ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 38, 1999-12-01 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא תלמידים לקויי למידה - ADHD - הפרעות בקשב, ריכוז והתנהגות.

יעל פרבר: היתה כאן איזה שאלה, אנשים לא ידעו בדיוק על מה הנושא, האם זה ההפרעה הזאת או אחרת.

יעל פרבר: חשוב מאוד לדעתי, אני מבקשת, כי היה קצת אי-שקט, שתבהיר בתחילת הישיבה על מה בדיוק דנים.

זבולון אורלב: אנחנו דנים על ליקויי למידה וכן אנחנו דנים על ADHD - הפרעות בקשב, ריכוז והתנהגות.

זבולון אורלב: (היושב-ראש מציג את הנוכחים) אני מציע שאנחנו נתחיל ב-ADHD.

זבולון אורלב: נשמעה טענה, שהגיעה אלי מכמה וכמה כיוונים בכל מיני הזדמנויות ב4- החודשים האחרונים, ואני מודה שעבורי כאיש חינוך זה נושא חדש לחלוטין, שיש זיהוי של לקות חדשה, שמוגדרת כ-ADHD, שהיא הפרעת קשב, ריכוז והתנהגות, שמערכת החינוך משום מה לא מכירה בה.

זבולון אורלב: אם היא לא מכירה בה היא כניראה גם לא מתמודדת איתה באופן ראוי.

זבולון אורלב: זה גם עניין חינוכי וגם תקציבי.

זבולון אורלב: במסגרת הדיונים על החינוך המיוחד בחרתי לטפל בנושא הזה של ה-ADHD כנושא ראשון.

זבולון אורלב: נראה לי שהוא הדחוף ביותר, אחרי שאגב נושא הסייעות כן הסתדר.

זבולון אורלב: משרד החינוך באחד הדיונים דיווח שבעקבות שינוי סדרי עדיפויות פנימיות הוא הקצה עוד, אני לא זוכר כמה, נדמה לי שכ300- סייעות למערכת החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו חייבים לסיים בשעה 10:30 את הדיון כי לאחריו אנחנו נקדיש שעה אחת, עם אנשים אחרים, לתרומתנו ליום המאבק באיידס, יום האיידס הבינלאומי.

זבולון אורלב: ניראה מה מערכת החינוך עושה בעניין הזה.

אשר אורנוי: היסטורית בעצם זאת לא תופעה חדשה ולא הבחנה חדשה.

אשר אורנוי: היא מטופלת, לפחות תרופתית, כבר הרבה שנים.

אשר אורנוי: נדמה לי שהתרופה שנותנים כטיפול לתופעה הזאת, או לבעייה הזאת - - -

זבולון אורלב: אתה יכול לתאר אותה?

אשר אורנוי: כן.

אשר אורנוי: רק התחלתי בתיאור היסטורי, כי אמרת שזה תופעה חדשה.

אשר אורנוי: התרופה הזאת נמצאת בשימוש כבר כ30- שנה לטיפול ב-ADHD והיא נחקרה המון.

אשר אורנוי: אבל נעזוב את זה.

אשר אורנוי: מדובר פה בבעיות ריכוז וקשב, לפעמים עם הפרעות בתנועה, או היפראקטיביות, וכן הפרעות בהתנהגות, כמו אימפולסיביות והתפרצויות שונות, שהיא מאוד שכיחה.

אשר אורנוי: אנחנו מדברים על 4%-3% מכלל אוכלוסיית ילדי בית-הספר.

אשר אורנוי: היא שכיחה יותר בבנים.

אשר אורנוי: הבעיה של חוסר ההכרות עם התופעה הזאת נעוצה בכך שאין לנו מבחן ביולוגי מעבדתי שיבוא וייגיד: זהו זה.

אשר אורנוי: מאחר ואין מבחן כזה וההבחנה היא בעיקרה הבחנה קלינית, זה נכנס לקטגוריה של מחלות בריאות הנפש.

אשר אורנוי: אם זה כשלעצמו טוב או לא טוב, זאת לא הנקודה.

אשר אורנוי: אבל לא פעם ילדים שמאובחנים כביכול כסובלים מהתופעה הזאת אינם סובלים ממנה, וגם ההיפך הוא הנכון.

אשר אורנוי: לכן, לא רק שיש לנו כאן בעיה של תופעה שהיא מאוד שכיחה.

אשר אורנוי: יש לנו בעיה נוספת, שחלק מהנושאים את התווית הזאת אינם באמת סובלים מ-ADHD, בשעה שיש הרבה ילדים במסגרות החינוך הרגיל שיש להם את הבעיה הזאת ואין להם את התווית המתאימה.

אשר אורנוי: אם מערכת החינוך לא התייחסה לזה, היא לא יחידה.

אשר אורנוי: גם מערכת הבריאות לא התייחסה לזה.

אשר אורנוי: מערכת הבריאות לפי חוק בריאות ממלכתי למעשה מכירה את התופעה, מפני שזאת הבחנה כהרבה מאוד הבחנות, אבל היא לא מכירה בעובדה שאת מרבית ההבחנות אפשר לעשות בעיקר בגיל בית-ספר.

אשר אורנוי: חוק בריאות ממלכתי אומר שילדים עד גיל 6 הסובלים מ-ADHD יטופלו.

אשר אורנוי: מעבר לגיל 6 הם לא יטופלו.

אשר אורנוי: זה לא חשוב שמרבית ההבחנות נעשות מעבר לגיל 6.

אשר אורנוי: יתרה מזו, גם כאשר עכשיו הורחב סל השירותים בתחום התפתחות הילד, עדיין העניין הזה של איבחון וטיפול ב-ADHD לא נכנס לחוק בריאות ממלכתי.

רבקה ארוטשס: הוא נכנס על-ידי קופת-חולים הכללית והוצא בחוזר אחר.

רבקה ארוטשס: תוך כמה חודשים הוא נכנס ויצא.

אשר אורנוי: מדובר בתופעה שהאיבחון שלה צריך להיעשות על-ידי צוות רב-מקצועי והטיפול, על אחת כמה וכמה.

אשר אורנוי: האיבחון צריך להיעשות על-ידי איש מקצוע מתחום הרפואה, שהוא בדרך כלל רופא ילדים התפתחותי או רופא עם ניסיון בהתפתחות הילד, או נוירולוג ילדים, או פסיכיאטר של ילדים.

אשר אורנוי: הוא צריך להיות משולב באיבחון של אנשי מקצוע בתחום הפסיכו-סוציאלי ובתחום החינוך, מאחר וחלק גדול מאותם ילדים סובלים גם מבעיות שקשורות בליקויי למידה, שינויים בהתנהגות במסגרות החברתיות והסביבתיות שלהם וכך הלאה.

אשר אורנוי: לכן הוקמה ועדה לפני כמעט 3 שנים על-ידי שר הבריאות, שהיו שותפים בה אנשים מטעם משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך ואנשי מקצוע מהתחומים השונים.

אשר אורנוי: הוועדה קבעה את מה שהיא קבעה, אבל לצערנו - ואני אומר בשני משפטים מה נקבע - זה נכנס לאחת המגירות הננעלות באופן אוטומטי והרמטי, שאי אפשר לפתוח אותן אחר-כך.

אשר אורנוי: מדובר בצורך להקים מערכות לאיבחון רב-מקצועי, ויש לא רבות כאלה.

אשר אורנוי: יש, אבל לא רבות.

אשר אורנוי: ובעיקר בצורך לתת את הטיפול הרב-מקצועי לאותם ילדים במסגרות החינוך בהן הם שוהים.

אשר אורנוי: גם המשפחה, ההורים, המטפלים והילד צריכים להיות חלק מהמערכת הטיפולית.

אשר אורנוי: הטיפול לאחר האיבחון הוא משולב.

אשר אורנוי: הוא לא יכול להיות רק רפואי-תרופתי.

אשר אורנוי: לפי מערכת הבריאות למעשה יש מענה לנושא התרופתי, בכך שבכל זאת קופות-החולים השונות מכירות בכך והן נותנות את הטיפול הרפואי-תרופתי לילדים.

אשר אורנוי: אבל בסך הכל זה טיפול חלקי, שעוזר במידה מסויימת ללא ספק אבל הוא לא מטפל בשורש הבעיה ולא מחזיר את הילד למערכת החברתית והחינוכית.

זבולון אורלב: מה הסימפטומים של ה-ADHD?

אשר אורנוי: מדובר בילדים שיש להם הפרעות ריכוז וקשב בכל מקום שבו הם נמצאים.

זהבה נגבי: העוצמות שונות.

אשר אורנוי: ל4%-3%- מהילדים יש אי-שקט.

זבולון אורלב: למי אין?

זבולון אורלב: מה זה נקרא יותר?

זהבה נגבי: זה ילד שבלע מנוע.

זהבה נגבי: הוא עובד על הילוך גבוה.

אשר אורנוי: זה ילדים שכאשר יש להם מטלות מסויימות במסגרת החינוכית הם לא מסוגלים להשלים אותן.

אשר אורנוי: תלוי בעוצמת הסימפטומים.

אשר אורנוי: לפעמים קמים באמצע שיעור ומסתובבים.

אשר אורנוי: לפעמים מפריעים.

זבולון אורלב: מה זה "מפריעים"?

זבולון אורלב: פעם בשנה קמים באמצע שיעור?

אשר אורנוי: מדובר על יום יום, שעה שעה, תלוי אם הילד מטופל או לא מטופל.

אשר אורנוי: ילד שאיננו מטופל עם סימפטומים קשים של ADHD יכול מידי שעה בשעה להפריע, לא להיות מרוכז, לא להקשיב למה שהמורה אומרת לו, לא לבצע את הדברים שנדרשים ממנו ברצף מסויים ולמשך זמן מסויים.

אשר אורנוי: אלה ילדים שצריכים תשומת לב מיוחדת.

אשר אורנוי: ביחס של אחד על אחד אפשר להגיע בכיתה למיצוי מקסימלי של הפוטנציאל שלהם, ויש להם פוטנציאל טוב.

אשר אורנוי: גם בכיתה הם יכולים פתאום ללא שום סיבה להתחיל לצעוק.

אשר אורנוי: יש להם שינויים במצבי רוח.

זבולון אורלב: אני מכיר כמה חברי כנסת שיכולים להתחיל לצעוק ללא שום סיבה.

רבקה ארוטשס: באופן טבעי ההסתברות שחברי כנסת יהיו ADHD היא כ4%-.

אשר אורנוי: החוכמה באיבחון זה להפריד בין ילד עם ADHD לילד שסתם מפריע, שבא לבית-ספר ובשל סיבות משפחתיות וחברתיות אחרות בעצם לא הולך בזרם של התלמידים.

אשר אורנוי: מאוד מאוד קשה להפריד ביניהם.

חוסניה ג'בארה: איך אפשר להבחין בין שני המיקרים?

זבולון אורלב: האם כל ילד שמפריע מקבל את התווית הזאת?

זבולון אורלב: איך אתה יודע מי מפריע בשל ההפרעה הזאת?

