ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 36, 1999-11-30 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא האירועים שקדמו למשחק הכדורגל ישראל-דנמרק.

זבולון אורלב: ברור לכולנו שהנבחרת עברה משבר וזעזוע קשה מאוד בעקבות הפירסומים שיוחסו לכמה מהם, שקשורים עם נערות ליווי וכדומה, ובעקבות כל מה שהתלווה לכך.

זבולון אורלב: כמובן כולנו כואבים גם על שני ההפסדים, שהם אולי יותר קשים מכל.

זבולון אורלב: כולנו מקווים שאין שום קשר בין שני הדברים.

זבולון אורלב: מאחר וכולנו דואגים לנבחרת ישראל וכולנו רוצים בכבודה של הנבחרת, וכולנו רוצים שנבחרת ישראל תצליח, לכן אנחנו מתכנסים לברר ולשמוע מה אירע, כיצד קרה ומה הן הדרכים כדי לתקן את הדברים.

זבולון אורלב: בסך הכל אנחנו עוסקים כאן בדברים חשובים, שלפעמים אולי אנשים מזלזלים בהם, נושאים כמו כבוד לאומי, נושאים כמו נבחרת לאומית, אנשים שנושאים על גבם את דגל המדינה, שמהווים סמל לרבים.

זבולון אורלב: נבחרת היא נושא ומושא להערצה רבה בקרב הציבור.

זבולון אורלב: אנשים לומדים ממעשיהם.

זבולון אורלב: הם אולי גם המנחילים את אורח החיים הספורטיבי ואת האתיקה הספורטיבית לספורט כולו.

זבולון אורלב: לכן יש לדברים חשיבות רבה מאוד.

זבולון אורלב: אנחנו, בתיאום עם יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, גילינו סבלנות ואיפשרנו להתאחדות לכדורגל למצות את ההליכים שהיא ביקשה לקיים כדי לברר את כל הטעון בירור.

זבולון אורלב: מאחר ויש לפחות דוחות זמניים, כפי שהתבשרנו בסוף השבוע שעבר, תיאמנו שאנחנו נקיים היום את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה רבה את השתתפותו של שר המדע, התרבות והספורט מר מתן וילנאי, שהתנצל מראש שהוא ייאלץ לעזוב בעיצומה של הישיבה.

זבולון אורלב: יחד איתנו נמצאים חברי הכנסת, חברי ועדת החינוך והתרבות, ואורחים נוספים.

זבולון אורלב: אני מקווה שמישהו משחקני הנבחרת יגיע.

גברי לוי: אתם לא ביקשתם ממני להזמין שחקני כדורגל.

גברי לוי: אני מיוזמתי הזמנתי 2 שחקני כדורגל.

גברי לוי: הבעיה היא שביום שלישי בדרך כלל יש להם אימונים כפולים בבוקר והמאמנים שלהם עושים להם קצת בעיות, אבל נדמה לי שלפחות מר אלון חזן יהיה פה.

זבולון אורלב: אני רק מברך אותך על כך.

זבולון אורלב: זה מאוד חשוב.

זבולון אורלב: (היושב-ראש מציג את הנוכחים) אני מציע שאנחנו נאפשר ליושב-ראש ההתאחדות לכדורגל לפתוח ואם אפשר לדווח לוועדה, לעדכן את חברי הוועדה על הפעולות שנקטה ההתאחדות לכדורגל.

זבולון אורלב: אני מבקש את כל זה לעשות אם ניתן בתמציתיות.

גברי לוי: כדי לעשות את זה יותר ברור ויותר קל, אני מציע שמר משה אביבי, היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל, ייתן לכם דיווח וייפרט את מהלך כל הדברים שנעשו עד היום בקשר לחקירה ובקשר לכל מיני דברים שעל-יד החקירה.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לעו"ד משה אביבי.

משה אביבי: מייד לאחר פירסום הכתבה בעיתון "מעריב" אנחנו עשינו שני דברים.

משה אביבי: דבר ראשון, פנינו לעיתון "מעריב", לעורך העיתון מר ארז, וביקשנו לקבל את כל המידע, לא את המקורות אבל את כל המידע שמצוי ברשותם, על מנת שאנחנו נוכל לבדוק את הדברים מבחינתנו.

משה אביבי: במקביל מינינו את משרד החקירות "מודיעין אזרחי", שבדרך כלל עובד עם ההתאחדות לכדורגל, על מנת שייחקור את העניין.

משה אביבי: באופן חריג ובשל האירועים המאוד מיוחדים, או הפירסומים המיוחדים, מינינו גם משרד חקירות נוסף וביקשנו שבנפרד יחקור גם כן את העניין על מנת שנוכל לקבל מימצאים ומסקנות משני המשרדים.

משה אביבי: ביקשנו משני המשרדים שייקדישו מאמצים ושלא ימשכו את זה על פני זמן רב מפני שהנושא היה כל יום בכותרות וחשבנו שצריכים לחקור את העניין באופן יסודי ורציני וכמה שיותר מהר.

משה אביבי: ראוי להדגיש שלא הגבלנו את המשרדים במועד סיום החקירה.

משה אביבי: ביום רביעי הודיע לנו סמנכ"ל החקירות של משרד "מודיעין אזרחי", מר יצחק רט, שיש להם דוח ביניים והם מבקשים להגיש לנו אותו.

משה אביבי: נפגשנו עם משרד החקירות הזה ובמקביל ביררנו עם משרד החקירות השני, וגם שם נאמר שניתן לקבל דוח ביניים.

משה אביבי: קיבלנו ביום חמישי משני משרדי החקירות דוח ביניים.

משה אביבי: דוח הביניים קובע שלא ניתן לקבל ראיות אשר מאשרות את הטענות שנטענו בעיתון.

משה אביבי: אני רוצה לציין שבשלב הזה של דוח הביניים, נכון שעבר פרק זמן קצר יחסית, אבל רק לצורך ההמחשה: בחברת "מודיעין אזרחי" בפרק הזמן הזה חקרו במקביל 15 חוקרים.

משה אביבי: על-פי הדיווח שלהם נעשו למעלה מ700- שעות חקירה בעניין הזה, רק במשרד הזה.

משה אביבי: החקירה היתה גם מול שחקני נבחרת ישראל, מול בית-המלון שבו שהתה הנבחרת, מול הגורמים שלגביהם נטען שאיתם היו קשרים, כמו נערות ליווי ואנשים נוספים שמעורבים בכך.

משה אביבי: נעשו מאמצים מאוד גדולים לפנות לאמצעי התקשורת ולקבל מהם, אם לא את המקורות אז לפחות איזשהו קשר, על מנת שניתן יהיה ליצור קשר.

משה אביבי: נכון ליום חמישי שבו נמסר דוח הביניים המסקנה של שני המשרדים היתה שאין ראיות להוכיח את הטענות שנטענו.

משה אביבי: ביקשנו ממשרדי החקירות שיימשיכו לחקור ויישלימו את החקירה.

משה אביבי: אנחנו מאוד מעוניינים לדעת מה באמת קרה שם.

משה אביבי: חשוב לנו לדעת את האמת בעניין הזה, גם בגלל מה שקרה וגם לגבי העתיד.

משה אביבי: אנחנו לא עוסקים בעצימת עיניים ואנחנו לא שוללים את האפשרות שמשהו אכן קרה.

משה אביבי: הרי תמיד אומרים שאין עשן בלי אש.

משה אביבי: השאלה היא האם יש ראיות או אין ראיות במישור המשמעותי.

משה אביבי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שמדובר פה לא בעבירות פליליות אלא בעבירה משמעתית על תקנון ההתאחדות לכדורגל, של התנהגות בלתי הולמת של שחקני נבחרת ישראל, ככל שאכן יש ראיות לעניין הזה.

משה אביבי: יש לנו בתי-דין משמעתיים שלנו, שיושבים בהם משפטנים ושופטים של בתי-משפט בישראל.

משה אביבי: כשאנחנו מביאים כזה דבר לבתי-הדין שלנו, אני מדבר על המישור המשמעתי, אנחנו צריכים לבוא עם ראיות.

משה אביבי: אני רוצה להדגיש ולומר שבנושא הזה המקורות, אני מניח שהם גם אותם מקורות שהעיתונים מסתמכים עליהם, אם כי לא קיבלנו מידע מהעיתונים, הם מקורות שהמהימנות שלהם מוטלת בספק.

משה אביבי: להערכתי, ואני לא אכנס לפרטים ממה שקיבלנו ממשרדי החקירות, הצליחו משרדי החקירות להגיע לכל אותם מקורות שהעיתונאים מסתמכים עליהם.

משה אביבי: אני רוצה לומר ששום מקור כזה לא מוכן להיחשף בשם, או לתת תצהיר, או לעמוד במקום כלשהו ולומר מה שיש לו לומר.

משה אביבי: הוא רק מוכן לומר באיזשהו מקום, תוך שמירה על חיסיון מלא, שאולי ביום מסויים היתה אולי גברת מסויימת בחדר מסויים.

משה אביבי: דבר שאולי יספק יצר סקרנות של מישהו לא יאפשר לנו כהתאחדות לכדורגל, וזוהי המטרה שלנו, להגיע לחקר האמת, וגם, במידה והיה צריך לנקוט בפעולות משמעתיות - להביא ראיות בעניין הזה.

משה אביבי: נכון להיום, וחלפו מאז דוח הביניים כבר מספר ימים, גם אם יש גורמים נוספים שיצרו איתם קשר, לא ניתן לקבל ראיות בעניין הזה.

משה אביבי: אני שוב אומר, יש בעיה מאוד גדולה עם המהימנות של אותם גורמים.

משה אביבי: יחד עם זה אנחנו ממשיכים לחקור את העניין.

משה אביבי: אנחנו מאוד רוצים להגיע לחקר האמת.

משה אביבי: למרות שיש לנו תקנון מיוחד לנבחרת ישראל, שכולל בתוכו כבר קוד אתי, במקביל אנחנו מינינו ועדה שבין השאר חבר בה חבר הכנסת סילבן שלום, ואנחנו מודים לו שהוא הסכים לכך, שתציע להתאחדות לכדורגל, על סמך התקנון הקיים ובהתחשב גם בדברים אחרים, קוד אתי לנבחרת ישראל.

משה אביבי: כמובן שההתאחדות לכדורגל, כל הגורמים, גם המקצועיים וגם האחרים, יפגשו עם השחקנים בעת המתאימה והנושאים האלה יידונו שוב, גם אם לא יהיו ראיות, משום שהנושא עלה לכותרות, משום שנטען שהיו דברים, על מנת לוודא שגם אם היו וגם אם לא היו בעבר, שדברים כאלה לא יקרו בעתיד.

משה אביבי: זה מה שאנחנו עשינו עד עכשיו.

משה אביבי: אני מדגיש שאנחנו לא השלמנו את העניין.

משה אביבי: אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד, מאחר ואני נמצא פה בבית המחוקקים.

משה אביבי: אנחנו עוסקים בנושא של צנעת הפרט.

משה אביבי: אני לא נכנס כרגע לחשבון, האם גילוי כזה או אחר יכול לגרום נזק לצד שלישי או לא, ולא רק למישהו שהוא צד שלישי שאולי היה מעורב אלא גם לכאלה שלא היו מעורבים.

משה אביבי: אנחנו נדרשים בעניין הזה לזהירות מאוד רבה משום שמדובר בצנעת הפרט, משום שמדובר, אם בכלל, בדברים שנעשו בחדרי חדרים ולא בפרהסיה.

משה אביבי: להבדיל מיצר הסקרנות ולעיתים הרכילות של חלק מהגורמים, אם יהיה דבר כלשהו שנחשוב שיש בו עניין ציבורי, אם יגיע אלינו מידע ונחשוב שיש בו עניין ציבורי, במשמעות שהציבור יכול לצאת נשכר ממנו ויש חשיבות לעניין הזה, שלא יהיה לאף אחד פה ספק שהעניין יובא לידיעת הציבור ואנחנו נסיק את כל המסקנות שצריכים להסיק בעניין הזה.

משה אביבי: נכון להיום זאת היא תמונת המצב.

ראובן ריבלין: לא הבנתי, מה פירוש "צנעת הפרט"?

ראובן ריבלין: האם במחנה אימונים של נבחרת ישראל, שהוא מחנה רשמי, יש נושא של צנעת הפרט?

משה אביבי: אני רוצה לומר שגם במיקרה של נבחרת ישראל, ולא רק נבחרת ישראל, כל משלחת רשמית של מדינת ישראל, כזאת או אחרת, זה יכול להיות לא רק ספורטאים ולא רק שחקנים, כפי שכולנו יודעים, אם בחדר כלשהו בבית-מלון נציג רשמי בשליחות ציבורית כזאת או אחרת היה עם מישהי, זה לא תקין, זה לא בסדר, זאת עבירת משמעת.

משה אביבי: אבל עדיין הפעולה הזאת נעשתה בחדרי חדרים.

ראובן ריבלין: אם זה עבירת משמעת, זה לא צנעת הפרט.

משה אביבי: לא בהכרח.

משה אביבי: ישנן הגנות בחוק הגנת הפרטיות.

ראובן ריבלין: האם אתה חושב שבמסגרת רשמית של משלחת כזאת או אחרת יכולה לעמוד למישהו בכלל הטענה של צנעת פרט?

ראובן ריבלין: אני רק שואל.

משה אביבי: על-פי חוק הגנת הפרטיות ישנן הגנות.

משה אביבי: אחת ההגנות היא גם העניין הציבורי, שלאותו גורם שפירסם את העניין יש חובה ציבורית לעניין הזה, ואנחנו ערים לעניין.

משה אביבי: אני דיברתי על ההיבט של הזהירות, ההיבט של מה המשמעות שיכולה להיות לדבר והתועלת הציבורית שיכולה להיות במקרה כזה, אם יסתבר שביום שלישי בערב מישהו היה באיזשהו חדר עם מישהי.

משה אביבי: אני אומר עוד פעם, יש עניין של יצר סקרנות ויש עניין של אינטרס ציבורי, שהציבור ייצא נשכר.

משה אביבי: זה ההבדל אולי בין עניין לציבור והעניין הציבורי.

משה אביבי: העניין לציבור פחות מעניין.

משה אביבי: העניין הציבורי בהחלט מעניין.

משה אביבי: אמרתי, אם יהיה עניין ציבורי, הציבור יידע את זה ואנחנו נסיק את המסקנות.

זבולון אורלב: האם שני משרדי החקירות מתנבאים באותו סגנון?

אופיר פינס-פז: האם יודעים כבר מי זה משרד החקירות השני?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: תיכף נשאל.

משה אביבי: דוח הביניים של "מודיעין אזרחי" הוגש בכתב ונשלח אל השר ואל יושב-ראש הוועדה.

משה אביבי: המשרד השני הגיש לנו דוח ביניים בעל-פה ולא בכתב.

משה אביבי: להערכתנו הוא יגיש ביום חמישי את הדוח שלו.

משה אביבי: אני לא יודע אם זה יהיה דוח סופי אבל ביקשנו שייגיש את זה גם כן בכתב.

משה אביבי: ביום חמישי, כשנפגשנו עם שני המשרדים, התשובה של שניהם היתה שלא ניתן למצוא שום ראייה - ברמת הרכילות בהחלט כן, אבל שום ראיה שניתן לעשות בה שימוש במוסדות שלנו לגבי אמיתות הדברים שנטענו בעיתון.

סילבן שלום: בוקר טוב.

סילבן שלום: אני שומע בימים האחרונים הרבה את הטענה שאם הנבחרת היתה מנצחת זה לא היה מגיע לשולחן.

סילבן שלום: זה נכון, אבל זה לא אומר שצריכים להוריד את זה מהשולחן, או מסדר היום.

רחמים מלול: אם הם היו מנצחים אז אולי אפילו היו מעודדים את התופעה.

סילבן שלום: אני לא יודע.

סילבן שלום: העניין של השפעה של יחסי מין על פעילות ספורטיבית גם הוא נתון בספק, האם זה מזיק או לא מזיק.

סילבן שלום: יש שחושבים כך ויש שחושבים אחרת.

סילבן שלום: אבל עצם העובדה שהדברים האלה קרו, אם קרו, בתוך מחנה האימונים, בתוך בית-המלון יום אחד לפני המשחק, כשלעצמה מעידה על חוסר רצינות תהומית בהתייחסות, בהתכוננות לקראת המשחק.

סילבן שלום: זאת הבעיה המרכזית.

סילבן שלום: הבעיה היא לא אם מישהו היה עם מישהי.

סילבן שלום: אם זאת היתה אשתו באותו ערב - הרי הנשים שלהם היו שם - אז זה היה מצריך ממנו פחות אנרגיות?

סילבן שלום: לא זאת הנקודה בכלל אלא חוסר המשמעת ומצב של חוסר רצינות לפני ההתמודדות החשובה ביותר שהיתה לכדורגל הישראלי מאז מכסיקו 1970.

סילבן שלום: הדבר הזה על פניו נראה כדבר חמור.

סילבן שלום: כמובן שאין לנו ראיות.

סילבן שלום: עצם העובדה שמשרדי החקירות אומרים שאין ממצאים, לא מאפשרת לי לבוא ולומר שאכן יש.

סילבן שלום: אני לא יודע.

סילבן שלום: אני לא דיברתי עם האנשים.

סילבן שלום: אבל אמון עלי מר אביב הברון, עורך הספורט של "מעריב", שאם הוא פירסם את הדבר הזה בעוצמה כזאת אז כניראה שיש לו על מה להסתמך.

סילבן שלום: לא הולכים עם פירסום כזה ערב משחק אלא אם כן יש על מה להסתמך.

סילבן שלום: אבל אני לא בא לשפוט כאן

סילבן שלום: אם הדבר הזה היה בצורה כזאת או בצורה אחרת.

סילבן שלום: אני שומע שזאת תופעה שקיימת כל השנים.

סילבן שלום: כבר דובר על דרום אפריקה בשנות ה50- וכבר שאלו את מר מרימוביץ ואת מר גלזר אם הם היו עם כאלה נערות או לא.

