ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 30, 1999-11-17 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, בנושא: יום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר, שחוק יום חינוך ארוך ולימודי השערה נחקק בתשנ"ז - 1997, והוא קבע שמוסדות החינוך יתנו יום חינוך ארוך לתלמידים באופן כזה, שיילמדו ארבעה ימים בשבוע, שמונה שעות לימוד לפחות, באחד מימי אמצע השבוע - חמש שעות לימודים לכל היותר, וביום שישי בשבוע, ארבע שעות לימוד.

זבולון אורלב: הפרוייקט החל לפעול בינואר 1998, באמצע שנת לימודים, וכולם זוכרים שהתנהלות הפרוייקט מלכתחילה לא נתנה הזדמנות טובה להצלחה מכיוון שהתחילו אותו בחיפזון.

זבולון אורלב: לקראת שנת הלימודים הנוכחית, לאור פניות שקיבלתי מגורמים רבים, לא הייתי מעיד על לחצים להרחיב את הפרוייקט לשנת הלימודים תש"ס מפני שהפרוייקט נתקל בקשיים רבים מאוד.

זבולון אורלב: מטרת הדיון שלנו היום, ללמוד מה קורה, מה הבעיות, ואיך ממשיכים בביצוע החוק בשנת הלימודים תשס"א ואילך.

זבולון אורלב: לכן, החלטנו להקדים ולקיים את הדיון כבר בראשית השנה, בחודש כסלו, בחודש נובמבר ולא בחודש מאי-יוני, שלא יוכלו לומר לנו, אי אפשר, שנת הלימודים הושלמה ובוצעו כבר כל ההקצאות.

זבולון אורלב: מראש אני מודיע, אין לי שום ביטחון לקבל החלטות סופיות, אנחנו רוצים להציב כיוונים כיצד לטפל בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני מציע שננהל את הדיון באופן הזה, נאפשר לאנשי משרד החינוך והתרבות לתת סקירה, לא רק על ההישגים, אלא גם על הבעיות.

זבולון אורלב: אנשי הסתדרות המורים יאמרו דברים, מרכז השלטון המקומי, אני יודע ששמואל אבואב, עוסק באופן אישי בנושא והוא מתמחה בנושא של יום חינוך ארוך.

איציק כהן: אני מודה על העיתוי, ננסה לחשוב יחד איך אנחנו מבצעים את החוק, יכול להיות שיש צורך בשינויים קלים בתקנות או בהנחיות, אבל נקודת המוצא, איך מבצעים את החוק הזה.

זבולון אורלב: יש תקנות בנושא?

איציק כהן: לא.

איציק כהן: בחוק כתוב, שהשר יכול להוציא תקנות.

איציק כהן: קיימנו דיון מוקדם לקראת הישיבה הזאת בהשתתפות השר, מנכ"לית המשרד, ונציגי המשרד, ניסינו לבחון ולתאר את תמונת המצב הנוכחית ומה ייקרה עם שנת הלימודים תשס"א ואילך.

איציק כהן: אנחנו מייחסים חשיבות גדולה מאוד לחוק, ונעשה את המקסימום כדי שבאותם מקומות בהם החוק מיושם הדבר יתבצע בצורה הטובה ביותר.

איציק כהן: לשם כך אנחנו זקוקים לשיתוף פעולה רב ככל שניתן.

איציק כהן: אנחנו מבקשים גם את סיועה של ועדת החינוך, שיתוף פעולה של מרכז השלטון המקומי על ידי הרשויות המקומיות, של ארגון ההורים הארצי, של הסתדרות המורים, של כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ובכלל זה כמובן את משרד האוצר, כי אנחנו יודעים שחלק מהבעיות הן בעיות שנובעות גם מנושאים תקציביים, אך לא רק בעיות תקציביות.

ראובן ריבלין: למה אתה מכניס את משרד האוצר, הרי הכל מתוקצב, אנחנו מדברים על ביצוע דברים מתוקצבים.

איציק כהן: בעצם מה שמתוקצב אלה שעות ההוראה, אך אין תקצוב למערך ההזנה, לא למיזוג, לא להצללה ולא לנושאים רבים למען קיום יום לימודים ארוך.

ראובן ריבלין: הכל מתוקצב רק שלא מקיימים את החוק וכל אחד מצביע באצבע מאשימה על השני.

ראובן ריבלין: על פי מיטב הבנתי, השנה דובר על תקצוב של יום לימודים ארוך מצומצם ומוגבל במקומות מסוימים בהתאם לתקציב.

ראובן ריבלין: כלומר, תקציב יום לימודים ארוך מאפשר לבצע את יום הלימודים הארוך מתחילתו ועד סופו, ואתה עכשיו מנפץ הכל, אתה אומר, יש לנו תקצוב רק לשעות הוראה, ולכן אין יום לימודים ארוך.

איציק כהן: אם תרצו, אפשר יהיה לפרט אחר כך את ההיבטים התקציביים.

איציק כהן: ברצוני לתת סקירה קצרה, אתחיל בגני הילדים: אנחנו פועלים ב- 18 ישובים מתוך 100 ישובים המצוינים בצו, ישובים שאושרו בוועדה הזאת.

איציק כהן: בתשנ"ט פנינו ל- 276 גני ילדים והצענו להם לבחון, כניסוי, לבצע את יום החינוך הארוך על מנת לראות באם זה מתבצע בצורה טובה.

איציק כהן: התחלנו בתשנ"ט עם 142 גנים, כניסוי, אני מדגיש, אבל השתדלנו לקחת מחוזות שונים, מגזרים שונים.

איציק כהן: בתש"ס, כל 142 הגנים שקיימו בשנה שעברה יום חינוך ארוך, ממשיכים בכך, וצירפנו 72 גנים נוספים.

איציק כהן: צירפנו גם 32 גנים מחטיבות צעירות.

יהודית נאות: אתה מדבר על 100 גנים.

יהודית נאות: 100 גנים מתוך כמה?

יהודית נאות: התמונה לא בהירה.

יהודית נאות: אני רוצה לדעת, 100 מתוך כמה, האם זה הרוב או המיעוט?

איציק כהן: במדינת ישראל יש כ- 12,000 גנים, מרביתם גנים מעורבים.

איציק כהן: מכיוון שיש גנים מעורבים, החוק מדבר על גני גילאי חובה, קרי, גילאי חמש ומעלה.

איציק כהן: עדיין לא הפעלנו זאת על פי החוק החדש לגילאי 3-4.

איציק כהן: אנחנו מדברים על גילאי חובה, חמש ומעלה, ואנחנו מדברים על 4,000 גנים בערך.

איציק כהן: בסך הכל, משתתפים 246 גנים מתוך 4,000 גנים.

איציק כהן: היו פניות של 45 רשויות מקומיות שאמרו, גם אנחנו רוצים.

איציק כהן: יש דרישה מסיבית להרחבת היישום בגני הילדים, עם שביעות רצון יחסית טובה.

איציק כהן: באשר לבתי הספר, בתשנ"ט פעלו 439 בתי ספר, בתש"ס 442 בתי ספר, המפוזרים בין 96 ישובים שבצו.

זבולון אורלב: מיציתם את כל אפשרויות הצו או שיש בתי ספר שיש להם אישור בצו ולא מופעל להם יום חינוך ארוך?

איציק כהן: יש בתי ספר כאלה, אך מעטים.

איציק כהן: מה נשתנה?

איציק כהן: זאת אומרת, למה אנחנו נזעקים, או מה קרה עכשיו בנוסף לבעיות ולקשיים שהתעוררו?

איציק כהן: הקשיים העיקריים: הקושי הראשון, תנאים פיזיים.

איציק כהן: יש דרישה למיזוג, להצללה בחצרות, דרישה למתקני שתייה, סביבה לימודית שתהיה יותר עשירה מכפי שהיא כיום.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת, סביבה לימודית?

איציק כהן: סביבה לימודית, המשמעות היא, לא רק כיתה של שולחנות וכסאות, אלא שיהיו בה אמצעי המחשה נוספים, חומרי למידה, ספרים וכו'.

איציק כהן: יש דרישה למערך הזנה הרבה יותר מפותח, לארוניות, ולשיפור בניקיון.

איציק כהן: הרשויות המקומיות מעבירות את התקציב הנדרש והמוסכם לגבי שירותי נקיון אך ישנם תלונות בכמה מקומות בענין הזה.

אברהם בן-שבת: כמעט בכולם.

איציק כהן: ברצוני לעבור לקשיים הנוגעים לתנאי עבודתם ושכרם של המורים.

איציק כהן: הטענה היא, שמאריכים את השעות השבועיות של המורים בבתי הספר ללא כל תמורה כספית.

איציק כהן: עוד טוענים המורים, שלשעות יום חינוך ארוך אין מעמד זהה לזה של שעות התקן, אבל בפועל אנחנו מקצים זאת לשעות תקן בסיסי.

איציק כהן: יש טענה שבתנאים הנוכחיים, השחיקה של המורים ושל המנהלים תגבר והיא משמעותית.

איציק כהן: זאת טענת הסתדרות המורים בעיקר, אבל אנחנו שומעים זאת גם במקומות אחרים בשטח.