אשר אורנוי: יש סידרה של מבחנים ושאלונים שנמצאים בשימוש היום במערכות שונות והם מודדים התנהגויות של הילד במצבים שונים.

אשר אורנוי: לפיהם אפשר להגיע להבחנה.

זבולון אורלב: כלומר אתה יכול להגיע להבחנה שיסוד הבעיה הוא נוירולוגי ולא רקע חברתי?

אשר אורנוי: כן.

מיכל כץ: היא מוחמרת כשיש גורמים סביבתיים.

רבקה ארוטשס: ביסודה היא בעיה נוירו-התנהגותית.

רבקה ארוטשס: זה הפרעה שמקורה בתת-פעילות באיזור מסויים במוח.

אסתר גלילי: אני פסיכיאטרית לילדים ולנוער ואחראית על היחידה בהדסה עין-כרם.

אסתר גלילי: אני יושבת פה בתור נציגת האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר.

אסתר גלילי: זה דבר שאנחנו עוסקים בו רבות, יחד עם פרופ' אורנוי, כבר כמה שנים.

אסתר גלילי: אני חושבת שחשוב לדעת שמה שמעסיק אותנו זה איך לקדם ולמצות את הפוטנציאל של הילדים.

אסתר גלילי: בהחלט יש פה עניין של אבחנה מבדלת.

אסתר גלילי: לא כל ילד שמפריע בכיתה סובל מהפרעת ריכוז וקשב.

אסתר גלילי: יש פה עניין, כמו שאמר פרופ' אורנוי, למומחים במקצוע לעשות הערכה קלינית לפני ששמים את התווית.

אסתר גלילי: אם זה ילד שעובר התעללות בבית ולכן יש לו קשיי ריכוז בכיתה, אם זה ילד שסובל מדיכאון, אם זה ילד שעבר לארץ אחרת, אם זה ילד שיש לו ליקויי למידה.

אסתר גלילי: אני יכולה לתת רשימה גדולה של אבחנה מבדלת.

אסתר גלילי: לפיכך הצעד הראשון הוא שמומחה בתחום יבדוק אותו.

אסתר גלילי: העובדה שהוא מפריע בכיתה כשלעצמה לא נותנת את האבחנה.

אסתר גלילי: פרופ' אורנוי פירט מי הם המומחים: מומחה לרפואת ילדים עם ניסיון בהתפתחות הילד, נוירולוג של הילד, פסיכיאטר של הילד.

אסתר גלילי: אלה המומחים המקובלים.

קריאה: וגם פסיכולוג.

זהבה נגבי: איבחון אינטגרטיבי לטיפול אינטגרטיבי.

אסתר גלילי: אני מביעה את דעתי.

אסתר גלילי: אני חושבת שאיבחון פסיכולוגי יכול להיות, כן או לא.

אסתר גלילי: אני חושבת שלפסיכיאטר לילדים יש ידע מקיף יותר ולכן הוא צריך להיות התחנה הראשונה.

אסתר גלילי: אני רוצה להדגיש ולחדד, בגלל המורכבות של השפעות חברתיות וסביבתיות, לא די שיש לילד הפרעת ריכוז וקשב.

אסתר גלילי: לא דין כל הילדים עם הפרעת ריכוז וקשב הוא אחיד.

אסתר גלילי: לכל ילד, לפי התנאים במשפחה, התנאים בכיתה, התנאים בחברה, תיבחר שיטת הטיפול.

אסתר גלילי: מאוד קשה לנו לצאת פה עם מירשם כלשהו.

רבקה ארוטשס: מדובר בהפרעה שהמקור שלה הוא תת-פעילות באיזור הקדמי של המוח ובאיזורים הרקתיים.

רבקה ארוטשס: יש בדיקה מדעית זמינה.

רבקה ארוטשס: לצערי, עקב התפרצות שהיתה לבני יונתן לפני כשבוע וחצי, הייתי בשבוע האחרון בקליפורניה והעברתי את יונתן בדיקה שבודקת את המוח מבחינה תיפקודית.

רבקה ארוטשס: גם אני עברתי את הבדיקה, גם אני ADHD.

רבקה ארוטשס: יש הוכחה מדעית ל-ADHD.

רבקה ארוטשס: זה נקודה ראשונה שמאוד חשוב להדגיש.

זהבה נגבי: זאת בדיקה מאוד יקרה שלא זמינה בארץ.

רבקה ארוטשס: מדובר בהפרעה בעלת 4 קטגוריות.

רבקה ארוטשס: הקטגוריה הראשונה זה הקשב, על כל המשתמע ממנו: טווח הקשב, המיקוד, החלוקה של הקשב, סדר ואירגון, תכנון.

רבקה ארוטשס: כל הדברים שקשורים במטלות.

רבקה ארוטשס: הקטגוריה השניה היא האימפולסיביות, והיא זאת שקובעת את חומרת ההפרעה.

רבקה ארוטשס: אנחנו מדברים בעיקר על צורך בסיפוק מיידי: אני רוצה משהו, אז כאן ועכשיו.

רבקה ארוטשס: אני לא רוצה משהו, אז בית-דין לא יעזור, אני לא אעשה את זה.

רבקה ארוטשס: סף תיסכול נמוך: "אני מנסה לעשות משהו ואני לא מצליח.

רבקה ארוטשס: אני לא אבקש עזרה, אני לא אנסה שוב, אני אבכה, אצעק, אקרא, אשבור".

רבקה ארוטשס: קושי ללמוד מניסיון, מה שדורש יכולת שיחזור.

רבקה ארוטשס: מדובר בהפרעה של שליפה.

רבקה ארוטשס: לא בהפרעה של הבנה או של יכולת אלא בהפרעה של ביצוע.

רבקה ארוטשס: המאפיינים יכולים לבוא לידי ביטוי בעוצמות שונות בסיטואציות שונות אצל אותו ילד, ובוודאי בין שני ילדים שונים, ובוודאי בגילאים השונים.

רבקה ארוטשס: הקשר בין מעשה לתוצאה.

רבקה ארוטשס: קושי לחכות בתור.

רבקה ארוטשס: כל הדברים האלה קשורים לחלק של האימפולסיביות.

רבקה ארוטשס: התנועתיות, ההיפראקטיביות, שהיא תנועתיות מופרזת.

רבקה ארוטשס: זה לא שהילד רק זז.

רבקה ארוטשס: כאשר הוא מסתכל אחורה הוא לא מסובב את הראש אלא הוא מזיז את כל הגוף.

רבקה ארוטשס: זה יכול לבוא לידי ביטוי בדיבור, הרבה, מהיר, לא ברור, לפעמים כאילו לא לעניין, כתוצאה מאסוציאטיביות.

רבקה ארוטשס: הקטגוריה הרביעית זה הקושי לציית לחוקים.

רבקה ארוטשס: היא לא על רקע של חוסר משמעת אלא על רקע של חוסר יכולת, חוסר שליטה.

רבקה ארוטשס: למעשה אלה 4 קטגוריות שמהוות את הפרעת ה-ADHD.

רבקה ארוטשס: לצערי מערכת החינוך לא מכירה בהפרעה.

זבולון אורלב: מה פירוש לא מכירה?

זבולון אורלב: האם הילד הזה נשלח לוועדת השמה?

רבקה ארוטשס: הילד נשלח לוועדת השמה אך באיפיוני חריגות זה לא קיים כהגדרה.

רבקה ארוטשס: ישבתי בהרבה מאוד ישיבות עם הצוות של גברת אילנה זיילר, של גברת רות פן, של מר ברני שטיין.

רבקה ארוטשס: הטענה היתה כל הזמן: כשל דידקטי, הוראה לקוייה, הורות לקוייה, אין כזה דבר ADHD.

רבקה ארוטשס: מר ברני שטיין, הפסיכולוג הראשי של משרד החינוך, בפעם האחרונה שדיברתי איתו כבר זז מהעמדה הנחרצת הזאת והוא טוען היום: "אני לא אומר שיש ואני לא אומר שאין, אני אומר שיש ויכוח".

רבקה ארוטשס: אין ויכוח בין אנשי המקצוע לגבי קיומה של ההפרעה.

זבולון אורלב: לפי מה שאת מבינה משרד החינוך מכחיש שיש ADHD?

רבקה ארוטשס: כן.

רבקה ארוטשס: ראית בישיבה הקודמת, כששאלתי האם הם מכירים בקיומה של ההפרעה, היתה כאן סוללת אנשים ממשרד החינוך, אך היה כאן שקט.

רבקה לאור: אני רואה את כל מה שנאמר פה יום יום, שעה שעה, בבית-הספר שלי, בדרגות כאלה ואחרות.

רבקה לאור: אני מנהלת את בית-ספר ארזים בירושלים, בית-ספר לילדים אינטליגנטים וגם מחוננים עם הפרעות התנהגות.

רבקה לאור: זה בית-ספר לחינוך מיוחד ממלכתי וממלכתי-דתי, שגם מקבל תלמידים מהמיגזר הערבי, כלומר שזה בית-ספר משולב, וגם הצוות מעורב.

רבקה לאור: בית-הספר נמצא ברחוב ש"י עגנון.

רבקה לאור: אנחנו עובדים יום יום ושעה שעה עם הילדים האלה.

רבקה לאור: זה בית-ספר לחינוך מיוחד, עם תקנים של חינוך מיוחד.

רבקה לאור: כל הילדים בבית-הספר עברו ועדות השמה.

רבקה לאור: אם אני מתייחסת לוועדות השמה ולטופס של ועדת השמה, אני מקבלת ילדים שכתוב לגביהם: "הפרעות התנהגות קשות", וגם יש למרביתם ליקויי למידה.

רבקה לאור: למטה בדרך כלל מופיעה הערה שיש לילד היפראקטיביות, שזה אכן דבר שלא מופיע בהגדרות.

רבקה לאור: כתוב: הילד סובל מהיפראקטיביות, בעיות בקריאה וכן הלאה.

רבקה לאור: זאת אומרת, זה תוספת שבאה במילים, שלא מופיעה בטופס.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת היפראקטיביות?

זבולון אורלב: זה מה שאת חושבת שמייחס ל-ADHD?

רבקה ארוטשס: כן.

רבקה ארוטשס: היסטורית זה השם הקודם של ההפרעה.

רבקה לאור: אם ההפרעות היו מופיעות אחת לשעה אז הייתי מאושרת.

רבקה לאור: בבית-הספר שלי זה קורה כל דקה.

רבקה לאור: אני מקבלת ילדים עם הגדרה כוללת של הפרעות כאלה ואחרות.

רבקה לאור: אנחנו מתחילים בתוכנית טיפולית חינוכית מותאמת לילד, לאחר תקופת אבחנה מסויימת, ואז אנחנו מתחילים לעשות את ההבחנה המבדלת.

רבקה לאור: חלק מהילדים מגיעים אלינו כשהם מקבלים ריטאלין, כי אמרו להם בבית-הספר האחר לקבל ריטאלין, שאולי זה יעזור.

רבקה לאור: ואז ההורים באים ואומרים: הריטאלין לא עזר, הפסקנו לתת אותו.

