים עכשיו מחקר מאוד גדול, שעולה חצי מיליון שקל, כדי לראות מה קרה.

בלהה נוי: אבל אין זמן תלמיד.

בלהה נוי: תגידו לי אתם מה יותר חשוב.

בלהה נוי: פה יש סכנת חיים אבל גם בסמים יש סכנת חיים, גם באונס יש סכנה לטראומה.

בלהה נוי: כלומר, כולם מתחרים על שעה שאיננה במערכת.

בלהה נוי: מוכרחים לשריין לזה זמן.

בלהה נוי: אני מתחברת למה שנאמר פה על-ידי אנשים, שחינוך יותר חשוב מלמידה.

בלהה נוי: בחלק מהדברים זה באמת שאלה של קדימות.

זבולון אורלב: סליחה שאני לוחץ עלייך, אני יודע שאני לוחץ על אדם טוב.

זבולון אורלב: באים אנשים רציניים ואומרים: תבדקו שינוי של האסטרטגיה, ולו גם בדרך ניסוי.

זבולון אורלב: קחו מחוז אחד, קחו עיר אחת, פנו לד"ר בנטוביץ, עשו אותו ראש ועדת היגוי להסברה, באמצעים שיש לכם.

זבולון אורלב: תיקחו עיר שניה, פנו אל מר אבירם גרמנוביץ ותגידו לו: בואו ניראה אותך, כמה אתה חכם גדול, תוביל את ההסברה נניח בראשון-לציון.

זבולון אורלב: אלה המשאבים שעומדים לרשותך, ניפתח לפניך את בתי-הספר.

זבולון אורלב: בואו ניראה את הדברים האלה.

זבולון אורלב: אולי באמת לא כל החוכמה נמצאת בתוך המשרד.

זבולון אורלב: אני חושב שיש הרבה חוכמה במשרד אבל באים המקצוענים ואומרים שהתוצאות הן לא טובות ואולי אפשר לתקן אותן, עוד לפני שאנחנו מדברים על תוספת משאבים, במאמצי ההסברה הקיימים היום.

זבולון אורלב: כשגברת חוה ברנע מגיעה לבית-הספר אז היא עוד אחת מסידרה ארוכה של המפקחות הארציות הממונות שאת שולחת לבתי-הספר.

זבולון אורלב: אבל כשד"ר בנטוביץ מגיע לבית-ספר או מר אבירם גרמנוביץ אולי זה דבר שונה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שיש מאבק על הזמן.

זבולון אורלב: החוכמה היא איך במסגרת עקומת המחסור של זמן תלמיד ופיזור של תשומת הלב החינוכית לקדם נושא שאני מסכים שהוא תלוי בשאלת חיים.

בלהה נוי: לד"ר צבי בנטוביץ אין זמן לשבת בבית-ספר.

בלהה נוי: הוא גם לא מתיימר.

זבולון אורלב: תגידי לו בסוף הדיון: בוא תיקח עיר, או מחוז, בואו ננסה את השיטה שלך.

זבולון אורלב: תני לו צוות היגוי, תני לו פועלים, תני לו את האמצעים שיש לך, שאת בין כה היית משקיעה באותה עיר, לא דבר מיוחד.

זבולון אורלב: תגידי לו: זה מה שיש, בוא נלך לפי השיטה שלך.

זבולון אורלב: קחי גם את מר אבירם גרמנוביץ ותאפשרי לו להוביל תוכנית הסברה.

בלהה נוי: אבל מי יתאם את זה?

זבולון אורלב: אתם.

בלהה נוי: זאת אומרת, זה יכנס בתוך מסגרת כללית?

בלהה נוי: זה קיים גם היום.

צבי בן-ישי: אבל חשוב הביצוע.

צבי בן-ישי: אנחנו חייבים להגיע למצב שבסופו נשמע מהתלמידים ש20%- יותר משתמשים בקונדומים.

זבולון אורלב: תגידו לוועדת ההיגוי העליונה לאיידס: אתם רוצים קונדומטים בבתי-ספר?

זבולון אורלב: אנחנו לא מסוגלים לשכנע, יש לנו יושב-ראש ועדת חינוך ותרבות מהמפד"ל, יש לנו מיליון ואחת בעיות.

