ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 34, 1999-11-24 00:00

זבולון אורלב: כמי שביקש להעלות את הנושא לסדר היום, אני מבקש להתרכז בישיבה הזאת בארבעה נושאים מאד מוגדרים.

זבולון אורלב: הנושא הראשון הוא הקיצוץ בסל חמ"ד.

זבולון אורלב: למיטב הבנתנו, בשנת תשנ"ט עמד הסל על 11,278 שעות.

זבולון אורלב: בשנה הנוכחית, בשנת תש"ס, ניתנו בפועל כ5,800- שעות.

זבולון אורלב: סל חמ"ד מוקדש לרבני בתי ספר, הפרדה בין המינים, שעות תורניות, של"ף, ילדי עולים מאתיופיה, חמד"ת, סל החמ"ד ליוזמות פדגוגיות, וילדי עולים בגני ילדים.

זבולון אורלב: ברור לכל שסל החמ"ד הוא מעבר לתקן הרגיל.

זבולון אורלב: כל אחד יודע גם שאין אף בית-ספר במדינת ישראל שמתקיים רק על התקן הרגיל.

זבולון אורלב: סך כל השעות בבית-הספר הן מהתקן הרגיל ומהסלים היעודיים.

זבולון אורלב: סל החמ"ד, על פי השקפתי, על כל פנים, הוא הסל שנותן את היחודיות ואת תעודת הזהות החינוכית לבית-הספר הממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: אם תיטול את סל החמ"ד מבתי הספר הממלכתיים-דתיים, תפגע בוודאי באופן מהותי בזהות החינוכית של בית-הספר הממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: כל השנים היה סל.

זבולון אורלב: זה נכון שהסל גדל.

זבולון אורלב: אבל קיצוץ - לפי הנתונים שבידי - של למעלה מ50%- הוא קיצוץ בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: הוא בלתי אפשרי; הוא פוגע אנושות.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים תלונות רבות ממורים, ממנהלים, מהורים, שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: בסך הכל, החינוך הממלכתי-דתי איננו פועל בחלל ריק.

זבולון אורלב: תלמידים, קהילות והורים שאינם מוצאים ביטוי לשאיפתם הדתית והתורנית בבית-הספר הממלכתי-דתי הולכים למקומות אחרים, שהם לא ממלכתיים ולא ממלכתיים-דתיים, ולא ברור לי מדוע מה שהמדינה מאפשרת למערכות חינוך שהן לא ממלכתיות, אין היא מוכנה שיפעל בתוך המערכת החינוך הממלכתית; למשל, כמו נושא של הפרדה בין המינים.

זבולון אורלב: הפרדה בין המינים, על-פי הבנתי, מתבצעת באותם מוסדות, שהקהילות של ההורים תובעות ודורשות זאת.

זבולון אורלב: הן דורשות זאת על רקע אמונה והשקפת עולם.

זבולון אורלב: אם לא ניתן להם הדבר, כי אז חלק מהתלמידים עובר לבתי ספר אחרים.

זבולון אורלב: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו זה החינוך הבלתי פורמלי, בכל מה שקשור בטיפוח ערכי יהדות וציונות, שתלמידי הממלכתי-דתי מקיימים פעולות של חינוך בלתי פורמלי, בעיקר במדרשות, פעולות שמקבילות לחברה להגנת הטבע, או לאיגוד אכסניות הנוער.

זבולון אורלב: גם שם נעשה קיצוץ של שני שלישים בשנה הזאת.

זבולון אורלב: במקום 25 מיליון, כ8.5- מיליון.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, מה תלמידי הממלכתי-דתי עושים במדרשות?

זבולון אורלב: חינוך לציונות, חינוך לשירות טוב בצה"ל, חינוך להכרת המולדת, להכנה ללימודי השואה, לימודי אמונה, יהדות, זה מה שהם לומדים שם.

זבולון אורלב: כולנו מכירים את ערכו של החינוך הבלתי פורמלי, וקיצוץ של שני שלישים הוא לדעתנו קיצוץ בלתי מתקבל על הדעת ובלתי אפשרי.

זבולון אורלב: הנושא השלישי הוא נושא גרעיני המורים בעיירות הפיתוח.

זבולון אורלב: משרד החינוך והתרבות מקיים לאורך שנים רבות דיונים איך להביא כוחות הוראה איכותיים וטובים יותר לעיירות הפיתוח.

זבולון אורלב: החינוך הממלכתי-דתי מצא בשנים האחרונות מכשיר ראוי של גיבוש גרעינים של קבוצות, במקום שיילכו על בסיס בודד, כמו שעושה המחלקה של ויצמן, המטפלת בכל מורה באופו אינדיבידואלי.

זבולון אורלב: הגיעו למסקנה, שלהביא מורה-מורה זה בעייתי, או איננו מביא את התוצאות המקוות.

זבולון אורלב: התארגנו גרעינים, והם הולכים למקומות בעייתיים בעיירות הפיתוח ובשכונות מצוקה, מביאים לשיפור באיכות כוחות ההוראה במקום ובונים קהילה התורמת תרומה מאד חשובה לשיפור רמת המורים ואיכות ההוראה במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: לכאורה, המשרד היה צריך לברך על הדבר הזה.

זבולון אורלב: בשנת הלימודים הקודמת ניתנו כ4,500- שעות לפרוייקט הזה.

זבולון אורלב: השנה לא ניתנו ולא כלום.

זבולון אורלב: מאה אחוזים של קיצוץ.

זבולון אורלב: גם כאן אני חושב שהדבר הוא בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: הדבר הרביעי והאחרון זה שכר הלימוד הדיפרנציאלי.

זבולון אורלב: גם בו היו עליות ומורדות במהלך השנים.

זבולון אורלב: בסך-הכל, התביעה כל השנים היתה להשוות את שכר הלימוד שמשלם המשרד לישיבות התיכוניות מושווה לשכר הלימוד שניתן למטרות מקבילות, כמו החינוך ההתיישבותי, כמו המגמות של חינוך סביבתי, וכדומה.

זבולון אורלב: סוף-סוף תיקנו את זה בשנה שעברה.

זבולון אורלב: והנה, בתש"ס יש קיצוץ של אותו שכר-לימוד.

זבולון אורלב: אני רוצה להסביר בכמה משפטים גם את המשמעויות של קיצוץ זה.

זבולון אורלב: קודם כל, הקיצוץ הוא בערך של מרכיב שכר-הלימוד הדיפרנציאלי שקוצץ - בערך שליש מסך כל שכר-הלימוד.

זבולון אורלב: אם נגיד ששכר-הלימוד הדיפרנציאלי היה משהו המתקרב ל12- אלף שקלים בשנה, בקירוב, כי אז קיצוץ שכר-לימוד דיפרנציאלי משמעותו הפחתה של כ4,000- שקלים.

זבולון אורלב: ממש קיצוץ של שליש בקירוב.

זבולון אורלב: מה קורה?

זבולון אורלב: הרי הישיבות התיכוניות לא מקצצות בשליש בתוכנית הלימודים, ולא מקצצות בשליש ברמת שירותי החינוך שלהן.

זבולון אורלב: אז, מה שהם עושים, הם מעמיסים את הדבר הזה על ההורים.

זבולון אורלב: מה קורה כשמעמיסים על ההורים?