רבקה לאור: אנחנו אומרים: אל תיתנו, קודם ניתן תוכנית טיפולית חינוכית.

רבקה לאור: אני רוצה להדגיש, לחלק מהילדים הורדנו את התרופות כי לאחר תקופה ראינו שיש אבחנה מבדלת, שהבעיות הן רגשיות, על רקע כלשהו, ולא ADHD.

זבולון אורלב: אני רוצה להישאר במתודת הדיון כרגע.

זבולון אורלב: אנחנו בשלב שאנחנו רוצים להבין את התופעה.

רבקה לאור: התופעה היא של ילד אינטליגנטי, שנראה שהוא מבין מה שנדרש ממנו, הוא גם רוצה למלא את מה שנדרש ממנו אבל הוא לא יכול.

זבולון אורלב: לפי דברייך אין שום מניעה להעביר אותו בוועדת השמה.

רבקה לאור: הוא רק לא יכול.

רבקה לאור: הוא מטעה בהתנהגות שלו.

רבקה לאור: אני מקבלת את תיאור ההיסטוריה שלו מהוריו, שאומרים שכבר בגיל שנה וחצי הוא היה כך וכך אבל הרופא אמר להם שהם היסטריים ושהילד הוא רק שובב.

רבקה לאור: כך זה נמשך, כי אין אבחנה.

רבקה לאור: הילד נראה כמו כל ילד רגיל אחר.

זבולון אורלב: מה המסר שלך?

רבקה לאור: המסר שלי הוא שצריך לתת להם תוכנית טיפולית חינוכית מותאמת.

זבולון אורלב: האם את מכירה בזה שיש ילדים שיש להם לקות שנקראת ADHD?

רבקה לאור: לא נתקלתי בילד שיש לו רק את הלקות הזאת בנפרד.

רבקה לאור: בגילאים שמגיעים אלי, בגילאי 12-6, לא נתקלתי בילדים כאלה.

זבולון אורלב: כלומר את מחזקת את הטענה שלהם.

זבולון אורלב: ילדים שיש להם רק את הבעיה הזאת כניראה לא יכולים לעבור ועדת השמה ולכן הם לא מגיעים אליך.

רבקה לאור: הם מגיעים אלי אבל הם כבר מסובכים עם בעיות נלוות, כך שקשה מאוד לדעת אם זה רק זה.

זבולון אורלב: האם המסר שלך הוא כן להכיר בתופעה הזאת?

רבקה לאור: אני חושבת שכן.

רבקה לאור: אני חושבת שזה ייקל על ההורים וזה ייקל על המערכת.

זבולון אורלב: אני רוצה לבקש מפרופ' מלכה מרגלית, מבית-ספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב, להתייחס להגדרת הבעיה ולחומרתה.

זבולון אורלב: האם את רואה צורך שמערכת החינוך תכיר ב-ADHD כלקות שמתייחסים אליה?

מלכה מרגלית: נתחיל קודם כל עם מה שקורה בעולם.

מלכה מרגלית: במשרד החינוך האמריקאי זה הוכר כקטגוריה לפני כ5-4- שנים.

מלכה מרגלית: יותר מזה, מפני שזאת הוכרה כאוכלוסיה מוזנחת מבחינת היכולת של משרד החינוך למנוע בעיות קשות, ראו פה את האלמנט של מניעה כאלמנט מאוד חשוב, לכן הכריזו על מתן עדיפות במשך שנתיים לנושא הזה והוקצו משאבים מוגברים, הן להסברה, הן למחקר והן לפיתוח שיטות טיפול.

מלכה מרגלית: חשוב להזכיר, ובזה אני מצטרפת למה שאמר פרופ' אשר אורנוי, בעצם הטיפול התרופתי הוא טיפול קצר מועד.

מלכה מרגלית: טיפול קצר מועד בבעיה כרונית לא יתכן ללא תוכנית חינוכית מקיפה שבעצם תעזור לילד להתמודד עם הקושי, עם מבט שיקומי לעתיד.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, להכיר בו ברשימה של החינוך המיוחד.

מלכה מרגלית: זאת הפרעה השונה מליקויי למידה.

זבולון אורלב: במה היא שונה?

מלכה מרגלית: לפני כ3- שנים הופענו בפני ועדת החינוך והתרבות, בתום דיוני ועדה שעמדתי בראשה בנושא ליקויי למידה, שמונתה על-ידי השר המר ז"ל.

מלכה מרגלית: אז אנחנו דיברנו על ליקויי למידה בפני הוועדה.

מלכה מרגלית: היום מתבצע שינוי מאוד דרמטי.

מלכה מרגלית: חשוב לי להדגיש שאנחנו מדברים פה על קבוצה שיש לה חפיפה חלקית ושונות מאוד גדולה.

מלכה מרגלית: יש הרבה ילדים עם לקות למידה ללא ADHD, ויש הרבה ילדים שיש להם ADHD ללא ליקויי למידה, ושלא נדע מצרות, יש כאלה שיש להם גם זה וגם זה הם זקוקים לשיטה חינוכית משולבת ולידע.

מלכה מרגלית: .

קריאה: ל35%- יש גם ליקויי למידה וגם ADHD.

זבולון אורלב: מהכרותך את מערכת החינוך, האם היית ממליצה למערכת החינוך לכלול את ה-ADHD בתור לקות שראוייה להיכלל בקטגוריות של החינוך המיוחד?

מלכה מרגלית: בהחלט כן.

מלכה מרגלית: היא ראוייה להיכלל בקטגוריות, בהתייחס לאיבחון הולם ובהתייחס לעוצמה.

מלכה מרגלית: חשוב לזכור של-ADHD יש המון שונות.

מלכה מרגלית: לא במקרה בבית-ספר ארזים רואים רק את הילדים שיש להם הרבה בעיות, אבל אם תשאל כל מנהל של בית-ספר רגיל האם יש אצלו ילדים היפראקטיביים בבית-הספר הוא יסמן לך מספר ילדים שלומדים בכיתה רגילה.

מלכה מרגלית: אגב, הוא מאוד שמח ביום שהם מצוננים.

זבולון אורלב: אספר לכם סיפור.

זבולון אורלב: באמצע שנות ה70- כשהייתי מנהל לשכת שר החינוך, כאשר מנכ"ל משרד החינוך היה המנכ"ל האגדי מר אליעזר שמואלי, שפחדנו לנשום בקרבתו, דובר על קיצוצים בחינוך.

זבולון אורלב: באותה תקופה מספר הלומדים בחינוך המיוחד עלה כל שנה באחוזים.

זבולון אורלב: מר שמואלי אמר: החינוך המיוחד הוא זולל משאבים.

זבולון אורלב: בואו נחליט: אין יותר גידול בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: השר זבולון המר ז"ל, עם הרגישות הגדולה שלו, הזדעזע ואמר: מה פירוש שאין גידול אם צריך?

זבולון אורלב: האם תגיד לילד שאי אפשר?

זבולון אורלב: אמר מר שמואלי: אני אומר לך, זה אפשרי.

זבולון אורלב: יש כיתה של 40 ילדים ותמיד יש את שני הילדים שיושבים בסוף הכיתה, שמפריעים, שמגיעים באיחור, שקמים, שמדברים, שזורקים גירים על החברים.

זבולון אורלב: מה עושה המורה?

זבולון אורלב: מפנה את שניהם לחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אז עוד לא היו ועדות השמה.

זבולון אורלב: נשארו 38 ילדים והכיתה לומדת.

זבולון אורלב: אבל אחרי שבוע כולם יודעים שגם בכיתה של 38 תמיד יש את השניים שמפריעים.

זבולון אורלב: הם עכשיו לקחו את התפקיד: הם מפריעים ומאחרים, משגעים את הכיתה, משגעים את כולם.

זבולון אורלב: מה אומר המורה?

זבולון אורלב: שניכם - לחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: נשארו 36 ילדים.

זבולון אורלב: כך מר שמואלי שכנע את השר זבולון המר.

זבולון אורלב: ואז הוחלט שיש אחוז לחינוך המיוחד.

מלכה מרגלית: תמיד יש את הקרון האחרון בכל מערכת חינוכית, זאת המציאות.

מלכה מרגלית: מצד שני למה אנחנו מדברים היום על אלימות גסה ומחריפה במערכת?

מלכה מרגלית: ילדים שיש להם ADHD הם בסיכון, אם לא יקבלו טיפול נכון, בגיל ההתבגרות להפוך לאלה שיישאו את האלימות הקשה מאוד.

מלכה מרגלית: הם ילדים שיש להם בעיות חברתיות, כלומר כוח החברה לא ישפיע עליהם.

מלכה מרגלית: הם נמצאים פה בסיכון מאוד גדול.

זהבה נגבי: זה הדבר הכי חשוב שמשתמע.

מלכה מרגלית: התועלת שתהיה למערכת החינוך, בכך שהיא תפתח תוכניות טיפול, מודעות ודרכי מניעה בשלבים המוקדמים, היא דבר שהוכח מדעית.

זבולון אורלב: פרופ' אורנוי אמר שזה 4%-3% מהילדים.

זבולון אורלב: זה אחוז מבהיל כשמתחילים לחשוב על המשאבים.

זבולון אורלב: החינוך המיוחד הוא היום כמדומני 5% מהמערכת.

מלכה מרגלית: לא כל ה3%- צריכים לצאת מהמערכת.

זבולון אורלב: זה מה שרציתי לשאול.

זבולון אורלב: לפי הערכתך מה האחוז שאת מבינה שצריך לצאת למסגרות המיוחדות?

מלכה מרגלית: אני חושבת שהאחוז הזה קטן והולך אם אתה נותן את הטיפול הנכון.

מלכה מרגלית: אתה לא מדבר על יותר מ0.5%- או 1% שייצאו למסגרות מוגבלות.

מלכה מרגלית: אבל אם לא תיתן את הטיפול הנכון בחינוך הרגיל אתה תגיע בגיל ההתבגרות לאחוז גבוה יותר.

מלכה מרגלית: לפעמים המשמעות של הטיפול היא הכשרה למורה, ידע וגישות טיפול ספציפיות.

זבולון אורלב: האם יש במדינת ישראל מספיק ידע לאבחן ולטפל?

מלכה מרגלית: אני חושבת שכן.

מלכה מרגלית: אני חושבת שצריך לתת לו תנופה.

מלכה מרגלית: כל נושא שאתה נותן לו קדימות אפשר לטפח אותו יותר.

מלכה מרגלית: אבל היום יש בהחלט בסיס ידע.

זהבה נגבי: אני אמא לשני ילדים עם דיסלקציה, ולאחד מהם הפרעת ADHD קשה מאוד.

זהבה נגבי: גברת רבקה ארוטשס ואני ייסדנו את עמותת "ביחד" והיום אני יושבת כאן בכובע אחר, של ארגון צח"י, ארגון הורים ארצי לילדים עם צרכים מיוחדים.

זהבה נגבי: אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה פרופ' מרגלית, מה קורה אם לא נותנים לילדים האלה את מה שהם זקוקים לו.

