ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 29, 1999-11-16 00:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בענין הספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: אני לא אמתין לעו"ד מיכה ינון ונתחיל בישיבה.

זבולון אורלב: בנייר הצהוב ביקשתי מעוזר המחקר שלנו שיניח את התשתית לדיון, ומהמסמך הזה עולה תמונה לא יפה.

זבולון אורלב: מר בן-נעים, אנא מסור לנו נתוני רקע.

ויקטור בן-נעים: רקע כללי: בישראל פועלות 220 ספריות ציבוריות – יחידות מינהליות או ספריות מרכזיות, או ספריות עם סניפים שלא נחשבות כאן.

ויקטור בן-נעים: יש כ-1200 ספריות ציבוריות בישראל, שמאוגדות ב-220 ספריות ציבוריות.

זבולון אורלב: כלומר, 1200 אתרי ספריה.

ויקטור בן-נעים: בדיוק, וכ-220 נקודות מינהליות.

ד"ר אורה נבנצל: יש 1200 נקודות שירות ב-220 נקודות מינהליות.

ויקטור בן-נעים: בשנת 1998 תמכנו ב-198 ספריות ציבוריות, וב-186 ספריות – אלה שהגישו דיווח.

ויקטור בן-נעים: לכן המספר הוא נכון.

זבולון אורלב: תודה על ההשלמה.

זבולון אורלב: זה באמת תיקון מהותי.

זבולון אורלב: הענין של 1200 אתרים הוא חשוב כדי להבין את הפריסה.

זבולון אורלב: כשאומרים 220 יחידות מינהליות של ספריות ציבוריות, כלומר יכולות להיות שתי יחידות מנהליות באותה רשות מקומית?

ויקטור בן-נעים: לא.

ויקטור בן-נעים: יחידה מנהלית אחת, אבל מספר אתרים.

ויקטור בן-נעים: ההפרש בין 220 ל-254 הוא לצערי, מחצית הרשויות הערביות, שעדיין אין בהן שום שירותי ספריה ציבורית.

ויקטור בן-נעים: כמעט אין ישוב עירוני יהודי שאין בו שירותי ספריה, חלקם לא נתמכים על-ידי המשרד, אבל מרבית הפער הוא כפי שאמרתי.

זבולון אורלב: אני מבקש לקבל את הרשימה של הרשויות המקומיות שאין בהן אפילו נקודת ספריה.

זבולון אורלב: יכול להיות שהיא לא יחידה מנהלית, שעשו איגוד ערים לספריות ציבוריות ויש שלוחה במועצה האזורית יזרעאל של הספריה הציבורית של עפולה.

זבולון אורלב: גם זה יכול להיות.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שני דברים עיקריים.

זבולון אורלב: דבר אחד הוא התקציב.

זבולון אורלב: המדינה משתתפת בסדר-גודל של 9% שזו תמיכה יורדת והולכת.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, לפני עשרים שנה זה הגיע אפילו ל-40% ו-50%.

ד"ר אורה נבנצל: בשנת 1975 היו 71 ספריות ציבוריות בפיקוח המשרד והתמיכה היתה בין 35% ל-50%.

ד"ר אורה נבנצל: ב-1982 היו 147 ספריות בפיקוח המשרד והתמיכה כבר ירדה אז ל-15%.

ד"ר אורה נבנצל: ב-1996 היו 198 ספריות ציבוריות בפיקוח המשרד והתמיכה ירדה ל-11%.

ד"ר אורה נבנצל: והיום אתם כבר רואים את המספר.

ד"ר אורה נבנצל: זאת אומרת, יש מגמה יציבה של ירידה.

זבולון אורלב: צלילה.

ד"ר אורה נבנצל: בהחלט נכון.

זבולון אורלב: זה נתון אחד שאני מבין שאין עליו מחלוקת.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא הנושא המשפטי.

זבולון אורלב: ברור לכולנו שחוק הספריות הציבוריות 1975 קובע ששירותי הספריות הציבוריות יינתנו בחינם, מלבד שירותים שהשר המר קבע בתקנות ב-1977, שמותר לגבות עבורם, אבל בעקרון השירותים האלה יינתנו בחינם למנוי .

זבולון אורלב: אבל חלק מהרשויות המקומיות גובות תשלום, תחת שמות שונים, וכתוצאה מכך יש שתי פניות לבג"צ.

זבולון אורלב: יש תביעות משפטיות של אזרחים כלפי הרשויות המקומיות, מדוע אתם גובים?

זבולון אורלב: הרי החוק אוסר לגבות.

זבולון אורלב: ובאה הרשות המקומית ואומרת: אנחנו גובים כי הממשלה לא מעבירה כסף, והגישה בג"צ נגד הממשלה כדי שזו תעמוד בהתחייבותה.

זבולון אורלב: מטרת הישיבה שלנו היא לברר את הסוגיה הזאת ולראות מה ניתן לעשות, כי קיבלנו פניות רבות שמצב הספריות בכי רע והן עומדות בפני סכנת קריסה.

זבולון אורלב: אתם יודעים שהרשויות המקומיות שוקלות, או השלטון המקומי אפילו שקל שהוא ייצא מאחריות החוק של הספריות הציבוריות ובכך הוא יוכל להסיר מעל צווארו את האיסור לגבות כספים.

זבולון אורלב: ברור לכולנו שהמהלך הזה הוא מהלך גרוע, מנקודת המבט של טובת הספריה, שהרי חוק הספריות הציבוריות התכוון לעשות מהלך הפוך, שכל ספריה תיכנס למסגרת החוק כדי להבטיח נורמה איכותית וטובה של הספריה ולהבטיח את מעמדה, את השירותים שהיא נותנת.

זבולון אורלב: אני מצטער שנציג האוצר לא הגיע, וגם על כך תבוא תגובה הולמת של הוועדה, שאותה לא אפרט כרגע כאן, אבל ביקשנו באופן מיוחד שהוא יהיה כאן.

יהודית גידלי: הודיעו לי שהוא יבוא.

זבולון אורלב: אולי אפשר לברר אם הוא עוד יגיע.

זבולון אורלב: אני פותח את הדיון.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לויקטור בן-נעים, בבקשה.

ויקטור בן-נעים: עברתי על המסמך רק עכשיו ואני חושב שהוא מייצג נאמנה את המציאות.

ויקטור בן-נעים: עשינו מהלך שאולי בסופו של דבר היה מוטעה, לאור ההתפתחות בשנים האחרונות.

ויקטור בן-נעים: דהיינו, שהמשרד בשנות השבעים בעצם תמך בספריות רק בעיירות פיתוח ובישובים חדשים.

ויקטור בן-נעים: בהדרגה תמכנו בספריות בישובים יותר ותיקים – כפר-סבא, רעננה וראשון-לציון, ובמקביל לא הצלחנו ולא השכלנו להשיג את המשאבים הדרושים בתוך משרד החינוך ובמשרד האוצר עבור התוספת הטבעית הזאת כפי שהיא נקראת במשרד החינוך – הגידול הטבעי.

ויקטור בן-נעים: בתקופה מסוימת של אבנר שלו בעצם עצרנו את התהליך הזה, ולכן קיימות ספריות בישובים שאינן מקבלות תמיכה כלשהי.

ויקטור בן-נעים: וכפי שהזכרת, עברנו מתמיכה ב-70 ספריות לתמיכה בכ-200 ספריות, עם אותו סכום כסף, יחסית.

ויקטור בן-נעים: לכן הירידה האדירה הזאת מ-50% ל-9%.

ויקטור בן-נעים: אנחנו מגישים את התוכניות מדי שנה להנהלת המשרד, ולצערי יש רק תיקונים קלים מדי שנה, שאינם פותרים כלל וכלל את הבעיה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: ספריה ציבורית שלא נתמכת כספית, זה מוציא אותה מהחוק?

ויקטור בן-נעים: כן.

זבולון אורלב: כלומר, חלק מתנאי החוק זו השתתפות של המדינה?

ויקטור בן-נעים: כן.

ויקטור בן-נעים: זאת היתה בזמנו הפרשנות של מר חשין שהיה משנה ליועץ המשפטי, והיום הוא שופט בבית המשפט העליון שדן בבג"צ עצמו, שטען ובצדק, כטענה של המחלקה לספריות, שאין טעם להכיר בספריה ציבורית אם אנחנו לא תומכים בה.

ויקטור בן-נעים: הכוונה היתה באיזה שהוא שלב במשרד להכיר בכל הספריות בלי קשר תמיכה, ולנו זה נראה לא הגיוני, ואז הפרשנות החוקית שלו היתה, שאם רק נתמוך בצורה ריאלית – וגם אז לא נקבע מה זה ריאלית, כי בחוק לא נקבע מה זה ריאלי – רק אז יש מקום להכיר בספריה ציבורית.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: איך אתם רואים את הפתרון של הענין?

ויקטור בן-נעים: הפתרון הוא קודם-כל במעבר למשרד החדש, לנסות בכל-זאת להשיג יותר משאבים לפעולות שלנו, כי בתוך משרד החינוך והתרבות בשלוש השנים האחרונות היה רק קיצוץ ריאלי.

זבולון אורלב: לפי הנתונים שלפניי זה לא רק שלוש השנים האחרונות.

ויקטור בן-נעים: מספר הספריות בפיקוח, זה לא בדיוק כך, זה מספר הספריות המדווחות.

ויקטור בן-נעים: תקציבית, בשלוש השנים האחרונות חלה ירידה בהקצבה.

זבולון אורלב: זה לא מה שכתוב פה.

זבולון אורלב: ב-1994 היה 6.53 מיליון, ב-1995 – 7.49 מיליון, ב-1996 – 8.15 מיליון.

ויקטור בן-נעים: כן, אבל שים לב לטור שלידו.

ויקטור בן-נעים: 168 ספריות, 161, 174 ספריות.

זבולון אורלב: אבל כך זה לאורך כל הדרך, מיום חקיקת החוק.

ויקטור בן-נעים: לא.

ויקטור בן-נעים: היתה הגדלה משמעותית, אבל לא מספקת.

ויקטור בן-נעים: אני יכול לספק לוועדה את הרב-שנתי.

ויקטור בן-נעים: היתה הגדלה ריאלית כל שנה, משנת 1975 עד שנת 1979.

זבולון אורלב: לפי התחשיב הכלכלי שעשה אריאל, הוא לקח את ההקצבות לאורך כל השנים.

ויקטור בן-נעים: לא הקצבות.

ויקטור בן-נעים: הוא לקח את החומר שנתתי לו, ותירגם אותם למחירי 1997, ל-159 ספריות, ל-161 ספריות, ואלה לאו-דווקא אותן ספריות שמדווחות משנה לשנה.

זבולון אורלב: אני מדבר על ספריות, לא על הקצבה.

זבולון אורלב: אתה אמרת שההקצבה ירדה בשלוש השנים האחרונות.

זבולון אורלב: אני אומר שבשלוש השנים האחרונות לא קרה שום דבר מיוחד, קרה אותו תהליך שלילי שהיה לאורך כל השנים.