זבולון אורלב: מי נפגע?

זבולון אורלב: אותם הורים שאין ביכולתם לשלם.

זבולון אורלב: כלומר, דווקא במוסדות החינוך החזקים, דווקא בחזקים מבחינה חינוכית - מוסד הוליסטי כמו ישיבה תיכונית הוא מוסד חינוכי בעל עוצמה רבה מאד.

זבולון אורלב: יש לו הצלחות חינוכיות מוכחות.

זבולון אורלב: דווקא באותו מוסד, שבאמצעותו מערכת החינוך יכולה לחלץ תלמידים ולהיטיב את מצבם, היא פוגעת באותם תלמידים מרקע חלש.

זבולון אורלב: נכון שכל ארבעת הנושאים האלה שופרו בשנים האחרונות.

זבולון אורלב: אבל מנקודת המבט שלנו, תוקן עוול ובוטל קיפוח רב-שנים.

זבולון אורלב: אני איני חושב שחילופי שלטון צריכים להיות סיבה לקיצוצים בסדרי גודל כאלה.

זבולון אורלב: החינוך הממלכתי-דתי הוא לא בן יחיד.

זבולון אורלב: אם יש קיצוץ בכלל המערכת, הוא צריך לחול גם עליו, אבל לא יכול להיות שבכלל המערכת יש קיצוץ בסדר גודל אחד, ובחינוך הממלכתי-דתי יש קיצוץ בסדר גודל שני.

זבולון אורלב: פה בחדר אני מבין שלא צריך להאריך ולהכביר מלים בשבחו של החינוך הדתי ובצורך ובאינטרס הלאומי לחזק אותו ולטפחו .

זבולון אורלב: דבר שני שאני רוצה לומר ושגם אמרתי אותו במליאה, הוא שאני בטוח ששר החינוך, מר יוסי שריד, לא ישב בחדר אפל ולא חשב בו איך לקצץ בחינוך הממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: הקיצוצים האלה הם לא פרי מוחו הקודח, ואין לי שום ספק בכך.

זבולון אורלב: אין אנו עוסקים כרגע כאן בהתנגחות פוליטית של יושב-ראש ועדה שהוא מהמפד"ל, עם שר חינוך שהוא ממר"צ.

זבולון אורלב: לא זה הדיון.

זבולון אורלב: לכן גם לא עמדתי על כך שהשר ינכח כאן.

זבולון אורלב: רציתי שהדיון יהיה מקצועי, וביקשתי שהמנכ"לית עם הצוות הבכיר של המשרד ינכחו כאן.

זבולון אורלב: אבל עובדה היא, שבחילופי השלטון האלה נולדו הקיצוצים.

זבולון אורלב: זאת עובדה.

זבולון אורלב: מיד נשמע מי וכיצד .

זבולון אורלב: אבל יש לנו עובדות, מה היה בתשנ"ט ומה יש בתש"ס.

זבולון אורלב: אני יכול לומר עוד עובדה כמעט בוודאות, שאילו לא היו חילופי שלטון, לא היה מתקיים הדיון הזה, כי לא היו קיצוצים.

זבולון אורלב: אני מקווה שגם כך אפשר להסכים.

זבולון אורלב: אלה קיצוצים שנובעים אך ורק מחילופי שלטון.

זבולון אורלב: לא היו יכולים להיות כאלה קיצוצים אם לא היו חילופי שלטון.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שראוי מאד שנקיים דיון רציני איך מתקנים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו גם אנשים פוליטיים, יכול להיות שאין מי שישיב לנו פוליטית.

זבולון אורלב: אני לפחות הודעתי ואמרתי כמה פעמים, שאינני מסתיר את דעתי, שאני אפעיל את כל השפעתי בסיעת המפד"ל שלא להצביע ולא לתמוך בתקציב בקריאה שניה ושלישית, על כל המשתמע מכך, אם לא יהיה תיקון מהותי בקיצוצים האלה.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים זאת חזור ואמור, ואני מציע לאנשים להקשיב לנו.

זבולון אורלב: אינני מאמין שהמפד"ל, ששמה את החינוך הדתי בראש מעיניה, יכולה לעבור לסדר היום ולהיות שותפה ולתמוך בממשלה שבמעבר משנה לשנה יהיו קיצוצים בסדרי גודל כאלה של 50% בסל החינוך הדתי, של שני שליש בחינוך הבלתי פורמלי , של מאה אחוזים בגרעיני המורים התורניים בעיירות הפיתוח - שבינתיים הגיע אלינו מר אבי וורצמן, נציג הגרעין בבאר-שבע.

זבולון אורלב: אמור גם להגיע נציג הגרעין בבית-שמש, מר רחמים ניסימי .

זבולון אורלב: ועוד קיצוץ של שליש בחינוך הדיפרנציאלי, שמשמעויותיו, שמי שנפגע זה החלשים, ומי שיעזוב את החינוך הדתי יעזוב לא למוסדות ממלכתיים ולא למוסדות ציוניים.

זבולון אורלב: עד כאן דבריי הקצרים.

זבולון אורלב: השתדלתי מאד להיות מתון בדברי ולא לדבר מתוך סערת רוחות; אך אני מקווה ששומעיי לא יטעו בכוונות הנחרצות והנחושות, לפחות שלי, ומייד אשמע את סגן השר.

זבולון אורלב: אני יודע מחבריי, שכך הדבר גם אצלם.

זבולון אורלב: אולי אני אומר עוד שני משפטים.

זבולון אורלב: ידוע שכשהמפד"ל נכנסה לממשלה היא לא חשבה שתוכל להציג לבוחריה הישגים מרשימים בתחום המדיני.

זבולון אורלב: כי ידענו שאנחנו, שתמכנו בבנימין נתניהו ותמכנו בהמשך ממשלת ימין, אנחנו נכנסנו לממשלה שהתוכנית שלה אינה עולה בקנה אחד עם המצע שלנו, אבל האמנו שאנחנו יכולים להשפיע בנושא המדיני.

זבולון אורלב: אמרנו, נבחן את הדבר הזה לאורך זמן.

זבולון אורלב: אבל אמרנו, נשפיע.

זבולון אורלב: והנה, אגב, גם ראינו פרי בעמלנו.

זבולון אורלב: השפענו בנושא המאחזים.

זבולון אורלב: אין שום ספק שבלי המפד"ל, אני מסופק אם היה הסכם בין מועצת יש"ע והממשלה.

זבולון אורלב: אין שום ספק שהסכם כזה הוא מבורך.

זבולון אורלב: אבל ברור שאנחנו בסיום קדנציה ובמהלכה לא נוכל להתברך באופן מיוחד בנושא הזה.

זבולון אורלב: אלא, אמרנו לעצמנו, לפחות בדגל היקר לנו ביותר, שקשור בחינוך הדתי, וכל אחד יודע שנושא החינוך הדתי הוא בראש מעייניה של הציונות הדתית, לפחות פה נוכל לשמור על הקיים.

זבולון אורלב: נוכל להראות לציבור, שאף על פי שקטנו, אף על פי שהתחלפה הממשלה, אנחנו מסוגלים לשמור על רמת התקצוב של החינוך הדתי.

זבולון אורלב: אגב, כך גם הובטח לנו בהסכמים הקואליציוניים.