סילבן שלום: מישהי פירסמה ספר בדרום-אפריקה שבו היא טוענת שהישראלים בשנות ה50- כבר ביקרו אצלה.

סילבן שלום: כביכול זאת מעין תופעה שהיתה ידועה וקיימת.

סילבן שלום: גם אם הדבר הזה לא הוכח, צריכים לבחון את זה מעתה ואילך.

סילבן שלום: דיבר מר משה אביבי על הוועדה שהוקמה.

סילבן שלום: כשפנו אלי אמרתי שאני לא יודע אם אהיה מוכן להצטרף, אבל לאחר שמר יעקב אראל דיבר איתי אמרתי לו - וכאן אני רוצה לעשות תיקון קטן - שאני אהיה מוכן להיות בוועדה במידה ואני אדע במה בדיוק היא מתכוונת לעסוק ולטפל ומי הם חבריה.

סילבן שלום: רק לאחר שאני אדע את הדברים אני אחליט אם כן או לא.

סילבן שלום: כך שאין זה נכון שנתתי הסכמתי להצטרף לוועדה.

סילבן שלום: עצם העובדה שרוצים לעשות בדיקה כזאת, או לקבוע קוד כזה, זה דבר שנראה לי חיובי, אבל לא בטוח שאני חלק ממנו.

סילבן שלום: אוכל לתת הסכמתי רק לאחר שאדע במה דברים אמורים.

סילבן שלום: אם הדברים ייראו לי, אני לא רואה מניעה כמובן להצטרף לעניין, במידה ואני אחשוב שהוא אכן ישפר ושהוא ראוי.

סילבן שלום: אולי יש כאלה שייגידו מדוע הכנסת צריכה בכלל לטפל בנושא כזה, מה זה שייך לכנסת?

סילבן שלום: אבל עצם העובדה שאתה עושה את זה, אדוני היושב-ראש - - -

זבולון אורלב: זה שיעור בסיסי באזרחות.

סילבן שלום: אני רוצה לשבח אותך לא על עצם קיום הדיון אלא על כך שהדיון מתבצע זמן רב לאחר התפוצצות העניין ולא ממש תוך כדי, כשכולם היו באיזה "עליהום" מוחלט.

סילבן שלום: עכשיו אפשר לבחון את זה בפרספקטיבה אחרת לחלוטין.

סילבן שלום: כך שגם אם יהיו כאלה שייגידו שיש רצון וצמא בתקשורת וכדומה, העובדה שהדיון לא נקבע ישר אז מעידה על כך שהנושא צריך להיבדק בצורה יותר עניינית.

סילבן שלום: אנחנו יכולים לראות שנושא כזה כניראה לא "מת" גם לאחר פירסום דוחות הביניים.

סילבן שלום: לראייה, ראו מי נמצא כאן.

סילבן שלום: התקשורת עדיין מגלה בכך עניין למרות שכביכול הנושא הזה בשבוע שעבר, כשמר גברי לוי קרא את המסקנות, היה צריך למות מיתת נשיקה.

סילבן שלום: אני חושב שההתאחדות לכדורגל נתנה את כל התנאים האפשריים לשחקנים, מבחינת התנאים הגשמיים.

סילבן שלום: זה היה דבר חיובי לעומת אולי מצבים קודמים, שלא נתנו להם את השקט ולא את השכר והתגמול הראויים.

סילבן שלום: הדברים האלה באמת ניתנו עכשיו ביד רחבה, גם למאמן וגם לשחקנים.

סילבן שלום: השאלה היא האם בצד הניהולי של העניין, בצד המשמעתי, האם ההתאחדות לכדורגל לא נתנה אולי יד חופשית לאנשי האימון ולא באמת שמה את הדגש על מה שהיה צריך לעשות, דרך מנהל הנבחרת או דרך אחרים.

סילבן שלום: אם אנחנו נבחן את העבר, ההוצאה הכספית הפעם היתה לפי דעתי מעל ומעבר למה שאפשר לצפות.

סילבן שלום: אבל השאלה היא האם לא היתה הרגשה כלשהי של התרופפות או של חופש.

סילבן שלום: אולי מר גברי לוי יוכל להרחיב אחר-כך לגבי הנושא של המשמעת.

סילבן שלום: לא המשמעת המשחק, לא המשמעת הטקטית, אלא המשמעת שמסביב, בין השחקנים, לפני מחנה האימון, לפני המשחק ובזמן המשחק.

זבולון אורלב: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לשר וילנאי אני מבקש, אם השר גם יוכל להתייחס: אני רואה שהדיון, לפחות על-פי הפתיחה של נציגי ההתאחדות לכדורגל, מנותב לעניין המשפטי.

זבולון אורלב: כלומר: האם יש ראיות, האם אין ראיות, וכדומה.

זבולון אורלב: האם זה ראוי שהנושא יידון רק בהיבט המשפטי?

זבולון אורלב: האם לא ראוי יותר שהדגש יהיה על האווירה, על האקלים, על מה שמתרחש בצד החברתי, על מה שקורה בין השחקנים, איך נבחרת מתכוננת?

זבולון אורלב: ולאו דווקא לאיזה בית-דין משמעתי פלילי כזה של שחקנים, אם יש ראיות או אין ראיות על מה שהם עשו או לא עשו לפני המשחק.

זבולון אורלב: אני חושב שזה הדבר היותר חשוב והיותר מעניין ציבורית.

זבולון אורלב: האם הציבור שלנו, אזרחי ישראל, יכולים להיות שקטים שההתאחדות לכדורגל והמשרד שאתה עומד בראשו מבינים שהכנת נבחרת למשחקים כל-כך מכריעים צריכה להיות הכנה שונה, על מנת ששחקנים באמת יגיעו למשחקים בצורה שונה ואולי גם, יש לקוות, יביאו גם תוצאות שונות?

סילבן שלום: אני חושב שזה באמת מה שחשוב, זאת אומרת:

סילבן שלום: הפקת הלקחים לקראת העתיד, במידה ואכן יש אפשרות להפיק את הלקחים.

סילבן שלום: אני חושב שזה הדבר הכי חשוב שהוועדה יכולה לעשות.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לשר וילנאי, שר המדע, התרבות והספורט.

מתן וילנאי: בוקר טוב, קודם כל אני מתנצל על כך שאני צריך לעזוב.

מתן וילנאי: פשוט מתפתח משבר בנושא של המועצות הערביות, שחבר הכנסת טיבי בקיא בו היטב.

מתן וילנאי: בדקות האלה התחילה כבר פגישה שאני מאחר אליה כי התעקשתי לבוא לכאן.

מתן וילנאי: לכן אני איאלץ לעזוב בשעה 9:45, וזה לא מכיוון שאני חושב שהנושא הוא לא חשוב.

מתן וילנאי: הדבר השני, אני צריך לתקן.

מתן וילנאי: אפשר להבין מהדברים של חבר הכנסת ריבלין, בעת הצגת התלמידות מהגימנסיה העברית בירושלים, כאילו אני לא סיימתי את בית-הספר כי גירשו אותי.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ריבלין למד בגימנסיה העברית 5-4 שנים מעלי.

מתן וילנאי: אני זוכר אותו היטב.

מתן וילנאי: דרך אגב, הוא היה אז כדורגלן מעולה.

מתן וילנאי: בסוף כיתה י' אני הלכתי לבית-הספר הריאלי לפנימיה הצבאית ולכן לא סיימתי את הגימנסיה, אבל אני עד היום רואה את עצמי כבוגר הגימנסיה.

מתן וילנאי: הוא היה אז בית-ספר מצויין.

מתן וילנאי: לגופו של עניין, ההתאחדות לכדורגל היא בלי ספק בעלת מעמד עצמאי והיא מפיקה את כל מה שהיא יכולה מהמעמד הזה.

מתן וילנאי: אני מכבד אותה בתור שכזו.

מתן וילנאי: אבל יחד עם זה צריך לזכור שהיא גם נהנית מכספי ציבור והיא מקבלת מאיתנו את הזכות לייצג אותנו בנבחרת הלאומית לכדורגל.

מתן וילנאי: שלא ייקל הדבר בעינינו.

מתן וילנאי: התייחס לזה כבר היושב-ראש וגם אנשים נוספים.

מתן וילנאי: זה ניראה לי דבר בעל משקל עצום, העובדה שהם מקבלים ממדינת ישראל את הזכות לייצג אותנו במשחקי הכדורגל, לעמוד עם המדים שלנו, להשמיע את ההמנון שלנו ולא המנון של ההתאחדות לכדורגל או של אף אחד אחר.

מתן וילנאי: צריך לזכור היטב את הדבר הזה.

מתן וילנאי: לפי טעמי ההתאחדות לכדורגל לא פועלת לפי נורמות ציבוריות ולא פועלת לפי אתיקה מקצועית נדרשת.

מתן וילנאי: החקירה, שקיבלתי אותה אתמול, אם כי נאמר שכבר קיבלתי אותה לפני זה, נראית כיציאה ידי חובה.

מתן וילנאי: אפשר לראות בציטוטים מהחקירה עצמה את הדבר הזה.

מתן וילנאי: כמו ציטוט שאומר: " "מודיעין אזרחי" ביצע פעולות חקירה מגוונות, אינטנסיביות, סמויות וגלויות, ככל שניתן לבצע בשל אופייה המורכב של החקירה ושאינו עולה בקנה מידה אחד מול פרק הזמן הקצר שעמד לרשותו".

מתן וילנאי: מה היא הסיבה לפרק הזמן הקצר?

מתן וילנאי: מה היה קורה אם זה היה עוד 4-3 ימים?

מתן וילנאי: האם היה קורה משהו?

מתן וילנאי: מישהו הזדרז בעניין הזה.

מתן וילנאי: אין כאן שום בעיית משמעת.

מתן וילנאי: העיר נכון חבר הכנסת ריבלין לדעתי.

מתן וילנאי: יש פה בעיית אתיקה ממדרגה ראשונה.

מתן וילנאי: כל מי שמייצג את מדינת ישראל כפוף לכללים.

מתן וילנאי: זאת לא משמעת.

מתן וילנאי: זאת קודם כל אתיקה.

מתן וילנאי: אי אפשר לפתור את זה בצורה משמעתית, בדבר כזה או אחר, ולהפוך את זה לדיון משפטי.

מתן וילנאי: זה דיון אתי עמוק: מה נדרש מנציגי מדינת ישראל בכל פינה ובכל מקום.

מתן וילנאי: הדיווחים הם לא ברורים.

מתן וילנאי: אני מדבר עדיין על הנורמות הציבוריות.

מתן וילנאי: אני קורא שההתאחדות לכדורגל מודיעה שהוקמה ועדת אתיקה.

מתן וילנאי: שאלתי חברים שלי, שכביכול אמורים להיות חברים בוועדת האתיקה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת עוזי ברעם אמר שפנו אליו ושהוא גלגל אותם מכל המדרגות ואמר שהוא לא יכניס את הראש הבריא שלו לעניין הזה בכלל ושהוא לא שם.

מתן וילנאי: שמעתם כעת את חבר הכנסת סילבן שלום, שגם הוא לא שם.

מתן וילנאי: בתנאים מיוחדים הוא כמובן יחליט אם הוא יצטרף או לא.

מתן וילנאי: אבל אני קיבלתי דיווח שיש ועדת אתיקה.

מתן וילנאי: כל הסיפור של הגעת הדוח אלי, לא ברור לי איך הוא התגלגל.

מתן וילנאי: חוסר אחריות ציבורית מוחלטת בנושא שידורי הכדורגל, שאני צריך אחרי זה להסביר הסברים מדוע 35% מעם ישראל לא יכול לראות שידורי כדורגל.

מתן וילנאי: אני צריך להסביר הסברים על ה20- וכמה מיליון דולר שההתאחדות לכדורגל עושה מהעניין הזה.

מתן וילנאי: יש פה כישלון מקצועי שלא צריך להרחיב עליו את המילים.

מתן וילנאי: לי יש ספק ביכולת האמיתית של ההתאחדות לכדורגל להפיק לקחים.

גברי לוי: מי קבע את זה שיש - - -

מתן וילנאי: אתם תתייחסו לכל מה שאתם רוצים.

מתן וילנאי: 8-0, אל מול הדיבורים שהיו לפני המשחקים, לי ניראה ככישלון, אבל בהחלט אפשר לראות את זה גם כהישג.

מתן וילנאי: כשהייתי ילד והיינו מפסידים היו אומרים שהפסדנו בכבוד.

מתן וילנאי: גם את הסיפורים האלה אני זוכר.

מתן וילנאי: 7-0, 8-0, ותמיד הפסדנו בכבוד.

מתן וילנאי: נדמה לי שעברנו את השלב הזה.

מתן וילנאי: לא שמעתי מילה טובה אחת שאומרים על ההתאחדות לכדורגל, ברמה של שיחות, לא מעבר לזה.

מתן וילנאי: לא משחקנים, לא מבעלי קבוצות, לא משחקנים לשעבר.

מתן וילנאי: לא שמעתי שאומרים שכך צריכה ההתאחדות לכדורגל להיראות.

מתן וילנאי: יש לנו הרבה איגודי ספורט.

מתן וילנאי: ההתאחדות לכדורגל היא רק אחד מהם.

מתן וילנאי: אותי מה שמעניין זה הספורט, על זה אני מופקד, ובמקרה הזה הכדורגל.

מתן וילנאי: אני משוחרר מכל הדיעות הקדומות.

מתן וילנאי: לא עסקתי בכך לפני כן.

מתן וילנאי: אני לא חייב לאף אחד שום דבר ולא חייבים לי שום דבר.

מתן וילנאי: אני בודק דברים נטו, מה טוב לספורט בישראל, ובמקרה הזה מה טוב לכדורגל בישראל.

מתן וילנאי: שום דבר אחר לא מעניין אותי.

מתן וילנאי: אחרי שראיתי את השיעור הזה ולמדתי מהשיעור הזה משהו, אני מתכוון לבדוק את זה לעומק, לפי הכלים שעומדים לרשותי.

מתן וילנאי: אני מוגבל מאוד, אני יודע את זה, אבל לא עד כדי כך שאני לא מסוגל לעשות שום דבר.

מתן וילנאי: כניראה שאני יכול לעשות הרבה, ובהתאם לזה ולדיון כאן אני אשקול את הצעדים להמשך העיסוק בנושא הזה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לשר.

זבולון אורלב: אני חושב שהשר אמר כאן דברים ברורים מאוד וחדים מאוד.

זבולון אורלב: בעצם במושגים של הכנסת הוא הביע אי אמון מוחלט ביכולת של ההתאחדות לכדורגל, לא רק לנהל את החקירה הזאת אלא גם אולי להוביל לעתיד.

זבולון אורלב: אני מציע שלפני שנמשיך את הסבב של חברי הכנסת נאפשר לעורך הספורט של "מעריב", שפוצץ את כל הסיפור הזה בכותרות ענק, מר אביב הברון לומר את דברו.

זבולון אורלב: אמור לי, האם לא נטפלתם לחינם?

זבולון אורלב: האם יש לפעמים גם עשן בלי אש?

זבולון אורלב: אולי באמת לא היו ולא נבראו כל ההשמצות הקשות, על מפגשים של שחקנים עם נערות ליווי ערב המשחק?

זבולון אורלב: אולי הטלתם בוץ ורפש על שחקני ישראל לחינם?

זבולון אורלב: אגב, בינתיים הגיע השחקן אלון חזן.

זבולון אורלב: אני מזמין אותך להצטרף פה למעגל שלנו.

אביב הברון: אולי יתכן עשן בלי אש, אבל לא במקרה הזה.

אביב הברון: בעקבות דברי היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל חשוב לי לציין ש"מעריב" עומד מאחורי כל מה שפורסם.

אביב הברון: יש לנו עדויות מתועדות של שחקנים שמעידים על מה שקרה, עדויות מתועדות של עובדי בית-המלון שמעידים על מה שקרה, ועדויות של נערות ליווי, שעל המהימנות שלהן אפשר להתווכח או לא.

אביב הברון: השחקנים יודעים את האמת.

אביב הברון: בשיחות ביניהם הם מדברים על כך.

אביב הברון: גם בשיחות לא פורמליות איתנו כבר אין הכחשות.

אביב הברון: לעניין ההערה של היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל, אנחנו הגשנו לחברת החקירות את הסיוע שאנחנו יכולים במסגרת הכללים העיתונאיים המקובלים.

אביב הברון: אני שב ומזכיר ששחקני הנבחרת, בלשון המעטה, לא תרמו לחשיפת האמת בחקירה.

אביב הברון: גם הפיות של עובדי בית-המלון נסתמו באופן גורף.

אביב הברון: כמובן שבתנאים האלה לחברת החקירות יותר קשה להגיע למימצאים.

זבולון אורלב: ישאל הקורא התמים איך זה עיתון עם כתבים צעירים ובלי אמצעים חקירתיים מצליח להגיע למידע שעל-פי דעתם הוא נכון ואמין ואילו חברת חקירות כל-כך מיומנת, עם אמצעים כל-כך רבים, בעצם לא מגיעה לאותם מימצאים?

אביב הברון: כמו שאמרתי, הידיים של חברת החקירות היו קשורות, לפחות בחלקן.

אביב הברון: באופן טבעי לפני שסיפור כזה יוצא לאור יותר קל לאנשים שמעורבים בו, לאנשים שמודעים לו, לדווח בדיוק על מה שקרה.

אביב הברון: לאחר שמאות עובדי בית מלון קיבלו הוראה גורפת מהנהלת המלון לא לשתף פולה עם החוקרים אז בוודאי שלחוקרים יותר קשה.

אביב הברון: כששחקנים נפגשים לתיאום עמדות וקובעים קו אחיד שבו הם הולכים, אז כמובן שיותר קשה לחברת החקירות.

יהודית נאות: בוקר טוב.

יהודית נאות: אומנם אני באה מעיר הכדורגל אבל זה לא אומר שאני מבינה בכדורגל.