איציק כהן: לגבי ההורים, בסך הכל, בגני הילדים ישנה שביעות רצון.

איציק כהן: בבתי הספר, היכן שהתנאים הפיזיים אינם מספקים יש התנגדות או תלונות של הורים לנושא הזה.

איציק כהן: ישנן טענות שנבדקו באמצעות ד"ר גילי שילד - שמלווה את הפרוייקט הזה זו השנה השלישית, מתחילת הפרוייקט - שאומרות, שתוכנית הלימודית היא חד גונית, אינה מאפשרת מספיק מרחב, בייחוד הילדים בגילאים הנמוכים נתונים לעייפות יותר מאשר בכיתות גבוהות יותר.

איציק כהן: יש שיפור בכל הנושאים, בלי יוצאים מן הכלל.

איציק כהן: יש מגמה של שיפור בהשוואה להתחלה, אנחנו רואים זאת בדוחות שאנחנו מקבלים כבר שנה שלישית ברציפות.

איציק כהן: כלומר, כל מה שאמרתי עד עכשיו נשמע בתשנ"ח, בתשנ"ט, ולקראת תש"ס.

איציק כהן: בכל המקומות יש שיפור, פחות התנגדות הורים ותנאים סביבתיים קצת יותר משופרים מכפי שהיו קודם.

איציק כהן: מה נשתנה, על מה אנחנו מדברים?

איציק כהן: ראשית, החלטת הממשלה.

איציק כהן: במסגרת הדיונים על תקציב 2000, נתקבלה החלטת ממשלה שעושה שינוי בהשוואה למצב הקודם ובהשוואה להסכמות שהיו עם משרד החינוך ועם הסתדרות המורים.

איציק כהן: השינוי הוא, שהחלטת הממשלה מדברת, להפעיל את התוכנית באמצעות כוחות הוראה בחינוך הפורמלי ובחינוך הבלתי פורמלי.

איציק כהן: לפני שנתיים התעקשנו, הסתדרות המורים היתה איתנו, ועדת החינוך של הכנסת היתה איתנו בזמנו, שיהיו מורים ולא מדריכים.

איציק כהן: היה ויכוח קשה מאוד בענין הזה.

איציק כהן: ההחלטה השניה אינה החלטה גורפת, אבל היא אומרת: תוך התמקדות באוכלוסיית התלמידים המתקשים.

איציק כהן: גם אנחנו חושבים, כתפיסה פדגוגית כוללת במערכת החינוך, שיש צורך להתמקד באוכלוסיית התלמידים המתקשים.

ראובן ריבלין: דוח אדלר לא התקבל בזמנו על דעת המערכת, ועדת החינוך לא הסכימה איתו.

איציק כהן: גם עכשיו אנחנו לא אומרים בואו נעזוב את החוק וניישם את דוח אדלר, אנחנו מתנגדים לכך באופן מוחלט וזה לא משנה את החלטת הממשלה שמדגישה את האלמנט של חיזוק החלשים.

יהודית נאות: השאלה היא, האם זה בנוסף או בגריעה?

יהודית נאות: האם יום חינוך ארוך יהיה לכיתה שלמה ותוסיפו שעות למתקשים או שההחלטה היא להתמקד רק במתקשים?

זבולון אורלב: על פי מה שאני קורא בחוק, כתוב, שצריך להשלים את ביצוע החוק לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים תשס"א.

שמואל אבואב: בחוק ההסדרים זה נדחה לתשס"ד.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ריבלין, אם חוק ההסדרים בשנת 1999 קבע שזה יחול בפריסה יותר רחבה, זה ממשיך לחול או שחוק ההסדרים הוא רק לשנה אחת?

ראובן ריבלין: אנחנו הסכמנו, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה מבנית, ללכת שלבים שלבים.

ראובן ריבלין: השתמשנו בתקציב של השנה הקודמת לעשות השלמות למורים בשעות הוראות.

ראובן ריבלין: עכשיו באים ואומרים, הפריסה תהיה עד תשס"ד.

זבולון אורלב: לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים תשס"ד.

איציק כהן: מה שאנחנו מתכוונים לעשות, ראשית ליישם את החוק, את החלטת הממשלה, ואת ההסכם שבינינו לבין הסתדרות המורים.

איציק כהן: ההסכם אומר, שלא ניתן לחייב מורה ללמד מעבר לשעה השישית, הוא צריך לעשות זאת בהסכמתו.

איציק כהן: בין היתר אומר ההסכם, עובדים שיועסקו על ידי עמותות, חברות, גופים ציבוריים ורשויות, אינם עובדי מדינה.

איציק כהן: בשנה הבאה, בשונה לשנת הלימודים תש"ס, אנחנו מתכוונים לבצע שינוי משמעותי ביותר, והוא ניתן להפעלה רק בתשס"א, אנחנו מתכוונים לשלב גופים חיצוניים בצורה מקיפה יותר מכפי שביצענו עד עכשיו.

איציק כהן: בכוונתנו לצאת למכרז גדול, מקיף, שבמכרז הזה נבחר קבוצה של גופים פדגוגיים שיסייעו לנו בביצוע.

איציק כהן: עד עכשיו ביצענו זאת באמצעות קרן קר"ב, אבל למה לתת רק לקר"ב, אולי אפשר לתת גם לחברה למתנ"סים, אולי גם לגופים מקצועיים שיענו לקריטריונים שנגדיר במכרז.

איציק כהן: הקריטריונים יהיו ברורים מאוד ופשוטים.

יהודית נאות: מה היתרון לכך מבחינה כספית?

איציק כהן: לדעת האוצר, העלות תהיה נמוכה יותר כי השכר שמשלמים למורה קבוע הוא גבוה יותר.

איציק כהן: ימים יגידו אם הדבר נכון, בסך הכל, כל התהליך הזה של רכישת שירותים לא יוצא כל כך זול.

איציק כהן: כרגע, בסיטואציה הנוכחית, עם החלטת הממשלה ועם זה שהסתדרות המורים אומרת, שמורה יעבוד עד השעה אחת וחצי, אי אפשר יהיה לבצע את החוק במתכונת הזאת.

איציק כהן: אם כך אנחנו אומרים, נפרסם מכרז, במכרז הזה נגדיר במדויק את הקריטריונים של אותם גופים וייבחרו רק גופים שנותנים מענה לתוכנית שנבחרה על ידי ועדת היגוי של בית הספר.

איציק כהן: כלומר, האחריות היא של בית הספר, של המועצה הפדגוגית.

איציק כהן: אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת, האחריות הכוללת לביצוע היא של בית הספר, של מנהל בית הספר והמועצה הפדגוגית.

עזמי בשארה: איזה תנאים פיזיים אחרים מסוגל הגוף לספק לתלמידים?

איציק כהן: זה יהיה חלק מהמכרז, כמובן שזה יחייב תקצוב נוסף, עלויות נוספות, אבל החברה תביא איתה את מערך ההזנה, מכונות שתייה, קייטרינג, מחשבים וכדומה.

איציק כהן: הנהלת בית הספר רשאית לבחור להיעזר בגוף חיצוני.

איציק כהן: אני מדגיש, היא רשאית, אבל היא גם רשאית לבצע זאת במתכונת הפעלה רגילה של 41 שעות לימוד על ידי מורה בית הספר.

חוסניה ג'בארה: במידה וגוף מסוים זוכה במכרז, הלימודים יתנהלו מחוץ לכתלי בית הספר?

איציק כהן: הלימודים יתקיימו בתוך כתלי בית הספר.

איציק כהן: ההסכם החתום על ידי אברהם בן שבת ומשרד החינוך והתרבות, אומר: עובדים שיועסקו על ידי עמותות, חברות, גופים ציבוריים ורשויות (קר"ב, מתנ"סים וכו'), לא יהיו עובדי מדינה.

איציק כהן: אני אומר בצורה ברורה, שינינו את עמדת משרד החינוך והתרבות, בעקבות עמדת הסתדרות המורים שאמרה, אתם לא יכולים להפעיל את התוכנית על ידי מורים בבית הספר, תיעזרו גם על ידי גופים אחרים.

אברהם בן-שבת: אנא ממך, תציין, שההסכם מסתיים בתום שנת הלימודים הזאת, והוא היה מתוך אילוצים.

איציק כהן: בכל מקרה, נשמח מאוד אם הסתדרות המורים תחזור בה ותסכים לחזור להפעלה הקודמת, קרי, שזה יבוצע על ידי מורי בית הספר.

איציק כהן: אי אפשר לומר, לא זה ולא זה.

אברהם בן-שבת: אני לא מנהל אתך משא ומתן.

איציק כהן: אנחנו מציעים במכרז להגדיר בצורה ברורה, שהמורים שיעבדו באמצעות גופים אחרים יהיו חלק מצוות בית הספר וילמדו לפחות עשר שעות שבועיות.

איציק כהן: 41 שעות יועברו דרך מורים מצוות בית הספר כאופציה או שילוב גופים.

איציק כהן: אני מדגיש, שתי האלטרנטיבות האלה יעמדו בפני מנהל בית הספר והוא יוכל לבחור.