זבולון אורלב: סגן השר, שאול יהלום, לא היה, אבל אני הייתי חבר צוות המשא ומתן.

זבולון אורלב: עמד להיכנס סעיף בהסכם הקואליציוני, סעיף מוסכם, שלפיו תשמר רמת התקצוב של מוסדות החינוך והתרבות הציוניים-דתיים.

זבולון אורלב: הסעיף הזה לא נכנס בסופו של דבר, לא בגלל שלא היתה הסכמה.

זבולון אורלב: זה היה מוסכם.

זבולון אורלב: כי אמרו לנו, "אנחנו יכולים לכתוב זאת.

זבולון אורלב: אנחנו מודיעים לכם שזה מוסכם עלינו בתקיעת כף.

זבולון אורלב: אנחנו רק לא יכולים להכניס את זה, כיוון שיתר המפלגות הגישו ספרים בנושאים הכספיים.

זבולון אורלב: ראש הממשלה החליט שלמען טוהר ההסכמים הקואליציוניים, לא יכנסו סעיפים תקציביים להסכמים הקואליציוניים.

זבולון אורלב: אבל התביעה שלכם היא תביעה הגיונית, היא נכונה, ואנחנו מסכימים לה.

זבולון אורלב: אז גם בתוקף הדבר הזה, אנחנו נעמוד על כך שיהיה תיקון מלא.

זבולון אורלב: אני מאד מקווה שנקיים כאן דיון, שבסיכומו נוכל להביא לתיקון מהותי בדבר.

זבולון אורלב: אני מציע שנעביר את רשות הדיבור לסגן השר, שאול יהלום.

החינוך: אני מחזיק בידי את "מערכת החינוך בראי המספרים", שיצא על-ידי משרד החינוך.

החינוך: הבה נראה עמוד 40, לוח ג10/.

החינוך: תלמידים לפי סוג בתי הספר ולפי סוג הפיקוח בחינוך העברי.

החינוך: אני מסתכל על בתי הספר היסודיים.

החינוך: הבה נתבונן מה קורה לבתי הספר היסודיים בתשמ"ה, כך הלוח מציג, עד נניח השנה תשנ"ז, שהלוח מציג.

החינוך: אני מניח שמדובר פה במגמה של שתים-עשרה עד חמש-עשרה השנים האחרונות.

החינוך: החינוך הממלכתי היה בהתחלת התהליך 72.5 אחוזים, ואחרי חמש-עשרה שנה הוא ירד ב10- אחוזים, ל62.8- אחוזים.

החינוך: החינוך הממלכתי ירד ב10- אחוזים! זה דבר מדהים.

החינוך: לאן הוא עבר?

החינוך: אני מדבר על החינוך הממלכתי, לא על החינוך הממלכתי-דתי.

החינוך: אפשר לומר ששניהם ביחד, אם נצרף את המספרים, זו אותה תוצאה.

החינוך: לאן הוא עבר?

החינוך: הוא עבר לחינוך העצמאי והאחר.

החינוך: בהתחלת התהליך, בהנחה שרוב תלמודי התורה שייכים לכיוון הזה (יש מיעוט שלא) הוא היה בערך נניח 8 אחוזים, והיום הוא 12 אחוזים ועוד 5 אחוזים, דהיינו 17 אחוזים.

החינוך: זאת אומרת, אותם 10 אחוזים שירדו מהחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, עברו לחינוך העצמאי.

החינוך: אני מאד שמח שיש כאן קבוצה של תלמידים ממכון "לב".

החינוך: הם עכשיו בכיתה ט'.

החינוך: בעוד ארבע שנים, אנחנו נראה את כולם חיילי צבא הגנה לישראל.

החינוך: יכול להיות שבמסגרת "הסדר", יכול להיות שבמסגרת המדינה, אבל הם יהיו חיילים קרביים של צבא הגנה לישראל.

החינוך: אנחנו מאחלים לכם שיהיה שירות נעים, כבר עכשיו, אחרי הצלחה בבחינות.

החינוך: כל עשרת האחוזים שעברו מהחינוך הממלכתי לחינוך העצמאי, אני לא אראה אותם ברובם משרתים בצבא ההגנה לישראל.

החינוך: אולי מיעוט קטן ישרתו.

החינוך: אני יכול ללכת ולומר על כל ה-GMP ועל כל התל"ג של מדינת ישראל, האם הם יהיו בתעשייה?, האם הם יהיו ברפואה?, האם הם יהיו במדע?

החינוך: , בכל תחומי העשייה של הייצור במדינת ישראל - הם לא יהיו.

החינוך: הם יהיו בשולי הייצור של מדינת ישראל ולא יגנו על בטחונה.

החינוך: נוכח המגמה הזאת, השאלה - מה עושים?

החינוך: זאת השאלה שצריכה להישאל.

החינוך: מהי הסיבה לכך שהם עוברים לחינוך העצמאי?

החינוך: יש הרבה סיבות, שלא ניכנס להן, אבל בחלקן הן העובדה שהם רוצים חינוך דתי.

החינוך: ודאי לחינוך העצמאי, חלק החינוך של ש"ס, אולי יגידו יש קצת כוחות, אבל זה בעיקר בגני הילדים.

החינוך: בבית-ספר היסודי, והדבר עובר אחר-כך לאורך הדרגות, הם רוצים חינוך דתי.

החינוך: כאן, יש שתי אפשרויות.

החינוך: או שיעברו לחינוך העצמאי-חרדי, כפי שאמרתי, שאיננו משרת את המדינה ואיננו משרת את בטחונה, או שננסה לעשות את החינוך הממלכתי-דתי לאטרקטיבי , כך שיעברו אליו.

החינוך: איך הגענו למצב כזה שהירידה לא הייתה בחינוך הממלכתי-דתי, אלא רק בחינוך הממלכתי?

החינוך: לצערי הרב, בגלל שבמשך כל השנים בחינוך הממלכתי-דתי, בשנים האחרונות, בשנים הקריטיות האלה של עליית החינוך העצמאי, טיפחנו את החינוך הממלכתי-דתי על-ידי הדברים שהוזכרו כאן.

החינוך: נתנו יותר רבני בתי-ספר.

החינוך: רבני בתי ספר הוא עניין של השנים האחרונות , מאז שמר זבולון המר ז"ל נעשה שר החינוך.

החינוך: בפעם הראשונה שהיה שר של המפד"ל, שהמציא את המושג רבני בתי ספר.

החינוך: מה אמרו רבני בתי ספר?

החינוך: רבני בתי ספר באו ואמרו, אנחנו עומדים במצב כזה בשטח ואומרים, אנחנו גם נותנים את החינוך האמונתי יותר.

החינוך: במשך השנים זה התפתח.

החינוך: מה הנושא של ההפרדה בין המינים?

החינוך: ההפרדה בין המינים באה בדיוק כדי לעמוד מול החינוך החרדי.

החינוך: אז אמרנו, אמנם אצלנו הפרדה בין המינים, אבל בכיוון ציוני.

החינוך: לא נורא.

החינוך: עכשיו אני בא ואומר, בדברים האלה, באה בשנים האחרונות מין תופעה חלוצית -אלה הגרעינים התורניים.

החינוך: מלכתחילה כמעט אי אפשר להאמין לזה.