יהודית נאות: מאז פירסום הסיפור בעיתון "מעריב" אני יושבת ומהרהרת האם הסיפור הזה היה תופס את אותה תאוצה אם שחקני הנבחרת היו נמצאים יושבים ואוכלים סופגניות כל הלילה ומפסידים אז בוודאות 8-0, או אם הם היו עושים מה שעשו בעבר קציני צה"ל אחרי ביקור במחנות ריכוז, אם הם היו הולכים לקזינו, או לחילופין מה שקרה עם משלחת בני הנוער שביקרו במחנות ריכוז.

יהודית נאות: אני חושבת שצריך לקחת את הדברים בפרופורציה.

יהודית נאות: להערכתי לא היתה תהודה כזאת אלמלא הסיפור של נערות הליווי.

יהודית נאות: אני בהחלט מסכימה עם עורך הדין אביבי, מדובר בצנעת הפרט.

יהודית נאות: אני חושבת שהנבחרת ראוייה לציון דווקא בגיבושון שלה.

יהודית נאות: אני רואה את זה בהיבט החיובי.

יהודית נאות: כל הזמן רוצים שהנבחרת הזאת תשחק כקבוצה של 11 ולא כל אחד ככוכב לעצמו.

יהודית נאות: אני חושבת שהם הוכיחו גיבוש.

יהודית נאות: אני סבורה שצריך להתחשב בכך שיש להם משפחות.

יהודית נאות: אני רואה את זה בהיבט של סנסציה, מכיוון שמדובר בנערות ליווי.

יהודית נאות: הקטע הזה צריך לרדת מסדר היום.

יהודית נאות: אני מברכת את יושב-ראש הוועדה על שהוא דן בנושא היום באופן הערכי.

יהודית נאות: יש כאן כשל משמעתי, ואותי זה לא מעניין אם זה קזינו או שש-בש כל הלילה או עודף של סופגניות.

יהודית נאות: כך צריך להסתכל על הקטע הזה.

יהודית נאות: אנחנו צריכים לדון בזה בהיבט של איך קורה שקבוצה, שאמורה לצאת ולייצג אותנו, בעצם חרגה מפרופורציות בנושא משמעת והכנה לפני משחק.

יהודית נאות: אני לא בטוחה שהכשל הוא רק של 11 השחקנים.

יהודית נאות: אני חושבת שיש כאן בעיה.

יהודית נאות: תמיד אנחנו ממציאים את הנהלים משום שתמיד יש מישהו שחורג מהם.

יהודית נאות: הרי חצי מהחוקים שאנחנו בבית הזה מחוקקים באו משום שאנחנו מגלים שהמוח היהודי המציא לנו פטנטים.

יהודית נאות: אני מאוד לא רגועה לדעת שלא היו נהלים ביציאה של משלחת בני נוער, של משלחת קציני צה"ל, יכול להיות גם של משלחת חברי כנסת, או של משלחת ספורטאים.

יהודית נאות: בזה אני מסכימה עם השר, שכולנו כחברה צריכים לזכור שאנחנו מייצגים את מדינת ישראל, רובנו גם בכספי ציבור.

יהודית נאות: זה הדיון שראוי לו לידון בוועדת החינוך והתרבות.

יהודית נאות: השאלה האם כן או לא היו נערות ליווי, אותי זה לא מעניין.

יהודית נאות: לא מעניין אותי אם "מודיעין אזרחי" לא יכול היה כבר להשיג עדויות בבתי-המלון משום שבתי-המלון נעמדו גם הם להגן על המוניטין שלהם כשומרי צנעת הפרט של אורחיהם.

יהודית נאות: לא מעניין אותי אם למר יונתן היללי ולעורך הספורט של "מעריב" יש עדויות או אין להם.

יהודית נאות: אני חושבת שצריך גם להגן על הספורטאים.

יהודית נאות: אני חושבת שהם, וכל עם ישראל, מבינים שכאשר יוצאים לייצג את מדינת ישראל צריך לקיים משמעת והכנה ראוייה לפני משחק.

יהודית נאות: אם להפסיד, אז להפסיד בכבוד אחרי שעושים את המאמץ המירבי.

יהודית נאות: הערה אחרונה, אני חושבת שעמיתי ממכון וינגייט יסכים איתי שבאופן פיזיולוגי אין שום הוכחה, והעניין הוא מאוד אינדיבידואלי.

יהודית נאות: לא בהכרח מה שמשפיע על אחד גורם לשני אותו דבר.

יהודית נאות: ולכן אני לא הייתי תולה את ה8-0- בקיום יחסי מין.

מתן וילנאי: אני צריך לעזוב.

מתן וילנאי: אני מתפלל שעיתון "מעריב" טועה.

מתן וילנאי: אמרתי את זה כבר יותר מפעם אחת.

גברי לוי: גם אני.

מתן וילנאי: אני בטוח בזה.

מתן וילנאי: אני רק רוצה שנהיה בטוחים בזה.

מתן וילנאי: אין לי שום טענה בעניין הזה לשחקנים, ממש כלום, ואני לא עוסק בניתוחים אחרים.

מתן וילנאי: אני מתפלל שאכן זה לא קרה, לטובתנו ולטובת כולם.

מתן וילנאי: אבל בואו נעשה את זה מסודר.

מתן וילנאי: תודה, ואני מתנצל.

גברי לוי: הייתי רוצה להגיד משפט לפני שהשר יילך.

גברי לוי: לצערי הרב אני לא מסכים לאף מילה שאמר השר.

גברי לוי: אני לא יכול להבין איך השר תוך חודש ימים מבין את כל מה שנעשה בכדורגל הישראלי ובספורט הישראלי.

גברי לוי: אני לא מבין מי היועצים שאומרים לו.

גברי לוי: ההתאחדות לכדורגל הוקמה 20 שנה לפני קום המדינה, ב1928-.

גברי לוי: אני רוצה לומר לכם שיש קוד אתי בהתאחדות לכדורגל, תקנון שנבדק לפני שנתיים על-ידי מר וילק, מפכ"ל המשטרה, שקבע שלא צריך לשנות אותו כהוא זה.

גברי לוי: מה שאנחנו עשינו עכשיו זה אמרנו:

גברי לוי: בואו ניקח קבוצה שתעבור על זה עוד פעם, אולי טעינו, אולי יש משהו.

גברי לוי: אין לנו שום יכולת לעשות דבר למעט לפנות למשרדי חקירות.

גברי לוי: הם קיבלו דלת פתוחה לעשות כל מה שהם רוצים.

גברי לוי: ועכשיו עומד שר הספורט ואומר שמישהו מיהר?

גברי לוי: אז אולי שהוא ישים את האצבע וייגיד שאני מיהרתי או מי בדיוק מיהר.

גברי לוי: אנחנו לא מיהרנו לכלום.

גברי לוי: אנחנו לא ביקשנו גם ביום חמישי שייתנו לנו, וגם לא ביום שישי או ביום שני.

גברי לוי: אנחנו אמרנו: תעשו את זה.

גברי לוי: משרד החקירות בעצמו צלצל אלינו ואמר שהם רוצים לתת מאזן ביניים.

גברי לוי: הם אמרו שהם עשו מאזן ביניים.

גברי לוי: הם לא קיבלו הוראה להפסיק לחקור.

גברי לוי: המשרד השני, שההצלבה איתו אמרה בדיוק אותו דבר כמו שאמר המשרד הזה - כאשר יתברר בסופו של תהליך גם מי זה משרד החקירות אז גם השר וילנאי - - -

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, אחרי מאזן הביניים מצאת לנכון לעשות אסיפת עיתונאים?

גברי לוי: בהחלט.

גברי לוי: אתה צריך להבין שהיה עניין ציבורי גדול מאוד, היה לחץ גדול מאוד.

גברי לוי: אמרנו במפורש שזה מאזן ביניים.

זבולון אורלב: נשחרר את השר.

זבולון אורלב: תודה לך, אדוני השר.

זבולון אורלב: שיהיה בהצלחה גם עם המיגזר הערבי.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחברת הכנסת החדשה קולט אביטל, שאני חושב שזה הנאום המשודר הראשון שלה.

זבולון אורלב: נברך אותה על כך.

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: אני לא באה מתחום הספורט אבל אני באה מתחום שבו עסקתי בייצוג המדינה לא מעט שנים.

קולט אביטל: העובדה שהתפוצצה הפרשה הזאת, אני מניחה שאלולא דובר בנערות ליווי, אלולא הנושא היה כל-כך פיקנטי זה לא היה מובא לידיעת הציבור.

קולט אביטל: אני לא רוצה להיכנס לצנעת הפרט.

קולט אביטל: כמו חברתי, אני חושבת שיש פה צנעת הפרט ולא צריך לחדור לנושא הזה.

קולט אביטל: אבל יש פה גם עבירה משמעתית ככל הניראה וגם עבירה אתית.

קולט אביטל: שאלתי אליכם לא נוגעת רק לעבר.

קולט אביטל: שאלתי נוגעת בעיקר לעתיד.

קולט אביטל: ישנה תחושה ציבורית שפה יש התרופפות משמעת.

קולט אביטל: ישנה תחושה ציבורית של אולי קצת יהירות, אולי קצת קלות דעת מצד השחקנים.

קולט אביטל: כפי שאנחנו שמענו, ישנו קוד אתי.

קולט אביטל: אולי לא צריך להמציא את הגלגל מחדש.

קולט אביטל: אני מניחה שאנחנו לא נגיע לידיעת האמת בסופו של דבר, יותר ממה שאנחנו יודעים היום ככל הניראה לא נדע.

קולט אביטל: אבל עובדה היא שהפרשה הזאת התפוצצה.

קולט אביטל: לכן צריך להפיק את הלקחים.

קולט אביטל: אני רוצה לדעת מה בכוונת ההתאחדות לכדורגל לעשות, לאור התפוצצות הפרשה הזאת, כדי להנחיל לשחקנים משמעת וקוד אתי, שנמצא?

קולט אביטל: כיצד ובאיזה כלים ניתן להנחיל לנבחרת שלנו, שהיא נבחרת לאומית, את אותם הכללים שעליהם צריך לשמור, ולא רק משמעת אימונים?

קולט אביטל: הדבר השני, כיוון שאני ישבתי בצידו השני של המיתרס, שנים רבות ייצגתי את המדינה וראיתי בדיוק כיצד הנושא הייצוגי לא פעם פועל לרעתנו בהרבה מקומות, בהתנהגות זו או אחרת.

קולט אביטל: מה נעשה בעבר ומה הכוונה לעשות בעתיד כדי להנחיל לאותם השחקנים את התחושה, את הידיעה, את האחריות שמוטלת עליהם להתנהגות ציבורית, בעיקר כשיוצאים לחוץ-לארץ, כשהעיניים מופנות אלינו וכשהם באותו זמן מייצגים את כל עם ישראל?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: במליאה נהוג שאחרי שחבר כנסת חדש מדבר בפעם הראשונה אז הבא אחריו מברך אותו.

מיכאל נודלמן: אני מברך את חברת הכנסת קולט אביטל על נאומה הראשון.

גברי לוי: שאלו כאן שאלות.

גברי לוי: האם אתם רוצים את התשובות בסוף?

זבולון אורלב: כן, בסוף.

זבולון אורלב: ידברו עכשיו 5-4 חברי כנסת בקצרה ובהחלט אנחנו מבקשים לקבל תשובות.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט מעוניינים לשמוע, גם את נציג השחקנים וגם את מאמן העבר.

מיכאל נודלמן: מדברים פה על אתיקה ספורטיבית.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש גם אתיקה ציבורית.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאי אפשר להאשים את כל קבוצת הכדורגל במקרה שקרה פה, למרות שאין ידיעות חדשות על מי שאשם ומי שאיננו אשם.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כי חלק מהכדורגלנים הם בעלי משפחות.

מיכאל נודלמן: אי אפשר להציג את הדבר כאילו כולם אשמים.

מיכאל נודלמן: תהיה בדיקה.

מיכאל נודלמן: לפני פתיחת הישיבה אני חשבתי לעצמי האם זה מקובל שוועדת כנסת תעסוק בדברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה מקובל, כי הנבחרת מייצגת את המדינה שלנו, כלפי חוץ וכלפי פנים, ויש כבוד לאומי לנבחרת.

מיכאל נודלמן: כמו כל חבר כנסת שעומד בביקורת, כל שחקן בנבחרת הכדורגל צריך להיות בביקורת.

מיכאל נודלמן: לי לא חשובה הביקורת.

מיכאל נודלמן: חשובות לי התוצאות, מה שקיבלנו לעומת מה שציפינו.

מיכאל נודלמן: הציפיות שלנו פה אולי היו יותר מדי גבוהות יחסית לרמת הכדורגל שלנו.

מיכאל נודלמן: ב10- השנים האחרונות הכדורגל התקדם אבל אולי הוא עדיין לא ברמה אירופאית.

מיכאל נודלמן: מה שקרה הוא תוצאה ממצב הכדורגל שלנו.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש בנבחרת הכדורגל שחקנים טובים, אבל גם הטובים ביניהם במשחק האחרון מול דנמרק שהתקיים בארץ פגעו באתיקה ובקבוצה.

מיכאל נודלמן: אני מתכוון לשחקן חיים רביבו.

מיכאל נודלמן: ככה לא צריך להתנהג שחקן ברמה כל-כך גבוהה.

מיכאל נודלמן: כל שחקן צריך לנהוג באחריות, ופה יש בעיה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצודק השר בדבריו על כך שגם ההתאחדות לכדורגל אשמה במה שקרה.

מיכאל נודלמן: לא במקרה של נערות הליווי.

מיכאל נודלמן: היא אשמה בתוצאות שהשיגה הנבחרת.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע איך אתם ניהלתם במשך כל התקופה את הנבחרת הלאומית.

מיכאל נודלמן: אני רק יודע שמה שקרה בסוף מעיד על כישלון טוטאלי של הכדורגל ב10- השנים האחרונות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לחברי הוועדה שאנחנו קיבלנו את הדוח של "מודיעין אזרחי" הבוקר.

זבולון אורלב: חברי כנסת שמבקשים לעיין בדוח, זה נמצא במזכירות של ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: כל המעוניינים, יוכלו לעיין.

זבולון אורלב: אני עוד לא הספקתי לעיין בחומר.

זבולון אורלב: הפקדתי אותו בידי מנהלת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, אם לא קשה להתאחדות לכדורגל לשלוח את הדוח לכל חברי הוועדה ולכל המוזמנים.

אופיר פינס-פז: אני אומנם לא חבר ועדה.

אופיר פינס-פז: אשמח לקבל את הדוח.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון.

זבולון אורלב: אם חבר ועדה יירצה, נעשה צילום עבורו.

גברי לוי: אדוני היושב-ראש, אנחנו שלחנו לך את הדוח באופן אישי.

גברי לוי: אני מציע שאולי יחכו לדוח הסופי שייצא כניראה ביום שישי הקרוב.

גברי לוי: אני חושב שאם היינו רוצים לפרסם את כל זה אז היינו שולחים את זה לכל העולם.

גברי לוי: תחליט מה שאתה רוצה.

גברי לוי: אם תחליט לתת, אני אקבל את זה.

זבולון אורלב: אני אקבל החלטה בסוף הדיון.

אופיר פינס-פז: היה דוח ביניים ועשיתם כבר מסיבת עיתונאים.

יהודית נאות: חבר הכנסת פינס-פז, אולי תשאיר את זה לשיקול דעת היושב-ראש, שייקרא וייראה.

אופיר פינס-פז: אני משאיר את זה לשיקול הדעת שלו, ובתנאי שהוא יעביר לי עותק מהדוח ...

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו לא ועדת מוסר של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: האירוע עצמו מאוד מצער אותי.

אופיר פינס-פז: הוא לא היה צריך לקרות במחנה אימון רשמי של נבחרת ישראל בכדורגל, שכל עיני עם ישראל נשואות אליה, ולא רק עם ישראל, כל החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: כולנו עזבנו את הכל, באנו לראות, עודדנו, לקחנו ללב, לא ישנו בלילה הקודם, לידיעתכם, התרגשנו, כי זה חשוב לנו.

אופיר פינס-פז: רצינו סוף סוף לעלות שלב ולהגיע לאליפות אירופה.

אופיר פינס-פז: וכשבאנו לאיצטדיון רמת-גן קיבלנו 5 בראש ואמרנו: אלוהים אדירים! ואחר-כך פתחנו את העיתון ואמרנו: תיראו מה קורה פה.

אופיר פינס-פז: לי יש את מלוא ההערכה לשחקני נבחרת ישראל בכדורגל.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא לשפוך את התינוק עם המים.

אופיר פינס-פז: זה בהחלט היה כישלון ספורטיבי ממדרגה ראשונה.

אופיר פינס-פז: לי מאוד חשוב שייתקיים גם דיון מקצועי איך קרה הכישלון הזה.

אופיר פינס-פז: בסך הכל יש לנו נבחרת שאנחנו יודעים שאם היא היתה מגיעה בכושר שיא למשחק עם דנמרק היא היתה יכולה לנצח את דנמרק, במשחק בישראל בוודאי, ואולי גם לעבור שלב.

אופיר פינס-פז: כל העניין היה צריך להיראות אחרת.

אופיר פינס-פז: ובגלל שאנחנו עוסקים בעניין הזה, שאין ספק שמסעיר את דעת הקהל - - -

יהודית נאות: על סמך מה אתה אומר שהם יכלו לנצח?

אופיר פינס-פז: על סמך זה שאני מכיר את הנבחרת הזאת, בגלל שאני מבין בכדורגל.

זבולון אורלב: חבר הכנסת פינס-פז הוא מומחה לא רק בניהול קואליציה, שהוא עושה את זה מצויין.

אופיר פינס-פז: תאמין לי שאני מבין בכדורגל יותר מאשר בקואליציה.

זבולון אורלב: אה, בגלל זה ש"ס לפעמים מצביעים נגד הקואליציה.

יהודית נאות: אני אומרת לך שהם לא יכלו לעבור את נבחרת דנמרק.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שהם כן יכלו.

אופיר פינס-פז: בסיטואציה מסויימת הם יכלו לעבור את נבחרת דנמרק.