איציק כהן: באחריות מנהל בית הספר והמועצה הפדגוגית לקבוע את הרכב התוכנית בכללותה על פי צרכי בית הספר.

איציק כהן: אנחנו לא מדברים על שני משכים, שיש מישהו שמטפל בשעות הבוקר ויש מי שמטפל בשעות אחר הצהרים.

איציק כהן: אנחנו מתנגדים לכך כי המשמעות של זה, שמה שעושים בבוקר זה רציני וחשוב, ולעומת זאת, מה שעושים אחר הצהרים זה יעשה באתנחתא על ידי סטודנטים ואחרים.

איציק כהן: אנחנו חושבים, שפעילות בית הספר היא פעילות של משך יום הלימודים.

איציק כהן: שבוע הלימודים הוא בן 41 שעות.

איציק כהן: בשבוע הלימודים אפשר ללמד מתמטיקה ועברית גם בשיעור ראשון, גם בשעור חמישי וגם בשיעור שמיני.

איציק כהן: אפשר ששיעור חינוך גופני יהיה גם בשיעור שמיני וגם בשיעור ראשון.

איציק כהן: אחרת, צריך לקחת בכל בית ספר עשרות של מורים לפעילות הפגה של אחר הצהרים, שיגיעו אל בית הספר לשעתיים אחרונות.

איציק כהן: אנחנו מתנגדים לזה באופן מוחלט.

איציק כהן: כפי שאמרתי קודם, זו ההצעה שמשרד החינוך והתרבות גיבש במהלך דיון בשבוע שעבר, ואני מציג אותה פה לראשונה.

איציק כהן: לא פרסמנו מכרז, לא שריינו תקציב, לא עשינו שינויים בתקנות תקציביות, באנו לכאן לדיון.

זבולון אורלב: אנחנו מעריכים זאת, ואני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה, מה ההיקף התקציבי המתוכנן ל- 1 בספטמבר 2000, מה התוספת?

איציק כהן: כפי שידוע לכולנו, תקציב 2000 טרם אושר.

איציק כהן: על פי החלטת הממשלה, אנחנו מתכוונים שהתוכנית תישאר באותו היקף.

איציק כהן: אנחנו מתכוונים להרחיב רק בגני ילדים, ובעדיפות ראשונה: גני ילדים בישובי קו העימות.

זבולון אורלב: כלומר, על פי החלטת הממשלה, בשנת תשס"א אין התקדמות תקציבית לביצוע יום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: האם הבנתי נכון?

איציק כהן: אכן, פרט לגני ילדים במספר ישובים.

זבולון אורלב: אין התקדמות למשל ב- 20% מהמערכת.

זבולון אורלב: על פי החוק, בראשית תשס"ד החוק צריך להיות מיושם בכל הארץ.

זבולון אורלב: כלומר, יש לנו שלוש שנים והמערכת היום מכוסה בסדר גודל של 5%, צריך לכסות 95% בתוך שלוש שנים.

אברהם בן-שבת: אני מבקש להעיר שתי הערות מקדימות, אני בטוח שכל מי שיושב פה, גם משרד החינוך, גם הרשויות המקומיות, הסתדרות המורים וגם המורים, כולם רוצים בהצלחת נושא חינוך כלשהו, כולל יום חינוך ארוך.

אברהם בן-שבת: מי שהוציא שולחנות לרחוב לפני כעשר שנים על מנת להחתים אנשים ליום חינוך ארוך, זאת היתה הסתדרות המורים.

אברהם בן-שבת: הערה שניה, השילוב של גופים אחרים קיים גם היום.

אברהם בן-שבת: קרן קר"ב עובדת היום, קרן ראשי קיימת היום, אז אם יש כשלון הוא קיים גם כאשר הגופים האלה מעורבים.

ראובן ריבלין: הקרנות הללו קיימות הרבה לפני יום לימודים ארוך והרבה לפני שהכנסת חשבה לקבל לתת לזה גושפנקא חוקית.

אברהם בן-שבת: משרד החינוך, השר הנוכחי וגם קודמו, כולם רצו בהצלחת יום חינוך ארוך.

אברהם בן-שבת: לצערי יש רק דבר אחד, יש כשלון מחפיר בנושא הזה.

אברהם בן-שבת: תחושת התלמידים והמורים, שהם כלואים בין כתלי בטון בניגוד לרצונם.

אברהם בן-שבת: הורים ורשויות מקומיות הצביעו ברגליים.

אברהם בן-שבת: 20% מתוך אלה שקיבלו יום חינוך ארוך לא המשיכו בזה.

איציק כהן: אתה יכול לפרט, מי אלה 20%?

אברהם בן-שבת: אני אוכל לפרט כאשר אביא ניירות כפי שאתה הבאת ניירות.

יהודית נאות: למה לא הבאת?

יהודית נאות: למה לא הכנת שיעורי בית?

אברהם בן-שבת: צריך לבוא לבית הספר על מנת לראות איך מתקיים יום לימודים ארוך, צריכים להיות עדים לתנאים הסניטריים החמורים ביותר, הילדים בבית הספר נמצאים בסכנת תברואתית חמורה ביותר.

אברהם בן-שבת: אני מעריך את דבריך, שאין סביבה לימודית, ובוודאי שאין סביבה לימודית מתאימה.

אברהם בן-שבת: לא רק שאין איכות, אלא שהחלק הראשון של הלימודים שהיה איכותי כפי שהיה כי היו בו שעות רוחב, היו שעות יצירה, גם החלק הזה הושפע לרעה באופן שלילי כתוצאה ממה שמתרחש ביום חינוך ארוך.

אברהם בן-שבת: בשנה שעברה, כאשר התקיים דיון בענין בנוכחות יושב ראש ועדת החינוך לשעבר, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יוזם החוק, חבר הכנסת מאיר שטרית, 600 מורים מרחבי הארץ שביקשו, תורידו מעל כתפנו את המכשלה הזאת, הם טענו, אין איכות ואין שיפור בלימודים.

אברהם בן-שבת: כלומר, לא חל שום שיפור, חלה הרעה.

אברהם בן-שבת: אילצו את המורים לקבל את היום הארוך, נוצרה מציאות מסוימת, שאין עבודה במשרד החינוך ולכן המורים נאלצו לקבל מעין עבודות יזומות.

אברהם בן-שבת: בוודאי שאין מערך הזנה, מי שרוצה לראות היכן יש עוני, שיבוא לבתי הספר.

אברהם בן-שבת: אני לא מאחל לאף אחד מכם להיתקל בתלמידים שהוריהם מובטלים בבית.

אברהם בן-שבת: אין מיזוג בבתי הספר ואני אומר לך, איציק כהן, אין גם שעות הוראה.

אברהם בן-שבת: מדוע?

אברהם בן-שבת: מכיוון שמשרד החינוך לא הוסיף שעות ונתן הנחיה לקחת את שעות הרוחב שהיו כתוספת ליצירה, לאומנויות, ולהפוך אותן לשעות אורך כדי להוציא את נשמתם של הילדים ולאלץ אותם לשבת עד השעה שלוש וחצי בבית הספר.

אברהם בן-שבת: אין מורה - שתהיה מוכשרת ככל שתהיה - שיכולה להחזיק כיתה ברצף עד השעה שלוש וחצי.

אברהם בן-שבת: מה גם שהיא נפגעה בשכרה ובתנאי עבודתה.

אברהם בן-שבת: לדוגמה, בלוד וברמלה, קיים יום החינוך הארור הזה.

אברהם בן-שבת: 80% מהמורות שעובדות בבתי הספר בלוד וברמלה גרות מחוץ לעיר.

אברהם בן-שבת: ילדיהן מגיעים בשעה אחת וחצי הביתה.

אברהם בן-שבת: אותן מורות נאלצות להישאר בין כתלי בית הספר עד לשעה שלוש וחצי, מגיעות הביתה בשעה ארבע, מקבלות שכר של 2,500 שקלים ובאותו זמן משלמות שכר למטפלות.

אברהם בן-שבת: לצערי, יש רשויות מקומיות שרוצות ליצור פופוליזם זול כלפי התושבים, לומר להם, אנחנו מקיימים יום חינוך ארוך.

אברהם בן-שבת: אני מכיר הורים שהעבירו את ילדיהם לבית ספר ריאלי כדי שלא יכלאו אותם בבית ספר עם יום חינוך ארוך.

אברהם בן-שבת: אני אביא לכם הורים שיעידו על כך.

יהודית נאות: איך פותרים את הבעיה?

זבולון אורלב: אני מבקש שתתייחס לשני דברים, האחד, מה תגובתך להצעה החדשה?

זבולון אורלב: שנית, מה הדרך שלכם להוביל את הענין?

יהודית נאות: האם אתם סבורים שצריך לבטל את החוק?

אברהם בן-שבת: לא.

אברהם בן-שבת: יש הרעה משמעותית ביותר בבתי הספר לעומת גני הילדים.

אברהם בן-שבת: בגני הילדים יש הצלחה ליום חינוך ארוך מכיוון שבגני הילדים יש מערך הזנה ושם הוסדרו תנאיה של אותה גננת.

זבולון אורלב: מה ההסדר?

אברהם בן-שבת: גננת מלמדת ארבעה ימים בשבוע, יש תוכנית פדגוגית מצוינת.