ויקטור בן-נעים: ההקצבה הכוללת של המחלקה לספריות ירדה בשלוש השנים האחרונות.

זבולון אורלב: אלה לא הנתונים.

זבולון אורלב: ההקצבה ירדה לאורך כל השנים, לא רק בשלוש השנים האחרונות.

מרים רצאבי: לאורך כל השנים זה היה סטאטי, אבל ריאלית ההקצבה ירדה בשלוש השנים האחרונות.

מרים רצאבי: אפילו כאן זה מופיע.

זבולון אורלב: תסלחי לי, במעבר למשל משנת 1990 ל-1993 ריאלית זה ירד.

ויקטור בן-נעים: תסתכל בטור "הקצבת משרד החינוך בשקלים" של 1998 , אחד לפני הסוף, ותתחיל מלמטה: 8.72 בשנת 1986.

ויקטור בן-נעים: 8.53, 8.68, 9.00, 9.34.

ויקטור בן-נעים: 8.41, 9.57, 9.58, וכו'.

ויקטור בן-נעים: אבל בכל-זאת, משנת 1997 אתה רואה שזה ירד ל-7.92 ול-8.74.

זבולון אורלב: וב-1998 זה עלה שוב.

זבולון אורלב: לפי התמונה הכללית אני לא חושב שהבעיה היא שלוש השנים האחרונות.

זבולון אורלב: כלומר, גם אם נחזיר את המצב לשנת 1996 הבעיה לא נפתרת.

ויקטור בן-נעים: הדרישה שלנו מהמשרד היא להכפיל לפחות את ההקצבה כדי להגיע לתמיכה של 20% לפחות, שתהיה תמיכה יותר סבירה.

זבולון אורלב: מה הם הקריטריונים שלכם בחלוקת התקציב לספריות הציבוריות?

זבולון אורלב: מי שמוציא יותר מקבל יותר?

ויקטור בן-נעים: כן, במעט.

זבולון אורלב: אין אבחנה דיפרנציאלית במצב הסוציאלי?

ויקטור בן-נעים: יש.

ויקטור בן-נעים: בנוסף לבסיס של החישוב עד 20% תוספת למצב הסוציו-אקונומי.

זבולון אורלב: זה ברור.

זבולון אורלב: נעבור עכשיו לנציגי השלטון המקומי.

זבולון אורלב: מר ז'ק, בבקשה.

דני ז'ק: אני חושב שההשתתפות לפי תקנים היא לא תקינה.

דני ז'ק: מפני שלו הייתי יודע, לא הייתי מטיל על הספרניות שלנו עבודה כה קשה והייתי מקבל עוד שתיים-שלוש ספרניות.

דני ז'ק: אבל מאחר שאנחנו עיר שלא רוצים להגדיל את כוח-אדם - - -

זבולון אורלב: אבל אם היית מוסיף ספרניות, גם ההוצאה שלך היתה גדלה יותר.

יעקב אגמון: הוא היה מוסיף עוד תקן.

יעקב אגמון: לפי הסטטיסטיקה 90% מהתקן הוא היה משלם ו-10% המשרד היה משלם.

דני ז'ק: בכל אופן, אני לא חושב שזה צריך להיות הקריטריון, אבל אני לא רוצה להתווכח.

דני ז'ק: משנת 1989 יש עליה משמעות במספר הקוראים, עם צורך לפתוח גם סניפים נוספים באותם ריכוזים של העולים מחבר העמים.

דני ז'ק: יש מהם דרישה רבה מאד לקריאה וקניית ספרי קריאה, כולל ספרי מדע שעולים הרבה מאד כסף.

דני ז'ק: אני מברך על כך, אבל זו הוצאה רצינית מאד.

דני ז'ק: זה לא כמו שהיית קונה בשנים קודמות ספרי קריאה, אלא כאן אתה צריך להקים ספריות בשפה הרוסית, כולל ספרי מדע וכדומה.

דני ז'ק: אני רוצה גם לומר שאנחנו עם הספר.

דני ז'ק: אחד הדברים היפים שאנחנו מתגאים בו אלה הספריות הציבוריות.

דני ז'ק: בנוסף לרכישת ספרים, החזקת הספרניות, אנחנו עיר ותיקה, הספריה כבר בת למעלה מחמישים שנה, הספריה הראשונה באזור, שאני חושב שגם יעקב אגמון כילד היה בא לקרית-ביאליק לספריה העירונית.

יעקב אגמון: נכון.

יעקב אגמון: קרית-ביאליק היתה חלוצה.

יעקב אגמון: אני חושב שזה לא מקרה שדני ז'ק פה.

זבולון אורלב: הוא ראש הוועדה לספריות ציבוריות בשלטון המקומי.

יעקב אגמון: אפשר לומר.

יעקב אגמון: אני מוכרח להעיד שכל תושבי הקריות נשענו על הספריה היוצאת מן הכלל שהיתה כל השנים בקרית-ביאליק.

יעקב אגמון: אנחנו קינאנו בספריה הזאת, אני מודה, וכשדני החליט לא לקבל את ילדי מוצקין בספריה, כי לא היה לנו מקום, הוא נתן לנו "טריגר" לפתוח ספריה בעיר.

דני ז'ק: מלבד, ספריה כמו שלנו שאנחנו צריכים להתקין שם מיזוג אוויר, מיחשוב, אחזקה ובדק-בית, אלה כספים נוספים להוצאות השוטפות.

זבולון אורלב: אתה יודע מהו אחוז התלמידים אצלך שמשתמש בספריה ומהו אחוז האוכלוסיה שלך שמשתמש בספריה?

דני ז'ק: אינני יודע, אבל אחוז מאד גבוה.

דני ז'ק: יש לנו את בית-ספר "אורט" הגדול ביותר, שמונה 5000 תלמידים.

דני ז'ק: יש לנו כ-6000 קוראים בספריה.

דני ז'ק: ספריית העיון פשוט מלאה, ולא רק תלמידים אלא גם אנשים ובוגרים שלומדים באוניברסיטה ובטכניון.

דני ז'ק: יש אצלנו ספרי עיון, והם באים ולומדים.

דני ז'ק: אני דיברתי עם מנכ"ל מפעל הפיס, שגם הוא ערך סקר בנושא ספריות וקריאה, וגם הם הגיעו למסקנה שיותר ויותר קוראים, ולא-דווקא מבוגרים אלא ילדים ונוער חוזרים לספר, והיום הם כבר יציעו, במסגרת מפעל הפיס, לשפץ מקלטים או מבנים שהרשויות תצענה להם על-מנת להגדיל ספריות שכונתיות, ואני חושב שזה לברכה אני רוצה לשאול.

דני ז'ק: אני רוצה להיות שומר חוק ולא נותנים לי.

דני ז'ק: וזה לא רק בנושא ספריות, זה גם בנושא רווחה, חינוך וכדומה.

דני ז'ק: ההקצבה של משרד החינוך היא די מצחיקה.

דני ז'ק: זה שאנחנו גובים ומפרי חוק, הם מבינים את זה.

דני ז'ק: אם היה מגיע לנו 80 – 90 אלף שקל, הם מעבירים לנו 40 אלף שקל, ועוד נותנים לנו "הכשר".

דני ז'ק: זה מצב בלתי-נורמלי, אבל גם בסכום של 40 אלף שקל אי-אפשר.

דני ז'ק: היו"ר זבולון אורלב: העיריה שלך היא נטולת מענק?

דני ז'ק: כל השנים היא היתה נטולת מענק.

דני ז'ק: בשנים האחרונות יש קצת שינוי בקרית-ביאליק ואנחנו מקבלים מענק מאד נמוך.

דני ז'ק: אני רואה היום שקרית מוצקין בנתה ספריה חדשה, משוכללת.

דני ז'ק: הוא פשוט לא ביקש הכרה ציבורית.

דני ז'ק: היא גובה כסף מהקהל, הקהל מרוצה והם מרוצים ויש שם הכל.

דני ז'ק: אני דיברתי בענין הזה עם מנכ"ל מפעל הפיס, מפני שהוא מעניין אותי וחשוב לי.

דני ז'ק: יכול להיות שאנחנו נבקש להתנתק מהמעמד הזה ואז נוכל לגבות כסף.

דני ז'ק: אבל זה לא בהתאם למדיניות שלי.

דני ז'ק: אני חושב שילד צריך לבוא לספריה ללא תשלום.

דני ז'ק: ואז במי אני אפגע?

דני ז'ק: עוד פעם בשכבות הנחשלות.

דני ז'ק: לכן, לפי דעתי צריך להפסיק לגבות כסף, אבל לקבל איזו שהיא תמיכה, שגם העיריה תממן ב-50% ומשרד החינוך, או משרד המדע יממן גם כן במצ'ינג של 75% - 25%.

עו"ד מיכה ינון: אני מתנצל על האיחור ומבקש שהתנצלותי תירשם בפרוטוקול.

דני ז'ק: אני חושב שגם מרכז השלטון המקומי יסכים למצ'ינג של 50% - 50%.

דני ז'ק: זו היתה גם הצעת החוק וגם בג"צ.

יעקב אגמון: אנחנו נקלענו למצב הבלתי-נסבל הזה, למרות שכל השנים התרענו, אבל ראינו את הענין הזה כאיזו שהיא סיטואציה שאי-אפשר להתמודד אתה.

יעקב אגמון: היינו בקשר טוב עם אנשי המשרד, עם ויקטור בן-נעים, עם ראשי המנהל בעבר וגם עם מיכה ינון, וראינו את המציאות הזאת כמציאות שכמעט אי-אפשר לשנות אותה.

יעקב אגמון: נחמן שי ביקר אתמול את הספרנים, וגם הוא אמר באופן כמעט ריאליסטי: אני לא יודע אם אני אצליח לשנות את הענין.

יעקב אגמון: מעבר לענין המשפטי ומעבר לענין האידיאולוגי, ונמצאות פה גם ד"ר אורה נבנצל וגם ד"ר סנונית שוהם שיסבירו יותר טוב ממני מה מונח פה בדיון, לא מונח פה רק ענין כספי, מונח פה הרבה מעבר לזה.

יעקב אגמון: המרכזיות של הספריה, המידע, התרומה החברתית, ההשכלתית, האם אנחנו רוצים לדמות למדינות הנאורות במערב אירופה ובצפון אמריקה, או שניתן לעניינים האלה לגסוס, נצא מהפיקוח הציבורי שיש לו משמעות.

יעקב אגמון: העבודה שויקטור בן-נעים ואנשיו עושים היא לא רק עבודה של כספים.

יעקב אגמון: הם באופן ישיר, באמצעות הגופים שלידם עושים עבודה יום-יומית.

יעקב אגמון: כשיבוא ויקטור או המפקחים שלו, יגידו להם: מי אתה ומה אתה?

יעקב אגמון: תן לי, אני אעשה את שלי.

