ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 28, 1999-11-15 10:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה לגבי נושא תיקון מס' 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה (שלוחות זרות).

זבולון אורלב: קיימנו ישיבה בתאריך 12 באוגוסט, ובתום אותה ישיבה קבענו שנתכנס כעבור חודשיים.

זבולון אורלב: אני מודה שהחודשיים לא היו בדיוק חודשיים, כיוון שהמועצה להשכלה גבוהה ביקשה זמן נוסף, כדי שהיא תוכל להמשיך ולפעול וכדי שיהיה טעם לדיון.

זבולון אורלב: אנחנו נענינו ברצון לבקשה.

זבולון אורלב: אני גם רוצה להזכיר שבין הדיון ההוא לדיון הזה התקיים עוד דיון אחד שקשור לתיקון מס' 11, ולשמחתי כבר לא עומד על סדר היום, לגבי רצונה של הממשלה לשנות את מהותו של תיקון מס' 11 באמצעות חוק ההסדרים.

זבולון אורלב: אני שמח שהממשלה קיבלה את המלצות הוועדה וביטלה את רצונה זה.

זבולון אורלב: אם הממשלה תרצה, היא תוכל להביא הצעת חוק במסלול הרגיל.

זבולון אורלב: עד כמה שידוע לי - אבל יכול להיות שלא ידוע לי כל דבר - כרגע אין כוונה כזאת.

זבולון אורלב: תמונת המצב בישיבה הקודמת היתה שיש אי בהירות, ועדיין החוק כפי שהוא חוקק, לא נתן תמונת מצב מה קורה, אילו שלוחות - הושלמו לגביהן התהליכים ואילו לא, וכדומה.

זבולון אורלב: היינו קצת מודאגים מהעניין הזה, ולכן ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נפתח בדיווח של יושב ראש ות"ת, פרופסור נחמיה לבציון.

זבולון אורלב: בהיעדרו שלחנו לו תנחומים על פטירת אמו.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח, ואני מבקש מיושב ראש ות"ת, פרופסור נחמיה לבציון, לפתוח בסקירה קצרה.

נחמיה לבציון: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על התנחומים ששלח לי.

נחמיה לבציון: אני אחלק את דבריי לשניים.

נחמיה לבציון: בראשונה, העברנו לוועדת החינוך והתרבות לפני ארבעה ימים רשימה מפורטת שמשתרעת על פני 28 עמודים וכוללת את כל הבקשות שהוגשו למועצה על ידי שלוחות אחרות.

נחמיה לבציון: הרשימה כוללת את מספר הבקשה ואת תאריך רישום הבקשה, שם המוסד בארץ - המוסד שביקש את הרשיון - שם מוסד האם, היינו: האוניברסיטה שאותה מייצגים פה בארץ, תחום הלימודים, התואר הנלמד, מקום הלימוד - כתוב מקום המוסד, אבל הכוונה למקום הלימוד - והסטטוס העכשווי, נכון ליום 9 בנובמבר, של אותו מוסד.

נחמיה לבציון: בסך הכל הוגשו 448 בקשות של 40 מוסדות.

נחמיה לבציון: אנחנו עד עכשיו טיפלנו ב200- מתוך 448 הבקשות הללו.

נחמיה לבציון: הסטטוס, כפי שאומר הטור האחרון, ישנו לכל מוסד.

נחמיה לבציון: אני מניח שכל מוסד יודע את הסטטוס שלו נכון לעכשיו.

נחמיה לבציון: אני לא אעסוק כאן במקרים ספציפיים של מוסד זה או אחר.

נחמיה לבציון: אנחנו דנים עם נציגיו של כל מוסד.

נחמיה לבציון: כל מוסד שירצה להיעזר בשירותים הטובים של ועדת החינוך והתרבות, יפנה בעניינו ליושב ראש הוועדה או למזכירות הוועדה, והם יעבירו את הפנייה של אותו מוסד אלינו.

נחמיה לבציון: אנחנו נמהר להשיב לוועדה, וכמובן גם למוסד.

נחמיה לבציון: לא נוכל בפורום הזה להתייחס למקרים של מוסד זה או אחר, אלא אנחנו עושים את הדברים בצורה הכללית ביותר.

נחמיה לבציון: בחלק הזה אסביר את ההליכים של בדיקת הבקשות במידת הפירוט הדרושה, וכמובן דווקא לנושא הזה אנחנו מוכנים להשיב על השאלות, כיוון שמה שאנחנו מתארים פה נוגע לכל אחת מהשלוחות באופן כללי.

נחמיה לבציון: אחר-כך נצביע על הליקויים העיקריים שהתגלו שוב בצורה הכללית ביותר, כלומר: זה לא אומר שבכל השלוחות התגלו אותם ליקויים, אבל אנחנו נזכיר את אותם הליקויים שהביאו אותנו לבקש תיקון מן המוסדות.

נחמיה לבציון: קודם נפתח בהליך.

נחמיה לבציון: המוסדות מגישים את הבקשות לרשיון.

נחמיה לבציון: היחידה בודקת אם הבקשות מלאות, מבקשת השלמות אם צריך, וברגע שהתיק מלא, הבקשה נרשמת.

יוסי לוי: איזו יחידה בודקת?

נחמיה לבציון: יחידת הרישוי והפיקוח של המועצה להשכלה הגבוהה.