אברהם בן-שבת: כפי שציינתי, יש הרעה משמעותית בתנאי עבודתם ושכרם של המורים.

אברהם בן-שבת: ביקשנו להפסיק את יום הלימודים הארוך אך במשרד החינוך אמרו לנו שזה חוק וזה בלתי אפשרי.

אברהם בן-שבת: חתמנו על הסכם ואמרנו שאנחנו מוכנים לסבול עד לסוף שנת הלימודים הנוכחית.

אברהם בן-שבת: לסיכום, ההסכם יסתיים בסוף שנת לימודית זאת.

אברהם בן-שבת: הקימו ועדה אבל שכחו לשתף את אלה שצריכים ליישם את החוק.

איציק כהן: מי אמר שהקמנו ועדה?

אברהם בן-שבת: ציינת כאן בראשי פרקים על יציאה למכרז, מי יכנס, מה הקריטריונים וכו'.

זבולון אורלב: סליחה, לגיטימי מאוד שלקראת דיון בוועדת החינוך של הכנסת, יושב צוות ממשרד החינוך, בא עם רעיונות, עוד לא הוחלט על כך, רעיונות ראשוניים, שומעים ומשתפים את הוועדה.

זבולון אורלב: לכן שאלתי, מה תגובתך הראשונית בענין?

אברהם בן-שבת: הייתי מצפה כי מי שבא להתייעץ עם ועדת החינוך של הכנסת, מצבו היה הרבה יותר יציב אם היה אומר, יש לנו הסכמה גם עם ארגון המורים.

אברהם בן-שבת: לגופו של ענין, אם לא יקום גוף שילווה על ידי ועדת החינוך, נציגי משרד החינוך, נציגי הסתדרות המורים, נציגי השלטון המקומי, משרד האוצר, לא תהיה שום התקדמות.

אברהם בן-שבת: הגוף שיקום אמור להביא תוכנית על דעת כל הנציגים, כי אם לא, הכשלון יעמיק ואנחנו לא נחדש את שנת הלימודים הבאה במתכונת הנוכחית.

זבולון אורלב: אני חוזר על שאלתי, מה התגובה שלך לרעיון?

אברהם בן-שבת: הרעיון כפי שהוצג היום לא נראה לי, אפשר למצוא רעיונות חדשים וטובים יותר.

זבולון אורלב: האם חשבתם על כיוונים חדשים?

אברהם בן-שבת: יש לנו רעיונות.

אברהם בן-שבת: לדעתי, צריך להיות יותר חופש בבתי הספר.

אברהם בן-שבת: אני ניהלתי את בית ספר "כרמיאל" בשכונת נווה יוסף, שבה כל הקהילה שייכת לאותו בית ספר.

אברהם בן-שבת: סיימנו את הלימודים בשעה אחת וחצי-שתיים, אפשרנו לילדים ללכת הביתה, לאכול, לנוח.

אברהם בן-שבת: הילדים חזרו אחר הצהרים לכתלי בית הספר, האחד עם חלילית, השני עם מנדולינה, השלישי עם פלסטלינה, וכאן ראית יום חינוך ארוך שלא כולא את התלמידים משעה מסוימת עד שעה מאוחרת.

אברהם בן-שבת: אני יודע שהחוק אושר ערב בחירות והיה צריך לומר לאזרחים שיש יום חינוך ארוך, אבל יום החינוך הארוך הפך ליום חינוך ארור, יש אפילו מורים שמכנים את היום הזה כיום עינוי ארוך.

שמואל אבואב: חברות וחברים, צריך לומר את האמת, אין יום חינוך ארוך.

שמואל אבואב: אני רוצה להתחיל במשרד החינוך, לעבור לממשלה ולסיים בהסתדרות המורים.

שמואל אבואב: גם אם דבריי לא ינעמו, אני מבקש סבלנות.

שמואל אבואב: החוק אומר כדלקמן, לתת הזדמנות שווה בחינוך לכל ילד בישראל.

שמואל אבואב: אותו משרד חינוך שהביא את החוק הזה תחת ידיו בחוברת התקציב של שנת 2000, על ידי שר החינוך, אותו משרד כותב:

שמואל אבואב: יום לימודים ארוך ייועד למתן שיעורי עזר ושיעורי העשרה תוך התמקדות באוכלוסיות של תלמידים מתקשים.

שמואל אבואב: למי שלא יודע, המטרה של החוק היתה, לטפל בכל אוכלוסיית התלמידים של מדינת ישראל, להעשיר בתכנים, להרחיב ידע ודת, לאפשר לטפל באוכלוסיות המתקשות ולצקת את אותם תכנים שנעלמו מנוף הלימודים.

שמואל אבואב: לכן, אני מציע לך יושב ראש הוועדה, ההגדרה של הישיבה מפוספסת כי צריך לקרוא לממשלה ולמשרד החינוך לבטל את ההחלטה ולהחזיר את יום החינוך הארוך לקדמותו.

זבולון אורלב: מאיפה אתה קורא?

שמואל אבואב: מספר התקציב של משרד החינוך שאושר בממשלה.

יהודית נאות: השאלה היא, האם בכלל מסוגלים ליישם את יום חינוך ארוך?

שמואל אבואב: מייד אגע בנקודה זאת.

שמואל אבואב: ראשית, ברצוני לומר, שאי אפשר להסתתר מאחורי גופים שונים.

שמואל אבואב: לו משרד החינוך, שר החינוך והמנכ"לית של משרד החינוך חשבו שצריך להמשיך את יום חינוך ארוך, הם לא היו נותנים את ידם לניסוח של משפטים שכאלה.

שמואל אבואב: לו ממשלת ישראל רצתה להמשיך את יום חינוך ארוך, היא היתה מבטלת את הנוסח הזה.

שמואל אבואב: חברות וחברים, ראשית, צריך להבין, שיום חינוך ארוך מפסיק לעבוד על כל אוכלוסיית התלמידים ועובר לפלח שוק של 15%-20% שהם התלמידים המתקשים.

שמואל אבואב: שנית, כהוכחה לדבריי, כל מי שיסתכל בספר התקציב, בשנת 2000 התקציב המיועד ליום חינוך ארוך הוא 253 מיליון שקלים.

שמואל אבואב: בשנת 1999 - עם כל הביקורת שעברה על הקיצוצים ביום חינוך ארוך - התקציב היה 288 מיליון שקלים.

שמואל אבואב: כלומר, התקציב בשנת 1999 קוצץ, ומ- 288 מיליון שקלים הוא מקוצץ ל- 253 מיליון שקלים.

שמואל אבואב: כל מי שיסתכל על החוברת הראשונית של יום חינוך ארוך, יראה, שתוכנן להשקיע בשנת 1999 מיליארד שקלים, בשנת 2000 - בתשס"א היו צריכים להשקיע 2 מיליארד שקלים.

שמואל אבואב: הכיצד חושבים שמנהלי בתי ספר ומורים מסוגלים להצליח ליישם חוק כל כך חשוב, כל כך משמעותי?

שמואל אבואב: זאת הזדמנות פז ליצור תוצאת שינוי במערכת החינוך.

שמואל אבואב: איך מורים מסוגלים להביא להצלחה כאשר אין להם תקציבים?

שמואל אבואב: אפשר לבוא בטענות נוקבות אל הסתדרות המורים, אבל אלו תביעותיהן.

שמואל אבואב: מדוע משרד החינוך חתם על ההסכם הזה עם הסתדרות המורים?

שמואל אבואב: אם משרד החינוך חשב שלא צריך לחתום על ההסכם, שאסור למורה לעבוד עד השעה אחת וחצי, מי אנס אותו לחתום על ההסכם הזה?

שמואל אבואב: מדוע משרד החינוך חתם על הסכם כזה באם הוא חושב שהוא לא נאור, לא טוב ואי אפשר להפעיל באמצעותו את יום חינוך ארוך?

שמואל אבואב: לכן אני אומר, ממנהיגות משרד החינוך מצופה היה להוביל את החוק הזה, להילחם בגינו, ליישם אותו וליצור חומה שמגינה על החוק הזה ולא לאפשר לכל מיני אינטרסנטים ממשרד האוצר או מגופים שונים לקעקע ולהכשיל את החוק הזה.

שמואל אבואב: דבר נוסף, מי שיעיין היטב בדוח של גילי שילד, יראה, ש- 73% מההורים של הילדים שבאים ליום חינוך ארוך, שבעי רצון מיום חינוך ארוך.

שמואל אבואב: מי שחושב, שגילי שילד היא ברת סמכות והיא בעלת יכולת לשקף נכוחה תמונת מצב, אי אפשר להתעלם מהנתונים האלה.

אברהם בן-שבת: יש נתונים סותרים אחרים.

שמואל אבואב: לסיכום, לעניות דעתי, ראשית, יום חינוך ארוך משנה את מתכונתו.

שמואל אבואב: בין הרוח המקורית של החוק לבין דברי ההסבר שנכתבו על ידי משרד החינוך ואושרו בממשלת ישראל יש שינוי בלתי ניתן להתפייסות בין המקור לבין השינוי, יום חינוך ארוך צועד לעבר האוכלוסייה המתקשה.