זבולון אורלב: עובדה שהם ניצחו את נבחרת אוסטריה.

אופיר פינס-פז: הדיון המקצועי לא נערך.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שהוא יערך פה אבל אני מציע שהוא יתקיים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת איך הוכנה הנבחרת הזאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת למה כל שחקני נבחרת ישראל הגיעו לא בכושר.

אופיר פינס-פז: את השחקן אלון חזן ראיתי במשחקים מבריקים, כולל נגד נבחרת ספרד ובמקומות אחרים, אך הוא הגיע לא בכושר למשחקים הללו.

אופיר פינס-פז: מה אני יכול לעושת, כואב לי על זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת למה כל שחקני הנבחרת, או כמעט כל שחקני הנבחרת, הגיעו ב60%- יכולת ולא ב100%- יכולת.

ראובן ריבלין: הדנים היו יותר טובים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין למה זה.

אופיר פינס-פז: זה לא בגלל העניין של נערות הליווי, את זה אני יודע.

אופיר פינס-פז: מעניין אותי למה זה קרה.

יהודית נאות: זה שייך לדיון המקצועי.

אופיר פינס-פז: מה שעוד צריך לעניין זה מה שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות וגם אמרו אחרים.

אופיר פינס-פז: הדוח בפיקנטריה לא מעניין אותי, למרות שאני חש תחושה קשה שהעניין לא נבדק עד תום.

אופיר פינס-פז: מה שמעניין אותי, מר גברי לוי, זה המסקנות.

אופיר פינס-פז: האם מחנות אימון של נבחרת ערב משחק כל-כך גורלי צריכים להתקיים במלון ברחוב הירקון בתל-אביב?

אופיר פינס-פז: או במקום סגור, רחוק, כדי שהחבר'ה יוכלו להתרכז בכדורגל?

אופיר פינס-פז: אחד בא מאיטליה, השני בא מאנגליה, השלישי בא מספרד.

אופיר פינס-פז: זה לא רציני.

גברי לוי: במשחק הגורלי נגד אוסטריה גרנו באותו בית מלון והם ניצחו 0-5.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: הייתי מצפה שיוסקו מסקנות אמיתיות גם לגבי ההתנהגות אבל בעיקר לגבי הכנת הנבחרת הלאומית של מדינת ישראל ולמנוע דברים שלא צריכים לקרות.

אופיר פינס-פז: אני מציע לראשי התאחדות הכדורגל - שמעתי את שר המדע, התרבות והספורט - המתח הזה וחוסר היכולת למצוא שפה משותפת בין ההתאחדות לכדורגל לבין המיניסטריון, וסוף סוף יש מיניסטריון שעוסק בספורט, מה שתמיד רצינו וייחלנו, זה מתח שאותי מאוד מדאיג.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמתח הזה לא תורם לספורטאים.

גברי לוי: הוא חד-צדדי.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשני הצדדים למצוא שפה משותפת לטובת הספורט בישראל בכלל, והכדורגל הישראל בפרט.

אחמד טיבי: אני שמח שהדיון היום לא גולש לפסים מביכים, למרות הפרשה העסיסית, שתפסה כותרות בשל האלמנט הסנסציוני שיש בה.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם הדבר התרחש או לא.

אחמד טיבי: אבל אם הדבר התרחש, מדובר על כשל משמעתי, אולי אתי, אבל לא כשל מקצועי.

אחמד טיבי: עוד לא הוכח כשל מקצועי בשל פעילות כזאת.

אחמד טיבי: התייחס לכך עמיתי, חבר הכנסת סילבן שלום, לגבי אי קיומן של הוכחות מדעיות חותכות לגבי הקשר בין פעילות מינית וביצועים בבית-מלון לבין ביצועים במגרש הכדורגל.

אחמד טיבי: הוא אף הרחיק לכת ודיבר על ההבדל בין פעילות מינית עם האישה לבין פעילות מינית עם נשים אחרות.

אחמד טיבי: אתה יודע, עמיתי חבר-הכנסת סילבן שלום, מה אומר קרדיולוג לאדם שהיה לו התקף לב והוא עומד להשתחרר ממחלקת לב?

אחמד טיבי: הוא אומר לו: אסור לך להתרגש בשום צורה ואופן, לכן קיים יחסי מין רק עם האישה ....

אחמד טיבי: אכן היה כישלון מקצועי במגרש.

אחמד טיבי: אני חושב שההפסד של 5-0 הוא הפסד צורם.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, העובדה שהנבחרת לא שיחקה טוב נובעת בעיקר לדעתי מכך שנבחרת דנמרק שיחקה הרבה יותר טוב.

אחמד טיבי: הם היו הרבה יותר טובים במגרש בשני המשחקים, גם כאן וגם שם.

אחמד טיבי: אבל היתה נטייה באותה תקופה ושבועיים לאחר מכן לרדת "עליהום" על הנבחרת בשל הקשר, שיכול להיות מיקרי או יכול להיות ישיר, שהיה לאירוע הזה.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר לכולם שהנבחרת הזאת לא היתה מגיעה להישגים האלה אלמלא השחקנים האלה, המאמן וכל מי שליווה את הנבחרת הגיעו להישגים מאוד מאוד מרשימים.

אחמד טיבי: הם הגיעו לשלב הזה רק בגלל ביצועים טובים קודם לכן, אבל הם נכשלו בדרך.

אחמד טיבי: הרי בשלב מסויים נבחרת ישראל היתה אמורה להיכשל בדרך, כי היא לא הנבחרת הטובה בעולם.

אחמד טיבי: לגבי הקשר בין ההתאחדות לכדורגל לבין שר המדע, התרבות והספורט: השר התלונן רבות על חוסר שיתוף פעולה של ההתאחדות לכדורגל עם משרדו.

אחמד טיבי: הוא השר הממונה על הספורט במדינת ישראל.

אחמד טיבי: למען האינטרס של הנבחרת אני חושב שטוב אם הקשר הזה ישתפר.

אחמד טיבי: חברי הכנסת התרשמו כאן מכמעט קשר עויין ביניכם לבין השר.

אחמד טיבי: אני חושב שרצוי מאוד לתת את הדעת למען שיפור הקשר הזה.

אחמד טיבי: אני מבחינתי את תרומתי לנבחרת ישראל עשיתי השבוע, החזרתי שתי מכוניות גנובות למר שלמה שרף, מאמן הנבחרת.

אחמד טיבי: אני מתנצל שזה לקח רק שעה וחצי.

זבולון אורלב: נמצא איתנו שחקן הנבחרת, מר אלון חזן.

זבולון אורלב: אני מודה לו שהוא התפנה והגיע אלינו.

זבולון אורלב: נמסר לי שהוא צריך לעזוב ולחזור לאימונים.

זבולון אורלב: לפני שהוא עוזב אבקש ממנו, אם הוא מוכן, להתייחס לדברים הלא פשוטים שנאמרו כאן.

זבולון אורלב: נאמרו כאן דברים קשים, יש טענות קשות.

זבולון אורלב: איך אתה רואה את הדברים?

אלון חזן: בוקר טוב לכולם.

אלון חזן: באתי לפה על מנת אולי בפעם הראשונה להשמיע בצורה מסודרת את קול השחקנים.

אלון חזן: אני לא אתייחס לנושא של היחסים המקצועיים, כאלה או אחרים, בין שר המדע, התרבות והספורט לבין הנהלת ההתאחדות לכדורגל.

אלון חזן: לא אגיד שאני לא נוקט עמדה, כי אני בהחלט נוקט עמדה ואני תומך בהתאחדות הכדורגל.

אלון חזן: הראייה לכך, שהכדורגל הישראלי הביא כבוד ויימשיך להביא כבוד.

אלון חזן: הדבר הבולט ביותר לכך זה ששר המדע, התרבות והספורט כשהתמנה בחר לבלות את הרגעים הראשונים שלו בתפקיד דווקא עם שחקני נבחרת הכדורגל של ישראל ועם הנהלת ההתאחדות לכדורגל, דבר שנתן לו חשיפה לא קטנה בתקשורת עם מינויו לתפקיד.

אלון חזן: לא באתי לפה להתגונן, או להגן, או לעשות שום דבר מעין זה.

אלון חזן: אני רוצה להתייחס להקשר אחד בלבד.

אלון חזן: רבים טוענים ששחקני נבחרת הכדורגל של ישראל שיבשו את החקירה בכך שהם התכנסו.

אלון חזן: אני רוצה להגיד דבר אחד.

אלון חזן: כשהסיפור הזה התפרסם בצורה שהוא התפרסם השחקנים, שהיו באותו זמן בדנמרק, הגיבו בהלם מוחלט.

אלון חזן: השחקנים לא היו מודעים לתהודה מכל מה שמתפרסם בארץ.

אלון חזן: כשהגענו לארץ היתה התנפלות המונית על כולנו.

אלון חזן: קראנו בעיתון אחד על כמות כזאת של נערות ליווי וקראנו בעיתון אחר על כמות יותר גדולה של נערות ליווי.

אלון חזן: הסיפור כמובן לא היה זהה בעיתונים השונים.

אלון חזן: אחרי 3-2 ימים בהם כולנו היינו בהלם החלטנו לעצב לנו קו מסויים.

אלון חזן: החלטנו שאנחנו לא נהיה שק חבטות שכל אחד יכול לחבוט בו ולנגח אותו.

אלון חזן: אנחנו הבאנו מספיק כבוד למדינה ואף אחד לא יכול לבוא ולהגיד ששחקני הכדורגל מביישים את הדגל או משהו כזה.

אלון חזן: הדגל עומד לנו מול העיניים והמדינה עומדת לנו מול העיניים בכל פעם שאנחנו מייצגים את המדינה ואת הכדורגל הישראלי.

אלון חזן: החלטנו לעצב לנו קו.

אלון חזן: כמו שאמרתי, מעולם אף אחד מהשחקנים לא היה בחקירה או במכונת פוליגרף.

אלון חזן: לא ידענו בפני מה אנחנו עומדים.

אלון חזן: נוצר מצב שראש הקבוצה שלנו היה בחוץ-לארץ, שחקנים בכירים אחרים נמצאו בחוץ-לארץ.

אלון חזן: החלטנו שאנחנו צריכים מישהו שייצג אותנו, גם כגיבוי כלפי הציבור, שייצג קו אחיד של כולנו.

אלון חזן: שלא תצטרך התקשורת כל פעם להתקשר לשחקן כזה או אחר.

אלון חזן: בחרנו לנו דובר מסודר, שייעביר הודעות מסודרות מאיתנו ושייעץ לנו על דברים שאף פעם לא היינו מודעים להם.

אלון חזן: ההתכנסות בשום פנים ואופן לא היתה על מנת לשבש את החקירה.

אלון חזן: יושב פה מר רט מ"מודיעין אזרחי" והוא אולי יכול לסתור את הדברים שלי, אבל הוא היה כאשר אני נשאלתי והוא יכול להגיד בוודאות שכל אחד מהשחקנים שנשאלו דיווח על מה שהוא ידע ושיתף פעולה בצורה מלאה.

אלון חזן: לא היה דבר מעבר לשמועות.

אלון חזן: לא תיאמנו גירסאות בינינו ולא כלום.

אלון חזן: הדבר היחיד שבו עסקנו כשהתכנסנו באותו ערב היה המינוי של מר דן חי לדובר, כמי שמוסמך לייצג את השחקנים בכל דבר.

זבולון אורלב: הואיל וזה פעם ראשונה ששחקן נבחרת מתבטא בתחום הזה, יש המון שאלות שאני חושב שמעניינות את הציבור.

זבולון אורלב: אבל בעיקר מה שעניין פה את חברי הכנסת זה ההרגשה שאווירת ההכנה למשחק וההכנות לא היו שלמות, שהנבחרת לא באה מוכנה כדבעי, כראוי, עם הרגשת השליחות, עם הרגשת הדגל, עם הרגשת חשיבות המשימה, עם הרצון הנחוש, אלא לכאורה היתה עסוקה בדברים אחרים.

זבולון אורלב: היום יש הזדמנות לשאול, כשחבר נבחרת כל-כך בכיר יכול להתבטא.

אלון חזן: אני חושב שהזכרתי את זה קודם, אנחנו לא צריכים להכין את עצמנו למודעות לדגל.

אלון חזן: המודעות הזאת נמצאת אצלנו כל יום כשאנחנו מייצגים את הכדורגל הישראלי, הן בקבוצות והן במסגרת נבחרת ישראל.

אלון חזן: זה נמצא אצלנו במודעות ואף אחד לא צריך לתת לנו את זה מבחוץ כשאנחנו מגיעים לנבחרת.

אלון חזן: אף אחד לא יכול להטיף לנו מוסר על מודעות לדגל, על ייצוג וכן הלאה.

אלון חזן: אנחנו עשינו את זה, כפי שאמרתי, ונמשיך לעשות את זה.

אלון חזן: חלק ימשיכו יותר קדימה ואחרים שהם יותר מבוגרים, כמוני, אולי פחות, אבל ימשיכו לייצג את המדינה.

אלון חזן: כל אחד ואחד מאיתנו מודע לכך שכאשר הוא עולה ככדורגלן בנבחרת ישראל הוא מייצג בראש ובראשונה את המדינה ואחרי זה את הכדורגל בישראל.

אלון חזן: אמרתי כבר בהקשר הזה, אני חושב שההכנות לא היו שונות ממשחקים אחרים.

אלון חזן: זה שנכשלנו בצורה כל-כך מוחצת, 5-0 ו3-0-, אני יכול להגיד לכם בגלוי שנבחרת דנמרק היא פשוט נבחרת מושלמת, בשלוש דרגות יותר טובה מאיתנו, ובטח בתיזמון של המשחק.

אלון חזן: התיזמון של המשחק אפילו מוסיף עוד דרגה אחת ליכולת של הנבחרת הדנית.

זבולון אורלב: למה הכוונה ב"תיזמון של המשחק"?

אלון חזן: כמו שהזכיר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, השחקנים אולי לא נמצאים בכושר אישי טוב.

אלון חזן: לא הגענו באותו מצב כמו שהיינו במשחק מול נבחרת אוסטריה.

אלון חזן: זה לא בגלל הכנה כזאת או אחרת של המאמן.

אלון חזן: העונה היא ממושכת מאוד ובפרק הזמן הזה של העונה הכדורגל בישראל עדיין לא תופס תאוצה.

אלון חזן: התיזמון של המשחק לא היה טוב.

זבולון אורלב: מה המסר שלכם לקהל העצום אוהב הכדורגל?

סילבן שלום: כששיחקנו מול נבחרת קפריסין - הקפריסאים עוד לא התחילו את הליגה שלהם.

סילבן שלום: אנחנו התחלנו את הליגה חודש לפני כן כדי להגיע למצב שבו נהיה בכושר טוב.

סילבן שלום: הם אפילו לא פתחו את הליגה כשהם שיחקו נגדנו והם ניצחו.

סילבן שלום: זאת אומרת, העניין של הכושר הוא דבר שהוא לא בהכרח קריטי.

גברי לוי: מדברים על 7 שחקנים שמשחקים באירופה, שכולם שחקנים - - -

יהודית נאות: אנחנו לא עוסקים בפרשנות ספורט עכשיו.

יהודית נאות: לא זה הדיון היום.

זבולון אורלב: מר גברי לוי, אתן לך אפשרות לענות.

אלון חזן: חבר הכנסת פינס-פז, בקשר למה שאמרת, אתה יודע, כמי שמבין כדורגל, שבמשחק ספציפי אחד הכל יכול להשתנות כנגד כל התיאוריות.

אלון חזן: נבחרת קפריסין יכולה לבוא בלי כל אימון ובמשחק אחד, כשאצלנו הכל נתפס ולא מצליח, לנצח אותנו.

אלון חזן: להבדיל מאחרים, אני חושב שהמשחק הזה היה כישלון לא פחות קטן מאשר המשחק מול נבחרת דנמרק, אבל זה חלק מהכדורגל.

אלון חזן: זה הספורט, שקבוצות קטנות יכולות לבוא ולהפתיע קבוצות יותר גדולות.

אלון חזן: לצערנו אנחנו לא הצלחנו להפתיע קבוצה יותר גדולה מאיתנו.

זבולון אורלב: מה המסר שלך למאות אלפי מעריצים ואוהדים של הנבחרת, שמאוד רוצים שנהיה בטוחים שעל אף כל הפרשה הזאת, שאנחנו עם הפנים קדימה?

זבולון אורלב: מה צריך לעשות כדי שאזרחי מדינת ישראל יידעו שאתה וחבריך עושים את המירב כדי לנצח?

יהודית נאות: השאלה היא איזה לקח הופק.

אלון חזן: לגבי לקחים, אני בטוח שבעקבות הדיון בוועדה הזאת, וכל הדברים שנשמעים כל הזמן בתקשורת, אני בטוח שההתאחדות לכדורגל תסיק את המסקנות המתאימות לגבי העתיד, על מנת לרצות את כולם.

אלון חזן: אני בטוח שהקהל בארץ מודע לחלוטין לכך שהשחקנים שמייצגים אותו, בין בתחום הכדורגל, הכדורסל או בכל תחום אחר, עושים את המקסימום על מנת להביא גאווה לכל העם.

אלון חזן: אני בטוח שאם היום אסתובב ברחבי המדינה אשמע שכולם בטוחים שהשחקנים עושים את המקסימום כדי להצליח.

אלון חזן: אף אחד לא חושב אחרת.

אלון חזן: אני חושב שחשוב מאוד לתקן את הרושם, ואנחנו יכולים לתקן את הרושם רק במקום אחד, במגרש.

אלון חזן: עכשיו חוזרים למסגרת של הקבוצות, כל אחד במסגרת הקבוצתית שלו, מה שלצערי מר שלמה שרף לא יכול לעשות בתור מאמן כי הוא סיים תפקידו בנבחרת.

אלון חזן: כל אחד ואחד מאיתנו מנסה לעשות את המקסימום על מנת להצעיד את הכדורגל הישראלי קדימה, וזה במסגרת הקבוצות.