זהבה נגבי: וגם להתחבר לגברת מלי דנינו, שאחד מהבנים שלי הוא בוגר בית-ספר שהיא ניהלה והיום הוא חייל.

זהבה נגבי: בשבילו ובשביל כולנו זה הישג.

זהבה נגבי: אבל הוא לא היה עם ה-H, כלומר הוא לא היה עם ההיפראקטיביות.

זהבה נגבי: יש לי ילד בן 15 עם הפרעה קשה מאוד, שכבר יותר מ3- יושב בבית.

זהבה נגבי: כל הילדים האלה שאין להם מסגרות מתאימות עלולים מחר ללכת לרחוב.

זבולון אורלב: מה הפירוש שאין לו מסגרות מתאימות?

זהבה נגבי: אני גרה בשרון, באבן יהודה.

זהבה נגבי: הוא ילד שמוגדר כזכאי לחינוך מיוחד על-פי חוק, הוא זכאי לבית-ספר לחינוך מיוחד.

זהבה נגבי: הוא עבר כמה וכמה ועדות השמה אבל אין מסגרת שמוכנה לקלוט אותו.

זהבה נגבי: נעשו המון נסיונות לקלוט אותו במסגרות שונות אך למסגרות אין אורך רוח.

זהבה נגבי: המכלול של כל אותם ילדים עם בעיות ההתנהגות בבתי-הספר המיוחדים הוא מכלול מאוד גדול.

זהבה נגבי: חלק מהילדים מטופלים וחלק מהילדים לא מטופלים.

זהבה נגבי: לחלק מהם יש הפרעות רגשיות יותר - - -

זבולון אורלב: סלחי לי על שאני קוטע אותך.

זבולון אורלב: אני כרגע מנסה לקיים את הדיון כך, קודם כל להבין את הבעיה ולשאול את משרד החינוך, אחרי שנגמור את הסבב, למה בעצם המשרד לא מכיר בבעיה הזאת, אם באמת הוא לא מכיר בה.

זבולון אורלב: אנחנו נשמע על כך.

זבולון אורלב: כרגע אני לא רוצה לדבר על אלה שעברו ועדות השמה ואין מסגרות טיפול לקלוט אותם.

זבולון אורלב: זאת פרשה מאוד חשובה, אבל היא נפרדת.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לערב כרגע בין שני הדברים.

זבולון אורלב: ברשותך, נחזור לדבר הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה ללכת בנתיב הזה, שהוא מאוד מאוד ברור.

זבולון אורלב: נמצא איתנו יונתן ארוטשס, הבן של גברת רבקה ארוטשס.

זבולון אורלב: האם אתה רוצה לדבר, להסביר?

זבולון אורלב: מה קורה איתך?

יונתן ארוטשס: מחר אהיה בן 18.

יונתן ארוטשס: למדתי בהרבה מאוד מסגרות, גם בחינוך הרגיל וגם בחינוך המיוחד.

יונתן ארוטשס: אין לי הרבה מה להגיד בינתיים.

רבקה ארוטשס: יונתן ביקש שיישאלו אותו שאלות.

רבקה ארוטשס: הוא אמר שקשה לו לשטוח את הדברים ברצף, אלא אם כן ישאלו אותו שאלות והוא מוכן לענות על כל שאלה.

זבולון אורלב: האם יש מישהו שרוצה לשאול אותו שאלות?

מיכל כץ: הייתי רוצה לשאול אותו, היות ואני מכירה קצת יותר מקרוב.

מיכל כץ: הניסיון האחרון שהיה ליונתן להשתלב במסגרת חינוכית על-יסודי היתה בשנה שעברה.

מיכל כץ: בגלל כשל של המערכת להיענות לצרכים שלו הוא לא נשר אפילו, אני לא רוצה לציין את המסגרת, אבל הוא עזב.

מיכל כץ: אני מעדיפה לא לציין את המסגרת, אני חושבת שזה לא רלוונטי.

מיכל כץ: זה לא אישי.

מיכל כץ: זה קיים בכל המסגרות.

זבולון אורלב: גברתי, כשתחליטי לשלוח לי בפתק את שם המסגרת אז אני אאפשר לך להמשיך לדבר.

זבולון אורלב: אני לא מקבל שום דיבור על מסגרת חינוכית כלשהי שאני לא יודע עליה.

זבולון אורלב: פה בחדר הזה אינני מקבל האשמות קולקטיביות, להכתים את כל בתי-הספר.

מיכל כץ: אני לא חושבת שזאת האשמה.

מיכל כץ: האם אני יכולה לדבר על נושא אחר?

רבקה ארוטשס: יונתן למד בעירוני ט' בתל-אביב.

רבקה ארוטשס: הוא התקבל לשם כשחקן כדורסל מצטיין, במקביל לאימונים בבני-יהודה.

רבקה ארוטשס: ברגע שהוא עזב את בני-יהודה וחזר לשחק באבן-יהודה, בעיקר מסיבה חברתית, בית-הספר החליט להוציא אותו משם.

תמר אגמון: אני מפורום עמותות ההורים, שמטפלת במכלול של לקויות למידה, כולל ADHD.

תמר אגמון: אני מבקשת להתייחס.

רבקה ארוטשס: גברת תמר אגמון היא גם מהקו הפתוח של משרד החינוך לשעבר.

רבקה ארוטשס: אני חושבת שמאוד חשוב שהיא תיתן עדות.

זבולון אורלב: יותר מאוחר.

זבולון אורלב: אני פונה כעת לאנשי משרד החינוך, גם אנשי שפ"י וגם אנשי החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת לאדם לא מומחה כמוני בחינוך המיוחד היא שהתופעה קיימת.

זבולון אורלב: חלק מסויים צריך לעבור מסלול בדיקה ולהיכנס למסגרות של החינוך המיוחד, וחלק אחר, שהוא כנראה הרוב, צריך להיות מטופל במסגרות של החינוך הרגיל.

זבולון אורלב: לפי התמונה המצטיירת כרגע, תמונה חלקית מאוד, חד-צדדית לחלוטין, נראה כאילו שמשרד החינוך אומר: זה לא קיים, זה איננו.

כרמלה איגל: האמירה שמשרד החינוך לא מכיר בתופעה כתופעה היא אמירה שלא נראית לי נכונה.

כרמלה איגל: משרד החינוך אכן, מתוך כל מה שאמרנו, עם ההבחנות המבדילות והקשיים, בהחלט מכיר בתופעה כחלק מרצף של לקות למידה.

כרמלה איגל: ה-ADHD כסימפטום מוכר לנו גם במסגרת העבודה וגם מהספרות.

כרמלה איגל: יש הרבה דיבורים, דיונים וחילוקי דיעות האם זה משהו בפני עצמו או האם זה על פני רצף.

כרמלה איגל: היום אני יודעת יותר מתמיד שצריך לפתוח את הנושא הזה מחדש ולחשוב.

כרמלה איגל: אני אעביר את זה הלאה.

כרמלה איגל: ההחלטה אם כן או לא להכיר בזה כקטגוריה נפרדת היא לא לבמה הזאת.

כרמלה איגל: יכול להיות שצריך לשבת עוד פעם עם משרד הבריאות, עם השירות הפסיכולוגי ועם אנשי חינוך ולבחון מחדש את הנושא הזה.

כרמלה איגל: בקשר למענה ולשירותים לילדים שסובלים מ-ADHD או מלקות למידה: אנחנו עדיין מתקשים בהבחנות המבדילות, שמאוד קשה להגיע אליהן, כפי ששמענו.

כרמלה איגל: אני פה היום שומעת לראשונה שגם גורם מקצועי כרופא פסיכיאטר הוא זה שמומחה.

כרמלה איגל: מצד שני יבוא נוירולוג ויאמר שהוא המומחה.

כרמלה איגל: יש פה בעיה שהיא מאוד מאוד קריטית מבחינת אבחנה מבדלת.

כרמלה איגל: אנחנו במשרד החינוך רוצים באמת להכיר במומחה שייגיד לנו מי הוא הילד ומה הוא.

כרמלה איגל: לפי זה אנחנו באמת נפעל.

כרמלה איגל: בקשר למה שאתה אמרת, האם הם יכולים להגיע לוועדות השמה או לא: זאת שאלה לא נכונה, כי אין שום מניעה.

זבולון אורלב: אבל זה לא מופיע ברשימה.

כרמלה איגל: בתוך הרצף של לקות למידה, כמו שאמרה פה מנהלת בית-ספר ארזים, כשהדברים באים לידי דיון בוועדות השמה ישנן הרבה אסמכתאות היום שמדברות על אבחנה כ-ADHD בתוך האבחנות הנוספות.

זבולון אורלב: אבל זה לא מופיע ברשימה שלכם.

כרמלה איגל: מבחינת קטגוריות של איפיון, הקטגוריות שמופיעות בוועדת השמה הן לא דיאגנוזות.

כרמלה איגל: הן איפיון חריגות, על סמך דיאגנוזות שמופיעות בפני הוועדה.

כרמלה איגל: האבחנות שמופיעות הן דבר אינטגרטיבי.

זהבה נגבי: אבל עם זה הם מסווגים לבתי-ספר.

כרמלה איגל: תנו לי להסביר את התהליך.

כרמלה איגל: זה לא פשטני כל-כך.

כרמלה איגל: גם ילדי ה-ADHD הם על פני רצף.

כרמלה איגל: כמו שכבר אמרנו, יש ילדים שיכולים להיות בחינוך רגיל, יש ילדים שיכולים להיות בכיתה מיוחדת בבית-ספר רגיל, ויש ילדים שיכולים להיות בית-ספר לחינוך מיוחד וזה הכי טוב בשבילם.

כרמלה איגל: זה רצף של שירותי חינוך מיוחד.

כרמלה איגל: אם אני מסתכלת על נתונים, מתוך 34,850 תלמידים שלומדים במסגרות חינוך מיוחד פרופר אחוז מאוד גבוה, 14,227 תלמידים, סובלים, מוגדרים, מאופיינים כסובלים מליקויי למידה.

כרמלה איגל: 11,712 הם ילדים שלומדים בבתי-ספר רגילים בכיתות מיוחדות, ורק 1,868 לומדים בבתי-ספר לחינוך מיוחד פרופר.

זהבה נגבי: לא נתת נתונים לגבי מי שיושב בבית.

כרמלה איגל: נכון, אין לי את הנתונים.

כרמלה איגל: אני לא עובדת בביקור סדיר.

כרמלה איגל: אני מוכנה לטפל בכל מקרה עד הסוף, ואת יודעת את זה, עם הקשיים.

כרמלה איגל: בקטגוריה הזאת של לקות למידה אחוז ניכר, אני לא יודעת להצביע על גודלו, הם ילדים שבאבחנות, שעל-פיהן נעשה האיפיון, אחד הסימפטומים הוא ה-ADHD.

כרמלה איגל: אפשר להתווכח על אופי הטיפול, על סוג הטיפול, אבל זה בהחלט תופעה מוכרת לנו.