שמואל אבואב: שנית, אם משרד החינוך מתנגד לדרישות הסתדרות המורים, שמורים לא יהיו חייבים לעבוד אחרי השעה השישית אלא בהסכמה, מדוע הוא חתם על ההסכם?

שמואל אבואב: הרי אברהם בן שבת לא עמד עם אקדח ועם מכונות ירייה?

שמואל אבואב: משרד החינוך יכול היה לא לחתום על זה כפי שבעבר משרד החינוך לא חתם על הסכמים שכאלה.

שמואל אבואב: שלישית, אני רוצה להזכיר איזה ביקורת ספג מנכ"ל משרד החינוך הקודם כאשר נלקחו 50 אלף שעות מיום חינוך ארוך, ואני אומר, שעכשיו המצב הרבה יותר חמור.

שמואל אבואב: דבר נוסף, ציינתי, שבדוח של גילי שילד, ישנה שביעות רצון של 73% מההורים.

שמואל אבואב: כלומר, צריך להבין, שיום לימודים ארוך הוא לא כשלון.

שמואל אבואב: אולי הביצוע שלו מלווה במהמורות ובקשיים, אולי אין מספיק תקציב ומשאבים להפוך אותו לסיפור הצלחה, אבל המהות, הרעיון, החוק מהווה הזדמנות נדירה שאסור לפספס בגלל קשיי ביצוע.

שמואל אבואב: אני חושב שזאת טעות - ואני מקווה שגם הסתדרות המורים לא יתנו את ידם לזה - שייכנסו למערכת החינוך קבלנים, ומערכת החינוך תופרט אט אט ותצא לביצוע על ידי כוחות חיצוניים על ליבה של בית הספר, אנשי המקצוע, אנשים שחיים את הוואי בית הספר.

שמואל אבואב: אלה שמצויים עם יד על הדופק, אלה שמלווים את התלמידים זה המורים, רק מהם אפשר לצפות שהם יביאו לתוצאת שינוי ולהעמיק את המעשה החינוכי.

שמואל אבואב: לכן אני חושב, שזאת טעות להעביר בצורה קבלנית, בהוצאת מכרזים, זה דבר נורא להוציא מכרזים להפעלת יום חינוך ארוך.

שמואל אבואב: ישנה מגמה לגלגל את האחריות על מנהלי בתי הספר.

שמואל אבואב: מי שחושב שאפשר לכתוב כותרות, שבית הספר יהיה אחראי, הוא טועה.

שמואל אבואב: במה הוא יהיה אחראי?

שמואל אבואב: מה מנהל בית ספר מסכן יכול לעשות כאשר אין לו תקציבים ואין לו משאבים ליישום החוק.

שמואל אבואב: איזה אחריות אפשר להטיל עליו?

שמואל אבואב: יש כאן מגמה של גלגול האחריות לרמת בית הספר מבלי להעניק לבית הספר את המשאבים ואת הכלים ומבלי לסלול להם את הדרך ליישומו של החוק.

זבולון אורלב: מה שהם אומרים בעצם, אנחנו רוצים להכניס גופי תרבות חינוכיים, לא קבלנים, לא הפרטה.

זבולון אורלב: יש גופים חינוכיים, כגון, המכללות להכשרת מורים, אוניברסיטאות, מתנ"סים, קר"ב וכדומה, שכולם יהיו מעורבים בשדה החינוך.

זבולון אורלב: - בשאלתי אני לא נוקט עמדה - הם אומרים, למה לא להסתייע באותם גופים כדי להפעיל את התוכנית, אפילו לגרסת אברהם בן-שבת?

שמואל אבואב: אני שואל את עצמי, למה כן?

שמואל אבואב: והתשובה שאני משיב: כי זה נוח לאוצר, ושנית, המורים לא קיבלו את השכר או את התנאים שהם מבקשים בכדי לעבוד בשעות הללו, והם לא מסכימים לכך.

שמואל אבואב: מתוך כורח נעשתה הבחירה הזאת, היא לא נעשתה מתוך בחירה צרופה, נכונה והולמת, אלא מתוך כך, שלאוצר יש ענין רב שיעבדו כוחות לא מקצועיים כי זה חוסך כסף.

זבולון אורלב: לצורך הענין, נגיד שיש תקציבים.

זבולון אורלב: מנקודת מבטו של התלמיד, זה מועיל לתלמיד או שחלילה זה מזיק לתלמיד?

שמואל אבואב: לו יכולתי היום להשפיע על משרד החינוך, הייתי עושה מאמצים אדירים לשכנע את הסתדרות המורים, להטיב את שכרם של המורים בכדי שהמורים הקבועים, המקצועיים, אלו שנמצאים בבית הספר, הם יהיו מורי הדרך, הם אלו שיבצעו את הדברים.

שמואל אבואב: היום החברה למתנ"סים תיכנס, וקרן כזו וקרן אחרת, ועוד מעט כולם ישתלטו על מערכת החינוך וכל אחד יעשה שבת לעצמו.

שמואל אבואב: ככה לא מובילים מדיניות חינוכית.

שמואל אבואב: בנושא של תקציב.

שמואל אבואב: כל מי שעוקב אחרי התקציב, רואה בצורה ברורה, שמי שמתקצב את יום חינוך ארוך, לא רוצה שהוא אכן יצליח.

שמואל אבואב: השנה, בשנת תש"ס, מקציבים 253 מיליון שקלים, בשנה שעברה 288 מיליון שקל, שנה לפני כן 270 מיליון שקל, כאשר במקור, ועדת החינוך אישרה, שכאשר מערכת החינוך תגיע לשנת תשס"א יוקצו 2 מיליארד שקלים.

שמואל אבואב: מה שמחזק את דבריי זה הרצון לדחוק בשקט את החוק.

שמואל אבואב: בחוק ההסדרים כתוב: יום חינוך ארוך יועבר משנת תשס"א לתשס"ד.

שמואל אבואב: בשורה אחת דחו את ביצוע החוק.

שמואל אבואב: אני רוצה לומר, שהיום כ- 10% מהתלמידים של מערכת החינוך, כ- 150 אלף תלמידים מתוך מיליון וחצי תלמידים נהנים מיום חינוך ארוך.

שמואל אבואב: הרי רצינו לקדם זאת בקצב הרבה יותר מואץ.

שמואל אבואב: אם בשנת 2000 הגענו רק ל- 10% מהתלמידים, מי משלה את עצמו שבשלוש שנים נשלים ליישם את החוק?

שמואל אבואב: אני מבקש להציע שש הצעות תמציתיות: ועדת החינוך של הכנסת תקרא לממשלה לבטל לאלתר את החלטתה, זו החלטה שגויה, החלטה שאינה ראויה, לא נכונה, החלטה שמבטלת את יום חינוך ארוך.

שמואל אבואב: הממשלה צריכה לחזור בה מההחלטה ולהחזיר את יום חינוך ארוך למתכונתו המקורית.

שמואל אבואב: משרד החינוך הוא הגוף שידאג לתקציבים, לשינויים פיזיים בתוך בתי הספר.

שמואל אבואב: בתי ספר שייכנסו למתכונת של יום חינוך ארוך יהיו בסדר עדיפות להכנסת מיזוג, לסידור ספריות, להכניס סדנאות למחשבים, לסדר מעבדות למדע וטבע, לסדר סביבה לימודית נאותה.

שמואל אבואב: אפשר לעשות את זה, זה לא בשמיים.

שמואל אבואב: צריך להגיע עם הסתדרות המורים להסכמה שהמורים הם אלה שיובילו את החינוך בבית הספר.

שמואל אבואב: בגין זה, יצטרכו לסדר תנאים נאותים יותר למורים.

שמואל אבואב: יש לנו ענין שהמורים יקבלו תנאי עבודה טובים יותר.

שמואל אבואב: מורה שהוא שבע רצון, מורה מרוצה הוא מורה טוב.

שמואל אבואב: אין דרך אחרת להוביל מערכת חינוך אלא על ידי המורים.

שמואל אבואב: בשיתוף עם המרכז לשלטון מקומי אפשר להוביל דרך לפתרון בעיית ההזנה למי שצריך.

שמואל אבואב: אפשר לתת פתרונות מסוימים לבעיות ההזנה.

שמואל אבואב: משרד החינוך יאפשר למנהלי בתי הספר על פי ראות עיניו לאפשר שימוש של סל השעות של יום חינוך ארוך גם לשעות רוחב.

שמואל אבואב: ואם מנהל בית ספר חושב, שבשיעור מסוים או בכתה מסוימת צריך לפצל את הכתה לקבוצות קטנות הוא יורשה לעשות זאת.

זבולון אורלב: צריך לשנות את לשון החוק.

שמואל אבואב: אני מציע את הצעותיי.

זבולון אורלב: אתה אומר בעצם, שאם כיתה צריכה לקבל 41 שעות, על מנהל בית הספר להחליט איך יינתנו 41 שעות, האם כולם לאורך או גם שעות רוחב.

שמואל אבואב: יתרה מכך, מנהל בית ספר יודע מה הוא עושה, ולכן אפשר לתת לו שיקול דעת, יכולת וסל של שעות לפצל את הכיתה לשתי יחידות.