אלון חזן: בשלבים היותר מאוחרים אני מאמין שהנבחרת גם תיראה הרבה יותר טוב.

אלון חזן: אי אפשר להתעלם מזה שבתקופה האחרונה הכדורגל הישראלי עשה צעד, ואפילו שניים, גדולים מאוד קדימה.

אלון חזן: אבל משום מה אני חושב שאנחנו, לא רק בתחום הכדורגל, ותסלחו לי שאני גולש לתחומים אחרים, אני חושב שאנחנו מאבדים את הפרופורציות במדינה יותר מדי מהר.

אלון חזן: אנחנו ניצחנו את נבחרת אוסטריה והפכנו להיות האנשים והשחקנים הכי גדולים בעולם, הנבחרת הכי טובה.

אלון חזן: פתאום קפצנו 100 צעדים קדימה.

אלון חזן: ועם הפסד אחר חזרנו 200 צעדים אחורה.

אלון חזן: הכדורגל הישראלי היה פעם אחת במסגרת של הגביע העולמי.

אלון חזן: מאז הוא לא זכה לשום עדנה.

אלון חזן: אנחנו משתדלים ומתאמצים.

אלון חזן: היתה התקדמות מאוד מאוד גדולה של הכדורגל בשנים האחרונות אבל זה עדיין לא מציב אותנו ברמה של הכדורגל שאנחנו רואים בטלוויזיה.

זבולון אורלב: נאחל הצלחה לשחקני הנבחרת.

זבולון אורלב: תודה לך.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, במשך השנים הייתי גם קשור לענף הכדורגל.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיד שכדורגל, קבוצות כדורגל ואפילו נבחרת הם לא איזה מוסד ויקטוריאני שאליו באים השחקנים על מנת לקבל חינוך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שפעמים רבות דווקא התכנסות של שחקנים יחד היא חממה להתפרקות.

ראובן ריבלין: המנהלים צריכים להביא למצב שבו שחקני הכדורגל ינצחו על המגרש, זאת אומרת יכניסו גולים ולא יקבלו.

ראובן ריבלין: זאת המטרה וזאת המשימה שלשמה נקבעו האנשים האלה, אם כי יש לה גם מגבלות, במישור האתי, שאני אדבר עליו תיכף.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר ששמעתי מהעיתונות שגם לפני המשחק מול נבחרת אוסטריה היו אירועים כלשהם שהיו קשורים באותה שערוריה שפרצה במשחק עם נבחרת דנמרק.

ראובן ריבלין: אין שום ספק שלמדנו לקח אחד, שנערות הליווי הן ערובה וסגולה ל0-5-.

ראובן ריבלין: השאלה רק לאיזה צד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היה 5-0 נגד אוסטריה ואז היו נערות ליווי והיה 5-0 נגד דנמרק.

ראובן ריבלין: אני גם חושב שבמישור הספורטיבי יש דברים שהם בעלי חשיבות רבה.

ראובן ריבלין: זכינו ונמצא איתנו בישיבה הזאת מאמן נבחרת ישראל בשנת 1970, מר עמנואל שפר, שהוא המאמן היחיד שהביא את נבחרת ישראל לגביע העולמי.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הוא לא היה בדיוק המודל של מחנך במובן הוויקטוריאני, של נימוסים והליכות.

ראובן ריבלין: הוא היה נוזף בשחקנים.

ראובן ריבלין: הוא היה כועס על השחקנים הרבה יותר אם הם היו אוכלים לחמניה מאשר אם הם היו מסתכלים על נערה, משום שהוא היה חושב שהשומן הוא הדבר שיכול להשפיע על תוצאות הכדורגל בצורה היותר מכריעה ויותר קריטית.

ראובן ריבלין: הוא פשוט דאג למשמעת כדי להשיג תוצאות.

ראובן ריבלין: הוא גם הבין, במסגרת המשימה הלאומית שהוא נשא על כתפיו, שיש צורך לקיים משמעת שהיא גם משמעת רחבה יותר.

ראובן ריבלין: משמעת שיכולה לתת כבוד לאותה חולצה.

ראובן ריבלין: יש חולצה עם סמל של הפועל, רחמנה ליצלן, ויש סמל של מכבי, מילא, או סמל של ביתר, אבל הסמל הלאומי הוא הסמל החשוב ביותר.

ראובן ריבלין: אצל מר שפר הדברים היו מובנים מאליהם, כמו גם אצל מאמנים אחרים.

ראובן ריבלין: קודם כל אני רוצה לברך את מאמן נבחרת ישראל הנוכחי, לפני שאני מבקש לנזוף בו, ואת כל הצוות המקצועי שהביאו את כולנו לרגעים של מאניה, כפי שאמר מר אלון חזן.

ראובן ריבלין: אנחנו הרי סובלים במישורים רבים ממאניה-דיפרסיה.

ראובן ריבלין: ביום חמישי קבוצת מכבי תל-אביב בכדורסל ניצחה - "אנחנו הולכים לקחת את גביע אירופה".

ראובן ריבלין: ביום חמישי הבא מכבי תל-אביב הפסידה - "אנחנו לא שווים פרוטה אחת".

ראובן ריבלין: המאניה-דיפרסיה אצלנו היא בצורה חריפה ביותר, כפי שהיא נמצאת בנפשו של כל אדם.

ראובן ריבלין: אבל המאניה-דיפרסיה הספורטיבית היא למעשה עניין לאומי, שאנחנו אוהבים לסבול כמזוכיסטים ואוהבים לשמוח כאנשים שאוהבים להתהדר בעיקר בזיעתם של אחרים הנלחמים על הדשא מטעמנו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם גם שמבחינה ספורטיבית פעמים רבות השאלה היא מול מי אתה נמצא.

ראובן ריבלין: היכולת שלך, כאשר אתה משחק נגד שחקן יותר חלש, לתעתע בו ולהגיע לשיא היא הרבה יותר גדולה מאשר כאשר מציבים נגדך מערך שהוא יותר מוצלח מהמערך הספורטיבי שלך.

ראובן ריבלין: כאשר מעמידים במאץ'-אפ שחקן מול שחקן, כאשר שחקן שומר על אלון חזן והוא יודע בדיוק את כל תכונותיו וסגולותיו והוא לא נותן לו לעשות את אותם תרגילים שהוא עשה נגד אוסטריה, התוצאה היא מיידית, ובהחלט הדברים האלה יכולים לקרות על המגרש.

ראובן ריבלין: יחד עם זה אני מוכרח לומר שלא עולה על דעתי שיוזמנו מאמן נבחרת ישראל בכדורגל ועוזרו והם לא יגיעו לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות דבר כזה.

ראובן ריבלין: יתכן מאוד והיה צריך להזמין אותם דרך העיתונים.

גברי לוי: עם כל הכבוד, הזמינו אותם אתמול ולא שבוע קודם והם לא ידעו ולא היו מסוגלים לבוא.

גברי לוי: כך ביקש ממני למסור מר שלמה שרף.

גברי לוי: אתמול בבוקר אמרו לו שהוא מוזמן לישיבה היום.

ישראל שטוצ'ינסקי: מר יצחק שום ביקש להתנצל שהוא לא יכול להגיע מכיוון שהבת שלו נמצאת כעת בבית-חולים.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: אני בטוח שיש להם תירוץ.

ראובן ריבלין: אבל אני מוחה.

ראובן ריבלין: זה מה שרציתי לבוא ולומר.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רוצה לומר לך אדוני יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל.

ראובן ריבלין: שמעתי את היועץ המשפטי הנכבד והמלומד.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שבנימה שנשמעה פה אני ראיתי מעין רצון להיפטר מהמטלה שהוטלה פתאום, מהשד שיצא מהבקבוק.

ראובן ריבלין: השד יצא מהבקבוק ואי אפשר להחזיר אותו לבקבוק.

ראובן ריבלין: צריכים לבוא ולברר את העניין.

ראובן ריבלין: אין אפשרות יותר שגוף יחקור את עצמו.

ראובן ריבלין: אין אפשרות יותר במדינה הזאת שגוף ייתן מסקנות לגבי הפעולות שההשלכות שלהן יכולות להביא לידי מסקנה כלשהי לגבי אותו גוף.

ראובן ריבלין: לא יכולה ההתאחדות לכדורגל לחקור את עצמה.

ראובן ריבלין: נושאים אלה צריכים לבוא לידי ביקורת חיצונית כלשהי.

ראובן ריבלין: איך יהיה אמון בציבור בכלל למסקנה או לתוצאה כלשהי, או לאיזשהי אסיפת עיתונאים מעין זאת?

ראובן ריבלין: אי אפשר להיתמם.

ראובן ריבלין: הרי מה עשיתם?

ראובן ריבלין: עשיתם אסיפת עיתונאים למסקנות ביניים.

ראובן ריבלין: אם מסקנות הביניים היו חמורות הרי הייתם מחכים למסקנות הסופיות.

ראובן ריבלין: נותנים מסקנות ביניים רק כאשר רוצים לתת איזשהו פסק זמן, שאולי אחר-כך העניין מובא במלואו.

ראובן ריבלין: אני מניח שאתה תיתן לי תשובה על זה.

ראובן ריבלין: אני אומר עוד פעם, להערכתי אין שום קשר בין העניין לרכילותי לעניין התוצאות משום שנבחרת ישראל לפי דעתי עשתה מבחינת היכולת שלה את המקסימום.

ראובן ריבלין: זה ששחקני הנבחרת בדיוק באותו יום שהם היו צריכים לשחק מול נבחרת דנמרק, לא רק שהם שיחקו נגד שחקנים יותר טובים מהם אלא הם גם היו פצועים, רבים מהם לא שיחקו בקבוצות שלהם, זה עניין של המאמן.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאצל מר עמנואל שפר לא היה נכלל שחקן רק בגלל שהוא נחשב לשחקן מצויין.

ראובן ריבלין: מי שטוב באותו יום - משחק, גם אם הוא בארבע דרגות פחות טוב.

ראובן ריבלין: מי שפצוע, מי שלא משחק בקבוצה שלו - לא משחק בנבחרת.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים במישור ספורטיבי.

ראובן ריבלין: במישור האתי, אני לא מבין מה הכוונה עכשיו בהקמת ועדה כלשהי שתבדוק.

ראובן ריבלין: לא רציתי לשאול את מר אלון חזן אבל השאלה היא האם ברור לשחקני נבחרת ישראל שצריך לשמור על משמעת מלבד בימים שבהם המאמן אומר שיש ערב חופשי והולכים להשתולל.

ראובן ריבלין: פעמים רבות בקבוצות שאני הייתי היושב-ראש שלהן, המנהל שלהן, עוזר מנהל שלהן, היו אירועים שבהם אנחנו היינו הולכים ל"ערבים חברתיים", שהשמחה בהם היתה רבה.

ראובן ריבלין: אם היה אז עיתון "מעריב" עיתון בעל תפוצה הוא היה יכול לספר סיפורים.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לזכור בגלל גילי המופלג את פירוט הדברים אבל אני זוכר רק שהיה טוב.

ראובן ריבלין: אני לא זוכר למה.

גברי לוי: אתה מדבר על ימי מכסיקו העליזים?

ראובן ריבלין: תבחין בין ימי מכסיקו לפני המשחקים לימי מכסיקו אחרי המשחקים.

ראובן ריבלין: יש נושא של משמעת.

ראובן ריבלין: בכדורגל ובספורט בכלל המשמעת היא שם המשחק.

ראובן ריבלין: ברגע שיש התרופפות משמעת בנושא אחד, ההתרופפות הולכת לכל הרוחב.

ראובן ריבלין: יחד עם זה גם במשמעת קפדנית יש אותם רגעים שבהם שחקנים יודעים שיש ערב חופשי.

ראובן ריבלין: הם מייחלים לו, הם שמחים לו, אם זה ללכת לקזינו, אם זה ללכת עם בחורות, אם זה ללכת לרקוד, אם זה ללכת להשתולל.

ראובן ריבלין: הרפיית המתח היא גם בהתאם למערכת התכנון של הכנת הקבוצות.

ראובן ריבלין: רציתי לשאול את מר אלון חזן, אך לא רציתי להביך אותו, האם יש הוראה ברורה ומפורשת שכאשר הם נמצאים במחנה אימונים אי אפשר להביא, אלא באישור, את החברות או את הנשים, להביא נשים זרות או לעשות דברים המכונים בפי הבריות אורגיות.

ישראל שטוצ'ינסקי: נמצא פה מנהל הנבחרת והוא יוכל לענות לך על הדברים האלה.

ראובן ריבלין: גם המובן מאליו טוב שייאמר.

ראובן ריבלין: אם המובן מאליו הזה לא היה מובן מאליו אז מה אנחנו צריכים את אותם אנשים שייבואו ועכשיו יתנו לכם איזשהו כיסוי למעשה שהיה, שבוודאי שלא היה צריך להיות.

ראובן ריבלין: לסיכום הדברים, אני רוצה לומר, נבחרת ישראל עשתה באמת דברים גדולים בתקופה האחרונה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, בכל דבר שקשור בנושא שבו יש איזשהו גוף ציבורי, אין כל ספק שצריך שיהיו כללי משחק וכללי התנהגות שמכבדים את המדים שאנחנו לובשים.

ראובן ריבלין: כללי ההתנהגות האלה אינם נוגעים כלל וכלל דווקא לצד הספורטיבי אלא נוגעים לצד הייצוגי שהוא כל-כך חשוב.

ראובן ריבלין: אנחנו מתכבדים ומכבדים, ואנחנו כולנו חיים - כמו גם ההתאחדות לכדורגל - מאותה קופה ציבורית.

ראובן ריבלין: אנחנו מייחלים כל-כך לראות מפעם לפעם בחיים האפורים שלנו רגעים של התעלות ושל שמחה, שבאה לידי ביטוי באפשרות לתת רבותא להתעלות קולקטיבית בעקבות מעשיהם של 11 ספורטאים שנמצאים במגרשים.

מוחמד כנעאן: בוקר טוב לכולם, אני כמו כל עם ישראל תמכתי וליוויתי את הנבחרת.

מוחמד כנעאן: אני קרוב גם לנושא הכדורגל.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד בראשית דברי שאני מסכים עם חברי חבר-הכנסת ראובן ריבלין, שהיה טוב אם הנבחרת היתה ממנה גוף חיצוני שייבדוק את האירועים וייסיק את המסקנות, לטובת הנבחרת ולטובת הכדורגל במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אבל יחד עם זה, לדעתי גם נעשה מעין "עליהום" על שחקני הנבחרת, בצדק או לא בצדק.

מוחמד כנעאן: לדעתי המתקפה היתה חסרת תקדים.

מוחמד כנעאן: להערכתי היא לא הביאה ולא תביא תועלת לנבחרת ישראל.

מוחמד כנעאן: יחד עם זאת אי אפשר לשכוח ולהתעלם מכך שאותה נבחרת, אותם שחקנים, גם הגיעו להישגים לא מבוטלים, שדיבר עליהם כבר מר אלון חזן.

מוחמד כנעאן: אי אפשר היום בשל כישלון, שהוא אומנם צורב וקשה, וקשה מאוד לאוהדי הכדורגל, לבוא ולחסל את הנבחרת ולחסל את הכדורגל, כאילו נחרב העולם.

מוחמד כנעאן: אומנם יש צורך שההתאחדות לכדורגל תסיק מסקנות ולקחים מהאירועים שהיו, בצורה אובייקטיבית ומקצועית לטובת הכדורגל, לטובת הנבחרת.

מוחמד כנעאן: הנבחרת לא תפסיק לשחק.

מוחמד כנעאן: היא תמשיך לייצג את הכדורגל הישראלי, תמשיך לייצג את מדינת ישראל במשחקים עתידים.

מוחמד כנעאן: לכן אדוני היושב-ראש, אני חושב שלאור כל מה שקרה ועדת החינוך והתרבות צריכה לבקש ממשרד המדע, התרבות והספורט לתת גיבוי, לא רק גיבוי מילולי אלא גם גיבוי תקציבי, שייתבטא בתקציב המדינה.

מוחמד כנעאן: לדעתי עד היום כל נושא הספורט, כולל הכדורגל, לא זכה לתמיכה מספקת שמאפשרת לאותם שחקנים, לאותם ספורטאים להגיע להישגים ייצוגיים בעולם.

מוחמד כנעאן: כמו כן, בנוסף למה שנאמר על-ידי החברים, אני חושב שאנחנו גם צריכים לתת גיבוי מסויים לנבחרת ישראל.

מוחמד כנעאן: במקרה זה אני לא מסכים עם חבר הכנסת ריבלין.

מוחמד כנעאן: מר שלמה שרף, מאמן הנבחרת, שאיננו כאן, הגיע להישגים אדירים בספורט הישראלי, עם קבוצות שייצגו את מדינת ישראל, למשל כאשר הוא אימן את מכבי חיפה, וגם מר יצחק שום, כשחקן בעבר וגם כמאמן הגיע להישגים.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא יכולים לקטול אותם אחרי כישלון, אף שהוא כואב לכולם.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שהכישלון הצורב הזה לא יחזור על עצמו ושניזכה בעתיד הלא רחוק לשמוע גם דברים טובים וחיוביים על הנבחרת.

ראובן ריבלין: אתה טועה, לא חשבתי רע על מר שלמה שרף.

ראובן ריבלין: יש לי אליו את כל ההערכה.

זבולון אורלב: אני רוצה עכשיו לשאול את מר עמנואל שפר, שכפי שצויין היה מאמן הנבחרת שהביאה אותנו להישגים הגדולים, איך הוא רואה את הפרשה?

זבולון אורלב: מה העיצה הנבונה שלך?

עמנואל שפר: בראש ובראשונה צריך לקחת בחשבון שאנחנו שיחקנו במשחק כשהיינו לא ב"פורמה".

עמנואל שפר: הקבוצה לא היתה מוכנה למשחק.

עמנואל שפר: אבל זה לא אומר שהעבודה של מר שלמה שרף היא לא טובה.

עמנואל שפר: הוא עבד על זה שנים ונתן לנבחרת הרבה מאוד.