כרמלה איגל: אנחנו צריכים ללמוד אותה עוד יותר, לשכלל ולשפר את הטיפול ואת האבחנות המבדילות.

כרמלה איגל: אומנם לא אנחנו עוסקים באבחנה.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את הדברים שאמרת.

בלהה נוי: אני באתי לדבר על ליקויי למידה, אבל אני כן אגיד משהו.

בלהה נוי: באתי קצת להתפאר אבל פרופ' מלכה מרגלית עשתה לנו את העבודה.

בלהה נוי: הביקורת היא נכונה.

בלהה נוי: אנחנו ראינו את זה, לפחות בשפ"י, כחלק מליקויי הלמידה ובעקבות הדברים שכאן נאמרו אני מבינה שאני צריכה להיכנס לנושא.

בלהה נוי: שתי הנחות היסוד שעליהן אנחנו מבססים את כל הטיפול הן: 1) שוויון הזדמנויות, שכל תלמיד זכאי לשוויון הזדמנויות, ואם אין לילדים עם ADHD שוויון הזדמנויות אז אנחנו צריכים לטפל בזה; 2) צוות רב מקצועי ורב תחומי.

בלהה נוי: אני לא יודעת אם אתם יודעים שהיה בג"ץ של המאבחנים הדידקטיים כנגד משרד החינוך ואנחנו מקבלים את החלטת בג"ץ, שהיום בנושאים שונים יטפל הצוות הרב מקצועי.

בלהה נוי: לקחנו את גברת מלי דנינו בשפ"י ובנינו תחום שהוא עדיין לא תחום מוכר במשרד החינוך כתחום ממשאבי כוח האדם שלנו.

בלהה נוי: אנחנו מתחילים תהליך, שמתחיל לקראת הבגרויות אבל הוא יירד עד גני הילדים.

תמר אגמון: חוץ מזה שאני בפורום עמותות ההורים, אני שנים רבות גם עבדתי במשרד החינוך בנושא הזה.

תמר אגמון: כאן דיברו הורים באופן פרטני על מקרים פרטניים.

תמר אגמון: אני רוצה לדבר ברמה מערכתית.

תמר אגמון: הבעיה של ADHD היא מהקשות ביותר שיש לילדים עם הפרעות בתוך המערכת, אולי הקשה ביותר.

תמר אגמון: בדרך כלל מתייחסים לתנועתיות, לתופעה הפיזית.

תמר אגמון: מעט מתייחסים להיפראקטיביות הקוגניטיבית, שהיא גורמת לכשל בלימודים לילדים מאוד אינטליגנטים.

תמר אגמון: בתופעה הפיזית מצאנו המון ילדים, כמו שאמרו גברת זהבה נגבי ויונתן ארוטשס, שעוברים ממערכת למערכת, כי דוחים אותם בכל המערכות, או ילדים שיושבים בבית במשך חודשים ושנים, לסירוגין פשוט משעים אותם מבית-הספר.

תמר אגמון: אני רוצה גם לומר שזה עונש כפול להורים.

תמר אגמון: אנחנו לא חושבים מה קורה להורים, שלא די שהם צריכים להתמודד עם הילד ועם הבעיה עצמה, ההורים מקבלים את העונש הזה במשך שנים.

תמר אגמון: מערכת העונשים שקיימת כתוצאה מאי-ידיעה איך להתמודד עם התופעה מחזקת את התופעות ומחריפה אותן יותר ויותר.

תמר אגמון: זה כמו כדור שלג, שכל הזמן גדל.

תמר אגמון: מכניסים את זה למערכת של ליקויי למידה.

תמר אגמון: אני רוצה לציין שהגיע הזמן, ויש התחלה של זה במערכת החינוך, להתייחסות מערכתית לטווח ארוך, לארגון מאוד מסודר ולא רק כיבוי שריפות.

מיכל כץ: חשוב לי לקדם את הדיון הזה לכיוון של הטיפול המונע, כמו שפרופ' מלכה מרגלית אמרה, והטיפול שמסייע לילדים האלה להישאר במסגרת הרגילה.

מיכל כץ: בתל-אביב כבר יש היערכות מערכתית, עבודה עם הורים, הדרכת מורים ועבודה עם ילדים כאלה בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: מי מממן?

מיכל כץ: יש בעיה גדולה מאוד של מימון כי צריך להכשיר מורים וצריך להקצות מישרות לתפקיד של מורות מתווכות שעוזרות לילדים האלה להשתלב.

מיכל כץ: ילדים עם ADHD, גם בדרגה בינונית וקשה, מהניסיון שלי יכולים כן להישאר בחינוך הרגיל עם העזרה הנכונה.

מיכל כץ: לא רק זה אלא שכל ילדי הכיתה מרוויחים מזה.

מיכל כץ: בעצם לא מדובר על סימפטומים מוזרים אלא בעצם סימפטומים שכל אדם רגיל יכול לחוות אותם פה ושם אבל העוצמה והשכיחות שלהם היא זו שקובעת שישנה הפרעה לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מבקש שתדברו בקצרה.

זבולון אורלב: עכשיו אני מחלק רשות דיבור למען הנימוס.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד שאני כבר גיבשתי דיעה.

ג'פרי פלדמן: הבנתי ממך שיכול להיות שכבר קיבלת מספיק הבנה ולכן נגיד יותר מה בעצם קורה בתוך הכיתה ומה התופעות.

ג'פרי פלדמן: התחלתי לעבוד עם יונתן ארוטשס כשנכנסתי לתחום הזה, לפני 8 שנים.

ג'פרי פלדמן: במשך 8 שנים אני עובד כחונך, עוד לפני שהיה נהוג שיהיו חונכים.

ג'פרי פלדמן: מאז עבדתי עם 8-7 ילדים.

ג'פרי פלדמן: אני עובד בזה שנה, שנה.

ג'פרי פלדמן: אני האדם השלישי שאומר פה, כדי שתבין את התמונה, אני מצטער להגיד שזה די בדיחה להגיד שההפרעות הן אחת לשעה.

ג'פרי פלדמן: זה ממש כל דקה.

ג'פרי פלדמן: אם המטרה היא שהילדים יהיו בחינוך הרגיל, הם זקוקים לתשומת לב של אחד על אחד או לפחות שיהיה מישהו באיזור שלהם, שכל הזמן יוכל לשים יד על הכתף של הילד, להיות שליטה חיצונית כלשהי בשביל הילד, כדי שהילד יירגיש שמישהו נמצא שם.

זבולון אורלב: איזה הכשרה קיבלת כדי להיות חונך?

ג'פרי פלדמן: כשהתחלתי לא היתה לי כמעט הכשרה.

ג'פרי פלדמן: אני עובד גם בכדורסל, בניהול קייטנות, וזה התחיל רק מהידע שהיה לי בעבודה עם ילדים, ואז תוך כדי עבודתי עם יונתן ארוטשס - כשגברת רבקה ארוטשס נכנסה עמוק יותר לתחום - קיבלתי ממנה הדרכה ואז עברתי השתלמויות.

ג'פרי פלדמן: באוניברסיטת תל-אביב היה את הקורס הראשון להכשרת חונכים, שאני כמובן עברתי אותו כדי לקבל תעודה.

זבולון אורלב: מר ג'פרי פלדמן, מה המסר שלך אלינו?

ג'פרי פלדמן: כשאני נכנס לתמונה זה עדיין לא סוף הדרך אבל זה כבר קריאת S.O.S.

ג'פרי פלדמן: אני עובד בבית-ספר מסויים ואתמול נאמר לי שבסוף החודש לא ברור אם ניתן יהיה להמשיך לשלם לי.

ג'פרי פלדמן: זה לא מעניין אותי נכון לעכשיו.

זבולון אורלב: כלומר המסר שלך, אם אני מבין נכון, שהילדים האלה צריכים עזרה.

ג'פרי פלדמן: כשאני מגיע לטפל בילדים, אז הבעיה כבר גדולה ביותר והדימוי העצמי של אותו ילד הוא מתחת לאפס.

ג'פרי פלדמן: הילד עוד לפני שהגעתי כבר החליט שהוא אפס ולא יכול לעשות כלום.

רבקה לאור: אני מחזירה ילדים חזרה לחינוך הרגיל, לאחר כ4-2- שנים שלמדו אצלי, ילדים היפראקרטיבים ואחרים, והם משתלבים בחינוך הרגיל אם הם מקבלים שם עזרה נאותה.

רבקה לאור: אפשר להצליח איתם.

זהבה נגבי: אני רוצה שמישהו יתייחס למה שקורה אם לא מטפלים בילדים האלה.

זהבה נגבי: אולי פרופ' אורנוי יוכל להתייחס.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני מבקש ממנו לא להתייחס.

זבולון אורלב: אנחנו לא נעשה פה עכשיו סימפוזיון.

זבולון אורלב: אנחנו חייבים לסיים ולעבור לנושא הבא.

אשר אורנוי: משרד החינוך היה שותף להמלצות שלנו, כך שאי אפשר לומר שמשרד החינוך לא מכיר בתופעה הזאת.

אשר אורנוי: דבר ראשון.

אשר אורנוי: הדבר השני, אנחנו יודעים שיש אחוז גבוה של ילדים ונערים עם ADHD בין המתמכרים לסמים ובין הפושעים.

אשר אורנוי: אנחנו יודעים, מתוך ניסיון שיש לפחות בניו-זילנד, שניתן לתת טיפול במערכת החינוך הרגילה - לא לילדים הקשים, הילדים הקשים יילכו לחינוך המיוחד, לא זה מה שצריך להצטייר כאן - אלא הדרכה למורים וטיפול לאחוז הגבוה הזה של הילדים במערכת החינוך הרגילה.

זבולון אורלב: רבותי, אני חושב שהתמונה מאוד מאוד ברורה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה אחד הדיונים הפוריים ביותר שהיו לנו כאן בוועדה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות השתכנעה שיש יסודות רציניים לעמדה הקובעת ש-ADHD היא הפרעה הראוייה להכרה קטגורית כחריגות בפני עצמה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות פונה, או רושמת לפניה, אני רוצה לציין רק שמשרד החינוך הציע - - -

כרמלה איגל: אנחנו נבחן את זה, נבדוק את זה בישיבה מקצועית עם אנשי מקצוע.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות מבקשת ממשרד החינוך לקיים את הדיונים המקצועיים הדרושים עם כל הנוגעים בדבר ולגבש את עמדתה המקצועית תוך חודש-חודשיים.

כרמלה איגל: זה לא תלוי רק בנו.

כרמלה איגל: אולי תוך 3 חודשים ואז אנחנו מכוסים.

כרמלה איגל: אולי נסיים לפני זה.

זבולון אורלב: תוך חודשיים ולא יאוחר מ3- חודשים.

רבקה ארוטשס: האם אפשר לבקש שנציגי האגודה יהיו שותפים לוועדה?

זבולון אורלב: אמרתי, עם כל הנוגעים בדבר, משרדי ממשלה, גורמים ציבוריים, כל מי שיש לו מה לומר.