יעקב אגמון: כדי לממן את זה, אולי בערב אפתח פאב בערב, ואולי נשים פרסומות בכל מקום.

יעקב אגמון: אנחנו כבר נמצא את המקורות.

יעקב אגמון: לדעתי, מונח פה על הכף הרבה מעבר לענין הכספי שהוא בוודאי חשוב.

יעקב אגמון: אנחנו מדברים, עם כל הכבוד, על סכומים לא גדולים.

יעקב אגמון: אני יודע שלוועדה זו מגיעים סכומים נכבדים מאד ואתה מצליח להתגבר עליהם, אם אתה מאמין שהדבר צודק.

זבולון אורלב: אני מודה לך על המחמאה.

יעקב אגמון: אני יושב בוועדה ואני רואה מה שמונח פה.

יעקב אגמון: בשלטון המקומי השלמנו עם זה שלמרות שאין לנו כל התקציב ואין לנו מקורות, אמרנו: בסדר, במקום לסבסד את הספריות הציבוריות ב-90%, נסכים לסבסוד של 50%.

יעקב אגמון: מראש ויתרנו.

יעקב אגמון: הלכנו להצעת החוק של חבר-הכנסת לשעבר וליד צאדק, שבעצם היתה העמדה שלנו --

מיכה ינון: היא היתה גם עמדה שלנו.

יעקב אגמון: --כן, נכון.

יעקב אגמון: וראה זה לפלא, גם בדיון המדינה אמרה – ואני לא מתפלא שנציגי האוצר לא פה.

יעקב אגמון: אני גם אומר, אפילו בהסכמתם, לפחות במנוד-ראש או באי-התנגדותם היתה אווירה שהמדינה לא תתנגד להצעת החוק.

יעקב אגמון: נכון מיכה?

עו"ד מיכה ינון: תלוי מי זה המדינה, משרד האוצר או משרד המשפטים.

יעקב אגמון: הפרקליטות הצהירה שאנחנו נלך עם הדברים האלה, או המדינה לא תתנגד.

יעקב אגמון: אני יצאתי בהרגשה שזה הפתרון.

יעקב אגמון: נלך עם הצעת החוק של וליד צאדק, אנחנו נראה בזה פתרון של פשרה, אתם ראיתם בזה פתרון טוב, נגדיל את ההקצבה, ואו שיותר לנו לגבות או שיותר לנו כברירת מחדל לא לגבות, אבל נשנה את המצב מעקרו.

יעקב אגמון: בסקירה שלך מדובר על כ-13 מיליון שקל.

יעקב אגמון: אנחנו חושבים שמדובר פה על לא יותר מ-25 מיליון שקל תוספת לתקציב בשנה.

יעקב אגמון: אני חושב שלאור מה שמונח פה על הכף ולאור חשיבות הענין, באמת-באמת זה בהישג-יד.

יעקב אגמון: צריך למצוא את המקורות.

יעקב אגמון: אני לא מזלזל בסדרי העדיפויות של המדינה, אבל זאת לא החלטה בלתי-אפשרית.

יעקב אגמון: לא מדובר פה במאות מיליונים, ובייחוד שיש חוק שמחייב לסבסד, ומונע מאתנו לכלכל את מעשינו.

יעקב אגמון: אז מה רוצים שנעשה, שנהיה עבריינים?

יעקב אגמון: שלא נגבה כסף?

יעקב אגמון: מאין יבואו הכספים האלה?

יעקב אגמון: הכספים האלה חייבים לבוא ממקורות ציבוריים אמינים, רציניים, וגם אז הם לא יתנו פתרון מלא.

יעקב אגמון: ההנהלה מחכה לדיון עם השר.

יעקב אגמון: היועצת המשפטי שלנו אמרה: תסתלקו מהענין של ההכרה.

יעקב אגמון: אתם ממילא מקבלים 13 מיליון שקל?

יעקב אגמון: נגדיל את הסכומים שאנחנו גובים בסכום שנקבע, או שהמדינה תתן או שהיא לא תתן.

יעקב אגמון: התחילו לזרוק לחלל רעיונות של הפרטה.

זבולון אורלב: מה פירוש הפרטה?

יעקב אגמון: אני לא יודע אפילו מה זה וגם לא רוצה לחשוב על זה.

יעקב אגמון: הפרטה – למסור את הספריות לגופים פרטיים.

יעקב אגמון: אנחנו לא נגד הפרטה כעקרון, אבל בתחום הזה לא היה דיון רציני.

יעקב אגמון: אני חושב שגם אם לא תתקבל החלטה, בערים מסוימות יילכו ראשי ערים וימסרו את זה לארגונים פרטיים לתת שירותי ספריה, וכדי לממן את זה אולי, חס וחלילה, יעשו גם דברים נוספים.

זבולון אורלב: מה יעשו, ימכרו בספריה עוד דברים?

יעקב אגמון: יכול להיות.

יעקב אגמון: לא חשבנו על זה, אבל נזרקו רעיונות.

יעקב אגמון: יפתחו קיוסק.

יעקב אגמון: יש אולמות שבהם מתקיימים חוגים וחדרי עיון לבני-נוער ומבוגרים בערב.

יעקב אגמון: הם יפסיקו עם זה וזה ייהפך לאולם שמחות.

יעקב אגמון: זה רעיון עוועים.

יעקב אגמון: אבל ברירת המחדל של ראש רשות שלא ירצה לסגור את הספריות שלו תוליך אותו גם לכיוונים לא רצויים, וחייבים לקבל החלטה שעה אחת קודם.

יעקב אגמון: חרב הבג"צ עדיין מתהפכת.

יעקב אגמון: בג"צ נתן לנו זמן להחליט.

יעקב אגמון: אמרנו: נחכה, הכנסת מתחלפת ותמשיך אולי עם הצעת החוק הזאת.

יעקב אגמון: בינתיים שמעתי שחברת-הכנסת נעמי חזן הגישה הצעת חוק בענין.

זבולון אורלב: היא הכריזה בעלות על הצעת החוק הזאת.

יעקב אגמון: בסדר, זו כבר התקדמות.

יעקב אגמון: אם המדינה תקבל החלטה ולא נפתור את זה בדרך חקיקה, שהיא הדרך המקובלת, נקבל החלטה על הסכום הלא-גדול הזה, אז נעשה איזה שהוא צעד קדימה.

אלי דוקורסקי: לפני שנה וחצי עתרתי לבג"צ נגד העיריה בנושא חוק הספריות הציבוריות, לפי סעיף 7 המפורסם שאוסר לגבות דמי מנוי בספריה ציבורית, וכתוצאה מכך למעשה כל הכדור התחיל לרוץ ואז מרכז השלטון המקומי הגיש את העתירה שלו.

אלי דוקורסקי: כי נוצרה כאן סוגיה די עקרונית.

אלי דוקורסקי: למעשה, על-מנת לקיים את הספריה הרשויות המקומיות נאלצות לגבות דמי מנוי.

אלי דוקורסקי: מצד שני המדינה לא מימנה ולא העבירה את חלקה, אלא באופן מתמיד ההשתתפות שלה ירדה.

אלי דוקורסקי: בדיון שהיה בבג"צ ניתנו מספר ארכות על-ידי שופטי בג"צ על-מנת שהכנסת תסדיר את הנושא בחוק.

אלי דוקורסקי: למעשה נתנו ארכות על-מנת שהצעת החוק שהגיש חבר-הכנסת לשעבר וליד צאדק, ושהיתה מונחת כבר לקריאה שנייה ושלישית אבל הכנסת התפזרה, החקיקה בה תושלם.

אלי דוקורסקי: הוא לא נבחר ולכן גם לא ניתן להחיל דין רציפות על הצעת החוק ולמעשה צריך להתחיל את כל התהליך הזה מחדש.

זבולון אורלב: הצעת החוק הונחה ב-12 ביולי וכבר עברו 45 ימים מיום ההנחה.

אלי דוקורסקי: אני חושב שבג"צ מנסה, על-מנת שהוא יימנע מהחלטה, להשאיר את הדבר בידי הממשלה ובידי הרשות המחוקקת.

אלי דוקורסקי: דרך אגב, נציגת הפרקליטות, בדיון שהיה בבג"צ, נתנה להבין שהממשלה תתן להעביר את החוק הזה, אבל אני מבין שהאוצר מונע את הדבר.

אלי דוקורסקי: הזכיר כאן ראש העיר את הענין של קרית-מוצקין, שבא ראש העיר ואמר במפורש: אני מעדיף לוותר על מעמד של ספריה ציבורית ושלא יגידו שאני עובר על החוק.

זבולון אורלב: במאמר מוסגר, לפי מה שכתוב בחוק, העיריה לא יכולה להשתחרר.

זבולון אורלב: כתוב: השר רשאי, בהתייעצות עם שר האוצר ועם שר הפנים בכל רשות מקומית הנוגעת בדבר, להורות בצו.

זבולון אורלב: כלומר, הרשות המקומית לא יכולה להשתחרר ולהגיד: אני לא רוצה.

זבולון אורלב: היא צריכה לפנות לשר והשר צריך להסכים.

אלי דוקורסקי: כפי שאני רואה את הנושא, וגם העובדה שנציגי האוצר אינם כאן, למעשה הכדור הוא דווקא בידי ועדת החינוך לפחות לנסות לקדם את יוזמת החקיקה הזאת שדיברה אז על 50% - 50%.

אלי דוקורסקי: עלות החוק הוערכה בכ-50 מיליון שקל, שם דיברו גם על תקציבים להחזקת הספריות, לבינוי וכיוצא באלה.

אלי דוקורסקי: הפנייה שלי אל הוועדה היא לקחת את המושכות ולנסות לקדם את הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עכשיו נשמע את החברים מהספריות.

זבולון אורלב: ד"ר אורה נבנצל, בבקשה.

ד"ר אורה נבנצל: את הצד האידיאולוגי-ערכי של נושא הספריה אני אשאיר לד"ר סנונית שוהם.

ד"ר אורה נבנצל: אני רק רוצה לדבר על נושא הגבייה.

ד"ר אורה נבנצל: נושא הגבייה ממנויים לא הוכיח את עצמו.

ד"ר אורה נבנצל: אנחנו רואים במקום שמתחילים לגבות ירידה משמעותית במספר הקוראים, וזה דבר מוכח.

ד"ר אורה נבנצל: אני יכולה לתת את הדוגמה שלנו בתל-אביב, שם לא גבינו מילדים ונוער עד לשנה שעברה.

ד"ר אורה נבנצל: בשנה שעברה, עם התחלפות ראש העיר, החליטה הנהלת העיר לגבות מילדים ונוער, ומאז אנחנו רואים ירידה משמעותית במספר הילדים שנרשמים לספרייה, והסכום הוא לא גבוה.

זבולון אורלב: מהו הסכום?

ד"ר אורה נבנצל: דמי קריאה הם 40 שקל לשנה, ותמורת הסכום הזה הילדים יכולים לקבל ארבעה ספרים בכל החלפה.