עמנואל שפר: יש בעיה.

עמנואל שפר: צריך לשכוח מה שהיה ולפתוח דף חדש.

עמנואל שפר: זה אומר שאנחנו צריכים לקחת את הנבחרת, לעבוד ולהעמיד אותה כך שהיא תוכל לשחק מול קבוצות שוות ברמה שווה.

עמנואל שפר: אנחנו צריכים לשכוח את מה שהיה ולעבוד על מה שיהיה בעתיד.

ראובן ריבלין: מר עמנואל שפר, האם לפי דעתך צריכה נבחרת ישראל להיות במחנה אימונים בתוך תל-אביב, במקום שבו הפיתוי לכל שחקן הוא מובן מאליו?

ראובן ריבלין: אני זוכר אותך כמאמן נבחרת מבקש שהאימונים יהיו 60 קילומטרים מהמקום שבו היו משחקים.

ראובן ריבלין: האם בעניין זה תוכל להעיר הערה כלשהי?

עמנואל שפר: היו שגיאות.

עמנואל שפר: צריכים לשכוח מהן.

זבולון אורלב: מה פירוש "לשכוח"?

זבולון אורלב: אתה מתעלם לחלוטין מכל הכותרות ומכל הפירסומים, שאם יש בהם שמץ של אמת הם דברים מדאיגים מאוד.

עמנואל שפר: אני לא יודע אם יש אמת בזה.

ראובן ריבלין: ומה אם יש בזה אמת?

ראובן ריבלין: נצא מתוך הנחה היפותטית.

עמנואל שפר: אם יש בזה אמת, צריכים לסגור את העניין ולפתוח עניין חדש.

ראובן ריבלין: איך לסגור את העניין לפי דעתך?

עמנואל שפר: צריך לקחת לנבחרת את השחקנים הכי טובים שיש בארץ, לא ליום יומיים, לאימונים, ל4- ימים או לשבוע, שייתאמנו בנבחרת, שייכינו אותם נכון.

עמנואל שפר: יש אפשרות לבנות נבחרת טובה.

זבולון אורלב: האם בעבר היו כאלה רכילויות או שזה מודה חדשה?

עמנואל שפר: אצלי לא היו.

זבולון אורלב: תודה לך, מר עמנואל שפר.

זבולון אורלב: תודה שטרחת להגיע אלינו.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לפרופ' מיכאל שגיב, ראש המכללה להכשרת מורים לחינוך גופני בווינגייט.

מיכאל שגיב: אני קודם כל רוצה ברשותכם להצטרף לדבריו של חבר הכנסת ריבלין בקשר למר עמנואל שפר.

מיכאל שגיב: בעיני הוא המאמן.

מיכאל שגיב: הוא היה מאמן שלי במשך שנים בנבחרות השונות ואצלו זה לא קרה.

מיכאל שגיב: הוא צנוע וזה לא קרה אצלו.

מיכאל שגיב: אם זה היה קורה אצלו, הוא לא היה צריך ועדת חקירה.

מיכאל שגיב: הוא היה תופס את השחקן וההוא כבר היה גומר לבד.

מיכאל שגיב: אני חושב, אני יכול להרשות לעצמי, כמובן לא ברמה של מר שפר, לומר שהמשחק נגד דנמרק היה משחק אחד בסידרה ארוכה.

מיכאל שגיב: החבר'ה האלה הצליחו, בסך הכל שיחקו כדורגל טוב, ניצחו קבוצות טובות.

מיכאל שגיב: אז זה כמו בספורט, פעם אתה למעלה ופעם אתה למטה.

מיכאל שגיב: בסך הכל אם תחשבו קצת אז תיראו, לפני 20 שנים כששיחקו נגד ברית-המועצות רעדו הברכיים.

זבולון אורלב: יש טענה ששרשרת ההצלחות הזאת הופסקה בגלל אירועים מסויימים.

מיכאל שגיב: תיכף אני אגיע לזה.

מיכאל שגיב: קודם כל, בקטע המקצועי תמיד ניתן לשפר.

מיכאל שגיב: אני בטוח שישנם אנשים בהתאחדות לכדורגל שחושבים על זה וייעשו את זה.

מיכאל שגיב: יש להם ועדות מקצועיות, יש להם אנשי מקצוע ואני משוכנע בזה.

מיכאל שגיב: בקשר להתנהגות, אני מצטרף למה שאמרו חברת הכנסת נאות וחבר הכנסת ריבלין.

מיכאל שגיב: יחסי מין באמת הם לא מה שמפריע.

מיכאל שגיב: אני לא יודע אם אתם יודעים אבל כאשר מישהו עושה יחסי מין נהדרים, פנטסטיים, הוא בסך הכל מוציא 80 קילו קלוריות, פרוסת לחם.

זבולון אורלב: פרופ' שגיב הוא פרופ' ידוע בפיזיולוגיה של הספורט, מהידועים בעולם, כך שהוא אומר את דבריו כבר סמכא.

מיכאל שגיב: זה באמת לא תירוץ.

מיכאל שגיב: הבעיה היא לדעתי התנהגותית.

מיכאל שגיב: אם זה באמת קרה - אם זה קרה באמצע השבוע וזה היה משהו כדי לשחרר לחץ וזה היה משהו מבוקר, ניחא.

מיכאל שגיב: גם אצל מר שפר קרו דברים מבוקרים.

ראובן ריבלין: הבעיה היא במישור המשמעתי-אתי.

מיכאל שגיב: אם הבעיה היא אתית אז יש פה בעיה כוללת.

מיכאל שגיב: האווירה מתחילה מההצהרות של אנשים בהתאחדות, של מאמנים, של זוטרים, של שחקנים.

מיכאל שגיב: מנפחים בלון.

מיכאל שגיב: אני מציע שבעתיד, בכנות, נהיה קצת יותר צנועים, גם אחרי נצחונות וגם אחרי הפסדים.

גברי לוי: תסביר, איזה הצהרות?

מיכאל שגיב: היתה הצהרה למשל, אני לא רוצה לומר על-ידי מי כי הוא איננו כאן, שנוסעים לספרד לנצח.

ראובן ריבלין: למה לא?

ערן דורון: בספורט השאיפה היא תמיד לנצח.

מיכאל שגיב: אני לא שמעתי ממאמנים גדולים ולא מראשי התאחדות גדולים קצת ממך, תרשה לי לפנות אליך - -

ראובן ריבלין: ספר להם את הסיפור על העכברים והפילים.

מיכאל שגיב: - - לא שמעתי אותם אף פעם מצהירים הצהרות מפוצצות.

מיכאל שגיב: נסעו לשם בשקט, הכינו את הנבחרת.

מיכאל שגיב: כשניצחו היו צנועים.

מיכאל שגיב: כשהפסידו היו גם כן צנועים.

מיכאל שגיב: מר גברי לוי, אני יודע שאת החלק הראשון של הפתיחה שלי אהבת, אז שתקת.

מיכאל שגיב: עכשיו אתה לא אוהב ואת מחייך מין חיוך כזה.

גברי לוי: כולם נוהגים באותה דרך.

גברי לוי: כשהם אוהבים משהו, הם שותקים.

גברי לוי: כשהם לא אוהבים, הם מחייכים.

גברי לוי: אני גם לא שמעתי ראשי התאחדויות אומרים.

גברי לוי: אני לא שמעתי אבל זה לא אומר שהם לא אמרו.

גברי לוי: אני גם לא שומע את כולם.

מיכאל שגיב: הם באמת שתקו.

מיכאל שגיב: אולי תילמד מהם קצת.

גברי לוי: אני אבל מכיר אותם ורואה אותם יותר ממך.

גברי לוי: נשיא ההתאחדות הדנית בא ואמר לי שהוא בא לנצח.

מיכאל שגיב: אני לא דיברתי על אלה.

מיכאל שגיב: אני דיברתי על ראשי התאחדות שהיו בארץ.

מיכאל שגיב: תילמד מהם.

מיכאל שגיב: הם היו צנועים.

גברי לוי: כולם אמרו שהם באו לנצח.

מיכאל שגיב: אתה תמשיך עם ההתעקשויות שלך.

מיכאל שגיב: אתה כפי הניראה לא רוצה להקשיב.

זבולון אורלב: פרופ' שגיב, אולי אפשר להימנע מדברים אישים.

זבולון אורלב: דבר באופן ענייני.

מיכאל שגיב: בסך הכל הוא תוקף אותי.

זבולון אורלב: אני אומר לשניכם, הנושא פה הוא לא עניינים אישיים.

מיכאל שגיב: לדעתי יש בהתאחדות קוד אתי מעדנא דקדמא.

מיכאל שגיב: מר אלון חזן צדק, הם יודעים בדיוק מה הם מייצגים.

מיכאל שגיב: כמו בכל חברה, גם בין הפרופסורים, גם בין הרופאים וגם בין המורים, תמיד יש אחד חריג.

מיכאל שגיב: אז מה, האם האחד החריג הזה באמת ממוטט את כל המערכת?

מיכאל שגיב: צריך לטפל בחריג הזה, או במקרים החריגים.

מיכאל שגיב: ולכן לדעתי צריך לרדת מהנושא, כמו שמר עמנואל שפר אומר.

מיכאל שגיב: צריך באמת לדאוג שבעתיד לא יקרה הדבר הזה.

מיכאל שגיב: תזכרו, יש פה גם עניין עם מי שהם בסך הכל ילדים טובים, ממה שאני מכיר, ויש להם גם משפחות.

מיכאל שגיב: לא צריך להשתגע.

מיכאל שגיב: תודה.

זבולון אורלב: עכשיו נעביר שוב את השרביט לאנשי ההתאחדות לכדורגל.

זבולון אורלב: אני מציע שנשמע את מנהל הנבחרת.

ישראל שטוצ'ינסקי: דיברו פה על הנושא של המשמעת.

ישראל שטוצ'ינסקי: אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית שהמשמעת בנבחרת היתה משמעת מאוד מאוד קפדנית.

ישראל שטוצ'ינסקי: היו נוהלים ברורים והנחיות ברורות לגבי התנהגות.

ישראל שטוצ'ינסקי: הם קיבלו סטנסילים, יש לי את זה פה מול העיניים, לפני כל משימה, לפני כל נסיעה לחוץ-לארץ.

ישראל שטוצ'ינסקי: הם יודעים בדיוק מה מותר להם ומה אסור להם.

ישראל שטוצ'ינסקי: אתם תוכלו לראות את זה.

ישראל שטוצ'ינסקי: צריך גם לזכור שהשחקנים האלה - - -

ראובן ריבלין: מתי הודפס הסטנסיל?

ישראל שטוצ'ינסקי: אני יכול להראות לך את כל הסטנסילים, מכל השנים.

ישראל שטוצ'ינסקי: לפני כל נסיעה מחלקים להם סטנסיל מודפס, בכל מסגרת, עם הנחיות ברורות מה מותר ומה אסור לשחקן נבחרת ישראל, למרות שכל השחקנים האלה בני 28 ו30-.

ישראל שטוצ'ינסקי: צריך לזכור שהשחקנים האלה עברו כולם את נבחרות הנערים, את הנוער, את הנבחרת האולימפית של ישראל.

ישראל שטוצ'ינסקי: יש להם הנחיות ברורות בנושא של התנהגות, בנושא של משמעת.

ישראל שטוצ'ינסקי: עד המקרה הזה, שאני מסופק מאוד אם הוא קרה בכלל, הנבחרת הזאת היתה מודל לחיקוי של כולם, גם בהתנהגות, גם במשמעת, גם בהופעה, גם במשחקים עצמם.

ישראל שטוצ'ינסקי: כך שלבוא ולהגיד שלא היתה פה משמעת?

ישראל שטוצ'ינסקי: אני חושב שמר שלמה שרף הוא מאמן מאוד מאוד קפדן בנושא של משמעת.

ישראל שטוצ'ינסקי: הוא לא היסס להעיף 5-4 שחקנים שיצאו מהמלון לפני 3 שנים, במשחק מול קפריסין.

ישראל שטוצ'ינסקי: הוא מקפיד בצורה בלתי רגילה על הנושא של משמעת.

ישראל שטוצ'ינסקי: אז לבוא ולהגיד שהיתה פה איזה התרופפות של משמעת ולא התכוננו ולא עשו?

ישראל שטוצ'ינסקי: היתה משמעת קפדנית לפני המשחק הזה.

ישראל שטוצ'ינסקי: היתה אווירה שהולכים לעשות את הכל כדי לנצח.

ישראל שטוצ'ינסקי: אני אישית כמנהל הנבחרת, עם המאמן מר שלמה שרף ועם מר יצחק שום ערב המשחק בדקנו, נכנסנו חדר, חדר במלון, ראינו ובדקנו שהכל בסדר.

ישראל שטוצ'ינסקי: לא בגלל שחששנו שיש נערות ליווי או שמישהו אחר בא אלא כדי להרגיש מה תחושות השחקנים לפני המשחק, מה הם צריכים, האם הכל בסדר, האם הם מבינים את ההנחיות.

ישראל שטוצ'ינסקי: זה היה לקראת המשחק.

ישראל שטוצ'ינסקי: בכלל לא חשבנו על נערות ליווי.

ישראל שטוצ'ינסקי: היתה אווירה יוצאת מן הכלל לפני המשחק.

ישראל שטוצ'ינסקי: היתה הכנה מושלמת.

ישראל שטוצ'ינסקי: אני בסך הכל אולי שנה בתפקיד אבל אני אומר שלמשחק הזה התכוננו כמו שצריך.

ישראל שטוצ'ינסקי: אומנם זה לא הלך ולא הצלחנו אבל זה עניין מקצועי שהוא לא לדיון כרגע.

ישראל שטוצ'ינסקי: אבל בנושא של משמעת, חבר הכנסת ריבלין, כאיש כדורגל שהיה פעם מנהל ויושב-ראש, דע לך שהיתה משמעת קפדנית מאוד.

ישראל שטוצ'ינסקי: לפני כל נסיעה - ונסענו ב4- החודשים האחרונים ל4- ארצות - הם קיבלו סטנסיל עם הוראות ברורות.

ראובן ריבלין: נניח שהסיפור הוא נכון, זאת אומרת שהיתה עבירת משמעת חמורה.

ישראל שטוצ'ינסקי: אני לא מאמין בסיפור הזה.

ראובן ריבלין: עזוב את הסיפור הזה.

ראובן ריבלין: אני נותן לך הנחה דימיונית שדבר כזה קרה.

ישראל שטוצ'ינסקי: אז זה לא היה בסדר.

גברי לוי: אז אני אתן לך הנחה דימיונית.

גברי לוי: אם באה נערת ליווי לאיזשהו חדר ב3- לפנות בוקר, מה אתה רוצה?

גברי לוי: שהוא ישכב על הדלת וייבדוק אם היא מגיעה או לא?

גברי לוי: האם השחקן רצה לסדר אותו או לא?

גברי לוי: אם הוא מצא פטנט איך לרמות את כולם ולהביא נערת ליווי, האם זאת בעיה של יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל או מנהל הנבחרת או המאמן?

גברי לוי: הדרך היחידה היא לשים שוטרים בקומות בית-המלון.

גברי לוי: אין שום אפשרות כזאת.

ראובן ריבלין: מי בחר את המלון ברחוב הירקון?

ישראל שטוצ'ינסקי: אני לא יודע.

ישראל שטוצ'ינסקי: כבר 3 שנים הנבחרת מתאכסנת שם.

ישראל שטוצ'ינסקי: אני נכנסתי לתפקיד לפני שנה.

גברי לוי: אני אסביר, אם מותר לי.

גברי לוי: חשבות ההתאחדות לכדורגל היתה בוויכוח כספי עם רשת מלונות דן, במטרה לחסוך כסף לנבחרת.

גברי לוי: ראשי ההתאחדות לכדורגל לא היו מעורבים בזה.

גברי לוי: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת ריבלין, שב3- החודשים האחרונים ההתאחדות לכדורגל שיפצה את המלון במכון וינגייט, שהיו שם מיטות של סוכנות.

גברי לוי: אני הלכתי אישית ושילמנו כסף כדי שהמיטות יהיו גם לכדורסלנים ארוכים, מפני שהכדורסלנים שכבו שם כשחצי מהרגליים שלהם היו בחוץ.

גברי לוי: הבאנו לווינגייט מיטות חדשות.

גברי לוי: אפילו את המגבות, שהיו מגבות סוכנות, החלפנו וביקשתי לקנות מגבות שיהיו כמו בהילטון וסדינים כמו בהילטון וטלוויזיה כמו בהילטון כדי שנוכל להביא את הנבחרות לשם.

גברי לוי: לפני זה אי אפשר היה לבוא לשם כי מצב החדרים היה בלתי אפשרי.

גברי לוי: טיפלנו בזה במשך מספר חודשים.

גברי לוי: מכספי ההתאחדות לכדורגל אנחנו שילמנו אפילו בשביל הוועד האולימפי ובשביל הכדורסל.

גברי לוי: אנחנו לא היינו מעורבים בעניין הזה של מלון הולידיי-אין.

גברי לוי: בעבר הנבחרות היו מתאכסנות באקדיה וזה היה טוב.

גברי לוי: מצידי שיהיו בקיסריה.

גברי לוי: אבל אם מישהו היה רוצה נערות ליווי, תאמין לי, הן היו מגיעות גם לקיסריה וגם לאקדיה.

גברי לוי: יש להן לימוזינות.

ישראל שטוצ'ינסקי: עוד משפט אחד, ברשותך, היה גם לוח זמנים לנבחרת, מהשכמה ועד כיבוי אורות.

ישראל שטוצ'ינסקי: בנוסף ניתנו, גם ממני וגם ממר שלמה שרף, הוראות ברורות מידי יום על סדר היום של הנבחרת באותו יום.

יצחק רט: כמה מילים להבהרה.

יצחק רט: חברת "מודיעין אזרחי" היא גוף מקצועי לכל דבר, שקיים כבר 40 שנים ומעסיק מעל 3,000 עובדים.

יצחק רט: היא גוף חיצוני.