זבולון אורלב: לא חייבים לשמוע בקולכם אבל חייבים לשמוע את קולכם.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות ממליצה בפני משרד החינוך לגבש המלצות באופן שייתנו מענה מקצועי הולם לבעיית ADHD.

זבולון אורלב: בעוד 3-2 חודשים ייקבע מועד, בשבועיים הקרובים כבר נסמן מועד, ונבוא לשמוע כאן את הבשורות של משרד החינוך.

יעל פרבר: וגם הבטחת תקציב, זה חשוב מאוד.

יעל פרבר: לא רק סתם להגיד שיש המלצות.

קריאה: למשרד לא חסר.

קריאה: לחינוך המיוחד יש תקציבים.

זבולון אורלב: אלה ההחלטות.

זבולון אורלב: עכשיו אני אומר off the record, התוכנית יכולה להתקדם והתקציב יכול להיקבע באופן הדרגתי, לא חייבים את כל הבעיות ב100%- לפתור בשנה.

זבולון אורלב: עושים תוכנית תלת-שנתית, או תוכנית חומש.

זבולון אורלב: צריך להתחיל תהליך של הכרה.

זבולון אורלב: אני אומר לך לא פורמלית, לדעתי אי אפשר יותר להימנע מלהכיר בחריגות הזאת כקטגוריה בפני עצמה.

זבולון אורלב: אם הבנתי נכון, אני בוודאי לא מומחה, את רוב הבעיות ניתן לפתור במשאבים יחסית קטנים במסגרת מערכת החינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אלא מה, הרבה פעמים זה עניין של מודעות.

זבולון אורלב: תמיכה בתוך מערכת החינוך הרגילה יכולה לפתור הרבה מאוד בעיות.

זבולון אורלב: זה כולל השתלמויות והדרכה.

כרמלה איגל: לכן הקטגוריה של ועדת השמה זה לא ה-issue.

כרמלה איגל: ה-issue הוא רחב מאוד.

זבולון אורלב: אני מסכים למה שאת אומרת.

זבולון אורלב: אבל עד עכשיו זה היה בן חורג, שלא נמצא ברשימת הבעיות של משרד החינוך.

זבולון אורלב: מעכשיו הוא צריך להיכלל ברשימה.

זבולון אורלב: נראה לי שהיום באמת הגענו להבנה ברוח טובה.

זבולון אורלב: תלמידים לקויי למידה

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לנושא הבא, נושא ליקויי הלמידה.

מוחמד כנעאן: אני מציע, אדוני היושב-ראש - - -

זבולון אורלב: לא נשלים היום את הדיון.

זבולון אורלב: תהיה לנו גם התייחסות לנושא של החינוך הערבי.

זהבה נגבי: אנחנו מייצגים גם את החינוך הערבי בארגון צח"י.

בלהה נוי: בתחום של ליקויי למידה הגענו לפני 3-2 שנים לנקודת משבר.

בלהה נוי: עקב הרכב ועדות חריגים וועדות ערר בנושא של ליקויי למידה זה הפך לסוג של בית-חרושת להקלות לתלמידים ולא להתאמות.

בלהה נוי: ההבדל בין התאמה והקלה, שהתאמה ניתנת לתלמיד שהוא לקוי למידה באמת ואנחנו רוצים למצות את שוויון ההזדמנויות שלו; ואילו הקלה זה דבר שניתן לתלמיד שלא זכאי לכך אבל באמצעות קשריו, קשרי הוריו, לחציו, מידת האגרסיביות שלו, זכה להקלות.

בלהה נוי: אני חושבת שבזכות עמותות ההורים, שמאוד לחצו על המשרד, החליטו להקים את ועדת פרופ' מלכה מרגלית.

מלכה מרגלית: זאת היתה יוזמה של שני השרים: של השר לשעבר בני בגין ושל השר לשעבר זבולון המר ז"ל.

מלכה מרגלית: הם חברו יחד לתת אפשרות לקדם את שוויון ההזדמנויות.

מלכה מרגלית: אני חושבת שמגיע להם הקרדיט.

בלהה נוי: המשרד אימץ את המלצות ועדת מרגלית במלואן.

זבולון אורלב: האם את יכולה לומר את עיקרי ההמלצות, או שנשאיר לפרופ' מרגלית לומר את זה?

בלהה נוי: אולי היא תגיד.

בלהה נוי: אני לא יודעת לספר על התהליך.

בלהה נוי: אנחנו כרגע בנקודה של בחינות הבגרות.

בלהה נוי: המטרה שלנו היא לרדת עד גיל הגן.

בלהה נוי: אני חושבת שמתרחשת מהפיכה במערכת החינוך בעקבות מה שעשינו.

בלהה נוי: על זה אולי פרופ' מלכה מרגלית תשבח אותנו יותר מאשר אנחנו את עצמנו.

בלהה נוי: עוד שבוע ייצא חוזר מנכ"ל, על-פיו אנחנו מעבירים למועצה הפדגוגית את כל הסמכויות שניתנו עד היום במטה המשרד.

בלהה נוי: המועצה הפדגוגית תוכל לאתר את הילדים ולהתאים להם את ההטבות הדרושות להם לפי סוג הלקות שיש להם.

בלהה נוי: המטרה היא שהמשרד ישמש רק גוף לערעור.

בלהה נוי: פה העתרנו סמכויות אדירות, בעצם את כל הסמכויות, לבתי-הספר.

בלהה נוי: אני חושבת שזאת הדרך לעשות את הדברים.

בלהה נוי: אני צופה שבשנה הראשונה יהיו הרבה מאוד קשיים בבתי-הספר, כי חלקם הגדול לא ערוך, למשל לנושא של לחצי הורים.

בלהה נוי: כשהיה מטה אז בית-הספר היה בחלק הלוחץ והמטה היה רחוק מההורים.

בלהה נוי: אני מניחה שברגע שהמנהל או היועץ, שמכיר אישית את ההורים - - -

זבולון אורלב: מה התשובה של המשרד לבעיה הזאת?

בלהה נוי: אנחנו כותבים לאנשי המקצוע שלנו שזה תפקידם המקצועי, לעזור למנהל להבחין בין לחץ ובין לקות אמיתית.

בלהה נוי: אני חושבת שלטווח רחוק זה פיתרון נכון.

בלהה נוי: אנחנו מתכוונים לעזור לבתי-הספר.

בלהה נוי: אנחנו מתכוונים גם לעשות תהליך של בקרה, כדי שלא יגזימו במתן הקלות.

בלהה נוי: כל בית-הספר צריך לדווח.

זבולון אורלב: מה אחוז התלמידים בקטגוריה של לקויי למידה?

תמר אגמון: בסביבות 10%.

מלכה מרגלית: לכן זאת בעיה אקוטית.

מלכה מרגלית: בדרגות שונות.

מלכה מרגלית: אנחנו חשפנו את גודל הבעיה.

בלהה נוי: אדוני היושב-ראש, תיראה איך הדברים השתנו מאז שעזבת.

בלהה נוי: ה-ADHD נכלל בתוך ליקויי הלמידה.

זבולון אורלב: מה ההגדרה המינימלית של לקויי למידה?

בלהה נוי: פרופ' מלכה מרגלית תגיד את הכל.

בלהה נוי: אני רק אגמור את הנקודה הזאת.

בלהה נוי: חשוב להגיד שבתי-הספר שנותנים התאמה לילד יצטרכו להוכיח שהם לאורך הדרך נתנו את ההתאמה הזאת לילדים, גם במבחנים שלהם.

בלהה נוי: כך שזה לא הופך כלי להקלה בבחינות בגרות אלא כלי חינוכי טיפולי.

בלהה נוי: זה מאוד ברוח הדברים שנאמרו כאן קודם.

מלכה מרגלית: אין לי את ההגדרה האקדמאית כרגע מול העיניים אבל ליקויי למידה הם ליקויים ביכולת של ילדים ללמוד על רקע של דיספונקציה מוחית, או על רקע של משוערות נוירולוגית.

מלכה מרגלית: זה דיספונקציה שמשערים שקיימת, שהיא לא על רקע של אינטליגנציה.

מלכה מרגלית: מדובר על ילדים עם אינטליגנציה תקינה, שהרקע הביתי הוא לא הסיבה אבל הוא עלול להחריף אותה.

מלכה מרגלית: יש להם קושי בתהליכי למידה, כניראה על רקע שפתי או על רקע פיתוח יכולת אוטומטיזציה.

מלכה מרגלית: יש מספר סימפטומים שהם בולטים מבחינת התיפקודים של הילדים.

מלכה מרגלית: למשל כשמדברים על ניסיון לחשוף אותם בגיל גן, אנחנו מוצאים שהמודעות הפונולוגית שלהם לא טובה.

מלכה מרגלית: מה שפעם ילדים עשו: צירפו מילים, חיברו מילים ופירקו אותן, ההבחנה שהמילה "פרפר" בנוייה מ"פר" ו"פר" ומה יישאר להם אם יורידו את הפ"א.

מלכה מרגלית: התפיסה שהמילה היא לא גשטאלט אלא ניתנת לפירוק לחלקיה ושיש ייצוג לצליל ולצורה הוויזואלית, מוצאים את זה כבר בגיל הגן, עם יכולת של ניבוי של קשיי קריאה.

מלכה מרגלית: אם מדברים על גיל קצת יותר מאוחר, רואים בילדים האלה קושי של פיתוח אוטומטיזציה של כישורים.

מלכה מרגלית: עם כל ילד כשאתה חוזר על דבר מספר פעמים הוא מפתח אוטומטיות של הכישור ואז הקריאה היא קריאה שוטפת.

מלכה מרגלית: הילדים האלה נשארים הרבה יותר על רמה של קריאה מאומצת כי הם לא פיתחו את היכולת האוטומטית של תהליכי קריאה.

מלכה מרגלית: חלק גדול ממשאבי הקשב שלהם מתבזבז על הפיענוח ויכולת ההבנה שלהם עלולה להיות נפגמת, אלא אם מלמדים אותם איך להגיע לאוטומטיות.

מלכה מרגלית: אלה ילדים שבעצם ככל שאתה מאתר או מוצא את הקושי שלהם בגיל צעיר יחסית אתה יכול לחסוך תסכולים ובעיות.

מלכה מרגלית: אם כי אנחנו יודעים שאינטליגנציה הרבה פעמים מפצה ואז יש ילדים שמתגלים לראשונה בתיכון, או אפילו רק באוניברסיטה.

זבולון אורלב: איך מגלים אותם באוניברסיטה?

מלכה מרגלית: בשל איטיות קריאה ושגיאות כתיב רבות.

מלכה מרגלית: הוא יכול לכתוב באותו עמוד אותה מילה ב10- שגיאות שונות.

מלכה מרגלית: וכשאתה אומר לו שיש לו שגיאה במילה הזאת ושעליו לתקן אותה, הוא ינסה לכתוב אותה פעם אחת נכון וגם אז יעשה שגיאה, כי אין לו את התבנית של המילה שבעצם כולנו רוכשים.