זבולון אורלב: אבל קחו עיר אחת, אנחנו נודיע לעיר שאתם מוסמכים מטעם משרד החינוך והתרבות לעשות כהבנתכם וכרצונכם וניראה אתכם.

זבולון אורלב: מה ייגרע מכם?

צבי בן-ישי: גם יהיה מימון חצוי לעניין.

בלהה נוי: לפי הקריטריונים שלנו זה חלק מתוכנית כללית של כישורי חיים, של חינוך מיני במקרה הזה.

צבי בנטוביץ: אבל אולי זאת תוכנית לא טובה.

צבי בנטוביץ: הרי זה מה שאנחנו אומרים.

צבי בנטוביץ: תצאו מהמסגרת.

ראובן גולדשמידט: תעשו אאוט-סורסינג של העניין.

זבולון אורלב: ד"ר בלהה נוי, מה שהם אומרים לך, בצורה שאת מבצעת את העניין במסגרת כישורי חיים יש בעיות של מאבק על זמן חינוך לתלמיד ולכן זה לא הולך, ויש עוד בעיות נוספות.

בלהה נוי: איך הם יתמודדו עם השאלה הזאת?

זבולון אורלב: בואי תיראי אותם.

זבולון אורלב: תחזירי להם את הכדור, זה מצויין.

זבולון אורלב: תגידי להם: אתם מדברים גבוהה גבוהה, בואו תעשו.

זבולון אורלב: בואו ניראה אותם.

בלהה נוי: אני מוכרחה להגיב על זה בתור אשת חינוך, ואני מקווה שתבינו את זה.

בלהה נוי: המשטרה עם שיטור קהילתי רוצה להיכנס פנימה ורוצה חדר לשוטר בבית-הספר.

בלהה נוי: גם הוועד למלחמה באיידס ירצו להיכנס פנימה.

בלהה נוי: הסמים נכנסים פנימה.

בלהה נוי: איפה פה בית-ספר?

בלהה נוי: שהוא רק יהיה מערכת מנתבת?

בלהה נוי: אנחנו נעשה הכל עם קבלנים?

זבולון אורלב: יש לי בקשה, אל תעני עכשיו, גברת בלהה נוי.

זבולון אורלב: אני רק מבקש שתתחשבי מאוד בהמלצה שלי.

בלהה נוי: אני מקווה שנשב ונדון בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מבקש מאוד שתתחשבי בהמלצה.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך את שיקול הדעת שלך.

זבולון אורלב: אני ממליץ בפניכם להרים את הכפפה ולעשות ניסוי, 4-3 ניסויים של כל מיני יזמים ופרוייקטורים למיניהם.

זבולון אורלב: ניסוי מבוקר ומסודר, עם משוב.

זבולון אורלב: זאת המלצה אחת בעקבות הדיון.

זבולון אורלב: המלצה שניה שאני מציע בעקבות הדיון, אולי קצת יותר להשקיע בצד המחקרי.

זבולון אורלב: אני חושב שזה לא קשור באמת בתקציבים גדולים.

זבולון אורלב: זה כבר המאבק על סדר היום, אצל גברת זמירה מברך או אצל גילי שילד, אצל כל היחידות שעוסקות בבקרות ובמחקרים.

זבולון אורלב: כדאי מאוד לראות איך ניתן לעשות יותר מחקרים.

זבולון אורלב: אני למשל לא מבין למה לא בודקים את אלה שנדבקו באיידס בגילאים הרלוונטיים למערכת החינוך ולא חוקרים לעומק איך זה קרה, מה קרה, באיזה בתי-ספר ולהבין לעומק מה קרה פה.

זבולון אורלב: קל לעשות את זה, זה מחקר יחסית פשוט.

זבולון אורלב: האם הם נחשפו להסברה, האם הם למדו, האם הם ידעו?

זבולון אורלב: אז למה זה קרה?

זבולון אורלב: האם זה נובע מדפוסי התנהגות?

זבולון אורלב: אני לא רוצה כרגע להאריך אבל זה מתודולוגיה מאוד פשוטה לדעתי.