החינוך: אי אפשר להאמין שחבורות של נערים בגילאי 20-30, יוצאים אחרי שהם מתחתנים, במקום ללכת ולחפש, ולבסס את השכלתם ואת מעמדם, הם יכולים בהחלט לבסס אותם בתל-אביב ובהרצליה ובירושלים; במקום זה הם הולכים למקומות הכי קשים: לבאר-שבע, לירוחם, למגדל העמק, לקצרין, לשלומי, לנהריה, לעכו, למקומות שאנחנו בכלל לא שיערנו.

החינוך: אני רואה את זה במידה מסויימת כחלוציות של נס.

החינוך: כמו שפעם היו הולכים לחומה ומגדל, לאזורי ספר.

החינוך: אז הם הולכים לשם ועובדים שם עם הציבור הזה ברוח הציונית-דתית.

החינוך: זאת אומרת, הם עוברים מבית לבית לא על-ידי פעולה מיסיונרית, הם עוברים מבית לבית על-ידי פעולות חינוך, על-ידי פעולות קהילה.

החינוך: הם לוקחים ומשקמים בתי ספר.

החינוך: יושב כאן מר אבי וורצמן מבאר-שבע.

החינוך: לקחו את בית-הספר "יוסף קארו".

החינוך: אני אומר לכם, בית-ספר שהיה בתחתית, אפילו בממלכתי- דתי , והם נכנסו כדי להעלות את בית-הספר לרמה של בית-ספר שהתמודד.

החינוך: אני רוצה גם להגיד את הצד השני.

החינוך: בהרבה דברים, צריך גם להגיד את הצד החיובי.

החינוך: עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו.

החינוך: צריך לקחת בחשבון כי חלק מהקיצוץ לא ניכר השנה.

החינוך: בגלל שבאמת העניין של החלופה היה סמוך לסוף השנה, אז חלק מהמורים הם בעלי זכויות פרופסיונליות.

החינוך: השתדלנו למלא.

החינוך: אבל זה הולך ונעלם.

החינוך: זאת אומרת, צריך להבין שהשנה הבאה לא יהיה פרופסיונלי בדרגה של השנה הזו.

החינוך: זאת אומרת, אם בשנה הבאה ניתן אותן תרופות של השנה, חוץ מאשר הפרופסיונלי, אז הקיצוץ יהיה נורא.

החינוך: לא יוכלו לעמוד בו.

החינוך: היום, נניח, עוד איכשהו נושמים קצת מעל המים.

החינוך: אבל זה בגלל הסכמי שכר והסתדרות המורים וההגינות של המשרד, שלא מפטר ולא מוריד.

החינוך: אבל משנה לשנה, הבעיות הפרופסיונליות גם נפתרות, וגם אם אין שעות, אז משרד המחוז יודיע על הפסקת עבודה בזמן.

החינוך: לכן, בשנה הבאה זו תהיה קטסטרופה.

החינוך: מה שאנחנו רואים עכשיו, שעוד איכשהו יש מצוקה, בשנה הבאה המצוקה תהפוך לקטסטרופה, כולל במידה מסויימת בחלק מהגרעינים התורניים.

החינוך: לכן, אני בא ואומר, אין ספק שכל אחד יודע, נמצאים כאן אנשים מכמה תנועות, והראשונים שאני תמיד מאשים אותם, בדיונים פנימיים, וחבריי יודעים זאת, זה לא את השר יוסי שריד ולא את גברת שלומית עמיחי ולא את מר איציק כהן, הראשונים שאני מאשים זה את חברי תנועתי.

החינוך: אני תמיד אומר בכל מקום, מי שלא שם את הפתק ב' והחליף בין שרי החינוך, גרם לכך שזה יהיה המצב השנה.

החינוך: זו האשמה הראשונה.

החינוך: אבל אני אומר, שגם במצב של שינוי סדר עדיפות במשרד, יש דברים שאסור להם להיפגע.

החינוך: אני מבין שחלק נפגע.

החינוך: אני מבין ולוחם נגדם.

החינוך: אבל חלק מהדברים אסור שייפגע.

החינוך: הרי זאת בסופו של דבר פגיעה בבטחון מדינת ישראל.

החינוך: בקצה הזה נהיה בעוד עשר שנים ונראה שהחינוך הממלכתי ירד ב20- אחוז לכיוון החינוך החרדי.

החינוך: זה מה שיהיה.

החינוך: בואו לא נטמון את ראשינו בחול.

החינוך: זה מה שיהיה.

החינוך: לכן אני בא ואומר, המשימה שלנו היום, ואני אומר את זה כסגן שר, היא להיאבק להחזרת המצבים עד כמה שאפשר לתיקנם כפי שהם היו, משום שאלה באמת נושאים קריטיים.

החינוך: מכאן ואילך אני בא ומבקש גם מאנשי המשרד שנמצאים כאן את שיתוף הפעולה, כי אני חושב שאנחנו עוסקים באמת לא בדברים כיתתיים ולא בדברים שוליים, אלא בדברים שבסופו של דבר הם ערכים חשובים לכל החברה.

זבולון אורלב: אזי, אם רוצים להעלות פה את נושא הנתונים, בבקשה.

זבולון אורלב: יש שיעורי בית רציניים מאד שהוכנו כאן.

זבולון אורלב: מפקח על כל דבר.

זבולון אורלב: אולי נצא במחקר משותף.

זבולון אורלב: אבל אנחנו באים בדברים קונקרטיים, ואני מאד מבקש לקבלם.

זבולון אורלב: אמרתי מראש, אנחנו לא מדברים פה על התקן.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שמוסדות החינוך אינם בנויים על התקן.

זבולון אורלב: אף מוסד חינוכי איננו בנוי על התקן.

זבולון אורלב: אינני זוכר מהו אחוז השעות הממוצע בכל בית-ספר שהן שעות מעבר לתקן.

זבולון אורלב: אם זה 10 אחוזים, 20 אחוזים, או בבתי ספר מסויימים 40 אחוזים.

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: אני לא זוכר את הנתון הזה.

אלימלך לנדנר: דבר נוסף, שאיננו כתוב בכתובים ולא בדיוק מיועד באופן רשמי לחינוך הדתי, אבל אני חושב שהחינוך הדתי הולך להיפגע במישור נוסף, וזה הנושא של שינוי סדר העדיפויות באמות-המידה לגבי ישובים, כך שקורה שמשרד החינוך ביטל הקצבות לנסיעות תלמידים לבתי ספר שונים.

אלימלך לנדנר: אני רוצה לתת דוגמה אחת קשה מאד, שהחל מה1- בדצמבר, בשבוע הבא, יכול להתפרק בית-ספר ממלכתי-דתי.

אלימלך לנדנר: אני הייתי מבקש מהוועדה, מהמנכ"לית, מסגן השר, מיושב-ראש הוועדה, מציבור נציגי משרד החינוך, אם אפשר יהיה לתקן את זה בימים הקרובים.

אלימלך לנדנר: אני מתכוון לנצרת עילית.

אלימלך לנדנר: יש בית-ספר ממלכתי-דתי אחד, 164 תלמידים, 50 אחוז עולים, 64 עולים מאתיופיה, והשאר עולים מחבר-העמים.

אלימלך לנדנר: יש בעיר הזו עשרה בתי ספר ממלכתיים.