ד"ר אורה נבנצל: ספרניות שלי דיווחו לי על ירידה משמעותית, במיוחד בדרום העיר.

ד"ר אורה נבנצל: ממש חצי ממספר הילדים.

זבולון אורלב: זה מבהיל.

ד"ר אורה נבנצל: זה מבהיל מאד, במיוחד בתקופה שאנחנו חושבים, ונלחמים, על נושא הקריאה.

ד"ר אורה נבנצל: ברכה ברומברג דיווחה לנו אתמול על ירידה מ-7000 מנויים ל-4000 או 3000 מנויים מאז שהתחילו את הגבייה.

ד"ר אורה נבנצל: מחקרים בעולם גם מוכיחים שגבייה מורידה מייד את מספר הקוראים.

ד"ר אורה נבנצל: אם היא מורידה, בסדר, יכולים להגיד: יופי, אנחנו רוצים לתת שירות רק לאמידים, למשכילים וחכמים וכו'.

ד"ר אורה נבנצל: אבל הגבייה לא מכסה יותר מ-5% מהוצאות הספריה.

ד"ר אורה נבנצל: עם כל החוכמה והגדולה, לא יצליחו להרים את נושא הספריות הציבוריות, גם אם יגבו.

ד"ר אורה נבנצל: לכן אני חושבת שזאת תהיה שגיאה לעשות את הצעד הזה, וחייבים למצוא מקור תקציבי יציב לספריות האלה, כי הן חייבות להתקיים כגוף חברתי.

ד"ר אורה נבנצל: אנחנו גוף תרבות, גוף שמשרת את הקהילה, גוף שתומך במערכת הפורמלית והלא-פורמלית של לימודים.

ד"ר אורה נבנצל: אני חושבת שהוועדה הזו אסור לה להישאר שאננה.

ד"ר אורה נבנצל: אל תשכחו גם שנשענת עלינו תעשיית המו"לות.

ד"ר אורה נבנצל: שאיש לא יחשוב שהיא תשרוד בארץ הזאת בלי הספריות הציבוריות.

ד"ר אורה נבנצל: זה לא יקרה, מפני שאנחנו הקניינים הגדולים ביותר.

ד"ר אורה נבנצל: אפילו שנהיה קטנים מאד וכמעט לא נוכל לקנות, הספרות העברית נשענת עלינו, המו"לות העברית נשענת עלינו.

ד"ר אורה נבנצל: יש לזה השלכות מעבר לנושא המקומי, והוועדה הזאת חייבת לתת את הדעת על כך.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ד"ר סנונית שוהם, בבקשה.

ד"ר סנונית שהוהם: אני רציתי רק להאיר זווית בקשר לספריה הציבורית.

ד"ר סנונית שהוהם: אני חושבת שאחת הבעיות נובעת מאי-מודעות לתפקיד של הספריה בחברה.

ד"ר סנונית שהוהם: כי גם מהדיון ששמעתי פה, כולל אנשים שעוסקים בספריות, שמעתי את המלה "ספרים-ספרים", אבל הספריה הציבורית זה לא רק ספרים והיא עוסקת לא רק בקריאה, למרות שקריאה הוא אחד הדברים החשובים שאנחנו עושים.

ד"ר סנונית שהוהם: קודם-כל צריך להבין שספריה ציבורית זה מוסד שקיים 150 שנה, ראשיתו במחצית המאה ה-19 כחלק מההתפתחות של ערכי דמוקרטיה.

ד"ר סנונית שהוהם: שמעתי איזה שהוא משפט ראשוני בקשר לרשויות המקומיות: היא חייבת להישאר שייכת לרשות המקומית.

ד"ר סנונית שהוהם: בכל המדינות הדמוקרטיות בעולם זה מוסד שהרשות המקומית מספקת את השירותים האלה.

ד"ר סנונית שהוהם: רק במדינות שאינן דמוקרטיות היא מנוהלת מלמעלה.

ד"ר סנונית שהוהם: לכן זה חייב להישאר חלק של הרשות המקומית.

ד"ר סנונית שהוהם: הספריה הציבורית כמוסד התפתחה במקביל לשני מוסדות חברתיים אחרים שהתפתחו במחצית המאה ה-19 והיא ממלאת תפקידים חברתיים מאד חשובים.

ד"ר סנונית שהוהם: התפקידים שלה השתנו לאורך השנים, לאור השינויים החברתיים, תרבותיים, כלכליים וכדומה והיא ממלאת היום פונקציות שהיא לא מילאה במחצית המאה ה-19, מפני שאנחנו חיים היום בחברה אחרת.

ד"ר סנונית שהוהם: היא ממלאת, כמובן, תפקיד ראשוני שלה, והיא גם קמה כמוסד בתחום החינוך, והיא ממלאת תפקיד תמיכה, מסייעת למערכת החינוך.

ד"ר סנונית שהוהם: שאלת קודם לגבי הילדים.

ד"ר סנונית שהוהם: הילדים הם הצרכן העיקרי של הספריה הציבורית.

ד"ר סנונית שהוהם: לפעמים בספריות שכונתיות הם יכולים להוות 80% מהקוראים.

ד"ר סנונית שהוהם: בערים גדולות הפרופורציה קצת משתנה ובאים יותר מבוגרים.

ד"ר סנונית שהוהם: בספריה המרכזית יש קצת יותר מבוגרים, אבל ההשאלות שלהם מעבר ל-50%, לפעמים 60%, ובשכונות הם הצרכן העיקרי.

זבולון אורלב: ובסך-הכל הארצי הילדים מהווים מספר גדול יותר של צרכנים מאשר המבוגרים.

ד"ר סנונית שוהם: זה מה שקורה בארצות אחרות ואנחנו לא יוצאי-דופן.

ד"ר סנונית שוהם: למרות שהספריות בארצות-הברית הרבה יותר עשירות והרבה יותר חזקות מאשר הספריות שלנו, יש גם ביניהן פערים גדולים מאד .

ד"ר סנונית שוהם: אם תעשה סיור תראה ספריות מאד יפות וחזקות, עם הרבה מאד שירותים, וספריות אחרות מאד חלשות.

זבולון אורלב: איך אנחנו ביחס לעולם בשמוש בספריות?

ד"ר סנוננית  שוהם: השמוש בספריות ירד אצלנו.

ד"ר סנוננית  שוהם: לפני עשרים וכמה שנים הגענו למצב של 27% מן האוכלוסיה רשומים והיום זה פחות מ-19%.

ד"ר סנוננית  שוהם: ממוצע ארצי.

ד"ר סנוננית  שוהם: יש פערים מאד גדולים.

ד"ר סנוננית  שוהם: ככל שאתה מדבר על ערים יותר גדולות אחוז המשתמשים קטן יותר.

ד"ר סנוננית  שוהם: בישובים יותר קטנים אחוז המשתמשים גבוה יותר.

ד"ר סנוננית  שוהם: אנחנו במצב לא טוב.

ד"ר סנוננית  שוהם: במערב אירופה זה 30%, בסקנדינביה זה 160%.

זבולון אורלב: "עם הספר" זה סתם מיתוס?

ד"ר סנונית שוהם: כנראה, ממש מיתוס.

ויקטור בן-נעים: וזה מחויב המציאות.

ויקטור בן-נעים: בצרפת התחילו מרמה מאד נמוכה אחרי מלחמת העולם השניה, 8% מכלל הציבור שהשתמש בספריה ציבורית, היום הגיעו ל-18%.

ויקטור בן-נעים: זאת אומרת, יכולה להיות גם תופעה הפוכה.

זבולון אורלב: ד"ר סנונית שוהם, יכול להיות שאנשים קונים ספרים במקום לשאול ספרים?

ד"ר סנונית שוהם: במחצית שנות התשעים עשינו סקר ובדקנו את המשתמשים בשירותי הקריאה של הספריה, ואני רוצה להדגיש שזה רק אחד השירותים שהספריה נותנת, ומצאנו שדווקא אנשים שרשומים בספריה, אחוז גדול מהם גם קונים ספרים.

ד"ר סנונית שוהם: נדמה לי 17% מהאנשים שבאים לספריה רק שואלים ספרים, זה הערוץ העיקרי שלהם להשגת ספרים.

ד"ר סנונית שוהם: זאת אומרת, זה טבעי שאנשים שקוראים בספריה ושואלים שם ספרים, משיגים ספרים גם בערוצים אחרים.

זבולון אורלב: בכל זאת צריך לראות פעם אם הירידה בהשאלה לא קשורה בריבוי קנייה.

זבולון אורלב: אני לא שואל ספרים בספריה, אבל אני קונה, או מקבל ספרים.

ד"ר סנונית שוהם: גם ממחקר שעשינו בארץ, גם מסדרה של מחקרים שיש לנו מארצות-הברית, אנחנו יודעים שמי שמשתמש בספריה זה בדרך-כלל לא העשירון העליון, לא אנשים שיש להם נגישות לספרים או אפשרות לרכוש, וגם לא העשירונים הנמוכים.

ד"ר סנונית שוהם: כלומר, בדרך כלל המעמד הבינוני הוא הצרכן העיקרי של הספריה הציבורית.

ד"ר סנונית שוהם: לא האנשים בעשירונים העליונים ולא האנשים בעשירונים התחתונים.

זבולון אורלב: איזה עוד שירותים נותנת הספריה הציבורית?

ד"ר סנונית שוהם: הספריה נותנת שירותים בתחום החינוך, שזה בא לידי ביטוי בדפי עיון, עזרה בשעורי בית, סיוע לתלמידים, שיתוןף-פעולה עם בתי-ספר, קורסים, הדרכות.

ד"ר סנונית שוהם: הספריה פועלת גם בתחום התרבות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אפיקורסית.

זבולון אורלב: למה הספריה לוקחת על עצמה את המשימות האלה?

זבולון אורלב: אולי בגלל זה יש לה גרעונות?

זבולון אורלב: שהיא תצטמצם לתחום הבסיסי שלה.

ד"ר סנונית שוהם: מהו התחום הבסיסי?

זבולון אורלב: קריאה ועיון.

ד"ר אורה נבנצל: להיפך, פעולות התרבות שאנחנו מקיימים בספריות הן מקור ההכנסה שלנו.

ויקטור בן-נעים: ועל זה לא חל איסור.

ד"ר אורה נבנצל: פעולות תרבות: הרצאות בתחום הספרות, שעות ספור, קונצרטים מודרכים, כנסים למיניהם.

ד"ר אורה נבנצל: אלה דברים שהם מקורות הכנסה שלנו.

זבולון אורלב: אני לא מביע את דעתי כרגע.

זבולון אורלב: אני שואל אם הפעולות הנוספות שמנתה ד"ר שוהם, שהן לא מכניסות, האם הן לא מעמיסות על הספריות הוצאות מיותרות?

ויקטור בן-נעים: יש חדרי עיון שבהם תלמידים נעזרים בספרים לצורך הכנת שעורי-בית.

ויקטור בן-נעים: יש ספריות שמסייעות.