מלכה מרגלית: הרבה פעמים כשאנחנו כותבים מילה אנחנו שואלים את עצמנו אם זה נראה נכון או לא נכון.

מלכה מרגלית: אין לו את התבניות.

מלכה מרגלית: אחת ההתאמות שמשרד החינוך הכיר בהן זה התעלמות משגיאות כתיב.

מלכה מרגלית: לא בגלל ששגיאות כתיב זה לא חשוב אלא מכיוון שזאת לקות שאם לא מאמנים אותה מגיל מאוד צעיר היא משתרשת ונמשכת.

זבולון אורלב: איך את מגלה את זה באוניברסיטה?

מלכה מרגלית: מדובר על סטודנטים שמול הכמויות האדירות של עמודים שהם צריכים לקרוא זקוקים לתוספת זמן בבחינות, זקוקים לעזרה של מישהו שמקריא להם או קורא יחד איתם, או לקלטות שהיום סטודנטים מקליטים עבורם.

מלכה מרגלית: חשוב לזכור שזאת לקות שהיא בת 20 או 30 שנה מבחינת הידע הממוסד שלה אבל הילדים שטיפלו בהם טוב בבית-הספר היסודי היום מגיעים לאוניברסיטה וגומרים גם תואר שני.

זבולון אורלב: מה המלצות הוועדה שעמדת בראשה?

מלכה מרגלית: המלצות הוועדה התחילו מהנקודה של שוויון הזדמנויות.

מלכה מרגלית: משפחות במעמד בינוני פלוס היו מסוגלות לשכנע את המערכת והיו מסוגלות לקנות את האמצעים.

מלכה מרגלית: ההרגשה היתה שמצד אחד משפחות דלות באמצעים, והמיגזר הערבי מצד שני, קיבלו פחות תשובה לכל הנושא הזה וחייבים להסדיר את זה.

מלכה מרגלית: ההמלצות התחלקו בעצם ל3- מרכיבים.

מלכה מרגלית: מרכיב אחד היה העלאת המודעות והידע של המערכת.

מלכה מרגלית: אגב, השנה שפ"י נערך לאיגום משאבים בכל הארץ להשתלמויות ליועצים ופסיכולוגים בנושא לקות למידה.

מלכה מרגלית: המרכיב השני שדיברו בו, הרעיון היה שכולם צריכים לדעת.

מלכה מרגלית: יש היום התעניינות מאוד גדולה של מורי המקצועות השונים שרוצים להבין מה המשמעות בהוראת המדעים, בהוראת המקצועות ההומניסטיים.

מלכה מרגלית: איך אפשר לארגן את הכיתה קצת אחרת כך שתלמיד יוכל ללמוד ולהצליח?

מלכה מרגלית: אגב, המשוב שאנחנו מקבלים במגעים שלנו עם מורים הוא שמה שאנחנו עושים עבור לקויי למידה מאוד חשוב לכל הכיתה.

מלכה מרגלית: הכיתה היא הטרוגנית והדגשה של עקרונות למידה וכישורי למידה נכונים הם חיים ומוות עבור לקויי למידה.

זבולון אורלב: האם זה רק בעיה של ידע מקצועי ותודעה או גם בעיה של משאבים?

מלכה מרגלית: ידע מקצועי זה השתלמויות, זה משאבים.

מלכה מרגלית: אבל הרבה פחות מאשר - - - כעת בואו נאמר מה היו 3 ההמלצות.

מלכה מרגלית: אחת היא פשוט מודעות למערכת.

מלכה מרגלית: אני מבינה שגם הסתדרות המורים מאוד ברכה על כך, כי המורים מרגישים חוסר אונים כלפי הילדים האלה ואף מורה לא אוהב להרגיש אידיוט.

מלכה מרגלית: הקבוצה השניה של ההמלצות התייחסה לנושא האיבחונים, שייעשו מצד אחד תקפים - כי היתה פה שאלה של הגדרה מאוד מורכבת - וברמות השונות; לא מתייגים.

מלכה מרגלית: אם אפשר לעזור לילד בלי לתייג אותו, חבל לתת לו את התיוג; וכאלה שאנשים יכולים להגיע אליהם - הצעקה הגדולה היתה שלמשל במיגזר הערבי אין מבחנים מתאימים לקבוצה הזאת.

מוחמד כנעאן: הצעקה היתה מוצדקת לפי המסקנות שלכם.

מלכה מרגלית: מאוד.

מלכה מרגלית: יותר מכך, התקציר של הדוח תורגם כעת לערבית על-ידי ד"ר כנעאנה(?).

מוחמד כנעאן: הוא היה צריך להיות פה.

מלכה מרגלית: והקבוצה השלישית של ההמלצות - כל ההמלצות מאוד מפורטות - התייחסה לבניית דרכי תמיכה ומניעה במערכת.

מלכה מרגלית: עדיין המניעה חוסכת הרבה השקעות ואמצעים בשלב המאוחר יותר.

מלכה מרגלית: כאן יש לנו בעצם גם התאמות.

מלכה מרגלית: המהפך שמשרד החינוך עושה כרגע אני חושבת שהוא מהפך דרמטי, שכדאי היה לפרט אותו, להכיר אותו ולתת לו גם פומביות ציבורית כדי שהוא לא יישאר רק במרכזים העירוניים אלא יגיע לידיעת הורים בכל מקום.

מלכה מרגלית: הוא הליכה עם הקו של הביזור של משרד החינוך.

מלכה מרגלית: אני מוכרחה לומר כאשת אקדמיה שאם לא יבנו בצד הביזור מערכת של בקרה מאוד ברורה, הנושא יתמוטט.

מלכה מרגלית: פתאום יהיו אינסוף תלמידים לקויי למידה.

מלכה מרגלית: בהליכה ברוח הבג"ץ וברוח החשיבה של משרד החינוך, שחשוב לחזק את כוחם של בתי-הספר ביכולת שלהם לדאוג לכל תפקידיהם, ניתנת האחריות הניהולית והפדגוגית על-פי כללים.

זבולון אורלב: על-פי הבנתך וידיעתך, האם המשרד מבצע את ההמלצות?

מלכה מרגלית: כרגע התחילו איתן.

מלכה מרגלית: על זה אנשי המקצוע יצטרכו לדבר.

נטע דגן: לגבי השאלה האם ההמלצות מיושמות: אלינו הגיעו הרבה פניות מהציבור בנושא הזה.

נטע דגן: אני מבקשת לצטט מודעה שפירסם אתמול משרד החינוך, המינהל הפדגוגי, בעיתון "הארץ": "מרכז הבחינות הגמיש, מרב"ג, מיועד לנבחנים שאיחרו את כל מועדי הרישום לבחינות הבגרות.

נטע דגן: במסגרת המרב"ג אין אפשרות ליישם התאמת דרכי היבחנות לנבחנים להם הוענקו תנאי היבחנות מיוחדים על-ידי הוועדה להתאמת דרכי היבחנות.

נטע דגן: הם יוכלו להיבחן אך ורק במתכונת הרגילה של הבחינות".

נטע דגן: ופה אנחנו מדברים על מהפיכה ועל יישום המלצות דוח ועדת מרגלית.

מלכה מרגלית: מה שאת אומרת הוא מאוד חשוב כי זאת נסיגה.

מלכה מרגלית: שאלתי את שר החינוך בשנה שעברה מה ההבדל בין ליקויי למידה של חורף לבין ליקויי למידה של קייץ.

קריאה: זה לא שייך לכאן.

קריאה: אין מי שייענה על זה.

זבולון אורלב: למדתי פעם שאם רוצים להרוג נושא, נותנים דוגמאות.

זבולון אורלב: אני עכשיו לא עוסק בפרט של מרכז החינוך הגמיש.

זבולון אורלב: בואו נעסוק במדיניות.

זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה להבין.

זבולון אורלב: היו המלצות והן מבוצעות.

זבולון אורלב: מה הקשיים בביצוע ההמלצות?

זבולון אורלב: האם יש בעיות בתוך המשרד?

זבולון אורלב: האם יש תקנים?

זבולון אורלב: האם יש תקציבים?

זבולון אורלב: מה קורה עם כל הדבר הזה?

זבולון אורלב: אחרי זה נתחיל לטפל בפרטים, שהם אומנם חשובים, אבל קודם כל בואו נאחוז את השור בקרניו.

זבולון אורלב: ברצוננו להבין האם משרד החינוך הפנים באופן מעשי, מקצועי, מינהלי ותקציבי שצריך לבצע את ההמלצות הללו.

זבולון אורלב: כניראה שזה כרוך במהפך שקשור לא רק באמירות יפות ובנאומים מעניינים אלא הוא קשור בדברים מאוד מעשיים.

זבולון אורלב: אני מעוניין להבין האם התהליך הזה קיים.

מלי דנינו: התפקיד שלי הוא אחראית על קשיי למידה.

מלי דנינו: זה שם לא רשמי.

מלי דנינו: במשרד החינוך הוחלט שצריך להיות בעל תפקיד בנושא הזה.

זבולון אורלב: אנחנו נעזור לכם, אנחנו היום פה נהיה בית-חולים להכרה בילדים עם צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: אנחנו נכיר בליקויי למידה.

מלי דנינו: אנחנו מדברים על חוזר מנכ"ל שיוצא בימים האלה לבתי-הספר ושמתייחס לבחינות בגרות במועד קייץ לשנת הלימודים התש"ס.

זבולון אורלב: את עונה לה עכשיו?

זבולון אורלב: מזה פחדתי.

זבולון אורלב: אני מציע לא לענות.

מלי דנינו: שלא יווצר מצג כאילו משרד החינוך לא נערך פה מספיק.

מלי דנינו: אנחנו מדברים על שינוי שמתחיל במערכת וכמובן לוקח זמן.

מלי דנינו: השינוי הזה אינו מתייחס למועד חורף.

מלי דנינו: בעצם השינוי הזה פותר בעיה, נותן הרבה מאוד העצמה לבתי-הספר שייצטרכו לקבל החלטות וכמובן יפחית את עבודת הוועדות, ועדת חריגים, ועדות ההתאמות למיניהן, שהן הוועדות הפעילות כרגע במשרד החינוך.

מלי דנינו: צריך לתת לזה פשוט את הזמן.

זבולון אורלב: האם את אחראית על הנושא?

זבולון אורלב: כמה מפקחים יש לכם בנושא הזה?

מלי דנינו: אני בלבד.

זבולון אורלב: כמה ימי הדרכה יש?

מלי דנינו: יש מישרה מלאה שהיא כרגע ללא תקן מסודר.

זבולון אורלב: מה התקציב להשתלמויות?

מלי דנינו: אנחנו קיבלנו תקציב של 2 מיליון שקל לשנה שמחולקים להשתלמויות בכל הארץ, לפסיכולוגים וליועצים.

מלי דנינו: חלק ניכר מהתקציב יילך למימון איבחונים לתלמידים מעוטי יכולת, 600 איבחונים.

מלי דנינו: כמובן שזה לא יספיק.

זבולון אורלב: ננסה לעזור לכם.

זבולון אורלב: הבנתי את העניין.