אלימלך לנדנר: כמה שיושב-ראש הוועדה אמר, ונדמה לי שגם סגן השר, לגבי ההבדל של פיזור מוסדות החינוך, כאשר אתה במיעוט, אתה ודאי נזקק ליותר, במיוחד שבית-הספר שם אני חושב שהוא עולה באחוזי טעוני הטיפוח ושכבות המצוקה והעליה האתיופית על כל מוסד אחר.

אלימלך לנדנר: לכן, בית-הספר הממלכתי-דתי "ארבל" עלול להיסגר ב1- בדצמבר , כי כ-104- התלמידים שנוסעים מדי יום יפסיקו לנסוע ולא יוכלו להגיע לבית-הספר.

אלימלך לנדנר: ידוע למי שידוע, שנצרת עילית בנויה ממרחב טופוגרפי מאד מסובך, על שלוש גבעות מרוחקות.

אלימלך לנדנר: שלא לדבר על כך, שרוב התלמידים גרים במרחק של מעל שני קילומטרים.

אלימלך לנדנר: אפילו במרחק פחות מזה אי אפשר לעלות מדרונות וכבישים ראשיים מפותלים.

אלימלך לנדנר: החורף עומד להגיע בדיוק בשבוע הבא ובסוף השבוע.

אלימלך לנדנר: אני חושב שזה נזק.

אלימלך לנדנר: אני לא שמעתי דברים קריטיים אחרים בערים אחרות, אבל יש לי חשש, שהחינוך שהוא באמת מהווה מיעוט - יש לנו ישובים שיש בית-ספר ממלכתי-דתי אחד, והוא קולט תלמידים מכל רחבי העיר, בעשרות - ואם ישנם קריטריונים, ואני לא יודע על בסיס מה, חלק גדול מאד, ולא רק של קיצוץ, אלא ממש גזירה של סגירת בתי ספר.

אלימלך לנדנר: אני מאד מבקש מהפורום האחראי, אם הוא יוכל לשנות את הגזירה של נצרת עילית ולהחזיר את התקצוב להסעות תלמידים, שהם כה זקוקים לו.

אלימלך לנדנר: אני חושב שלא מגיע לסגור בית-ספר אחד שנותן תשובה לשכבה סוציו-אקונומית כה חלשה.

דניאל שפרבר: ראינו שהיה צורך בהכנסת מרכיב מיוחד בהנהלה, בהנהגה של בתי הספר שלנו, שיתן ערך מוסף לא רק לתלמידים אלא להנהלת בתי הספר.

דניאל שפרבר: זה בעצם רבני בתי הספר.

דניאל שפרבר: ראינו שהדבר הזה השפיע לטובה.

דניאל שפרבר: הדרישה הולכת וגוברת, מקרב ההורים ומקרב התלמידים ומקרב הנהגת בתי הספר.

דניאל שפרבר: ידענו שיש תלמידים, דווקא בערי מצוקה, שכשהם חוזרים הביתה הם מגיעים למקום שההורים לא נמצאים שם, משום שההורים עובדים שעות ארוכות.

דניאל שפרבר: תלמידים אלה מסתובבים ברחובות, והרחוב הוא לא בעל השפעה טובה.

דניאל שפרבר: או שהם מסתכלים בטלוויזיה.

דניאל שפרבר: הם, הילדים, מסתובבים עם המפתחות של הבית, ומוצאים להם איזו ארוחה על השולחן.

דניאל שפרבר: ידענו שאנו צריכים להאריך את שעות הלימוד שלהם בלימוד בלתי פורמלי.

דניאל שפרבר: לכן הוקמה המערכת הזאת של חמד"ת.

דניאל שפרבר: מה שהשגנו בשנים האחרונות על-ידי מחשבה מעמיקה מאד מבחינה חינוכית וחברתית, זה שבתי הספר שלנו השיגו הישגים מרשימים.

דניאל שפרבר: רואים את זה מציוני הבגרות וכו'.

דניאל שפרבר: ברגע שאנו נוטלים את אותם מרכיבים שנמנו כאן במסמכים הללו, אנו מזיקים גם לתוצאות החינוכיות הכלליות.

שלומית עמיחי: באמצע השנה.

שלומית עמיחי: אז לא התלוננת דווקא.

2175: דבר שלישי ואחרון.

2175: יש במדינת ישראל חינוך התיישבותי, טכנולוגי, ימי, פנימיות צבאיות וכו'.

2175: כל המוסדות הללו נותנים תוספות של שעות.

2175: הישיבה התיכונית היא המוסד היחידי שנותנת מערכת שעות פרונטלית שבעה ימים בשבוע.

2175: אצלנו הרבנים עובדים גם בשבתות, והדבר ידוע.

2175: התלמידים נמצאים בשבתות, ואי אפשר להשאיר תלמיד רק עם מדריכים.

2175: לא חינוך, אלא יש מערכת שעות בשבתות.

2175: אנחנו עובדים יום ולילה.

2175: אני מזמין את המנכ"לית לבוא לישיבת "נחלים" פעם בערך בשתים-עשרה, אחת בלילה ביום חמישי למשמרת לילה.

2175: יושבים תלמידים מרצונם, מאות תלמידים, עם רבנים שבאים ומלמדים.

2175: אזי איך ייתכן שילד שלומד בחינוך ההתיישבותי, טכנולוגי, ימי, יקבל דברים, ותלמיד ישיבה לא?

2175: למה אבא צריך להיענש היות שהוא החליט לבחור במסגרת שרק נותנת הרבה יותר?

2175: לפני עשרים שנה, השר זבולון המר ז"ל הכניס תשלום מיוחד.

2175: משום מה זה לא הוצמד למדד ונשאר משהו מגוחך.

2175: הוא תיקן את זה - הוא והשר יצחק לוי, ייבדל לחיים ארוכים, תיקנו את זה לגבי השנה שעברה.

2175: אני חושב שזו תהיה תעודת כבוד לשר יוסי שריד ולמנכ"לית אם הדבר הזה ימשיך להיות בשנת תש"ס וגם בשנת תשס"א לעתיד.

יעל אנדורן: זו היתה תוספת.

יעל אנדורן: רציתי להגיד מלה על שכר-הלימוד הדיפרנציאלי, בהמשך למה שאמר הדובר.

יעל אנדורן: ראשית, המוסדות האלה מקבלים גם תקציב ממשרד הדתות בדיוק בעבור אותם שיעורי דת שהם מעבר לשעות הלימוד הרגילות של משרד החינוך.

יעל אנדורן: אולי גם צריך להגיד את זה בשביל לקבל תמונה מלאה.

יעל אנדורן: נושא שכר הלימוד הדיפרנציאלי הוא אכן נושא שהתקבלה עליו החלטה באמצע שנת הלימודים.

יעל אנדורן: ואכן, כנגדו באמת הופחתו תשלומי הורים.

יעל אנדורן: לכן, אני לא בטוחה אם הטענה שהמוסד צריך לפטר מורים היא אכן רלוונטית, כי הרי אותו מוסד גבה שנה קודם תשלומים מן ההורים כדי לממן את אותן שעות שהוא תכנן לתת.

שי בלומנטל: אני מגיע עכשיו לשלב הישיבה התיכונית והאולפנה.

שי בלומנטל: שמענו על הקיצוץ הדיפרנציאלי.