זבולון אורלב: צריך להבין יותר לעומק.

זבולון אורלב: יש לך מעט כדורים ברובה ואת צריכה לפגוע בול.

זבולון אורלב: כשאת מפקששת כדור אחד, אין לך יותר כדורים.

זבולון אורלב: צריך לפגוע פה בול בדבר הזה.

זבולון אורלב: כולם מחפשים איך קולעים למטרה.

זבולון אורלב: המחקר יכול להאיר לך את המטרה הרבה יותר טוב.

זבולון אורלב: לדעתי אלה שני התחומים שבהם ניתן לייעל.

זבולון אורלב: כל הדברים הפוליטיים, לא יעזור לחזור עליהם.

זבולון אורלב: אחד יגיד ככה, השני יגיד אחרת.

זבולון אורלב: בסופו של דבר הורים נרתעים, בתי-ספר נרתעים, גם אני נרתע, אני לא מסתיר את זה.

זבולון אורלב: אתם חושבים שהדיון הזה קל לי באופן נפשי וקל לי באופן ערכי וקל לי באופן תרבותי?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: בתוך ליבי יש סערה.

זבולון אורלב: אלא מה, יש לי אחריות כלפי סכנת חיים.

זבולון אורלב: כדי להציל נפש אחת בישראל אני מוכן ללכת למרחקים גדולים מאוד.

צבי בנטוביץ: כל הכבוד.

זבולון אורלב: זה מנקודת ההשקפה הדתית שלי, שהדיון הזה הוא דיון בהצלת נפש אחת מישראל.

זבולון אורלב: אם הדיון הזה תורם בהצלת נפש אחת בישראל אז קניתי עולם ומלואו.

זבולון אורלב: לכן אני מקיים את הדיון.

זבולון אורלב: אלה שני הכיוונים, שאנחנו ננסח אותם בתור החלטות הוועדה.

זבולון אורלב: אלה ההמלצות שלנו.

זבולון אורלב: בדרך כלל אנחנו דורשים, תובעים וקובעים.

זבולון אורלב: כאן אנחנו לא דורשים, לא תובעים ולא קובעים.

זבולון אורלב: אנחנו ממליצים בפני משרד החינוך לקדם את המלחמה באיידס בשתי דרכים: 1) לשקול בחיוב אפשרות של מודלים שונים של ניסויים בנושא הסברה באופנים אחרים, תוך שיתוף כל הגורמים.

זבולון אורלב: לתת חבל ארוך מאוד, תוך בקרה.

זבולון אורלב: 2) צריך בכמה מחקרים לבדוק את אפקטיביות ההסברה.

זבולון אורלב: פעם למדתי במינהל מה ההבדל בין יעילות לתכליתיות.

זבולון אורלב: אני פה לא מדבר על האפקטיביות, זה לא המילה הנכונה.

זבולון אורלב: לא על היעילות של ההסברה אלא על התכליתיות.

זבולון אורלב: יעילות זה לעשות את הדבר באופן נכון.

זבולון אורלב: תכליתיות זה לעשות את הדברים הנכונים.

זבולון אורלב: יש הבדל גדול מאוד.

זבולון אורלב: פה אנחנו רוצים לבדוק את התכליתיות.

זבולון אורלב: אני מניח שאתם מאוד יעילים, על זה אני מוכן לחתום בלי לבדוק הרבה, מתוך הכרותי את המערכת.

זבולון אורלב: אבל אני לא בטוח שאתם תכליתיים.

זבולון אורלב: לאף אחד מאיתנו אין את הביטחון הזה.

זבולון אורלב: ולכן אני מאוד מפציר בכם לעשות כאלה ניסויים.

אבירם גרמנוביץ: הייתי רוצה להוסיף עוד המלצה, שיהיה גם מוגדר מראש וברור כמה משאבים מוקצים למלחמה באיידס מתוך התקציב הזה של 6 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: לא מתוך ה6- מיליון שקל.

זבולון אורלב: אני אתייחס לזה.

דיאן לוין: אני מברכת על ההערה שלך לגבי הנושא של הערכה.