זבולון אורלב: ואז הכיתה הזאת תלך בשעה שתיים עשרה הביתה?

שמואל אבואב: לא ב- 12, אבל הוא יכול להחליט שכיתות מסוימות יכולות לסיים בשעה שתיים וחצי.

שמואל אבואב: יש לתת לו מידה של שיקול דעת ויכולת תמרון.

שמואל אבואב: אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יצא לפועל, תקשיבו למספרים שצריך להעמיד בכדי ליישם את החוק.

שמואל אבואב: השנה הזאת אבודה, הלוואי ולא, בשנת 2001 צריך לתקצב במיליארד שקל.

שמואל אבואב: בשנת 2002 - מיליארד וחצי שקל, בשנת 2003 - שני מיליארד שקל.

שמואל אבואב: העלות המקסימלית של יישום יום חינוך ארוך לכלל המערכת - 2 מיליארד שקל.

שמואל אבואב: אם רוצים להוציא לפועל את החוק הזה, אלה התקציבים שצריכים להינתן.

שמואל אבואב: אני לא בא בטענות לאנשי משרד החינוך, אני בא בטענות למנהיגות משרד החינוך.

שמואל אבואב: משרד החינוך שינה את מתכונת החוק שלא בשיתוף פעולה עם אף אחד מהגורמים שישבו בוועדת ההיגוי.

זבולון אורלב: הם לא שינו את החוק.

שמואל אבואב: אני טוען, שמשרד החינוך הגיש לממשלה על מגש של כסף, הצעה לצמצם את יום החינוך הארוך מטיפול בכל התלמידים לאוכלוסייה המתקשה.

שמואל אבואב: זוהי דעתי הנחרצת.

שמואל אבואב: לסיום, אם ועדת היגוי התוותה את החוק הזה, גיבשה וליוותה אותו, לא יעלה על הדעת, שגוף בלעדי של משרד החינוך יקבל החלטה כזאת בלי לערב את כל הגופים שמלווים זאת.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של משרד החינוך, דורית מורג, בחוק כתוב:

זבולון אורלב: החוק יוחל בהדרגה.

זבולון אורלב: מבחינה משפטית, המילה בהדרגה יכולה לאפשר לממשלה לא להרחיב את יישום החוק במשך שנתיים?

דורית מורג: לא כתוב כך.

דורית מורג: מאחר והתחולה הסופית נדחית מדי פעם בחוק ההסדרים, אמרו שצריך להשלים את החלת החוק עד לתאריך מסוים.

דורית מורג: מדי פעם יש פרקטיקה של דחייה בחוק ההסדרים.

דורית מורג: דרושים לזה תקציבים אדירים.

דורית מורג: כאשר כתוב בהדרגה, בדרך כלל, הכוונה היא, כן להחיל בהדרגה ובצורה שוויונית פחות או יותר.

דורית מורג: מאחר וכנראה הצו שיצא החיל שורה ארוכה של בתי ספר - - -

זבולון אורלב: 10%.

זבולון אורלב: החוק המקורי דיבר על שלוש שנים.

זבולון אורלב: כלומר, בשנה הראשונה 10% וזה לא הרבה.

זבולון אורלב: זה יעמוד במבחן משפטי, שהממשלה לא מחילה בהדרגה?

דורית מורג: עוד לא היינו במבחן משפטי כזה.

דורית מורג: מאחר ואת המילה בהדרגה אפשר לפרש בכל מיני כיוונים, יכול להיות שתהיה בעיה עם זה, אבל זאת לא הבעיה העיקרית, הבעיה העיקרית היא נוסח החוק עצמו.

דורית מורג: נוסח החוק עצמו נוקשה מאוד.

זבולון אורלב: מכיוון שזאת הצעת חוק פרטית ולא ממשלתית.

דורית מורג: היא שינתה חקיקה קודמת שנתנה שיקול דעת יותר נרחב לשר להחליט באיזה בתי ספר, באיזה מוסדות להחיל את החוק, גם מבחינת השעות, גם מבחינת הימים וכו'.

שי לחמן: חמש בעיות עיקריות גרמו לכך, שחוק יום חינוך ארוך נמצא היום בפני שוקת שבורה.

שי לחמן: אני לא רוצה להשתמש במונחים בומבסטיים של כשלון מחפיר או כשלון מהדהד, אבל זה מאוד קרוב לכך.

שי לחמן: אני לא רוצה להיכנס לטענות בדבר שיקולים פוליטיים כאלה ואחרים שעמדו ביסוד הצגת התוכנית ואי הקצאת המשאבים, אבל אין ספק, ששנתיים ימים לאחר קבלת החוק, הפרוייקט של יום חינוך ארוך בעצם נכשל.

שי לחמן: אם אנחנו משווים אותו לכוונות המחוקק ולהצעות הרמות שנשמעו בין השאר כאן בוועדה, הוא נכשל.

שי לחמן: כ- 20% מבין 500 בתי ספר בעצם נטשו את התוכנית בגלל היערכות לקויה של משרד החינוך בשעתו, שהתחיל את התוכנית בינואר 1998 ולא בתחילת שנת הלימודים בגלל אילוצים שונים, היעדר משאבים, היעדר תשתיות פיזיות וכדומה.

שי לחמן: הבעיות שהפריעו להצלחת הפרוייקט הן כלהלן: א.

שי לחמן: היעדר תשתיות ותנאים פיזיים: התשתיות הקיימות אינן מתאימות לשהייה ארוכה של תלמידים.

שי לחמן: ב.

שי לחמן: מתיחת שעות הלימוד ל- 41 שעות לימוד באה על חשבון איכות הלימודים.

שי לחמן: לא היו תקציבים לשעות רוחב, להקבצות וללימוד בקבוצות קטנות.

שי לחמן: ג.

שי לחמן: הסתדרות המורים והמורים סירבו להישאר בבית הספר וללמד לאחר השעה אחת.

שי לחמן: אני מבין שהיה הסכם עם הממשלה בענין הזה.

שי לחמן: אני, כשלעצמי, רואה זאת בחומרה, לפחות מבחינת התוצאות.

שי לחמן: והמשמעות, אם מנהל אינו יכול לכפות על מורים להישאר וללמד אחרי השעה השישית, איך אפשר ליישם את חוק לימוד חובה כלשונו?

שי לחמן: ד.

שי לחמן: בעיית ההזנה: משרד החינוך מתנגד להקים חדרי אוכל בבתי ספר, הוא מצדד בשירותי הסעדה.

שי לחמן: רבותי, לשירותי הסעדה משלמים 200 שקלים בחודש לילד עבור ארוחות חמות.

שי לחמן: אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוועדה תיתן את דעתה על התופעה החברתית החמורה שהדבר הזה גורם.

שי לחמן: נוצר מצב בכיתות רבות, שלהורים שיש כסף לשלם עבור הארוחות של ילדיהם, הילדים אוכלים ארוחות חמות, ולעומת זאת, לצידם יושבים ילדים, ילדי עולים, יוצאי אתיופיה, ילדים מרקע סוציו-אקונומי נמוך, יושבים לידם ומסתפקים בפרוסה ומגיעים רעבים הביתה.

שי לחמן: המצב הזה לא ימשך כי לדעתי הוא גורם להעמקת פערים ולא ליתר שוויון במערכת, בדיוק ההפך.

שי לחמן: ה.

שי לחמן: ענין האבטחה: מדברים על יום לימודים ארוך ויום אבטחה קצר.

שי לחמן: השומרים בבתי הספר נוטשים את משמרתם בשעה שתיים בעוד הלימודים נמשכים עד השעה שלוש וחצי-ארבע.

איציק כהן: זה לא נכון.

שי לחמן: זה נכון.

שי לחמן: שלחתי מכתב התראה לשר לביטחון פנים בענין.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, תן לי שמות של בתי ספר שבהם מתקיים יום חינוך ארוך ואין אבטחה, ואני אבדוק זאת מול האינפורמציה של סמנכ"ל המשרד.

שי לחמן: אני מבקש לציין, שבקיצוצים הצפויים בתקציב המשרד לביטחון פנים לשנה הבאה, יש קיצוץ גדול בשעות השמירה, וכבר התפרסם בעתונות שהולכים לקצץ בשעות השמירה בבתי הספר.

שי לחמן: עמדת ארגון ההורים, ללא אבטחה לא יתקיימו לימודים, ובבתי ספר שלא תהיה שמירה התלמידים ילכו הביתה.

שי לחמן: בעיות נוספות, בעיית הניקיון.

שי לחמן: בבתי ספר שבהם מתקיים יום חינוך ארוך במשמעו האמיתי, השירותים מלוכלכים, מטונפים, ילדים מתאפקים ולא נכנסים לשירותים.

שי לחמן: לגופו של ענין, בענין ההצעה של משרד החינוך.

שי לחמן: לפני יומיים קיבלתי צילום של דברי ההסבר לתקציב של משרד החינוך.

שי לחמן: מדברי ההסבר של משרד החינוך לתקציב 2000 בנושא יום חינוך ארוך, ברור מעל לכל ספק, שיש כאן חזרה מהכוונה המקורית ומהחוק המקורי ויום חינוך ארוך משנה את פניו והולך להיות בסך הכל, מתן שיעורים פרטיים לתלמידים חלשים, לתלמידים נזקקים.