ויקטור בן-נעים: זה בא בדרך-כלל מתקציבי רווחה שהרשות המקומית מספקת.

ד"ר סנונית שוהם: יכול להיות שהשירותים שהייתי מפתחת בקרית-ביאליק לא זהים לשירותים שהייתי מפתחת בבית-שמש.

ד"ר סנונית שוהם: בכל מקום מתאימים את השירותים לצרכים במקום.

ד"ר סנונית שוהם: חשוב לי להדגיש עוד דבר.

ד"ר סנונית שוהם: יונסק"ו מטפל בנושא הספריות, בין השאר.

ד"ר סנונית שוהם: על-פי התפיסה היום בעולם בכלל הספריה היא גם מרכז המידע המקומי, תפיסה שקיימת כבר משנות הששים בתחום הספרנות וזה תפקיד חשוב לה – היא מספקת מידע, לא רק ספרים.

ד"ר סנונית שוהם: דבר נוסף שחשוב, שהיא ממלאה תפקיד חברתי מאד חשוב.

ד"ר סנונית שוהם: גם בארצות-הברית הגדולה 40% מהספריות הציבוריות, למשל, מעורבות בפרוייקטים של הקניית קרוא וכתוב.

ד"ר סנונית שוהם: יש תפיסה שהתחילה בשנות הששים, עם ההתעוררות החברתית בארצות-הברית לבעיה של השחורים וקבוצות המיעוטים, ומשם זה עבר למערב אירופה והגיע גם אלינו, כשאנחנו מבינים שאנחנו צריכים לפנות גם לקבוצות אוכלוסיה נוספות.

ד"ר סנונית שוהם: היא פועלת בתחומים חברתיים שונים.

ד"ר סנונית שוהם: גם בארץ יש ספריות שמפעילות חוגי הורים, פדגוגיה, ויש הרבה מאד פעולות נוספות.

זבולון אורלב: האם היא מספקת גם מדיה של מיחשוב ותקליטורים?

ד"ר סנונית שוהם: זה מה שהיא צריכה לעשות.

ד"ר סנונית שוהם: יש ספריות שזה מפותח אצלן יותר, ויש כאלה שפחות.

ד"ר סנונית שוהם: יש מוסיקה, שזה מרכיב מאד מרכזי בספריות במערב אירופה.

ד"ר סנונית שוהם: גם להשאלת תקליטורים, מפופ ועד מוסיקה קלאסית, וידאו וכמובן אינטרנט.

ברכה ברומברג: אני מנס-ציונה, מקום קטן, בדיוק הקצה השני מבחינת גודל הישוב של תל-אביב.

ברכה ברומברג: אנחנו ישוב שמונה 25 אלף תושבים.

ברכה ברומברג: עד 1989 לא גבינו כסף.

ברכה ברומברג: ב-1989 בנו אצלנו מרכז קהילתי גדול ועברנו לשם.

ברכה ברומברג: עזבנו את ההכרה הישירה של העיריה ואנחנו בהכרה עקיפה של העיריה, מנוהלים על-ידי חברה סוכנותית, עם פרוייקטים של תרומות שנכנסו לארץ מחו"ל.

ברכה ברומברג: הוקמה ספריה יפה במרכז קהילתי, ובאותו זמן נגזר עלינו לגבות כסף.

זבולון אורלב: העובדים הם לא עובדי עיריה?

ברכה ברומברג: העובדים שעברו למקום החדש הם עובדי עיריה מושאלים, והעובדים החדשים הם כבר לא עובדיד עיריה אלא עובדים של חברה סוכנותית.

ברכה ברומברג: זו חברה בע"מ אבל הסוכנות מפקחת עליה.

ברכה ברומברג: היו לנו 7000 מנויים ב-1989 ומיד כשנכנסו לגבייה, ולא גבוהה, ירדנו ל-3000 מנויים.

ברכה ברומברג: מילד אנחנו גובים 40 שקלים וממבוגר – 80 שקלים.

ברכה ברומברג: מייד צנח מספר המשתמשים במיוחד בשכונות, כמו יד אליעזר, שהיא השכונה החלשה יותר, וכך אנחנו עומדים פחות או יותר, למרות שהאוכלוסיה גדלה.

ברכה ברומברג: בנוסף לכך, בגלל שאנחנו חברה תחת תורם זה לא מאפשר לנו לקבל תרומות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גב' ורדה מאור, בבקשה.

ורדה מאור: אני רוצה להוסיף נקודה אחת בנושא של חדר העיון והמשתמשים בו.

ורדה מאור: אנחנו עובדים בשיטה שחדר העיון האזורי הוא ספריה משולבת עם קרית החינוך, ובכל ישוב – מושב, קיבוץ – יש סניף שמחזיק את ספרי הקריאה, ובנוסף לפי הדרישות והאפשרויות.

ורדה מאור: חדר העיון בספריות הוא דבר שקשה מאד בדרך-כלל לרוב הספרנים לכמת אותו.

ורדה מאור: לא נגבים דמי שמוש בחדרי עיון, אבל האוספים שם הם מאד יקרים.

ורדה מאור: הטכנולוגיה החדישה שאנחנו מוכרחים להחזיק, כמו תקליטורים ואינטרנט זה מאד יקר, וברגע שזה פתוח כספריה ציבורית כל אחד יכול להיכנס ולהשתמש.

ורדה מאור: על זה אין בכלל אפשרות אפילו לגבות, כי אין שם השאלה וקשה למדוד מה קורה עם זה.

ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו נשענים על הספריות הציבוריות.

ד"ר יאיר סמוכה: למרות שבמרבית בתי-הספר יש ספריות, לצערי גם הן ממומנות על-ידי תשלומי הורים, כי אנחנו גובים דמי השאלה.

זבולון אורלב: זה כלול באגרת רשות.

זבולון אורלב: דרך אגב, זה מוזר.

זבולון אורלב: לגבי ספריות ציבוריות המחוקק אמר שזה יהיה חינם, אבל לגבי ספריות בבתי-ספר הוא אמר: תגבו תשלום.

ד"ר אורה נבנצל: אבל בפועל זה הפוך.

ד"ר אורה נבנצל: בפועל אמנם גובים עבור אגרת חינוך, אבל מהילד עצמו כשהוא בא לספריה לא גובים ממנו.

ד"ר אורה נבנצל: בספריה ציבורית אנחנו צריכים לעמוד מול שני ילדים עם הורה, וההורה ירשום רק ילד אחד במקום שניים, כדי שהוא יוכל להחליף לסירוגין.

ד"ר אורה נבנצל: אני יכולה להביא אתכם לספריות שבהן זה קורה לנו יום-יום.

ד"ר יאיר סמוכה: כן.

ד"ר יאיר סמוכה: גם אם הספריה עשירה, היא פתוחה לכל היותר עד השעה ארבע, ולכן התלמידים חייבים להשתמש בספריות ציבוריות, למרות שגם כאשר הספריות היו אצלנו לא הגדלנו את התמיכה.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת לא מחדשת לנו דבר והיא ממש עגומה, מעין על סף פשיטת-רגל, שהרשויות המקומיות אומרות:

זבולון אורלב: עם תמיכה של 9% אנחנו לא יכולים להחזיק את העסק, ואם מתחילים לגבות זה נוגד את החוק.

זבולון אורלב: המשרד אומר: מה אתם רוצים?

זבולון אורלב: זה מה שיש לי וזה מה שאני נותן.

זבולון אורלב: ואנחנו, אנה אנו באים?

זבולון אורלב: האם כבר קיימתם דיון עם השר החדש ועם המנכ"ל החדש?

זבולון אורלב: אני מאד שמח שהמנכ"ל כבר נכנס למעורבות בנושא הספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: אני מבין שעם הספר, או עם תרבות מבין שהספריה היא אחד הבסיסים החשובים ביותר, ואם היקף השמוש הוא של 20% באוכלוסיה, ואני לא יודע איזה אחוז באוכלוסיה צורך את יתר השירותים התרבותיים כמו מוזיאונים ותיאטראות - - -

עו"ד מיכה ינון: בשנת 1998 היו שלושה מיליון ביקורים בתיאטראות.

ורדה מאור: אבל זה ביקור אחד.

ורדה מאור: לספריה אתה יכול לבוא כל שבוע.

ברכה ברומברג: אפשר לבדוק כמה אנשים קנו מנוי לתיאטרון לעומת מנוי בספריה.

ברכה ברומברג: יש הרבה אנשים שמבקרים בספריות בלי דמי מנוי.

ברכה ברומברג: הם באים לחדר העיון.

ברכה ברומברג: יש פנסיונרים שבאים כל בוקר לקרוא את העתון, בלי דמי מנוי.

זבולון אורלב: את נותנת תשובות טובות ומתחילה אפילו לשכנע אותי.

זבולון אורלב: על-כל-פנים, השמוש לא נופל לחלוטין, או הוא לא שירות צדדי אלא שירות חשוב מאד, מה עוד שרוב המשתמשים בהיקף הארצי הם תלמידים, זאת בעיה שאי-אפשר לחיות אתה.

זבולון אורלב: אם הממשלה מחכה, בג"צ – מה שיחליט בג"צ.

זבולון אורלב: אם הממשלה אומרת שהיא תתמוך ביוזמות החקיקה שמובילה חברת-הכנסת נעמי חזן, אז בבקשה.

זבולון אורלב: איך משרד המדע רואה את הפתרון של בעיית הספריות?

זבולון אורלב: מיכה ינון, ראש מנהל תרבות ואמנויות, בבקשה.

עו"ד מיכה ינון: כשנכנסתי לפני שנתיים

עו"ד מיכה ינון: לתפקיד מצאתי את תקצוב הספריות ברמה יחסית נמוכה בהשוואה לתחומים אחרים במשרד, כנראה ירושה של אחד המנכ"לים הקודמים של משרד החינוך.

עו"ד מיכה ינון: ניסינו להתמודד עם הבעיה.

עו"ד מיכה ינון: האמת היא שאין אפליה בין ממשלת ימין או שמאל, כולן מתיחסות לספריות אותו דבר.

עו"ד מיכה ינון: אין כאן קבוצת לחץ משמעותית פוליטית-ציבורית.

עו"ד מיכה ינון: כדי לשנות את המצב הייתי צריך להיאבק בשיניים להחזיר קיצוצים כאלה ואחרים שנעשו באופן פנימי, כי גם משרד החינוך באופן מסורתי רואה את הספריות כנושא נפרד מהתרבות, ושהוא מתמודד בנושא הספריות מול הרשויות המקומיות.

עו"ד מיכה ינון: זאת הסטוריה של עשרות שנים כנראה, שלא עושים, למשל, קיצוץ בתרבות, אבל כן עושים קיצוץ בספריות.

עו"ד מיכה ינון: כי הספריות לא נמצאות בתוכנית התקציב של מנהל התרבות, אלא הוא דבר נפרד.