דיאן לוין: בתוכניות שאנחנו מפעילים יש לנו כלים מתוקפים להערכה של שינוי התנהגות בנושא איידס, כוונות התנהגותיות ומה שנקרא "התנהגות מתכוונת מדווחת".

דיאן לוין: אנחנו רואים שיפורים ניכרים.

דיאן לוין: אני מציעה שנשתמש בכלי ההערכה הקיימים ואפשר יהיה ללכת קדימה.

זבולון אורלב: האם חוץ משפ"י יש איזה מועצה קצת יותר רחבה שמטפלת בנושא המאבק למלחמה באיידס?

זבולון אורלב: אולי אפשר להקים.

זבולון אורלב: האם הפורום הזה נפגש פעם בשנה?

צבי בן-ישי: הפורום הזה נפגש פעם בחודש.

זבולון אורלב: אני מדבר על ועדת היגוי עליונה לחינוך.

צבי בן-ישי: יש תת-ועדה שעוסקת בחינוך.

זבולון אורלב: שבה יושבים כל הגורמים, הוועד למלחמה באיידס, קופת-חולים ואחרים?

זבולון אורלב: אם כך, נחה דעתי.

דיאן לוין: רציתי לציין שכלי ההערכה הם חשובים, ולא רק כדי לבדוק את הידע אלא לבדוק באמת את הכוונות ההתנהגותיות.

דיאן לוין: אפשר וכדאי להשתמש בכלים אחידים אם אנחנו רוצים השוואה כלשהי.

דיאן לוין: גם הילדים מביעים את שביעות הרצון, זה גם חשוב.

ברוך רוזן: אני מסכים איתך שבהחלט אפשר דרך מחקר לתת תשובות לחלק מהשאלות החשובות שאתה העלית.

זבולון אורלב: במה מכון ברוקדייל יכול לתרום למחקר הזה?

ברוך רוזן: אני חושב שאנחנו יכולים לערוך מחקר, גם במערכת הבריאות וגם במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אתה גם שותף לתת הוועדה הזאת?

ברוך רוזן: אני חדש במשפחה הזאת.

ברוך רוזן: מדובר על קבוצת הסיכון של נערים ונערות בגילאי 24-15.

ברוך רוזן: יש כאן אנשים ממערכת החינוך התיכונית והצבא.

ברוך רוזן: אולי אנחנו צריכים לערב יותר אנשי אוניברסיטה כדרך נוספת להגיע לקהל יעד מאוד חשוב.

ברוך רוזן: אני מצטרף לדבריו של ד"ר בנטוביץ לגבי public-private partnership.

ברוך רוזן: בכל הארצות בעולם אנחנו רואים יותר ויותר, בכל מיני נושאים של קידום בריאות, שאין מספיק משאבים.

ברוך רוזן: לתעשיה יש אינטרס כאן.

ברוך רוזן: אולי צריכים לערב נציגים מהתעשייה בוועדת ההיגוי העליונה לאיידס ולעבוד איתם ביחד.

ברוך רוזן: אם יהיו לנו יותר משאבים ולא נצטרך לריב על משאבים, יהיה לנו יותר קל להציל חיים.

זבולון אורלב: אם תצטרכו את כבודה של הוועדה וכבודו של היושב-ראש כדי לחבר עוד גורמים, אין שום בעיה.

זבולון אורלב: נשתדל לסייע.

זבולון אורלב: ביקש ממני אזרח, ששמו מר אדוארד חייפץ, לומר כמה מילים.

זבולון אורלב: יש לך דקה.

אדוארד חייפץ: לפי מה שדווח קודם מדובר על מגמה שלא ניתנת לשליטה על-ידי החינוך במשך 20 שנים.

אדוארד חייפץ: כלומר מדובר באסון בריאותי.

אדוארד חייפץ: אסונות כאלה דורשים התגייסות למצב חירום, דבר שנכון גם כשמדובר על תופעה שאנשים שולטים בה, כמו למשל טֶבַח.

אדוארד חייפץ: יש אחריות אישית.

אדוארד חייפץ: איש יכול לא להשתתף בטֶבַח אבל צריכים להתייחס לזה כאל מצב חירום.