שי בלומנטל: גם לפני הקיצוץ הדיפרנציאלי, משפחה שילמה בין 800 ל1,000- שקל בחודש לתלמיד בישיבה ובאולפנה.

שי בלומנטל: זה עוד לפני הקיצוץ הדיפרנציאלי.

שי בלומנטל: תחשבו עכשיו אם יושם הקיצוץ הדיפרנציאלי, כמה משפחה צריכה לשלם.

שי בלומנטל: זאת אומרת, אנחנו מגיעים כמעט ל3,000- שקל לחודש למשפחה ממוצעת בחינוך הדתי שרוצה חינוך דתי ערכי אמיתי, שלטעמי ולדעתי, מדינת ישראל חייבת לתיתו.

שי בלומנטל: כל 3,000 השקל הם מעבר לתשלומים הרגילים, שהוועדה הזאת מכירה ויודעת את המלחמה של ארגון ההורים הארצי להפחתתם.

שי בלומנטל: זה גם כן בסדר גודל של כמעט 1,000 שקל או 1,500 שקל לתלמיד לשנה.

שי בלומנטל: זה עוד לפני כל הדברים האלה.

שי בלומנטל: זאת אומרת שמשפחה ממוצעת צריכה להקדיש משכורת כמעט ממוצעת למען חינוך הילדים שלה.

שי בלומנטל: אני סבור בעניין זה שחובה על המדינה לדאוג להחזיר את כל הדברים האלה.

שי בלומנטל: כי אנחנו לא מדברים פה על דברים שהם מעבר למסגרת של החינוך, על "אקסטרות" כפי שזה נקרא.

שי בלומנטל: אנחנו מדברים על הבסיס.

שי בלומנטל: היום ציבור המשפחות בחינוך הממלכתי-דתי דורש ורוצה חינוך דתי ערכי אמיתי וטוב.

שי בלומנטל: המשפחה לא תתפשר.

שי בלומנטל: יש לה שתי אפשרויות, או להיאנק ולהיכנס לחובות ובאמת להגיע למצבים קשים מאד.

שי בלומנטל: אנחנו רואים את זה בארגון ההורים הארצי, על מכתבים ובקשות של משפחות שממש מגיעות לבעיות קשות מאד תקציביות-כלכליות שאינן יכולות לעמוד בהן; או שמשפחה תעשה את השיקול שלה ותעבור לחינוך אחר.

שי בלומנטל: שמענו כאן מסגן השר בדיוק מהן ההשלכות כשעוברים לחינוך דתי אחר, מה ההשלכות למדינת ישראל ולדמותה.

שי בלומנטל: לכן, אני אומר, מבחינת שעון החול שעומד מולי, אני חושב שגם להורים שעון החול עומד ואוזל מבחינת לשבת בשקט ולא להיאבק.

שי בלומנטל: נשאלתי על-ידי דובר בכניסה לוועדה, שהוא מתפלא איך ההורים שתקו לנוכח כל מסכת הקיצוצים האלה.

שי בלומנטל: שמענו איזושהי תשובה, שבאמת השנה עדיין בגלל אפשרויות פרופסיונליות וכו', המערכת עדיין לא נפגעה.

שי בלומנטל: אני אומר, היא כבר נפגעה והורים משלמים יותר.

שי בלומנטל: אבל אם בשנה הבאה הורים ייאלצו לשלם יותר, אני צופה תסיסה רבתי בקרב ההורים.

שי בלומנטל: אנחנו כארגון הורים ארצי וכמייצגים את החינוך הממלכתי-דתי, נצא למאבק בלתי מתפשר בעניין הזה.

שי בלומנטל: לא השבתה.

שי בלומנטל: כי אני חושב שהשבתה היא דבר חמור.

שי בלומנטל: אבל מאבק ציבורי עיקש נגד משרד החינוך ונגד כל מי שחושב לפגוע ממש בציפור הנפש.

שי בלומנטל: לא מדובר בדברים ערטילאיים ובדברים של תרבות ודברים שמסביב, אלא ממש על הבסיס החינוכי שאנחנו רואים בו את העיקר.

שי בלומנטל: תודה.

אברהם וורצמן: דבר שני, לפני כשנתיים היה ביקור של הנהלת החינוך המלכתי דתי בראשותו של מר מתי דגן בבאר-שבע אצלנו, בבית-ספר "בר אילן".

אברהם וורצמן: ד"ר יצחק תומר, מנהל מחוז הדרום, פתח את הדיון.

אברהם וורצמן: אני נתבקשתי על-ידי הנהלת החינוך הממלכתי-דתי לומר אחריו דברים על הפעילות שלנו.

אברהם וורצמן: אני רוצה לומר לכם, שאחרי שהוא סיים את דבריו, לי לא היה כבר מה להגיד.

אברהם וורצמן: אמרתי להם שהוא אמר את הכל.

אברהם וורצמן: ד"ר יצחק תומר סיפר על השינוי המהותי שחל בבאר-שבע בעקבות הכניסה של גרעין המורים.

אברהם וורצמן: מדובר בהצלה.

אברהם וורצמן: אני אומר לכם חד-משמעית.

אברהם וורצמן: אני לא מדבר כרגע רק על באר-שבע.

אברהם וורצמן: חד-משמעית, בתי ספר וגני ילדים על סף סגירה ממש.

אברהם וורצמן: אנחנו טיפלנו בבאר-שבע בשני בתי ספר שמשרד החינוך החליט לסגור, ומשרד החינוך פנה אלינו.

אברהם וורצמן: ניתן לבדוק את הנתונים.

אברהם וורצמן: משרד החינוך פנה אלינו.

אברהם וורצמן: בית-ספר שנלקח לפני שנתיים וטופל על ידינו היום שולש במספר התלמידים.

אברהם וורצמן: רבותי, 140 תלמידים לפני שנתיים, היום 400 תלמידים.

אברהם וורצמן: הדברים נתונים לבדיקה.

אברהם וורצמן: גני ילדים שהולכים ונסגרים, הולכים ונפתחים היום.

מתי דגן: הערה אחת לגבי כמה מקבל הילד בחינוך הממלכתי-דתי.

מתי דגן: ילד בחינוך הממלכתי-דתי, כשהוא נמצא בכיתה של 17 תלמידים, והמשרד נותן נניח תקן מלא, איננו מקבל יותר מתוכנית הלימודים הרשומה במערכת.

מתי דגן: זאת אומרת, זו זכות האזרח, וזה לא עניין של חישוב כמה הוא מקבל או כמה הוא לא מקבל.

מתי דגן: הוא מקבל תוכנית לימודים כמו כל אזרח אחר.

מתי דגן: לכן, אין זה משנה אם הוא בכיתה של 17 תלמידים או בכיתה של 45 תלמידים.

מתי דגן: מבחינת התלמיד, הוא מקבל את הזכות המינימלית ביותר, לא את הזכות המרבית.

מתי דגן: לגבי הנצרכות, אדוני יושב-הראש, לא הזכרת את הפריט של עומק הקיפוח.

מתי דגן: בנוסף לאחוז טעוני הקיפוח, שהוא פי שניים וחצי, יש מה שנקרא צירוף של תכונות פוגעות.

מתי דגן: בחינוך הדתי, המישקע של התכונות הפוגעות הוא הרבה יותר גדול מאשר בחינוך הכללי, כך שהנצרכות גדלה והבעיות גדלות.