יצחק רט: מעולם ההתאחדות לכדורגל לא התערבה בחקירות של "מודיעין אזרחי".

יצחק רט: היא לא רמזה, במישרין או בעקיפין, על תוצאות רצויות לה.

יצחק רט: היא לא קצבה לנו את פרק הזמן.

יצחק רט: כל רמיזה בעניין הזה היא מעליבה ופוגעת במוניטין של "מודיעין אזרחי", לעצם האפשרות שהסכמנו לדברים כאלה.

יצחק רט: אני רוצה שלא תהיינה אי-הבנות בעניין הזה.

יצחק רט: לגבי מה שאמר השר לגבי פרק הזמן הקצר: בדוח הביניים התייחסתי לפרק הזמן הקצר כדי לומר שלמרות פרק הזמן הקצר זה לא מנע מאיתנו מלבצע חקירה אינטנסיבית, מהירה ועניינית, שעל-פיה הסקנו את מסקנות הביניים ופרסמנו אותן.

יצחק רט: ידינו לא היו כבולות.

יצחק רט: למעשה אני יכול להגיד שכל אותם הפרטים שידועים לעיתונאים, שעליהם התבססו הפרסומים, ידועים לנו.

יצחק רט: יש לנו בעיה אחת.

יצחק רט: אמר כאן השר שהוא מתפלל, ואמר נציג עיתון "מעריב" שגם הוא מתפלל, שהדברים לא נכונים.

יצחק רט: אנחנו לא מתפללים.

יצחק רט: אנחנו עוסקים בחקירה מקצועית.

יצחק רט: זה יהיה חוסר אחריות להוציא מסקנות שלא מבוססות על ראיות חד-משמעיות, או ראיות שמי שמוסר אותן לא מוכן לחשוף את זהותו כך שאני לא אוכל להתמודד עם התקפה כזאת או אחרת על הממצאים.

ראובן ריבלין: נתקלת בקיר אטום שאתה לא יכול לפרוץ אותו.

יצחק רט: לא אמרתי שנתקלתי בקיר אטום.

ראובן ריבלין: אז בשביל מה צריך מסקנות ביניים?

ראובן ריבלין: אמרת שאתה רוצה להגיע לחקר האמת.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין, או שיש או שאין.

ראובן ריבלין: בשביל מה צריך מסקנות ביניים?

יצחק רט: קודם כל יש מסקנות ביניים ולאחר מכן יש מסקנות סופיות.

ראובן ריבלין: מי ביקש ממך להוציא מסקנות ביניים?

יצחק רט: אני אישית.

יצחק רט: הגעתי למסקנה שבנקודת זמן מסויימת מההיבט המקצועי זה מה שצריך לעשות.

סילבן שלום: אמרת כעת: או שאין ראיות, או שיש ראיות אך השחקן לא מוכן לחשוף את עצמו.

סילבן שלום: האם היה שחקן שאמר לכם את זה בקול רם?

יצחק רט: לא אמרתי את זה.

יצחק רט: אמרתי באופן חד-משמעי, במישור המקצועי בפורום דיסקרטי כזה או אחר אני מוכן להתמודד עם החקירה בלי שום בעיה.

יצחק רט: ידינו לא כבולות.

יצחק רט: נכון שבפרסומים כאלה ואחרים נאמר שאי-שיתוף פעולה כזה או אחר מסיט את החקירה לכיוון כזה או אחר.

יצחק רט: זאת לא הבעיה.

יצחק רט: זאת לא חקירה מסובכת.

ראובן ריבלין: אני לא מבין עד לרגע זה, מה זה מסקנות ביניים?

ראובן ריבלין: או שהגעת לחקר האמת או שלא הגעת.

יצחק רט: ישנם נושאים מקצועיים שמחייבים אותי לנקוט בפעולות כאלה ואחרות.

יצחק רט: הדברים מועברים אל היועץ המשפטי.

יצחק רט: תארו לכם שידיעות שהגיעו אלינו היו נכתבות בדוח הזה, שהיה מופץ עכשיו לכל עם ישראל.

יצחק רט: יש דברים שהם חלק מנושאים מקצועיים, כולל ידיעות מודיעיניות כאלה ואחרות.

יצחק רט: זה תלוי בשיקולים מקצועיים.

יצחק רט: אנחנו לא מתעסקים בפוליטיקה.

זבולון אורלב: מה שאתה אומר, שלך יש מסקנות מלאות, רק שבגלל סיבות כאלה ואחרות החלטתם לפרסם רק את חלקן.

ראובן ריבלין: האם אתה ממשיך את החקירה?

יצחק רט: אני ממשיך את החקירה.

ראובן ריבלין: אז בשביל מה היה צריך מסקנות ביניים?

ראובן ריבלין: אני לא מבין.

ראובן ריבלין: מה היה פה, האם היתה פה אזהרה למישהו?

ראובן ריבלין: לעיתים יש שלב של התפתחות, כאשר אתה בא ואומר שעכשיו אתה מתחיל לחקור תחת אזהרה את X, Y או Z.

ראובן ריבלין: אז מוציאים מסקנות ביניים.

גברי לוי: זה לא פעם ראשונה שיש מסקנות ביניים, אצלנו ואצל אחרים.

זבולון אורלב: עדיין השאלה ששאל חבר הכנסת ריבלין היא שאלה שצריך להתייחס אליה.

יצחק רט: אני חושב שהיה לי את האומץ, מבלי להיכנס לפרטים, לציין בסעיף ח' של המסקנות - - -

ראובן ריבלין: אולי תקרא לנו, כי זה לא בפנינו.

יצחק רט: אגב, בדוח עצמו יש הרבה דברים נוספים שהועברו ליועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל.

זבולון אורלב: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לתת לי חוות דעת נוכח ההערות האלה האם אני יכול להפיץ את הדוח.

זבולון אורלב: אני רוצה לברר האם אין מגבלות להפיץ את הדוח.

זבולון אורלב: אני אשאל את היועץ המשפטי של הוועדה ואתייעץ איתו.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכשל בדברים שהחוק לא מתיר לי.

יצחק רט: "לנוכח תוצאות החקירה אנו סבורים כי לא ניתן להבטיח שביצוע מהלכי חקירה נוספים ישנה את התוצאות, אם בכלל.

יצחק רט: זאת גם לנוכח אופי החשדות, שמטבע הדברים מתייחסות לאירועים שלא נעשו בפרהסיה.

יצחק רט: בנוסף, פעולות אלו כרוכות באפשרויות פגיעה בצנעת חייהם של אנשים רבים, שאינם קשורים לנושא ישירות.

יצחק רט: הם ומשפחותיהם עלולים להיפגע מהשלכות החקירה".

יצחק רט: אני מנוע מלהיכנס לפרטים.

יצחק רט: רק היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל יודע בעצם מה מסתתר מאחורי קביעה זאת, שהובילה אותי לדוח הביניים ולמשפט הזה.

זבולון אורלב: הייתי מבקש שלפחות יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות יקבל את המידע המלא.

גברי לוי: יש בידך את המידע המלא.

זבולון אורלב: הוא קרא את סעיף ח' ואמר שהיועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל יודע מה מסתתר מאחורי הסעיף.

זבולון אורלב: כשאני אקרא את הסעיף הזה, לא אדע מה מסתתר מאחוריו.

זבולון אורלב: הייתי מבקש שהמידע הזה יינתן ליושב-ראש וועדת החינוך והתרבות וליועץ המשפטי של הוועדה, כדי שאנחנו נקבל את המידע המלא.

גברי לוי: לא מסתתר כלום.

גברי לוי: תקבל את הכל.

גברי לוי: כל דבר שיש אצלנו אתה יכול לקבל.

גברי לוי: שלא תהיה אי-הבנה.

גברי לוי: אני אומר את זה בקול רם.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את מר רט שאלה.

אופיר פינס-פז: אני לא ראיתי את הדוח אבל ממה שאתה מסביר כאן אני מתרשם שבעצם הגעת למסקנה שאתה לא יכול להמשיך בחקירה.

אופיר פינס-פז: הגעת למסקנה, מכל מיני סיבות, שאולי הן טובות, אולי הן אינן טובות, אני לא נכנס לזה, שאי אפשר לנהל את החקירה הזאת.

יצחק רט: בשום פנים ואופן זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: מכיוון שהשחקנים החליטו שהם מציגים עמדה מסויימת, כי אתה החלטת שאתה לא הולך שלב אחד קדימה.

אופיר פינס-פז: הרי יכולת לבקש בדיקת פוליגרף.

אופיר פינס-פז: האם ביקשת?

אופיר פינס-פז: לא ביקשת.

אופיר פינס-פז: למה לא ביקשת?

אופיר פינס-פז: עובדה שאתה לא מבקש.

אופיר פינס-פז: השחקנים היו אומרים האם הם מוכנים להיבדק בפוליגרף או לא מוכנים, לא משנה.

אופיר פינס-פז: כלומר, אתה הגעת למסקנה באיזשהו שלב של החקירה, בגלל שזה עלול להשליך על משפחות ועל אנשים שאינם קשורים, שאתה עוצר כאן ולא ממשיך.

אופיר פינס-פז: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אם היית בא ואומר: חברים יקרים, לקחתי על עצמי לבדוק את הפרשה מטעם ההתאחדות לכדורגל אך כשהתחלתי לבדוק את הפרשה הגעתי למסקנה שרצוי לא להמשיך בחקירה, או אין לי כלים להמשיך בחקירה.

אופיר פינס-פז: אבל מה עשית?

אופיר פינס-פז: הצגת כאילו שגמרת את החקירה ויש לך מסקנות.

אופיר פינס-פז: תגיד: אני לא רוצה להמשיך, או לא יכול להמשיך.

יצחק רט: מאחר ואנחנו לא מופיעים בכלי התקשורת ולא מתראיינים אני שמח שניתנה לי ההזדמנות להבהיר פעם אחת ולתמיד.

יצחק רט: אנחנו לא המלצנו להפסיק את החקירה.

יצחק רט: אנחנו לא הפסקנו את החקירה.

יצחק רט: אנחנו גם לא ציינו באיזשהו מקום, במישרין או בעקיפין, שאנחנו לא יכולים להגיע לתוצאות החקירה.

יצחק רט: אמרתי: בתנאים האלה של החקירה, בהם כל מקור שיכול להעיד במישרין על הנסיבות בהן התרחשו, אם בכלל, דברים מבקש חיסיון, או לא מוכן להעיד, או דורש שזהותו לא תיחשף לעולם.

יצחק רט: בתנאים בהם הפעלנו לחץ כבד על העיתונאים לגבי המקורות שהם מתבססים עליהם, כדי לאפשר לנו לבחון את מידת האמיתות של ההצהרות שלהם או השמועות שעליהן הם התבססו - אני לא בא לתת ציונים לאף עיתון.

אופיר פינס-פז: גם אני לא.

אופיר פינס-פז: אבל התחושה שלי, שפשוט אין לך כלים.

אופיר פינס-פז: הרי אתה לא משטרה.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לחקור תחת אזהרה.

יצחק רט: יש לי כלים.

אביב הברון: אני מבקש לשאול את מר יצחק רט, למה הוא מחזיק פוליגרף במשרד?

אביב הברון: כמו כן אני מבקש לשאול אותו האם מנהל בית המלון איפשר לו לשאול את העובדים שאלות?

ערן דורון: אני אשתדל לקצר.

ערן דורון: הרבה דברים כבר נאמרו.

ערן דורון: קרה כאן דבר מוזר מאוד כי ארגון השחקנים יושב לימין ולצד ההתאחדות לכדורגל.

ערן דורון: זה פעם ראשונה מאז שאני בתפקיד.

ערן דורון: זה קרה כי מישהו יצא כאן בהתקפה חסרת תקדים על הכדורגל.

ערן דורון: בדרך כלל אנחנו בצד השני של המתרס.

ערן דורון: יצאו כאן בהתקפה חסרת תקדים ולא מוצדקת על הכדורגל הישראלי, ענף ספורט שהביא כבוד יותר מכל ענף אחר.

ערן דורון: פגעו מאוד בכדורגלנים.

ערן דורון: נעשה ממש מסע השמצה שהובל על-ידי עיתון מסויים.

ערן דורון: שמענו את מר אלון חזן מדבר.

ערן דורון: אם היינו מביאים לכאן 25 שחקנים של נבחרת ישראל וכל אחד היה מדבר בתורו, אני חושב שהיינו סוגרים כאן את הדיון.

ערן דורון: כל מי שהיה לו ספק לגבי הנכונות וההקרבה של השחקנים לנבחרת ישראל ולדגל ולכל מושג ציוני אחר שנירצה להתייחס אליו, כל הספקות האלה היו נעלמים ומתפוגגים והיינו יכולים להמשך הלאה בסדר היום.

ערן דורון: מוזר לי מאוד לשמוע קביעות מקצועיות שיכולנו לעבור את נבחרת דנמרק.

ערן דורון: שמחתי לשמוע את חבר הכנסת ראובן ריבלין שאמר שזה לא עניינה של הוועדה.

אופיר פינס-פז: כאיש מקצוע, אתה חושב שלא יכולנו?

ערן דורון: באופן חד-פעמי יוצא דופן, כן.

אופיר פינס-פז: הכל חד-פעמי ויוצא דופן.

ראובן ריבלין: אין דבר בלתי אפשרי.

ערן דורון: במסגרת תפקידי אני חבר בארגון שחקנים בינלאומי.

ערן דורון: ישבתי שבוע לפני המשחק עם נציגים מכל אירופה, אנשי כדורגל, אנשי מקצוע.

ערן דורון: אף אחד לא האמין בסיכוי שלנו לנצח.

ערן דורון: הם העריכו שאין סיכוי כלשהו שנעבור את נבחרת דנמרק.

ערן דורון: נבחרת דנמרק היא אלופת אירופה לשעבר, שניצחה את נבחרת איטליה באיטליה לפני זמן לא רב.

ערן דורון: אף אחד בעולם לא העריך שיש סיכוי קטן שאנחנו נגיע לשלב הזה.

ערן דורון: לבוא ולומר שהנבחרת נכשלה?

ערן דורון: נכשלנו במשחק אחד, כי 5-0 באמת לא משקף, לזה אני מסכים.

ערן דורון: אני משוכנע שהתוצאות בסופו של דבר היו מראות שישראל לא תהיה ביורו2000-.

יהודית נאות: כלומר אתה אומר שגם עם 1-0 היינו מפסידים.

יהודית נאות: נכון מאוד.

ערן דורון: אנחנו בכל זאת חייבים לשים לב.

ערן דורון: אני שמח שחברת הכנסת שמה לב להבדל, לא מדובר כאן בעבירות.

ערן דורון: אומרים שהשחקנים לא שיתפו פעולה.

ערן דורון: הם לא אשמים בשום דבר.

ערן דורון: הם באמת לא עשו שום עבירה, אפילו לא עוון.

ערן דורון: הם יושבים 6-5 שעות בחקירה ואחר-כך אומרים שהם לא שיתפו פעולה?

ערן דורון: נכנס שחקן לחקירה והשאלה הראשונה שהוא שומע - ובטח שלא הוא הוציא את זה לעיתונות - היא: האם אשתך עזבה את הבית?

ערן דורון: אני לא הייתי בבית-המלון ולא הייתי מעורב בשום דבר.

ערן דורון: אבל אם זאת היתה השאלה הראשונה שהיו שואלים אותי הייתי קם ויוצא מאותו מקום.

ערן דורון: כי אני הרי לא חייב להיות שם.

ערן דורון: והוא ישב וענה שם 5 שעות על השאלות.

ערן דורון: אז להגיד שלא שיתפו פעולה?

ערן דורון: זה נראה לי לא רציני.

ערן דורון: אומר לנו עורך הספורט ב"מעריב" שמשיחות בארבע עיניים יש לו עדויות על כל מיני דברים, שאף אחד לא מוכן להגיד אותם, אבל משיחות בארבע עיניים הוא יודע.

ערן דורון: אבל אנחנו שומעים שהם נחקרו והם אומרים אחרת.

ערן דורון: האם אני יכול לדעת מה הוא שמע בשיחות בארבע עיניים או מה הוא רוצה להגיד?

ערן דורון: אני יודע שיש למישהו עניין לנפח את הפרשה מעבר לכל פרופורציה.

ערן דורון: אנחנו עוסקים בספורט.

ערן דורון: השחקנים האלה הביאו הרבה מאוד כבוד למדינת ישראל.

ערן דורון: עצם העובדה שהשתתפנו במעמד כל-כך נדיר הוכיחה שהשחקנים האלה עשו כמיטב יכולתם.

ערן דורון: הם יעשו גם בעתיד כמיטב יכולתם, בקטע הזה אין לנו מה לדאוג.

זבולון אורלב: בכל זאת עוד שאלה אחת למר יצחק רט.

זבולון אורלב: אולי תוכל לומר שוב בצורה ברורה, האם יש איזה גורם שרציתם את שיתוף הפעולה שלו ולא שיתף איתכם פעולה בחקירה הזאת?

יצחק רט: זאת שאלה מורכבת.

יצחק רט: לא רציתי להיכנס לזה.

יצחק רט: אתן לך דוגמא.

יצחק רט: ישנו גורם שנניח הביא נערת ליווי וקיבל כסף תמורת שיתוף פעולה כזה או אחר, ועל בסיס העניין הזה נעשו פירסומים.

יצחק רט: אני מהיום הראשון אומר שאני מוכן להכפיל את סכום הכסף שאותו גורם קיבל, כדי לקבל את אותו שירות.

יצחק רט: אני אבחן אותו בכלים מקצועיים ואבדוק את מידת האמיתות שלו.

יצחק רט: אני כל הזמן לוחץ, 4 פעמים ביום.

יצחק רט: ביקשתי שאותו גורם יתקשר וייסביר לי למה הוא לא מוכן לקבל כסף נוסף ולעשות את אותו השירות.

יצחק רט: עד לשעה זאת לא קיבלתי תשובה.

ראובן ריבלין: יש לו אתיקה.

יצחק רט: יכול להיות.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למר גברי לוי.