אדוארד חייפץ: כל הזמן הדגישו את ההגבלות של יכולת ההידבקות באיידס.

אדוארד חייפץ: קודם אמרו - הומוסקסואלים.

אדוארד חייפץ: אפילו חבר הכנסת נודלמן כתב שזה לא מועבר על-ידי דם, וזה נתונים אפידמיולוגים שנתנו לו כדי להרגיע את האנשים.

אדוארד חייפץ: יש נתונים של אפידמיולוגים שמדברים על אפשרות טובה להדבקה על-ידי יתושים.

אדוארד חייפץ: אגב בלתי סביר שאיידס נוצר על-ידי מיקרו מוטציה.

אדוארד חייפץ: זה אותו דבר כמו שהמפתח שלי יהפוך למפתח לכנסת כאשר יפול עליו סלע.

אדוארד חייפץ: היתה עלייה במספר המיקרים הבלתי ידועים של הדבקה באיידס, מ6%- ב1992- ל33%-, לפי נתוני משרד הבריאות, ב1998-.

אדוארד חייפץ: אז תגידו שאתם ערבים ל67%- שלא יידבקו למשל משיעול.

אדוארד חייפץ: הרי איידס מצוי ברוק, מצוי בנוזל הסימפונות.

אדוארד חייפץ: איידס כל הזמן עובר התאמות.

אדוארד חייפץ: לכן צריך להיאבק באיידס לא על-ידי הטלת האחריות על קבוצה כל-כך הרפתקנית, שקודם ההרפתקאה שלה היתה קיום יחסי מין עם קונדום ועכשיו קיום יחסי מין בלי קונדום.

אדוארד חייפץ: זה טבעו של הנוער.

אדוארד חייפץ: אני מציע קודם כל בתור פשרה לקיים מרכז לטיפול באיידס.

אדוארד חייפץ: אגב, זה יסייע גם לטיפול.

אדוארד חייפץ: קשה מאוד למצוא את האנשים המפוזרים בכל הארץ.

זבולון אורלב: אנחנו נסכם את הסיכום הבא: 1) ועדת החינוך והתרבות ממליצה מאוד בפני משרד החינוך לשקול בחיוב הפעלת מידגמים שונים של הסברה במתכונת ניסויית מבוקרת, בהשתתפות הגורמים הקשורים בתת-הוועדה לענייני חינוך של הוועד למלחמה באיידס.

זבולון אורלב: 2) ועדת החינוך והתרבות מבקשת ממשרד החינוך להקצות משאבי מחקר, משוב ומעקב, כדי לבחון את תכליתיות התוכניות החינוכיות למלחמה באיידס.

זבולון אורלב: 3) ועדת החינוך והתרבות מבקשת ממשרד החינוך להגדיר משאבים יעילים לנושא המלחמה באיידס.

בלהה נוי: בסיכום לא התייחסת לנושא זמן תלמיד.

זבולון אורלב: זה חלק מהניסוי.

זבולון אורלב: לי אין שום תרופת פלא.

זבולון אורלב: התרופה היא רק חוכמה וכסף.

ראובן גולדשמידט: אפשר לשלב בכל הכיתות שיעורי ביולוגיה דרך המוביל של איידס.

ראובן גולדשמידט: אתה יכול לשלב את שני הדברים להפליא.

ראובן גולדשמידט: צריך קצת מחשבה יצירתית.

זבולון אורלב: זה כבר שייך לעניין החוכמה.

זבולון אורלב: אמרתי, משאבי דעת ומשאבי כסף - הם שייפתרו את הבעיה.

זבולון אורלב: זה לא פשוט כל-כך.

זבולון אורלב: כשאתה תשב עם האחראית ללימודי הביולוגיה אז פתאום יתברר לך שזה לא כל-כך פשוט.

זבולון אורלב: גם לה יש מאבקים קשים מאוד על זמן תלמיד.

זבולון אורלב: הדברים אינם כפשוטם.

זבולון אורלב: כל נושא הוא מורכב.

זבולון אורלב: שום דבר הוא לא פשוט בחיים.

זבולון אורלב: רבותי, אני מאוד נהניתי מהדיון.

זבולון אורלב: אני מודה לכם.