שי לחמן: מדובר כאן באוכלוסייה של 15%-20% מהתלמידים.

שי לחמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר דבר אחד, בשעתו הייתי חבר בוועדת אדלר ואני היחיד שהגיש דוח מיעוט נגד המלצות הוועדה מכיוון שהוועדה הזאת עשתה רמייה.

שי לחמן: מתוך שש חלופות, הוועדה הלכה על החלופה הגרועה ביותר, הזולה ביותר, אך ורק משיקולי תקציב.

זבולון אורלב: שיקולי תקציב אינם שיקול רציני?

שי לחמן: לא.

שי לחמן: ועדת אדלר היתה אמורה לדון ביום חינוך ארוך וביישומו האמיתי והנכון.

שי לחמן: הוועדה היתה צריכה להביע את דעתה האמיתית והכנה.

שי לחמן: אותו דבר היה בוועדת וילנאי, שבכוח רב ועל חודו של קול הצלחתי להעביר את ההחלטה על הקטנת מספר התלמידים בכיתה.

שי לחמן: אני מבקש שהוועדה תבדוק את דברי ההסבר של משרד החינוך, למרות שאיציק כהן אמר לי, שאין בכך חזרה לדוח ועדת אדלר.

שי לחמן: הרושם שלי, שזוהי הכוונה האמיתית.

שי לחמן: מדובר במתן שיעורים פרטיים בלבד לתלמידים נזקקים, 15%-20% בכל רחבי הארץ.

שי לחמן: השיעורים האלה לא יינתנו על ידי מורים מקצועיים, לא על ידי מורים מוסמכים, אלא על ידי סטודנטים, ואנחנו נתנגד לכך בכל תוקף.

שי לחמן: מעבר לכך, אנחנו נתנגד גם למכרזים והכנסת חברות חיצוניות כי המשמעות היא, הפרטת מערכת החינוך.

שלמה ישי: גם אני הייתי שותף בוועדת אדלר, ואני עוקב אחר יום חינוך ארוך משנת 1990.

שלמה ישי: אני לא מסכים עם הדברים של שי לחמן, אני חושב שוועדת אדלר עשתה עבודה טובה, היא נתנה כמה אלטרנטיבות, ומשיקולי תקציב היא החליטה את מה שהחליטה.

שלמה ישי: לדעתי, בנושא של יום חינוך ארוך, יש מקום לתת חיזוק לחלשים.

שלמה ישי: אם ניתן לכולם את אותם השעות, במקרה הטוב נשמור על הפער, במקרה הגרוע נגדיל אותו.

שלמה ישי: ולכן, לא יתכן, לתת לכולם את אותה תוספת.

שלמה ישי: רוצים להאריך את יום חינוך ארוך, בבקשה, יאריכו אותו מבלי לפגוע בתוספת הייחודית לחלשים.

שלמה ישי: יום חינוך ארוך צריך לכלול תוספת לחלשים כדי לצמצם את הפער.

שלמה ישי: משרד החינוך מנהל משא ומתן מזה שנתיים בנושא של יום חינוך ארוך, ובמקום לתקוף את השור בקרניו, מסתובבים עם כל מיני הצעות.

שלמה ישי: במשך שנתיים אנחנו מנהלים משא ומתן, והדברים נאמרו כאן מפורשות, הבעיה היחידה היא תקציבית, ואם לא ימצא התקציב, חבל על הכסף שמושקעים ביום חינוך ארוך.

שלמה ישי: הנקודות שהועלו כאן על ידי שמואל אבואב הן נכונות, אין תקציב למורים, אין תקציב הזנה ותקציב לשעות רוחב.

שלמה ישי: לו הייתי מזכ"ל הסתדרות המורים, הייתי אומר למשרד החינוך, אם תעבירו כסף - נדבר, אם אין כסף אין על מה לדבר.

שלמה ישי: לדעתי, הכסף שהושקע בשנתיים האלה ירד לטמיון.

שלמה ישי: נאבקנו שנים, ולא פעם ההסכמים שלנו נפלו בגלל שביקשנו אוטונומיה למנהלי בתי הספר.

שלמה ישי: אני שמח, שהמשרד התאושש קצת בענין הזה.

איציק כהן: לא, זה עדיין באישור המפקח.

שלמה ישי: אז איפה האוטונומיה?

שלמה ישי: למה אתה אומר, המועצה הפדגוגית תחליט באישור המפקח?

שלמה ישי: תגיד שהמפקח מחליט.

איציק כהן: יש חוק פיקוח במדינת ישראל.

שלמה ישי: בנושא של כוחות הוראה מבחוץ, כל הויכוח שלנו עם משרד החינוך היה על שעות העבודה של מורה, שלא "יתקעו" לו שישה, שמונה ועשרה חלונות באמצע.

איציק כהן: יש הסכם.

שלמה ישי: יש הסכם, אבל מורים צלצלו אליי וטענו שיש להם עשרה חלונות.

שלמה ישי: אם אתה מביא כוחות מבחוץ ואתה רוצה לשלב אותם באמצע אתה לא פותר את הבעיה.

איציק כהן: מה אתה מציע?

שלמה ישי: הצענו הרבה הצעות.

יוסי וסרמן: אני חושב, שמלכתחילה היה משגה גדול של משרד החינוך לפתוח את יום חינוך ארוך ללא תקציב, זה המשגה היסודי.

יוסי וסרמן: צריך היה לעשות זאת בפחות בתי ספר, לא לפרוס זאת על מספר רב של בתי ספר בצורה לא טובה, אלא בפחות בתי ספר אבל לעשות זאת כמו שצריך.

יוסי וסרמן: הזכיר אברהם בן-שבת את הכלא של מאות רבות של מורים מכל הארץ.

יוסי וסרמן: לא נמצא מורה אחד בכל מדינת ישראל שיבוא ויאמר, שהפרוייקט הזה מנוהל נכון והוא מרוצה מיום חינוך ארוך.

יוסי וסרמן: לא שמענו מורה אחד מרוצה.

יוסי וסרמן: במשך שנים רבות, כמנהל בית ספר, ניהלתי בית ספר בלוד שבו היה יום לימודים ארוך, תמיד אוכלוסיית לוד היתה אוכלוסייה נזקקת, ואני יודע מה המשמעות של יום חינוך ארוך.

יוסי וסרמן: שמעתי את ההצעה של משרד החינוך להעביר למדריכים את כל הפעילות של אחר הצהרים, הצעה גרועה ביותר, אבל לא אכנס לזה עכשיו.

יוסי וסרמן: אני מזדהה עם הדברים שנאמרו כאן על ידי שמואל אבואב.

יוסי וסרמן: יש צורך לטפל בכל הקשור לתנאים הפיזיים.

יוסי וסרמן: אם יש תקציב לגופים מתערבים למיניהם, בטח שיש תקציב לתגמל מורים רציניים שייתנו את מה שצריך לתת לתלמידים והם שיפעילו את יום חינוך ארוך.

יוסי וסרמן: אם יש כסף לתגמל את הגופים הללו, נא תגמלו את המורים שיעשו את העבודה כמו שצריך.

יוסי וסרמן: אסור לשכוח את התנאים הפיזיים בבתי הספר, כמו מיזוג אוויר, כסאות, ברזיות מים וכדומה.

אילנה זיילר: שלוש הערות קצרות: ראשית, אני מבקשת לחזור על הנתון שציין מר אבואב, לגבי שביעות רצונם של המורים, ואני מציעה לעיין בדוח של גילי שילד, הוא מאיר גם את הבעיות, אבל הוא בהחלט מציין את העובדה של שביעות רצון.

אילנה זיילר: אני רוצה לקרוא מתוך הדוח: "73% מההורים מרוצים מקיומו של שבוע הלימודים בן 41 שעות, בעיקר, משום שלדעת רבים מהם מאפשרת התוכנית היתוך הקשר בין הילדים לבין הוריהם וחושפת אותם לתכנים חדשים ומגוונים.

אילנה זיילר: הורים רבים גם מרוצים מן העובדה כי התוכנית מאפשרת להם יותר זמן לעבודה וסידורים, וכמחציתם סבורים כי הארכת יום הלימודים שיפרה את הישגי התלמידים".

אילנה זיילר: נכון שיש גם כיוונים של בעיות, אבל הנתון הזה הוא נתון שאני מבקשת שיירשם.

אילנה זיילר: נתון שני, על פי דוח גילי שילד, אין היום שום הבדל - לתפיסת המורים -לגבי תלמידי כיתות א'-ב'.

אילנה זיילר: ברגע שיום הלימודים עבור הילדים הצעירים הופך לנורמה, לא קיימת בעיה והיום אין שום קשר בין דרגת כיתה לבין רווחי תוכנית ומחיריה, על פי הניסוח של גילי שילד.

אילנה זיילר: יש גם נתונים המראים, שהמורים סבורים שהתלמידים מרוויחים בצורות שונות מהתוכנית.