עו"ד מיכה ינון: ולכן כשעושים קיצוץ כללי במדינה או בתקציב החינוך, הספריות כן נזוקות, וזה קרה לנו פעמיים, אולי שלוש פעמים בשנים האחרונות, ואילו התרבות, כשהשר מחליט שהוא נאבק בשיניים בקבוצה הזאת לא לנגוע, אז לא נוגעים.

עו"ד מיכה ינון: ובכל-זאת, למרות שהספריה זו תרבות על פניו, היא ניזוקה, כי כאן יש מערכת יחסים סבוכה בין הרשויות המקומיות או השלטון המרכזי, והמערכת הזאת היא כאילו נפרדת מנושא התיאטראות, המוסיקה והמחול וכו'.

עו"ד מיכה ינון: המלכוד הזה התגבר, אולי בעזרתו האדיבה של החבר מקרית-ביאליק, שהגיש בג"צ והתחיל להניע את הגלגלים, ולכן גם התקיימו כבר כמה דיונים משותפים של כל הגורמים.

עו"ד מיכה ינון: לאחרונה קיימנו דיון גדול מאד ב-23 בספטמבר שהשתתפו בו גם אנשי מרכז השלטון המקומי.

עו"ד מיכה ינון: האמת היא ששם הדיון לא היה תקציבי אלא משפטי, איך להתמודד מול התביעות הייצוגיות, מול שני בג"צים ומול הצעת החוק.

עו"ד מיכה ינון: יש פה מכלול משפטי מורכב שהאחד סותר את השני.

עו"ד מיכה ינון: הפתרון היה כמובן קל ונוח, להודיע לבג"צ שהשר התחלף ועכשיו זה עבר למשרד חדש, ומבקשים דחייה עד שהשר ילמד את הנושא.

עו"ד מיכה ינון: מחר בשעה תשע בבוקר יתקיים דיון אצל שר המדע, התרבות והספורט בנושא הספריות הציבוריות, כנראה בעקבות המסמכים האלה.

עו"ד מיכה ינון: בתקציב 2000 אין שום שינוי.

עו"ד מיכה ינון: יש שם קיצוץ אפילו.

עו"ד מיכה ינון: אני מקווה שלא תהיה פה אפליה לרעה של הספריות.

עו"ד מיכה ינון: אם יהיה קיצוץ בכלל, הוא יצטרך להיות לפי החלטות האוצר בשיעור של 3% גם בתמיכות של התרבות.

עו"ד מיכה ינון: אני מקווה שנצליח להדוף את זה, אבל זו בשורה לא טובה שזה יישאר כמו שהיה בשנה שעברה.

עו"ד מיכה ינון: זה לא הענין.

עו"ד מיכה ינון: בכל אופן, עמדתו המסורתית של האוצר אומרת שיכול להיות שהספריות הוא הדבר החשוב ביותר בעולם, אבל זה סדר-עדיפויות פנימי של משרד החינוך.

עו"ד מיכה ינון: משרד האוצר אומר למשרד החינוך: נתנו לכם 20 וכמה מיליארד שקל.

עו"ד מיכה ינון: אתם רוצים לתת מיליארד שקל לספריות, תתנו.

עו"ד מיכה ינון: נניח למשרד המדע יש 370 מיליון שקל לתרבות, במקום לתת 10 מיליון לספריות אתם רוצים לתת 25 מיליון – תתנו, זה לא ענייננו.

עו"ד מיכה ינון: האוצר לא יתערב ולא יאסור עלינו להעביר כסף מ"הבימה" או מהאופרה, או ממוזיאון תל-אביב לבית אריאלה.

דני ז'ק: אם אתה מזכיר את כל מפעלי התרבות הבומבסטיים האלה לאוכלוסיה בתל-אביב, הבעיה היא שהם פוגעים באוכלוסיה באזורי הפיתוח ובכפרים.

דני ז'ק: מפני שלא ייתכן שמעבירים למרכזי התרבות באזור המרכז ופוגעים בישובים הקטנים.

דני ז'ק: אתמול ביקרתי במוזיאון מגדל דוד וקינאתי בילדי ירושלים, שבאים ומקבלים דפי עבודה ועושים שם עבודת למידה ומחקר, כאשר ילדים מאזורי פיתוח ואזורי ספר, שיש לנו כבר את הספריה כאחד מקרני האור שיש לנו שם, אז אתה בא ואומר להוריד בתל-אביב.

דני ז'ק: כן להוריד גם בירושלים, כדי שילד בבית-שאן ובקרית-שמונה, שיש לו חסך הזדמנויות אדיר לעומת ילד שגר במרכז, יקבל גם הוא.

דני ז'ק: כי כל המדיניות שלנו היא תמיכה במרכז.

ד"ר אורה נבנצל: אני מוכרחה להגיד שגם הילדים משכונת התקווה לא מגיעים לזה.

עו"ד מיכה ינון: המדיניות שלנו, אם אפשר לקרוא למה שאנחנו עושים מדיניות, כי זו לא מדיניות מתוכננת לטווח ארוך בגלל בעיות תקציב וכו' - ענין הפיזור הגיאוגרפי והפריפריה הוא די במרכז הפעילות שלנו ואפשר להוכיח את זה גם במספרים ותקציבים, גם באמצעות סל תרבות ארצי, גם באמצעות אמנות לעם ובאמצעות מהלכים רבים שעשינו בשנים האחרונות.

עו"ד מיכה ינון: אבל לא אכנס עכשיו לאפולוגטיקה.

עו"ד מיכה ינון: ברור שתמיד אפשר לעשות יותר, ואני בעד לעשות יותר, ואני גם יכול להראות שניסינו כמה פעמים לחדש ולחזק בשנתיים האחרונות שאני בתפקיד, ואני מקווה שהדבר הזה יתפתח עוד יותר.

עו"ד מיכה ינון: בכל אופן, אם נחזור לנושא הספריה, זה לא מקרי שגם בוועדת החינוך בקדנציה הקודמת ישבו פה אנשי האוצר ואנשי משרד המשפטים וכעסו עלינו, אנשי מנהל התרבות, שתמכנו בחוק הזה.

עו"ד מיכה ינון: כי הם אמרו שזה בניגוד לעמדת הממשלה.

עו"ד מיכה ינון: כי הצעות החוק האלה היו הצעות חוק פרטיות, ויושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת עמנואל זיסמן, איש הקואליציה, הסכים לקדם אותן כמו שקידמו פה הרבה נושאים – קולנוע וכו' – וגררו את הממשלה בסופו של דבר למהלך לטובת הענין.

עו"ד מיכה ינון: באופן טבעי, בעיקר מפני שהמצוקה פה היא אמיתית והקיצוצים בנושא הספריות היו כואבים, ולמרות שזה בסך-הכל לא כל-כך הגיוני שהממשלה מדברת בכמה קולות, הופענו כאן ובסופו של דבר גם אנשי הקואליציה, אולי בגלל שזה היה בשלהי הקדנציה עברו כמה דברים מקיר אל קיר בהתנגדות האוצר.

עו"ד מיכה ינון: אבל לרוע מזלו של החוק הזה, בדקה התשעים הוא לא עבר בקריאה שנייה ושלישית.

עו"ד מיכה ינון: כשהופענו בבג"צ אני דווקא שכנעתי את בית-המשפט העליון – ולא היה כל-כך קשה לשכנע אותם, כי הם שמחו להשאיר את הנושא הזה למחוקק ולא להתערב בסדר העדיפויות הפנימי של תקציבי הממשלה – ואמרתי: הנה, אנחנו עומדים להעביר את זה בחקיקה.

עו"ד מיכה ינון: אחר-כך אמרתי: יש כנסת חדשה.

עו"ד מיכה ינון: והנה עכשיו יש לנו ספור חדש ושר חדש.

עו"ד מיכה ינון: כאמור, מחר יתקיים דיון ואני אמליץ לשר לנסות לתמוך בהצעת החוק ובעיקר במימונו, כי זאת הבעיה.

עו"ד מיכה ינון: הבעיה היא לא להעביר נייר שאין לו משמעות ושבחוק ההסדרים הבא ישימו סעיף קטן שינטרל את החוק הזה וישאיר אותו ללא תקציב.

עו"ד מיכה ינון: אין לי המלצה, שכאילו נרמזה פה, לקחת בשלב זה ממוזיאון תל-אביב ולהעביר את הכסף לבית אריאלה.

עו"ד מיכה ינון: יכול להיות שבשוליים פה ושם בתוך תקציב התרבות אפשר לתמרן עוד משהו, אבל אינני חושב שמתגבשת המלצה להעביר מתחומים אחרים.

עו"ד מיכה ינון: אני מציע שניתן לשר ולמנכ"ל הזדמנות ולקראת תקציב 2000 לנסות להתמודד עם השאלה, ולחזור לכאן בעוד חודש-חודשיים ולהגיד מה עמדתנו.

עו"ד מיכה ינון: אני מעריך שהוועדה תקבל תשובה שיש שר חדש שלומד את הענין, ושוב תתן דחייה.

עו"ד מיכה ינון: כי הרי גם בג"צ נמצא פה במלכוד.

עו"ד מיכה ינון: אני יכול להגיד לכם מה היה סיכום הדיון, כי בסופו של דבר זה נייר שחולק גם למשיבים וגם לעותרים.

עו"ד מיכה ינון: אומר לכם מהי עמדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שניהל את הדיון שבו השתתפו כעשרים איש מכל המשרדים, בספטמבר 1999.

עו"ד מיכה ינון: "המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חוזר ומבהיר, כפי שהודיעה פרקליטות המדינה לבג"צ, כי אסור לרשות מקומית לגבות כספים עבור השאלת ספרים בספריה ציבורית כמשמעותה בחוק הספריות הציבוריות.

עו"ד מיכה ינון: האיסור בסעיף 7 לחוק הספריות הוא חד-משמעי ואין בטענות של הרשויות המקומיות בדבר העדר תקצוב מספיק של אוצר המדינה כדי להצדיק גבייה מן האזרח.

עו"ד מיכה ינון: גבייה בלתי-חוקית כזאת מעמידה את הרשות המקומית בסיכון של הגשת תובענות ייצוגיות (ומספר תביעות כבר הוגשו).

עו"ד מיכה ינון: משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי מתבקשים לחזור ולהבהיר לרשויות המקומיות את המצב המשפטי.

עו"ד מיכה ינון: פרקליטות המדינה תשקול המלצה בדבר התייצבות היועץ המשפטי לממשלה בתובענות הייצוגיות שהוגשו, על-מנת לטעון כי הגבייה בעבר – אף אם היתה בלתי-חוקית – אינה מחייבת בהכרח השבת הסכומים שנגבו, ואולם מובן שהיועץ המשפטי לממשלה לא יוכל לתמוך בעמדתה של רשות מקומית אשר לא הפסיקה את הגבייה הבלתי-חוקית".

עו"ד מיכה ינון: זאת אומרת, אם הגבייה נמשכת, הוא לא מוכן להגן על העבר.

עו"ד מיכה ינון: אם הגבייה הופסקה, הוא מוכן להגן על העבר.