מתי דגן: כמובן, האמצעים שהמדינה מעמידה הופכים להיות יותר מצומצמים כתוצאה מהקיצוץ.

מתי דגן: עוד שני משפטים לגבי הרבנים.

מתי דגן: כאן אני רוצה להעיר הערה בסוגריים.

מתי דגן: זה שהעבירו את השעות אחרי הקיצוץ למחוזות, פגע ביעילות העניין.

מתי דגן: הרי המשרד לא מתקצב לכל בתי-הספר שעות לרבנים.

מתי דגן: גם במכסה המוגדלת שהייתה בשנה שעברה, קיבלו פחות מ50- אחוזים מבתי הספר רבנים.

מתי דגן: עכשיו זה ירד ל25- אחוזים.

מתי דגן: אבל העובדה שזה עבר דרך המחוזות הקטין את היעילות של הניידות ושל תשובות ממלכתיות במקומות הנדרשים ולא בכל מקום ומקום.

מתי דגן: אותו דבר לגבי הפרדה בין המינים.

מתי דגן: הפרדה בין המינים איננה מכסה אפילו 40 אחוזים מהמערכת, המיכסה המוגדלת שהייתה.

מתי דגן: ההעברה למחוזות צמצמה את האפשרות לגמישות, שהייתה מייעלת במידה מסויימת את חלוקת השעות, ומאפשרת העברה ממחוז למחוז וממקום למקום.

מתי דגן: זה דבר שצריך לתקן אותו בכל מקרה, לדעתי, ואין זה משנה מה גודל המכסה.

מתי דגן: זה צריך לעבור דרך שולחן המינהל הפדגוגי למינהל החינוך הדתי, מבחינת יעילות עכשיו, מבחינת האפשרות לחסוך ולהשתמש בשעות טוב יותר.

מתי דגן: זה צריך לחזור לשולחנו של ראש מינהל החינוך הדתי, כי אחרת זה איננו עובד.

מתי דגן: לגבי הגרעינים התורניים, צריך לזכור שהם חלופה שנותנת דוגמה לאפשרות שהמדינה מטפלת באותם צרכים, שאוכלוסיות חשבו שהמדינה מזניחה אותן, ולכן הן פנו למסגרות לא ממלכתיות.

מתי דגן: גרעין תורני משרת היום גם את החינוך הממלכתי וגם את החינוך הממלכתי-דתי.

מתי דגן: המקימים והחסידים של גרעיני החינוך התורני ב90- אחוז מהמקרים הם ראשי הרשויות שאינם דתיים.

מתי דגן: אני זוכר את המאבק של ראש מועצת תל-מונד.

מתי דגן: הוא בא אלינו והתדפק על השולחן, הוא רוצה גרעין תורני.

מתי דגן: כפי שמר טרנר כתב, ברוב הרשויות זה משרת את החינוך הממלכתי, את הנצרכים של החינוך הממלכתי הכללי.

מתי דגן: לא את כל האוכלוסיה.

מתי דגן: צריך לזכור, הקיצוץ הזה הוא קיצוץ רע.

שלומית עמיחי: בסופו של עניין, קיבל המנכ"ל הקודם, לא אני, החלטה.

שלומית עמיחי: ההחלטה אמרה, רבותי, יש לנו פחות שעות לחלק.

שלומית עמיחי: לא רצו להגיד את המילה קיצוץ.

שלומית עמיחי: אבל אמרו, 100 האחוזים הם לא 100 אחוזים, הם 90 אחוזים ומשהו, 96 אחוזים, נדמה לי.

שלומית עמיחי: זכרו נא כולם את ההיסטוריה.

שלומית עמיחי: ב96- האחוזים האלה, מה נעשה, מה נחליט, למי לתת?

שלומית עמיחי: לילד שזקוק לעוד כמה שעות, לילד של החינוך המיוחד שאין לו?

שלומית עמיחי: למי ניתן?

שלומית עמיחי: לאתיופי שזה עתה עלה?

שלומית עמיחי: למי ניתן את השעות האלה?

שלומית עמיחי: בסופו של עניין, קיבלה הנהלת המשרד אז החלטה: תנו למנהלי המחוזות להחליט כל אחד על פי צרכיו, צורכי המחוז, הדברים הבוערים יותר במחוז.

שלומית עמיחי: אשר על כן, הוחלט על ביטול הסלים, כמעט ביטול מוחלט של כל הסלים, לא של חמ"ד, של כל הסלים.

שלומית עמיחי: חבריי, מר מתי דגן, מר רחמים ניסימי, אתם הרי הייתם שם.

שלומית עמיחי: בואו נגיד את הדברים על השולחן.

שלומית עמיחי: זה מנכ"ל כאילו שלכם.

שלומית עמיחי: לא שלי.

לומר כך: עכשיו, מה שאנחנו צריכים לעשות ביחד, הוא לראות איך תהיה השנה הבאה.

לומר כך: אתם יודעים זאת שכבר עכשיו מינינו את הצוות שיבחן בדיוק מה קורה בשנה הבאה, כדי שהמפולת לא תיפול עלינו, אלא שאנחנו נקדים לבנות את עצמנו כך, שלא תהיה מפולת.

לומר כך: זה מה שאנחנו עושים היום במצוקה שהיינו בה.

לומר כך: ברצוני לומר שפתרנו את מרבית הבעיות לשנה הזאת בנושא השעות הרגילות.

לומר כך: למה זה לא בבסיס?

לומר כך: משום שכמו שאמרה פה הגברת יעל פרבר, זה נכון, יש שינויים תקציביים במהלך השנה.

לומר כך: מה זה שינוי תקציבי?

לומר כך: זה מינוס וזה פלוס.

לומר כך: אז מישהו החליט לפני שנתיים לעשות מינוס פה ופלוס פה.

לומר כך: והיום מינוס פה ופלוס פה הולכים קצת אחרת.

לומר כך: על זה דיברה הרפרנטית.

שלומית עמיחי: בנושא ההסעות, ידיי כבולות.

שלומית עמיחי: ניסיתי.

שלומית עמיחי: אתמול או שלשום התכנסה אצלי ועדה.

שלומית עמיחי: יכול להיות שוועדת החינוך יכולה לסייע.

שלומית עמיחי: אני אברך על זה.

שלומית עמיחי: אנחנו התכנסנו.

שלומית עמיחי: אין לי סמכות לשנות אמות-מידה להקצאה של הסעות.

שלומית עמיחי: ברשויות המקומיות שאינן יישובי עדיפות לאומית, לצערי, אולי זה ישתנה, תשתנה המפה, תשתנה הבעיה.

שלומית עמיחי: בעוד שבוע יש ישיבה על זה.

שלומית עמיחי: אולי יהיו שינויים.

שלומית עמיחי: אינני רשאית לתת יותר מ50- אחוזי השתתפות.

שלומית עמיחי: אם ניתן לגבות מההורים או לא, אני גיליתי - אני חדשה בתפקיד - שלא כתוב בשום מקום שאסור לגבות מן ההורים.

שלומית עמיחי: שכר לימוד דיפרנציאלי.

שלומית עמיחי: רבותי, אני מחוייבת לעצתם של יועצים משפטיים לממשלה.

שלומית עמיחי: אשר על כן, ההנחייה שקיבלתי הייתה, א', להפסיק את התשלום הזה.