זבולון אורלב: תשמעו את הדברים.

זבולון אורלב: התאזרת בסבלנות ואני מעריך אותך על זה, יחד עם אנשי ההתאחדות לכדורגל, אבל נשמעו דברים מהותיים.

גברי לוי: דבר ראשון, היה אי-שיתוף פעולה בין "מודיעין אזרחי" לבין העיתונים שפרסמו את זה.

אביב הברון: זה לא נכון.

גברי לוי: הדבר הקל ביותר היה שעיתון "מעריב" פשוט יפרסם את השמות ואת כל מה שהוא רוצה.

גברי לוי: כל הסקנדל הזה לא היה נעלם אך היינו פונים ישר לשחקנים.

גברי לוי: אם זה אמת, אף אחד לא יכול לבוא בטענות.

גברי לוי: ואם זה שקר, הם היו משלמים את המחיר.

גברי לוי: למה פשוט לא להגיד את השמות ונגמר הסיפור?

גברי לוי: אני לא מבין למה צריכה להיות תעלומה כזאת.

גברי לוי: אפשר פשוט לפרסם.

גברי לוי: זה מה שאנחנו דרשנו.

גברי לוי: שלחנו מכתב ל"מעריב" שאנחנו דורשים מהם לפרסם את השמות.

גברי לוי: גם שקלנו באיזה שלב ללכת לבית-דין ולהכריח אותם לומר.

גברי לוי: הסתבר שאנחנו לא בדיוק יכולים לעשות את זה.

גברי לוי: אני רוצה דבר ראשון לענות לחברת הכנסת קולט אביטל, והתחיל להגיד את זה מנהל הנבחרת:

גברי לוי: כל שחקני נבחרת ישראל שנמצאים היו בסגל, הם בנבחרת ישראל מגיל 12: בנבחרות ילדים, נערים, נוער, אולימפית ובוגרים.

גברי לוי: איש מהם מעולם לא עבר עבירה משמעתית.

גברי לוי: אף אחד מהם, אף פעם, בכל דרך הקריירה שלו, של 12-10 שנים, לא הוזמן לבירור ולא היתה לו אפילו נזיפה אחת בנבחרת ישראל.

גברי לוי: לפני רגע אמרו לי לא להפריע כשאתם מדברים.

גברי לוי: אז בואו נחליט שאתם לא תפריעו לי כשאני מדבר.

גברי לוי: גלי צה"ל טלפנו אלי בשעה 4 בבוקר לקופנה

גברי לוי: גן לומר לי שהשחקנים שאני מכיר - ואני רק רוצה להסביר לכם, כדי שתבינו, ואני לא מחפש סימפטיה מאף אחד, עם השחקנים האלה אני נוסע לחוץ-לארץ למשחקים רשמיים בלבד ואני רואה את ההתנהגות שלהם: איך הם עוזבים כל בית-מלון שבו הם שהו, נקי, מעולם לא נגנבות מגבות וכדומה, איך הם נכנסים לחדר האוכל בשקט, איך הם עושים קידוש של יום שישי.

גברי לוי: אני אפילו מתרגש כשאני רואה את זה.

גברי לוי: הבחורים אוכלים רק אוכל כשר.

גברי לוי: אנחנו מביאים מהארץ אוכל כשר בשבילם.

גברי לוי: לפעמים הם אוכלים אוכל לא כל-כך טוב, עומדים על אכילת אותו שניצל שמביאים מהארץ, אותו הסלט, אפילו בצרפת, ששם האוכל הוא מצויין, הם ממשיכים לאכול את האוכל שהביאו מישראל.

יהודית נאות: אפשר להזיל דמעה.

גברי לוי: לא צריך להזיל דמעה.

גברי לוי: אני יכול גם להזיל דמעה על דברים אחרים.

גברי לוי: לא כדאי להיכנס לזה.

גברי לוי: אבל כשבאים עם האשמות כל-כך חמורות כלפי ילדים כאלה, אז אני כיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל אומר שזה בלתי מתקבל על דעתי.

גברי לוי: למה הדבר דומה?

גברי לוי: שיש לך 4 ילדים בבית ואחד מהילדים שלך עבר איזשהי עבירה.

גברי לוי: באים אליך ואתה אומר: הבן שלי?

גברי לוי: זה לא יכול להיות.

גברי לוי: אני חינכתי אותו טוב, הוא ילד טוב ירושלים, הכל בסדר איתו.

גברי לוי: אבל הוא עשה טעות.

גברי לוי: והולכים ואומרים לי את זה ואז תפקידי כיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, יש לי רק דבר אחד לעשות: לפנות למשרד חקירות, שזכה במיכרז וחוקר את כל הדברים שקשורים לכדורגל.

גברי לוי: דרך אגב, אני לא צריך להפנות אליו.

גברי לוי: אם הוא קורא בעיתון דבר כלשהו שמתרחש בקבוצה כלשהי, הוא לבד יכול לחקור, והוא חוקר.

גברי לוי: זאת אומרת, אני לא צריך להטיל עליו משימות.

גברי לוי: בעצם הוא צריך לעשות כל משימה כשנראה שיש משהו לא בסדר בכדורגל הישראלי.

גברי לוי: במקרה זה דיברתי עם מר יעקב אראל ומר אראל מייד הטיל עליהם את המשימה.

גברי לוי: נדמה לי שזה היה עוד לפני שאני הגעתי לארץ.

גברי לוי: אבל אני כיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, כדי למנוע את מה שאומרים פה, שכביכול אנחנו נחקור את עצמנו, כדי שחס וחלילה אף אחד לא יגיד שהחברה הזאת עובדת עם ההתאחדות לכדורגל, לפיכך החלטתי לקחת חברה אחרת, שבסופו של דבר יידעו את שמה, חברה רצינית ביותר, שעומד בראשה אדם רציני ביותר.

גברי לוי: רציתי שני דברים לעשות בזה: 1) שהם לא יחקרו את השחקנים.

גברי לוי: רציתי שהם יבדקו מסביב את כל מה שצריך לבדוק.

גברי לוי: 2) ומצד שני, בינינו, להמריץ גם את "מודיעין אזרחי" לחקור יותר חזק.

גברי לוי: ברגע ש"מודיעין אזרחי" יודעים שיש עוד חברה שבודקת, יש להם רצון להוכיח שהם חברה שעושה את העבודה היטב.

גברי לוי: הם לא יודעים מי החברה השניה, והם גם לא יידעו, הם לא יכולים לדעת.

גברי לוי: תאמין לי שאף אחד לא יכול לדעת.

גברי לוי: כאשר אנחנו קיבלנו את מסקנות הביניים האלה זימנו את החברה השניה לשמוע מה הם אומרים.

גברי לוי: החברה השניה אמרה שהם לא יכולים לתת לנו עדיין את המימצאים, שהם ייתנו את הדוח עד סוף השבוע הבא.

גברי לוי: הם רוצים להגיע למידע מכל מיני מקורות.

גברי לוי: אבל רצינו לשמוע בכל זאת בעל-פה מה הם חושבים עד לרגע זה.

גברי לוי: המסקנות שלהן היו מקבילות למה שכתבה חברת "מודיעין אזרחי".

גברי לוי: קבענו שהם ימשיכו לחקור.

גברי לוי: אנחנו יודעים שביום חמישי או שישי הם ייתנו לנו דוח כתוב על העניין.

גברי לוי: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת נודלמן, הביקורת על ההתאחדות ועל הנבחרת היא לגיטימית ביותר.

מיכאל נודלמן: אין יציבות.

מיכאל נודלמן: אפשר לנצח שם ולהיכשל פה.

גברי לוי: אני רוצה לומר לך שישראל היום במקום 23 באירופה ומקום 26 בעולם מתוך 211 נבחרות.

גברי לוי: כאשר מר שלמה שרף נכנס לנבחרת היינו במקום 190 בערך.

גברי לוי: אנחנו התקדמנו הרבה מאוד מקומות.

קריאה: האם כשמר עמנואל שפר היה מאמן הנבחרת בשנת 1970 היינו במקום 190 בעולם?

גברי לוי: לא אמרתי מה היה בשנת 1970.

גברי לוי: תאמין לי, אני אסביר הכל.

גברי לוי: עם כל הכבוד לנבחרת הנהדרת שהיתה לנו ב1970-, אנחנו אז התחרינו מול נבחרות מאסיה.

ראובן ריבלין: על מה אתה מדבר?

ראובן ריבלין: ישראל השיגה אז תוצאה של 1-1 מול נבחרת שבדיה.

ראובן ריבלין: נבחרת ישראל הופיעה פעם אחת בגביע העולמי וזכתה שם במקום 17.

גברי לוי: אתם עכשיו רוצים להגן על מר עמנואל שפר?

גברי לוי: מר שפר הוא המאמן הגדול ביותר שהיה לישראל מאז ומתמיד.

ראובן ריבלין: אני מגן על השחקנים ששיחקו אז בנבחרת.

זבולון אורלב: אנחנו ממש בסיום.

זבולון אורלב: אני מבקש ממר גברי לוי לא להיגרר לקריאות ביניים, להתרכז בעיקר ולצמצם.

גברי לוי: באירופה יש 51 מדינות.

גברי לוי: לגבי ההישגים של הנבחרת אני יכול להגיד לכם, לפני שבועיים היה פה נשיא פיפ"א, מר ספ בלאטר, שבא לראות איך הכדורגל הישראלי התקדם במהירות כזאת בתקופה הקצרה שלו באירופה.

גברי לוי: הוא אמר את זה גם לתקשורת ולעיתונות.

גברי לוי: הוא ביקש להיפגש עם מאמנים ישראל, עם מנהלים ישראלים.

גברי לוי: זאת היתה אחת הסיבות שהוא בא לישראל והוא אמר במפורש את הדברים האלה.

גברי לוי: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת נודלמן שרוסיה, אוקראינה, קרואטיה, סקוטלנד ובולגריה נכשלו.

גברי לוי: אנחנו לא הצלחנו.

גברי לוי: למה הם נכשלו?

גברי לוי: מפני שהם היו שם כבר.

גברי לוי: אוקראינה ורוסיה הגדולות מאיתנו אלפי מונים לא הצליחו להגיע, בדיוק כמונו.

גברי לוי: הם לא הפסידו 5-0, הם הפסידו 1-0, אבל הם לא הצליחו.

גברי לוי: ולרוסיה יש מוניטין הרבה יותר מאשר לישראל.

גברי לוי: אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות כאלה.

גברי לוי: דיברו על כך שבמשחק אחד אפשר לעשות הכל.

גברי לוי: אז גם אנחנו באנו לצרפת ובמשחק אחד ניצחנו.

גברי לוי: עכשיו אני אתייחס בקיצור לעניין שעומד בפני הוועדה, שהיא אומנם לא ועדה מקצועית.

גברי לוי: מאז המשחק עם אוסטריה, כשניצחנו 0-5, 7 או 8 שחקנים שלנו עברו לשחק באירופה.

גברי לוי: גראייב, שהיה השחקן המצטיין במשחק מול אוסטריה, הועבר לקבוצה אנגלית ומאז לא משחק בכלל, מתאמן ולא משחק; אלון מזרחי נסע לניס, שם הוא כבש 4-2 שערים בתקופה ההיא ולא משחק, בקושי הוא משחק בקבוצת המילואים; טל בנין היה פצוע הרבה זמן, הוא משחק בליגה השניה באיטליה, בקבוצת ברשיה, משחק 20 דקות במשחק בקושי; וליד בדיר, שהיה יוצא מן הכלל נגד אוסטריה, עבר לשחק באנגליה והוא לא משחק בכלל, שיחק משחק אחד, כבש גול והוא יושב על הספסל; גם חיים רביבו בסלטה ויגו בספרד, אנחנו כולנו רואים, נמצא בתקופה לא טובה, הוא פצוע ומשחק בקושי 20 דקות במשחק, ואנחנו יודעים בדיוק מה שהוא עשה.

גברי לוי: מה קרה?

גברי לוי: בעצם 8 שחקנים מתוך אותה קבוצה שניצחה באוסטריה לא תיפקדו לחלוטין.

גברי לוי: הם באו למשחק מול קפריסין בתקופת הקייץ, כאשר הם נוסעים לחפש חוזים ונמצאים בטיסות, במה שנקרא "עונת המלפפונים" של הכדורגל, כשאף אחד לא זז בלי עורך-דין.

גברי לוי: ואז הגענו למשחק נגד קפריסין במצב לא טוב והפסדנו מפני שהשחקנים האלה לא תפקדו.

גברי לוי: זה קורה.

גברי לוי: ראינו גם בארץ, וגם מר שלמה שרף ידע את זה, הנבחרת הזאת הפסידה לנבחרת האוליפית במשחק אימון.

גברי לוי: מר שלמה שרף ידע את זה אבל הוא לא יכל לצעוק את זה בקול רם, הוא צריך להכניס להם ביטחון ולהגיד להם: בכל זאת, ועל אף הכל, במשחק אחד אפשר לעשות את זה.

גברי לוי: כולנו יודעים שבמשחק אחד אפשר לעשות את זה.

גברי לוי: אני רוצה להתייחס בקצרה לדברי השר.

גברי לוי: לא נראה לי, עם כל הכבוד לשר, שזאת התייחסות רצינית, אחרי שאנחנו מפסידים 5-0, שלמחרת השר אומר שהוא רוצה שכל הנהלת ההתאחדות לכדורגל תבוא אליו לראות מה היתה הפאשלה של המשחק.

גברי לוי: אני נורא מצטער, זה לא נעשה בכדורגל וזה בושה וחרפה.

גברי לוי: ועכשיו להגיד שאני לא רציתי?

גברי לוי: אחרי שחזרנו מקופנהגן הוא חזר על זה במכתב.

גברי לוי: אנחנו 39 איש נבוא למשרד שלו, נשב כמו ילדים ונישמע טענות למה הנבחרת הפסידה 5-0.

גברי לוי: הרי זה אבסורד.

גברי לוי: להתאחדת לכדורגל יש ועדה מקצועית, שכבר ישבה אתמול.

גברי לוי: המאמן נתן דיווח מלא ומר יצחק שום נתן דיווח מלא.

גברי לוי: בוועדה הזאת יושבים מר אמציה לבקוביץ, מר גרונדמן, מר נסים בכר, כולם אנשי כדורגל.

ראובן ריבלין: אנחנו לא הזמנו אתכם לסקירה ספורטיבית.

גברי לוי: אבל הזכרתם את זה.

גברי לוי: אני מודיע לכם שגם את המסקנות המקצועיות, אף על פי שזה לא עניין לוועדה הזאת, אנחנו נגיש לכל מי שיירצה.

גברי לוי: זה יהיה פתוח לציבור.

גברי לוי: אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

גברי לוי: ההתאחדות לכדורגל איננה בורג של השר.

גברי לוי: אנחנו עצמאיים לחלוטין.

גברי לוי: אנחנו מוכנים לשתף פעולה בכל דבר.

מיכאל שגיב: אבל השר איננו כאן.

מיכאל שגיב: זה לא בסדר.

גברי לוי: אנחנו מוכנים לתת אינפורמציה על כל דבר.

גברי לוי: ביקשתי מהשר להיפגש איתו מתי שהוא רוצה.

גברי לוי: דרך אגב, גם היום היתה צריכה להיות לנו בשעה 11 פגישה איתו והוא אמר שלצערו צץ משהו אחר והוא לא יכול לבוא.

גברי לוי: אנחנו הזמנו 10 איש לפגישה הזאת.

יהודית נאות: אנחנו נעביר לו את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכל המשתתפים.

זבולון אורלב: בשלהי הישיבה העברנו בין חברי הכנסת נוסח של הצעת החלטה, שעבר מספר תיקונים.

זבולון אורלב: אני מודה לחבר הכנסת סילבן שלום שסייע בידי לגבש את ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: אני מבקש לקרוא אותה ובמידה והיא תאושר היא תהיה החלטת הוועדה.

זבולון אורלב: החלטות הוועדה: 1.

זבולון אורלב: נבחרת ישראל בכדורגל היא מקור גאווה לכל אזרחי המדינה והוועדה מברכת אותה על הישגיה בעשור האחרון, ולכן כשלונה במשחקיה מול דנמרק הוא מקור אכזבה לכולם.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה שההתאחדות לכדורגל ממשיכה למצות את כל ההליכים, באופן כן ואמיתי, לבדיקת האירועים שקדמו למשחק עם דנמרק.

זבולון אורלב: זאת, במטרה להגיע במהירות לחקר האמת.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת להמשיך ולעדכן אותה בממצאים.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות דורשת מההתאחדות לבדוק ולעדכן את כללי ההתנהגות הנאותים (הקוד האתי) לשחקני הנבחרת ולגבש תהליך של הפקת לקחים והסקת מסקנות מהאירועים שקדמו למשחק נגד דנמרק, כדי שבעתיד לא יועלו שום ספקות באשר לשמירת כללי התנהגות הולמים.

זבולון אורלב: כל אלו: גם מיצוי הליכי החקירה וגם עדכון כללי הקוד האתי, ייעשו על-ידי ועדה ציבורית, בלתי תלוייה, שתוקם על-ידי ההתאחדות לכדורגל.

זבולון אורלב: ועדה זו גם תבדוק את ההכנות הניהוליות לקראת המשחק, על כל היבטיהן, על מנת לבחון האם לא היה כאן כשלוון ניהולי.

זבולון אורלב: ועדה זו גם תפקח על השלמת מיצוי החקירה לבדיקת האירועים, על מנת להבטיח גם למראית עין שהבדיקה והשלמתה יהיו בפיקוח ציבורי חיצוני.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות מבקשת לעודד ולחזק את שחקני נבחרת ישראל ולאחל להם הצלחה רבה במבחניה הרבים של הנבחרת.

זבולון אורלב: 5.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות קוראת לראשי ההתאחדות ולשר המדע, התרבות והספורט להסדיר את מערכת היחסים ביניהם ולהביא להידברות קבועה, להבנה ולשיתוף פעולה, כדי לקדם את הספורט ואת הכדורגל בישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.