עו"ד מיכה ינון: "כל עוד לא יוגדלו הסכומים שיוקצבו לספריות הציבוריות, בין מאוצר המדינה לפי סעיף 5 לחוק הספריות ובין ממקורותיהן של הרשויות המקומיות, ייפגע האזרח המבקש ליהנות משירותי הספריות: הפסקת הגבייה הבלתי-חוקית תביא לצמצום המשאבים העומדים לרשות הספריות ומאידך ביטול האיסור, בין על-ידי תיקון החוק ובין על-ידי ביטול ההכרה בספריות ציבוריות או ההימנעות ממתן הכרה לספריות נוספות, יפגע בעיקרון החשוב אותו ביקש המחוקק לקבוע בשנת תשל"ה, כי שירותי השאלת ספרים לתושבים יינתנו בחינם, כמקובל בעולם הדמוקרטי.

עו"ד מיכה ינון: ספק גם אם מוסמך השר לבטל הכרה בספריה ציבורית, אם התכלית היא לפתור את הספריה מהחובה שבסעיף 7 לחוק".

עו"ד מיכה ינון: כלומר, אם הספריה או הרשות רוצה להתחכם ולוותר על ההכרה שהיא קיבלה בעבר כדי להיפטר מהחובה לתת השאלה בחינם, אומר היועץ המשפטי לממשלה שלדעתו זה לא מהלך חוקי.

עו"ד מיכה ינון: לכן אני אומר, יש פה מלכוד שאני לא יודע איך משתחררים מכל הספור הזה.

עו"ד מיכה ינון: "עם העברת האחריות לספריות הציבוריות למשרד המדע, התרבות והספורט, מן הראוי שהנהלת המשרד תיתן דעתה לעניינים אלה" – ולכן יש לנו דיון מחר – "לעניינים אלה: א.

עו"ד מיכה ינון: בחינת הצורך בהגדלת שיעור השתתפות המדינה בספריות ציבוריות.

עו"ד מיכה ינון: ב.

עו"ד מיכה ינון: יישום מבחן התמיכה בספריות ציבוריות או שינויו, ושאלת התקצוב של ספריות שאינן ציבוריות (בעקבות הדברים שנמסרו בישיבה, לפיהם ההוראה הקובעת כי התקצוב יינתן רק לספריות ציבוריות אינה מיושמת".

עו"ד מיכה ינון: כלומר, נותנים גם לספריות שאינן מוכרות כספריות ציבוריות.

ויקטור בן-נעים: הקריטריונים כפי שהם מנוסחים היום בעצם מרשים לנו לתמוך בספריות הציבוריות המוכרות על-פי חוק הספריות, מה שנקרא "חוק ספריות ציבוריות", כשבעצם אנחנו תומכים ב-198 רשויות ויש רק 63 ספריות ציבוריות מוכרות על-פי החוק.

זבולון אורלב: למה היתר לא מוכרות?

ויקטור בן-נעים: מסיבות שונות ומשונות.

ויקטור בן-נעים: אחת, המבנה.

ויקטור בן-נעים: אם המבנה הוא של הסוכנות היהודית, אז התורם מארצות-הברית לא יהיה פטור ממסים אם הוא נותן לדבר שהוא חובת המדינה ולא רשות.

ויקטור בן-נעים: מסים, בין היתר.

עו"ד מיכה ינון: "הצורך בתיקון חוק הספריות הציבוריות לאור המצב בו מצד אחד אין הספריה רשאית לגבות כספים ומצד שני שיעור התקצוב של המדינה אינו מובטח.

עו"ד מיכה ינון: בחינת האפשרות להפסיק את ההקצבה (או להגדיל את שיעור הניכוי) לגבי ספריות הגובות כספים בניגוד לחוק".

עו"ד מיכה ינון: כלומר, את כל זה הוא מטיל על משרד המדע להיערך לתשובות.

עו"ד מיכה ינון: "פרקליטות המדינה תודיע לבית המשפט, בהודעה שעליה להגיש בבג"צ עד 1 בנובמבר 1999, כי העברת האחריות למשרד המדע, התרבות והספורט, השר והנהלת המשרד לומדים את הנושא ובוחנים דרכים לפתרון, וכל זאת – בלי לשנות את העמדה המשפטית שהוצגה בהודעה הקודמת לבית המשפט".

עו"ד מיכה ינון: כלומר, בינתיים מבקשים מבג"צ לא להכריע.

עו"ד מיכה ינון: אני גם לא יודע מה בג"צ בדיוק יכול להכריע, כי השאלה פה היא תקציבית ולא משפטית כל-כך.

עו"ד מיכה ינון: כלומר, כתוצאה מזה שאין תקציב נוצרו כל מיני פלונטרים משפטיים, אבל פתרון לבעיה המשפטית לא פותר את הבעיה המהותית.

שלמה עובדיה: למה?

שלמה עובדיה: אם החוק קובע שהממשלה תשתתף ב-50%, הם לא רוצים יותר.

עו"ד מיכה ינון: בג"צ צריך להכריע באשר לעובדות המונחות על השולחן, אם המדינה נותנת 9% - אם זה חוקי או לא חוקי?

עו"ד מיכה ינון: הוא לא יקבע שזה 50%, הוא יגיד, אם זה 9% - - -

שלמה עובדיה: אנחנו מבקשים לעשות הכל כדי להעביר את החוק הזה, שזה יהיה כתוב בחוק.

עו"ד מיכה ינון: גם זה לא פותר את הבעיה, כי אז האוצר יגיד לך: אין בעיה, שלם מה שאתה חושב שצריך לשלם על-פי החוק החדש מתוך תקציב החינוך.

שלמה עובדיה: בסדר, אמרתי שאני מוכן לתת 50%.

זבולון אורלב: אתם לא מדברים באותה שפה.

זבולון אורלב: עו"ד ינון אומר, מה שיקרה בתקופת החוק הזה, האוצר לא יוסיף למשרד התרבות אגורה אחת.

זבולון אורלב: הוא יגיד להם: תקחו מהתיאטראות ותתנו לספריות.

יעקב אגמון: אני חושב שאתם מציגים עמדה מינורית מדיי.

יעקב אגמון: גם המנכ"ל אתמול אמר: אנחנו לומדים את הנושא.

יעקב אגמון: אני חושב שבאמת לומדים את הנושא, אבל אתם לומדים אותו קצת יותר מדיי זמן, תסלח לי.

עו"ד מיכה ינון: אני כבר למדתי אותו.

יעקב אגמון: אתה מכיר את הנושא וכבר היינו בבג"צ.

יעקב אגמון: אם לא תנקטו יוזמה, יישאר המצב כפי שהוא.

יעקב אגמון: אני חושב שאתה מסכים אתי שהמצב הוא בלתי-נסבל, ואם קם משרד חדש שכל ייעודו הפעם הוא בנושא המדע, התרבות והספורט – שלושה נושאים חשובים, ולא רק חלק ממשרד חינוך ענק שבעיקר מתמודד עם נושא החינוך הפורמלי, יש ציפייה עצומה שהשר ואתם תקחו את הנושא הזה לידיים.

יעקב אגמון: אמרתי בדיון, לא מדובר בהרבה כסף – 25 מיליון שקל בסך-הכל.

יעקב אגמון: אני לא מזלזל בסכום הזה, כי גם מיליון שקל זה סכום – ותנקטו עמדה.

יעקב אגמון: אל תפטרו את עצמכם באמירה, עם כל הכבוד, "האוצר לא ייתן".

יעקב אגמון: אתם יודעים להיאבק ואתם צריכים להיאבק.

יעקב אגמון: פה תמצית כל הענין.

יעקב אגמון: אחרת הדברים יזרמו, יתגלגלו, ולא יהיה שום דבר.

ויקטור בן-נעים: יתפוצצו.

יעקב אגמון: נדמה לי שהם לא יתפוצצו.

יעקב אגמון: זה ציבור כל-כך ממושמע, כל-כך סבלני, כל-כך – אתה אמרת:

יעקב אגמון: לא פוליטי – שהענין פשוט ימות מאליו, או ייסוג, או יגסוס לאט-לאט.

יעקב אגמון: הוא לא מתפוצץ, הוא פשוט מת לאט-לאט.

יעקב אגמון: ואתם מוכרחים לקחת יוזמה ברוח הדברים האלה.

יעקב אגמון: גם עדי כתב לשר מכתב וגם פה, בהזדמנות הציבורית הזאת, אנחנו פונים אליכם.

יעקב אגמון: אל תאמרו: יהיה לנו – ניתן, לא יהיה לנו – לא ניתן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נכנסו חברי-הכנסת חוסניה ג'בארה ומוחמד כנעאן.

זבולון אורלב: אני מקווה שבדקות שאתם כאן כבר הבנתם על מה אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: אני רוצה להסב את תשומת-לבכם, שבסקירה שניתנה, ויש לפניכם הדף שחולק, יש 43 רשויות מקומיות שעדיין אין בהן ספריות ציבוריות, והמשקל של הישובים הערביים בתוך 43 רשויות מקומיות הוא גדול.

זבולון אורלב: כלומר, יש כאן מקום לחשוב על מהלך קדימה איך פותרים את הבעיה, אם כי הדיון שלנו היום הוא עדיין לא דיון אסטראטגי בספריות.

זבולון אורלב: נושא הדיון כרגע הוא המשבר הכספי בספריות.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אני יודעת שמדובר על תקציבים, אבל לא איכפת לי מאין התקציב בא, אם ממשרד המדע, התרבות והספורט או ממשרד החינוך או ממשרד האוצר.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שספריה בכפר ערבי חשובה לא פחות מלחם.

חוסניה ג'בארה: אני אומרת את זה אחרי שנתקלתי בהרבה בעיות והרבה תלונות של ילדים ערבים שהיו צריכים לעשות עבודה בבית-הספר והם לא ידעו לאן לפנות כדי להשיג חומר.

חוסניה ג'בארה: אין לנו ספריות והמשפחות לא יכלו לקנות את הספרים כדי שהילדים יכינו את העבודה.

חוסניה ג'בארה: לכן אני חושבת שמאד חשוב שיהיו ספריות בישובים הערבים.

חוסניה ג'בארה: לא משנה איך ומה, אבל זה לא פחות חשוב מאשר לדאוג לדברים אחרים.

חוסניה ג'בארה: אני לא רואה שום תיאטרון ודברים שקשורים באמנות ובתרבות מבחינת משרד המדע והספורט בישובים הערבים ובערי הפיתוח.

חוסניה ג'בארה: אני לא רואה את "הבימה" בטייבה ולא רואה סוזן דלאל בטירה.

עו"ד מיכה ינון: יש תיאטרון ערבי.

חוסניה ג'בארה: איפה יש תיאטרון ערבי?

חוסניה ג'בארה: בצפון, בחיפה, נכון?

עו"ד מיכה ינון: בתקציב שלנו יש כמה מיליונים בכל אופן.