שלומית עמיחי: ב', הנושא נבדק על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

שלומית עמיחי: ברגע שיסתבר, ואם יסתבר שצריך לחדש את התשלום בקריטריון זה או אחר, הוא יחודש.

שלומית עמיחי: כרגע הודעתי על ההפסקה כפי שהתבקש.

שלומית עמיחי: אני גם רוצה לומר, המימון הזה לטענת האוצר נעשה שלא במסגרת חוק התקציב.

שלומית עמיחי: לא היה לו כיסוי.

שלומית עמיחי: אשר על כן, יש גם גירעון.

נסים אליקים: הדבר השני שאני רוצה לומר לחיוב, ואני רואה בזה פתח לתקווה, זה שהמנכ"לית, לאור הערותיי בישיבות ההנהלה עם מנהלי המחוזות הסכימה והקימה ועדה בראשותו של מר איציק כהן, שיושב כאן; גם אני חבר בוועדה הזאת, ושותף לה גם מר שמעון הראל.

נסים אליקים: זו ועדה של שלושה, שבודקת את כל מה שקורה בחינוך הדתי בסעיף ההקצאה, והיא , כבר נפגשה ואמורה להיפגש עוד פגישה מסכמת.

נסים אליקים: היא תגיש למשרד את ההמלצות כיצד לפתור את הבעיות.

נסים אליקים: אני חושב שהבעיה השנה, מעודכן לאתמול-שלשום, היא שלחינוך הממלכתי-דתי חסרות היום כ1,100-1,200- שעות כדי לפתור את כל הבעיות הנותרות בחינוך הדתי.

נסים אליקים: חלק מזה זה עדיין מורים פרופסיונליים שעדיין לא מקבלים שכר.

נסים אליקים: אני אתן דוגמה.

נסים אליקים: לישיבה האחרונה אצל מר איציק כהן באותה ועדת השלושה הזמנתי את דוד שביט, מחמ"ד מחוז המרכז.

נסים אליקים: אז הוא דיבר על מחסור של אלף וחמש מאות ומשהו שעות.

נסים אליקים: כמורים פרופסיונליים מעודכן לשלשום, חסרות לו היום כ300- שעות בלבד.

נסים אליקים: ירידה דרסטית, לאור ההזרמה למחוז המרכז, שרוחמה קציר, מנהלת המחוז, הקצתה מתוך 1,500 השעות שניתנו למחוז 1,000 שעות לחינוך הדתי, בגלל הבעיות הפרופסיונליות בחינוך הדתי.

נסים אליקים: אני רוצה לחזור על מה שאמר מר מתי דגן.

נסים אליקים: אני חושב שלהבא, וזה אחד הדברים שאני מקווה מאד שהוועדה תמליץ עליהם, ההזרמה באותם סעיפים ייחודיים של החינוך הממלכתי-דתי צריכה להיות דרך שולחן מינהל החינוך הדתי ולא דרך המחוזות, מסיבה אחת פשוטה, שהיא נכונה מאד.

נסים אליקים: כי אנחנו יכולים לכוון את השעות האלה באופן דינמי.

נסים אליקים: יש מחוזות שקיבלו כך וכך שעות בשנה.

נסים אליקים: זה לא בהכרח שיהיה אותו מספר שעות לשנה הבאה.

נסים אליקים: ייתכן שבאיכלוס שונה של כיתות לא יצטרכו במחוז הזה למכסת השעות שקיבלו אשתקד, אלא דווקא להעביר ממחוז למחוז, כדי לפתור את הבעיות בראייה הארצית ולא בראייה המקומית והמחוזית.

נסים אליקים: אני רוצה להעיר לגברת שלומית עמיחי.

נסים אליקים: במפגש השוטף בינינו, לפני זמן מה, הראיתי לה את המכתבים של מר בן-ציון.

זבולון אורלב: דבר שני, לא שמעתי סתירה לטענה, שהקיצוצים האלה אין להם אח ורע בשום תחום פדגוגי אחר במשרד, ושהם חסרי כל יחס לקיצוצים שנעשו בתחומים אחרים, דומים לכך במשרד; וגם לא נסתרה הטענה שלדברים האלה יש משמעות מאד עמוקה בייחודיות ובתעודת הזהות החינוכית התורנית של החינוך הדתי.

זבולון אורלב: וגם שהקיצוצים האלה עיקר פגיעתם היא באוכלוסיות החלשות.

זבולון אורלב: אלה שלושה דברים שאני חושב שבאו לידי ביטוי כאן בישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שמשרד החינוך והתרבות, לאור הדיון הזה, יבדוק מחדש את האפשרות לתקן באופן מהותי את תקציבי החינוך הדתי במהלך תש"ס.

זבולון אורלב: שמחתי לשמוע שבימים האחרונים איפשרו עוד אלף שעות.

זבולון אורלב: דבר נוסף הוא נושא ההסעות, שגם אותו אני רוצה להכניס להחלטות הוועדה.

זבולון אורלב: אני יכול לומר באופן נחרץ, שהוועדה קובעת באופן שאיננו משתמע לשתי פנים, שלחלוטין אין זה מקובל עליה שתלמידים הנכנסים בקריטריונים של ההסעות במשרד החינוך והתרבות, יצטרכו לשאת באיזשהו נטל של תשלום.

זבולון אורלב: הוועדה פונה למשרד החינוך והתרבות, שאם יתברר עתה שיש בעיה יש לתת לוועדה שהות של מספר חודשים, כחצי שנה, כדי לגבש פתרון ממוסד לשאלת ההסעות.

זבולון אורלב: בינתיים יש להמשיך את ההסעות כסדרן.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר דבר שאמרתי בראשית הישיבה.

זבולון אורלב: אמנם הפקידים פה לא מדברים פוליטיקה, מותר להם רק לשמוע.

זבולון אורלב: אבל אני אומר את זה גם כלפי חוץ.

זבולון אורלב: אם מישהו שמע ממני איום קואליציוני בנושא קיצוצי תקציב החינוך הדתי, הוא שמע נכון.

זבולון אורלב: ככל שתלוי בי.

זבולון אורלב: אני לא שמעתי את סגן השר, אבל אני יודע את דעתו האישית.

זבולון אורלב: אינני יודע אם הוא רוצה שאני אומר אותה.

זבולון אורלב: אם הוא ירצה, הוא יאמר אותה.

זבולון אורלב: אני בהחלט אתמוך ואיאבק בתוך סיעת המפד"ל ביחד עם המפלגות הדתיות.

זבולון אורלב: אנחנו נתחבר עם ש"ס ונתחבר עם יהדות התורה.

זבולון אורלב: יש לנו ישיבה ראשונה היום בשלוש וחצי אחרי הצהריים עם שר האוצר, כדי שלא תיפגע רמת התיקצוב של מוסדות החינוך והארגונים של הציונות הדתית, אלא בקיצוץ שיש על כלל עם ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו חלק מעם ישראל.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שיש קיצוץ מיוחד לציבור הדתי.

זבולון אורלב: זה בלתי קביל לחלוטין; מבחינתי, עד כדי הצבעה נגד התקציב ועד כדי משבר קואליציוני.

זבולון אורלב: אם מישהו הבין את זה כך, כי אז הוא הבין אותי נכון.

זבולון אורלב: תודה רבה.