חוסניה ג'בארה: בנושא הזה אני רוצה ברשותכם להתייחס למיגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: במיגזר הערבי, על-פי נתונים של מרכז ארזי לשיקום ילדים, בין 15%-10% מכלל התלמידים הערבים סובלים מליקויי למידה ולא זכו עד כה לתשומת לב ראוייה.

חוסניה ג'בארה: כולכם שמתמחים בנושא מכירים את זה.

חוסניה ג'בארה: במיגזר הערבי בהיעדר אפשרויות איבחון וטיפול מתאימות הדבר גורם לסיווגם בקטגוריות הילדים המפגרים, או לדחיקתם לשוליים בכיתות הרגילות.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שזה הולך ומידרדר עד כדי נשירה וכישלון של הילדים האלה וסטייה.

חוסניה ג'בארה: זה גורם לפשיעה, סמים ואלימות, כמו שכבר ציינו פה.

חוסניה ג'בארה: רציתי לציין שתלמידים עם ליקויי למידה אינם מאובחנים במיגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: מתוך 180,000 התאמות שאושרו בבחינות הבגרות בשנת 1999, בעיקר לילדים בעלי ליקויי למידה, כמעט ולא היו תלמידים ערבים.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה שתבדקו את המספר הזה.

חוסניה ג'בארה: בוצע סקר ב3- ישובים ערבים.

חוסניה ג'בארה: מבין כ14,000- תלמידים בגיל חינוך חובה לא נמצא אף תלמיד שאובחן וזוהה כסובל מליקויי למידה ושטופל בהתאם.

חוסניה ג'בארה: יש לי גם כמה הצעות לפיתרון.

זהבה נגבי: אני רוצה לשאול שאלות בעקבות הדברים שנאמרו פה.

זבולון אורלב: מה אני יכול לעשות שבשעה 10:30 אני צריך לסיים?

זבולון אורלב: את לא שייכת לדיון הזה.

זבולון אורלב: את מהדיון הקודם.

זהבה נגבי: זה לא נכון.

זהבה נגבי: אני לוקחת את שני הכובעים, בהחלט.

זבולון אורלב: אפשר לגמור את הדיון בחינוך המיוחד ב20- קדנציות ואפשר לגמור אותו בקדנציה אחת.

זבולון אורלב: אני מעדיף לצמצם את הזמן בכל נושא ולהפסיק לעבור על הכל.

זבולון אורלב: יש אנשים שעדיין לא דיברו בכלל.

חוסניה ג'בארה: כבוד היושב-ראש שאל כמה מפקחים יש בנושא הזה ואת הזכרת שאת המפקחת היחידה.

חוסניה ג'בארה: מדובר על 2 מיליון שקל בשנה.

חוסניה ג'בארה: מה החלק של המיגזר הערבי, כדי שבכלל יהיה קודם איבחון?

אתי צוקרמן: זאת הבעיה.

מוחמד כנעאן: 2 מיליון שקל - זה לא רציני.

מלי דנינו: יש איבחון גם באוכלוסיה הערבית אך יש לנו בעיה.

חוסניה ג'בארה: מדובר על המון תלמידים.

זבולון אורלב: נדאג שהעוגה כולה תהיה גדולה ואז יהיה לכולם.

מלי דנינו: התקציב מתחלק באופן שווה גם במיגזר הערבי.

מלי דנינו: אומר שני דברים, אנחנו מפנים את - - -

זבולון אורלב: אני מציע שתעני גם לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד רק שני משפטים.

מוחמד כנעאן: אני מצפה לקיים דיון בנושא ליקויי למידה בצורה מסודרת ומכובדת.

מוחמד כנעאן: הנושא הזה מאוד חשוב.

זבולון אורלב: אני מקבל.

זבולון אורלב: אנחנו במסגרת הדיון הבא על החינוך הערבי, ניפתח את הדיון בחצי השעה הראשונה בדיון מיוחד על ליקויי למידה במיגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לברך בהזדמנות הזאת את פרופ' מלכה מרגלית שעשתה סקר שהוא משמעותי מאוד, קשה מאוד.

מוחמד כנעאן: לא עברתי על כולו, עברתי על מימצאים שעלו ממנו.

מוחמד כנעאן: הוא מדבר בעד עצמו, לא צריך להוסיף מילה אחת על מה שכתוב שם בנושא של ליקויי למידה.

מוחמד כנעאן: יש לי את החומר אבל אני לא מתכוון לדבר כרגע.

מוחמד כנעאן: אני לא ארשה לעצמי לדבר על נושא כל-כך חשוב בדקה אחת.

סופי אורט-אשכנזי: אני רוצה להגיד שחוזר המנכ"ל הנמצא בהכנה לא בהכרח יפורסם השבוע.

סופי אורט-אשכנזי: זה בעקבות הבג"ץ שהיה.

סופי אורט-אשכנזי: אנחנו חייבים בלשכת היועץ המשפטי לבדוק את זה היטב.

זבולון אורלב: מה המסר של חוזר המנכ"ל?

סופי אורט-אשכנזי: לגבי התאמת דרכי היבחנות: בג"ץ, בעקבות עתירה בעניין ביזור בתי-הספר, פסל את חוזר המנכ"ל משנת 1996, שגם כן דיבר על מהפיכה של העברת הסמכות למועצה הפדגוגית.

סופי אורט-אשכנזי: הוא פסל אותו מאחר שכתוב שם "המועצה תאשר דרכי היבחנות מיוחדות לתלמידים העומדים באחד מהתבחינים האלה: ...

סופי אורט-אשכנזי: קיימת חוות דעת בכתב של פסיכולוג חינוכי מומחה".

סופי אורט-אשכנזי: באו המאבחנים הדידקטיים ואמרו שהאיבחון שלהם טוב באותה מידה.

סופי אורט-אשכנזי: אנחנו חייבים לבדוק את זה.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הדבר.

זהבה נגבי: אמרתי לכם בהתחלה שאני פה בשני כובעים.

זהבה נגבי: כובע של צח"י וכובי של ארגון הורים ארצי לילדים עם צרכים מיוחדים.

זהבה נגבי: אנחנו פעלנו במיגזר הערבי בתחומי המשולש.

זהבה נגבי: היה מאוד קשה לאסוף את ההורים.

זהבה נגבי: גם גברת כרמלה איגל היתה שותפה לעניין הזה במשרד החינוך.

זהבה נגבי: אספנו הורים, הדרכנו אותם ועזרנו להם.

זהבה נגבי: אני רוצה להתייחס בשני משפטים למה שד"ר בלהה נוי אמרה בהתחלה.

זהבה נגבי: היא אמרה שיש לחץ של הורים.

זהבה נגבי: נורא חבל לי על הדברים הללו.

זהבה נגבי: להורה יש איבחונים שמורים על לקות למידה של ילדו.

זהבה נגבי: זה לא עניין של לחץ של הורים.

זהבה נגבי: אלה דברים שנמצאו במבחן שנעשה על-ידי איש מקצוע, שאי אפשר לערער עליו.

בלהה נוי: עשיתי הבחנה בין הקלות לבין התאמות.

זהבה נגבי: האם יש במשרד החינוך נתונים מהמיגזר הערבי, כמה פניות לדרכי היבחנות שונות קיבלתם ב1999-?

זהבה נגבי: האם קיבלתם בכלל פניות?

קריאה: כמעט אפס.

זהבה נגבי: למה?

בלהה נוי: כי הם לא מודעים.

בלהה נוי: אין איבחונים.

זבולון אורלב: אמרתי שאני הולך לעשות על זה דיון מיוחד.

זבולון אורלב: את רוצה עכשיו להכריח אותי לדון בזה?

אתי צוקרמן: אני מהמרכז הארצי לליקויי למידה בניצ"ן.

אתי צוקרמן: אני מבינה שאתה לא רוצה לדבר עכשיו על המיגזר הערבי אבל אני אשמח אם תצרפו אותנו למפגש שיהיה עם המיגזר הערבי.

אתי צוקרמן: יש לנו הרבה שיתוף עם המיגזר הערבי ולדעתי הקצוות לא מקושרים.

זבולון אורלב: אמרתי כבר שכל המוזמנים לדיון הזה יוזמנו גם לדיון על המיגזר הערבי, בנוסף לחברים שקשורים במיגזר הערבי.

זבולון אורלב: אני חושב שאפשר לסכם את הדיון הזה.

זבולון אורלב: הוא כמעט כמו הדיון הקודם.

זבולון אורלב: יש רק התקדמות אחת.

זבולון אורלב: כלומר, פה אין מחלוקת מקצועית.

זבולון אורלב: כל הבירורים המקצועיים כבר נעשו בוועדה בראשותה של פרופ' מלכה מרגלית.

זבולון אורלב: העניין עכשיו הוא היישום והביצוע של הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מבין שבכל מה שקשור ביישום המקצועי אין שום בעיה.

זבולון אורלב: להיפך, שפ"י רואה עין בעין עם הוועדה את ההמלצות המקצועיות ותומך בהן באופן מקצועי.

זבולון אורלב: כל הבעיה זה הכלים.

מלי דנינו: המשאבים ומיסוד הנושא בשפ"י.

זבולון אורלב: מיסוד הנושא, מתן ההכרה של המשרד בתחום ליקויי למידה, על כל המשתמע מכך.

כרמלה איגל: השילוב בעל-יסודי הוא בעייתי מאוד.

זבולון אורלב: יש גם את נושא השילוב.

בלהה נוי: עלול להתפרש כאילו המשרד מקצה רק 2 מיליון שקל.

בלהה נוי: זה לא לגמרי נכון.

בלהה נוי: כל המערך של ההתאמות שקיים היום הוא עשרות מיליונים.

זבולון אורלב: אני קורא לזה תקציבי הפעולה.

זבולון אורלב: את יכולה גם להגיד שכל היועצים גם כן מקדישים זמנם ומירצם.

זבולון אורלב: אני מתכוון לתקציב מיוחד וייחודי להתמודדות עם הנושא הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שלא צריכים להכביר מילים.

זבולון אורלב: סיכום: ועדת החינוך והתרבות רושמת בפניה בסיפוק את עבודת הוועדה בראשותה של פרופ' מלכה מרגלית.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות רושמת בפניה בהערכה ששפ"י במשרד החינוך נוטל על עצמו, מסכים, מוכן ומבצע את המלצות הוועדה ככתבן וכלשונן.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות מבקשת ממשרד החינוך להכיר בתחום ליקויי למידה בשפ"י כתחום הזכאי למשאבים: משאבי תקן, משאבי תקציב.

זבולון אורלב: זה לא רק הכרה אקדמאית אלא צריך גם לתת כיסוי.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שבטווח של חודשיים עד 3 חודשים המשרד יציג בפני הוועדה איך יבוצעו המלצות ועדת פרופ' מלכה מרגלית, כשלרשות שפ"י יועמדו האמצעים הראויים, הדרושים והסבירים לצורך ביצוע ההמלצות, גם בתחום התקציב, גם בתחום התקנים וגם ביתר התחומים.

זבולון אורלב: תודה רבה.