חוסניה ג'בארה: הילד מהדרום לא יכול לנסוע 300 ק"מ לחיפה כדי לראות שם הצגה.

חוסניה ג'בארה: אם מדברים על תיאטרון, צריך לדבר על תיאטרון בכל רחבי הארץ, גם במרכז וגם בדרום.

זבולון אורלב: מה עושה הילד היהודי מעפולה או מחדרה?

חוסניה ג'בארה: בעפולה אין תיאטרון?

חוסניה ג'בארה: יש בכל מקום.

זבולון אורלב: בא תיאטרון מחוץ לעיר.

זבולון אורלב: או שהאזרח נוסע לתיאטרון או שהתיאטרון נוסע לאזרח.

עו"ד מיכה ינון: בצפון הבאנו לכרמיאל לאחרונה את כל הערבים מהאזור.

חוסניה ג'בארה: כי לערבים אין כלום אז אתם מביאים אותם למקומות שיש תיאטרון.

חוסניה ג'בארה: באשר לספריות, יש היכלי תרבות שאפשר להשתמש בהם גם לדברים כאלה בישובים היהודים, שאין לנו בישוב הערבי.

חוסניה ג'בארה: אולי 3% ולא יותר מהמגזר הערבי מחוברים לאינטרנט.

חוסניה ג'בארה: אם ילד מסוים צריך לאסוף חומר דרך האינטרנט, הוא לא יכול, כי הוא לא מחובר.

חוסניה ג'בארה: בתל-אביב יש 20 מיליון שקל למימון ספריות וכל הנושאים שקשורים בתרבות.

חוסניה ג'בארה: אנחנו מדברים על 25 מיליון שקל שכוללים 43 ישובים ערבים, ואני חושבת שאתם יכולים לגייס את הכסף הזה.

חוסניה ג'בארה: בואו נהיה מעשיים ואני לא חושבת, כבוד היושב-ראש, שצריך לקיים עוד ישיבה ועוד ישיבה בנושא הזה.

חוסניה ג'בארה: בואו נעבוד ברצינות ונהיה יותר מעשיים ונדאג שזה יהיה בישובים החלשים, בערי הפיתוח, בערי המצוקה ובכל הפריפריה וגם בכפרים הערבים.

חוסניה ג'בארה: ואם מדובר על חוק, שיתנו למועצות מימון בשיעור 50%, והמועצות חייבות לתת את השירותים האלה ללא גביית תשלום.

מוחמד כנעאן: זה דיון ראשון בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: גם אני מודע לכך שיש משרד חדש ושר חדש ויש תקווה חדשה שאכן תיעשה עבודה רצינית בנושא הזה במשרד המדע, התרבות והספורט.

מוחמד כנעאן: אני מכיר את ויקטור בן-נעים מתפקידי כסגן ראש מועצת תמרה ואני יכול לציין את הגישה החיובית שלו ואת ההגינות שלו בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני מצפה שהיוזמות תימשכנה בכל המקומות שזקוקים להן.

מוחמד כנעאן: כשאני אומר "זקוקים", אני לא מבדיל בין ערי הפיתוח לבין הישובים הערבים שבהן יש האוכלוסיות החלשות שזקוקות לספריות ציבוריות.

מוחמד כנעאן: לדעתי יש טעות וכדאי שתבדקו אותה.

מוחמד כנעאן: ברשימה כתוב שבמשגב יש ישוב אחד.

מוחמד כנעאן: לפי מיטב ידיעתי יש חמישה ישובים שהוכרו מחדש ובהם יש 1600 תושבים.

ויקטור בן-נעים: המסמך הוא לפחות מ-1997.

מוחמד כנעאן: אני מכיר את הנושא מקרוב.

מוחמד כנעאן: כדאי שגם אתם תלמדו אותו.

מוחמד כנעאן: שנית, אדוני היושב-ראש, אני ציפיתי בדיון כה חשוב שחברנו עו"ד ינון יזמן את האחראי על נושא תרבות במגזר הערבי וחברינו נציגי השלטון המקומי, עם כל הכבוד להם, יזמנו נציג ערבי שיש לו קשר לספריות.

מוחמד כנעאן: ראש רשות או מישהו אחר מהמגזר שיתן לנו תמונה מסוימת, מורחבת או מצומצמת.

מוחמד כנעאן: אני אמנם הייתי סגן ראש רשות מקומית, אבל אני לא מכיר את כל המגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: אני מסתכל על הרשימה ואני מופתע לראות שיש עדיין ישובים שאין בהם ספריה ציבורית, כמו כפר כאנה שהוא ישוב כל-כך גדול, או כפר יסיף.

עו"ד מיכה ינון: זה ענין של יוזמה של הרשות המקומית.

עו"ד מיכה ינון: אני לא בא בטענות, אבל זו עובדה.

עו"ד מיכה ינון: גם מפעל הפיס נכנס עכשיו לענין ובונה ספריות חדשות.

עו"ד מיכה ינון: תיכנסו לענין ותהיו קבוצת לחץ.

מוחמד כנעאן: עו"ד ינון ומר בן-נעים, אתם גם יכולים לייעץ לאותם אנשים וגם מרכז השלטון המקומי יכול לייעץ לראשי הרשויות המקומיות.

מוחמד כנעאן: אני מקווה שוועדת החינוך תתרום להגדלת התקציב, כי לפי מה שראיתי בספר התקציב, משרד המדע, התרבות והספורט עדיין מקופח מבחינה תקציבית.

מוחמד כנעאן: התקציב שלו עלוב בהשוואה לגודל המשרד, לגודל הציפיות ממנו לעשות את המוטל עליו.

עו"ד מיכה ינון: הקימו משרד חדש וקיצצו אותו עוד לפני שהוא יצא לדרך.

מוחמד כנעאן: אני מקווה שבדיון הבא בנושא הספריות הציבוריות יהיו כאן נציגים של המשרד ושל הספריות, של השלטון המקומי, ונשמע סקירה כוללת על הנושא במגזר הערבי, ואני מאד מקווה שבישיבה הבאה נראה שהרשימה הזאת הצטמצמה.

ויקטור בן-נעים: אנחנו מטפלים בספריות הערביות.

מרים רצאבי: יש לנו שני מפקחים במגזר הערבי שמקדמים את נושא הספריות.

מרים רצאבי: יש לנו מפקח בצפון , כאמל מחוד מראמי, ומפקחת במרכז, פאטינה מג'אדלה מבקה אל-גרבריה, וכל אחד מהם משקיע המון מאמצים.

חוסניה ג'בארה: אין מישהו בדרום?

מרים רצאבי: אין.

מרים רצאבי: פאטינה גם ממונה על הדרום.

דני ז'ק: זה בעצם המשך של ממשלות קודמות.

דני ז'ק: הנושא הזה מצריך מחשבה חדשה, רעננה.

דני ז'ק: לצפונים בתל-אביב יש מספיק.

דני ז'ק: תקצצו אצלם ותנו לכפרים היהודים, הערבים ולעיירות פיתוח.

דני ז'ק: תפתחו דרך חדשה ואל תספר לי שאתם הולכים באותה דרך שהלכתם עד עכשיו.

דני ז'ק: צריך קצת לרענן את המחשבה.

עו"ד מיכה ינון: השאלה איך הספריה עומדת בסדרי העדיפויות של הרשות המקומית.

עו"ד מיכה ינון: זה תלוי בראש הרשות בכל מקום.

דני ז'ק: הרשויות המקומיות משלמות 90%.

יעקב אגמון: בכפר סבא זה 95%.

יעקב אגמון: אני מוכרח לומר לך שבכל תוכניות ההבראה לא נגעו בספרנים.

יעקב אגמון: אנחנו עוסקים בתוכניות הבראה, זו תופעה מעניינת, שראשי רשויות לא קיצצו בעובדים.

יעקב אגמון: זו קבוצת לחץ, וזה יקרה אם לא יהיה להם כסף.

ד"ר אורה נבנצל: אצלנו קיצצו 5% בכוח-אדם ובשנה הבאה יקצצו 10%, שרובו ככולו כוח-אדם.

ד"ר אורה נבנצל: הצפונים בתל-אביב לא מקבלים בספריות אף פרוטה אחת ממדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון, ואם לחברינו כאן יש הערה, תעירו אותה תוך כדי או בסיום.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות רואה בספריות הציבוריות תשתית תרבותית חשובה ונחוצה, המשרתת בעיקר את ציבור התלמידים (55% מהמשתמשים) וכן משרתת קשישים, עולים חדשים ועוד.

זבולון אורלב: בסך-הכל כ-20% מהאוכלוסיה.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת ממשרד המדע, התרבות והספורט להמשיך ולפתח את הספריות הציבוריות ולהביא לכך שתיפתח ספריה ציבורית בכל הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי מצב תקציבי הספריות הציבוריות הוא בלתי-נסבל ועלול להביא קריסת המערכת, שתפגע בקוראים.

זבולון אורלב: על משרד המדע, התרבות והספורט לטפל באופן דחוף בתיקון התקציב ולהגדילו באופן שהשתתפות הממשלה תהיה 50% מהעלות שתוכר על-ידי הממשלה, כפי שהיה בעת חקיקת חוק הספריות הציבוריות, תשל"ה-1975.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת מהרשויות המקומיות לשמור על חוק הספריות הציבורית ולהימנע לאלתר מגביית כספים אשר חוץ מהיותם עבירה על החוק, גם גורמות להפחתה של כ-50% בהיקף המנויים והקוראים בספריות, וגם לא פותרות את הבעיות התקציביות.

זבולון אורלב: יש להדגיש כי הגבייה פוגעת בעיקר באוכלוסיות חלשות ובתלמידים נזקקים.

זבולון אורלב: 5.

זבולון אורלב: לקראת שנת התקציב 2000 מבקשת הוועדה ממשרד המדע, התרבות והספורט לדווח בתוך חודש-ימים על היערכות המשרד לפתרון הבעיות התקציביות של הספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: 6.

זבולון אורלב: במקביל לכך הודיע יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת אורלב על הגשת הסתייגות לסעיף התקציב של הספריות הציבוריות, וחברי-הכנסת חוסניה ג'בארה ומוחמד כנעאן הודיעו על הצטרפותם, באופן שיתוקן התקציב כאמור לעיל.

זבולון אורלב: 7.

זבולון אורלב: כמו-כן מודיעה הוועדה שהיא תתמוך בזירוז תיקון חוק הספריות הציבוריות שהוגש בכנסת ה-14 על-ידי חבר-הכנסת וליד צאדק ובכנסת הנוכחית הוגש מחדש על-ידי חברת-הכנסת נעמי חזן.

זבולון אורלב: 8.

זבולון אורלב: הוועדה מעריכה את עבודתה של המחלקה לספריות ציבוריות במשרד המדע, התרבות והספורט ואת תרומתה המקצועית לקידום הספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: כן מביעה הוועדה הוקרה והערכה לספריות הציבוריות: למנהליהן ולעובדיהן על עבודתם החשובה והמסורה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: - - - - - -