אילנה זיילר: (אגב, בכל העולם, ילדים לומדים בבית ספר עד השעה שלוש וחצי מגיל צעיר מאוד, אומנם רק חמישה ימים).

אברהם בן-שבת: חבל שלא ראית דוחות אחרים.

אברהם בן-שבת: הדוח הזה הוזמן על ידי משרד החינוך, וגברת שילד עובדת במשרד החינוך.

אברהם בן-שבת: אני מציע, שהוועדה תזמין דוח לא משוחד.

דליה לימור: הדוח שלנו הוא דוח חיצוני, הוא לא דוח של המשרד.

זבולון אורלב: מי ביצע את הדוח?

דליה לימור: חברת סנטו-מזור.

דליה לימור: הממצאים מורים על 83% שביעות רצון של ההורים ושביעות רצון של הגננות והמפקחות.

דליה לימור: הממצא החשוב ביותר, שהגדלנו את השעות שלנו ב- 28% בהיקף הפעילות לגני ילדים.

דליה לימור: התקצוב של שלושת רבעי מיליון ש"ח להצטיידות היה זעום מאוד, והמסגרת התקציבית הזאת לא לקחה בחשבון את כל הצרכים של הנושאים הבאים: ראשית, לא הוקצו משאבים לפיתוח חומרי למידה, להכשרת גננות, להפעלת מערך הדרכה ולהפעלת מערך פיקוח.

דליה לימור: לא הוקצו משאבים לציוד שוטף.

דליה לימור: את אותו נייר טואלט לחמש שעות נתנו גם לשמונה שעות, וכאן באה הפניה לרשויות, גם החומרים כמו חומרי ניקוי לא ניתנו בצורה מספקת.

דליה לימור: לא תוכנן תקצוב נאות של הפעלת הסייעות.

דליה לימור: הסייעות כהנחת העבודה כי לסייעות היתה חובה פורמלית לעבוד עד שלוש וחצי וזה לא עמד במבחן המציאות, הנושא של הסייעות הוא נושא קריטי ואנחנו "ניפול" עליו משום שהסייעות לא מחזיקות מעמד בתנאים הללו.

דליה לימור: התגלה שקיימים סימני שחיקה בולטים ותחלופה של סייעות ברשויות המקומיות, שמייצרים אחר כך כוח אדם זמני על ידי חברות כוח אדם, כוח אדם לא כשיר לעבודה.

דליה לימור: בעיות תפעוליות באיסוף וגביית כספים.

דליה לימור: דבר נוסף, מחצית מהמפקחות מדווחות על תשתית פיזית לא מתאימה להפעלת שבוע לימודים בין 41 שעות.

דליה לימור: אנחנו זקוקים באופן דחוף להקצות לנושאים הבאים את המשאבים המתאימים: ראשית, סל תרבות והשערה בהיקף של שעתיים בשבוע לכיתת גן.

דליה לימור: בסך הכל, כ- 500 שעות הוראה.

דליה לימור: כידוע, לגני ילדים אין שעות רוחב ואין סל תרבות.

דליה לימור: כל מה שאנחנו עושים זאת עבודה מאומצת ובלתי אפשרית לטווח ארוך של הגננות שעובדות ועושות עבודתן במסירות בלתי רגילה.

דליה לימור: אנחנו זקוקים לימי הדרכה, במתכונת הזאת ל- 15 ימי הדרכה כדי להתמודד עם הבעיות.

איציק כהן: לגבי הקיצוץ, שינינו ופיצלנו את התקנה התקציבית של יום חינוך ארוך שכללה את כל מרכיבי התקציב, פיצלנו אותה לשניים.

איציק כהן: יש יום חינוך ארוך שמופיע כשעות תקן, ובנוסף לכך, כל מה שקשור לתקצוב של מזכירות, שרתים, סייעות, מופיע בסעיף תקציבי נפרד.

איציק כהן: כך זה צריך להופיע בספר התקציב, אבל בפועל, כפי שאמרתי קודם, אין תוספת, אבל גם אין קיצוץ.

איציק כהן: אני מציע להתייחס בכבוד וברצינות לדוחות, גם אם הם הוכנו על ידי משרד החינוך והתרבות.

איציק כהן: מה לעשות, במשרד החינוך יש דף הערכה שמלווה את התוכניות השונות של המשרד.

איציק כהן: גם אם הוא הוזמן על ידי משרד החינוך והתרבות, אנא, קצת כבוד למי שמכין אותו, בייחוד אם לא ראיתם את הדוח קודם.

אברהם בן-שבת: ראינו אותו אבל אנחנו לא מסכימים איתו.

איציק כהן: באשר לכנס, חשבנו, שאנחנו באים לכנס פגישה עם מנהלים.

איציק כהן: מסתבר שעשו עליהום, הגיעו באוטובוסים מוזמנים על ידי הסתדרות המורים.

איציק כהן: אי אפשר היה לשבת באולם הזה שהיה מיועד ל- 50 איש.

איציק כהן: נאמר ובצדק, שיש קשיים ויש מהמורות וצריך להתגבר עליהם.

איציק כהן: אני פונה לכל מי שיושב בחדר הזה, אפשר לבוא בעוד שנה שנתיים ולומר, אמרנו לכם, ועוד הפעם נספר את סיפור יום חינוך ארוך שהיה לפני 15 שנה ולפני 20 שנה, ואפשר לבוא ולומר, בואו נעשה יחד את הדברים בצורה אחרת.

שלמה ישי: זה מה שאנחנו רוצים, אבל אין תקציבים.

איציק כהן: זה לא רק תקציבים, זה גם תקציבים, אבל אם הולכים לחדרי המורים ואומרים למורה אל תעבוד לאחר השעה אחת וחצי, גם אם הוא התנדב לעשות את זה, זה חמור מאוד.

שלמה ישי: זה לא נכון, מורה שהסכים, אף אחד לא חיפש אותו.

שלמה ישי: למה חתמתם על הסכם כזה עם הסתדרות המורים?

שלמה ישי: איך אפשר ליישם יום חינוך ארוך אם מורים לא מלמדים אחרי אחת וחצי?

איציק כהן: יש ויכוח אחד, הוא חשוב, הוא משמעותי והוא הויכוח האמיתי, וזה לגבי הקונספציה, האם אנחנו מדברים על מעבר לשבוע לימודים בין 41 שעות, או שאנחנו מדברים על עזרה ל- 15% של התלמידים?

איציק כהן: המשרד לא החליט לחזור למתכונת ההפעלה של עזרה ל- 15% מהתלמידים, אבל כדי להישאר במתכונת של שבוע לימודים בין 41 שעות, עם כוחות מבחוץ, בלי כוחות מבחוץ, אנחנו צריכים לעשות מאמץ משותף, כולנו, בואו ננסה להירתם יחד ליישום החוק.

זבולון אורלב: אני מודה לאיציק כהן ולכל המשתתפים.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר, שדווקא על רקע נתוני העוני הקשים ביותר שפורסמו אתמול, שלמעלה מ- 400 אלף ילדים הם מתחת לקו העוני, צריך להבין, שחוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה הוא אחד מהחוקים החינוכיים והחברתיים החשובים ביותר.

זבולון אורלב: לא בהודעת סיכום אני אומר, שאני בהרגשה, שמשרד החינוך והתרבות לא הפנים את הענין.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה, שזה איזה חוק צדדי שיש למצוא לו פתרונות, ולדעתי, בעיני המחוקק, הוא אחד מהחוקים החינוכיים והחברתיים החשובים ביותר.

זבולון אורלב: אם תרצו, בעיניי, הוא המנוף לרפורמה מאוד גדולה במערכת החינוך.

זבולון אורלב: הוועדה התרשמה כי הביצוע נתקל בבעיות קשות וחמורות, הן בתחום החינוכי והן בתחום הפיזי.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת ממשרד החינוך להפיק לקחים, להסיק מסקנות ולגבש תוכנית פעולה חדשה.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי לא מקובל עליה שביצוע החוק לא יבוצע בשלב נוסף ובהדרגה גם בתשס"א.

זבולון אורלב: לדעת הוועדה, קיימת חובה חוקית ומהותית לקדם את ביצוע החוק מדי שנה.

זבולון אורלב: לא מקובל על הוועדה להכניס גופי התערבות חינוכיים כפתרון מרכזי ועיקרי עליו תישען תוכנית יום חינוך ארוך, ראוי שהתוכנית תישען על מורים וכוחות הוראה מקצועיים.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת, כי האמור בדברי ההסבר לתקציב המשרד לשנת 2000 (עמ' 41, פסקה 5: "יום לימודים ארוך ייועד למתן שיעורי עזר, שיעורי העשרה, תוך התמקדות באוכלוסיות של תלמידים מתקשים הוא אינו עולה בקנה אחד עם האמור בחוק ובעיקר באמור בסעיף 2 או בסעיף המטרות), הוועדה דורשת שהמשרד יקים ועדה משותפת לארגוני המורים, לשלטון המקומי ולארגון ההורים הארצי, למשרד האוצר, ולגורמים נוספים ככל שייראה לנכון, בכדי לגבש תוכנית לביצוע יום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: ועדת החינוך תתכנס בתוך 60 יום כדי לקבל דיווח על המלצות הוועדה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.