נחמיה לבציון: בקשה שנמצאה מלאה, מקבלת מספר ומודיעים למוסד שבקשתו נשלמה, התקבלה ונרשמה.

יוסי לוי: כמה זמן לוקחת הבדיקה הזאת?

זבולון אורלב: אני אנסח את זה אחרת.

זבולון אורלב: אני מבין שכבר כל השלוחות הגישו את הבקשות ואת השלב הזה כבר פחות או יותר עברתם.

זבולון אורלב: כמה זמן בדרך כלל לוקח מרגע שהמוסד מגיש בקשה, עד שאתם רואים אם כל הניירת חסרה ומתחיל השעון לעבוד?

נחמיה לבציון: יש שלב נוסף, שבו המוסד צריך להשלים את המסמכים, אבל על החלק הזה אין לנו שום שליטה.

יהודית נאות: שנה מיום הגשת כל המסמכים.

נחמיה לבציון: יש לנו שליטה רק על דבר אחד: על הזמן שחולף מאז קבלת הבקשה.

נחמיה לבציון: אז אנחנו מודיעים למוסד מה חסר.

נורית בן-משה: תוך מספר ימים ניתנת תשובה.

נחמיה לבציון: אגב, בכל אחד מהשלבים יש בעיה שחלק מהזמן שחולף הוא אותו זמן שצורך אותו המוסד עד שהוא מחזיר את תשובותיו.

נחמיה לבציון: בכל אופן, התשובה של נורית בן-משה היא שזה עניין של כמה ימים.

יהודית נאות: מה גודל הצוות של המועצה שעוסק בזה?

יהודית נאות: זה היקף אדיר של מוסדות.

יאיר לוין: מדובר ב40- מוסדות.

זבולון אורלב: כן, אבל ההיתר הוא פר מחלקה פר אתר.

נחמיה לבציון: יש שישה עובדים וגם מעורבים בזה כמובן המזכיר, יושב ראש הות"ת, המנכ"ל ואחרים, אבל יש שישה עובדים ב-FULL TIME.

חוסניה ג'בארה: שישה עובדים מסוגלים להחזיר תשובות תוך כמה ימים ל400- מוסדות?

נחמיה לבציון: לא כל המוסדות מגישים את הפניות ביום אחד.

נחמיה לבציון: בשלב הבא מתחילה הבדיקה.

נחמיה לבציון: היחידה מקפידה על לוח הזמנים ועל הרישום כסדרו.

נחמיה לבציון: אז נבדקים הנושאים השונים, באיזו מידה המוסד מקיים את תנאי הרשיון.

נחמיה לבציון: הבדיקה כוללת בדיקת המסמכים שהוגשו בתיק הבקשה, בדיקת מידע פרסומי של המוסד בישראל ושל מוסד האם, ביקור במרכזי הלימוד לשם בחינת הפעילות של המוסד, בכלל זה שיחות עם נציגי המוסד, בדיקת תיקי סטודנטים, קבלת מסמכים, סיור לדוגמה במקום, בחינת תנאי הלימוד ואמצעי ההוראה.

נחמיה לבציון: נבחנות התקשרויות של המוסד להגיש את הבקשה עם מוסדות ישראלים להשכלה גבוהה ועם גורמים ממשלתיים, עירוניים וציבוריים.

נחמיה לבציון: כל זה כדי לעמוד בבדיקת התנאים השונים.

נחמיה לבציון: כשנגמרת הבדיקה הזאת, היחידה מכינה דין וחשבון.

נחמיה לבציון: הדין וחשבון הזה בנוי כך שהוא בהתחלה מפרט את הממצאים עובדתית ותיאורית, ואחר-כך הוא מונה את סעיפי החוק ומציין באיזו מידה השלוחה עמדה או לא עמדה בתנאי זה או אחר של הוראות החוק.

נחמיה לבציון: ועדת המשנה של המועצה להשכלה גבוהה לעניין השלוחות דנה בדוח שמגישה היחידה, מבקשת מהיחידה הבהרות אם צריך, השלמות, ומגבשת את ההמלצות שלה.

נחמיה לבציון: במקרים שבהם נמצא כי לא מתקיימים כל תנאי הרשיון, הוועדה איננה יכולה לקבל החלטה חיובית.

נחמיה לבציון: הסיבה שאנחנו נוקטים בלשון זו היא כדי להימנע בשלב זה מקבלת החלטה שלילית.

נחמיה לבציון: כי החלטה שלילית לפי החוק מחייבת לחכות שנה עד הגשת הבקשה מחדש.

נחמיה לבציון: הנוסח שאנחנו נוקטים בו הוא שהמועצה לא יכלה לקבל החלטה חיובית.

רחמים מלול: שימוש בלשון נקייה.

נחמיה לבציון: אני הסברתי מדוע אמרתי את זה, כי יש השלכות משפטיות לנתינת תשובה שלילית.

נחמיה לבציון: אז פונים אל המוסד ומבקשים את תגובתו לממצאים.

נחמיה לבציון: כאן התגובה איננה בהכרח מיידית.

נחמיה לבציון: זה הוא משך זמן, שלנו אין שום שליטה עליו.

נחמיה לבציון: לאחר קבלת התשובה נעשות הבדיקות הנוספות על ידי יחידת הרישוי והפיקוח.

נחמיה לבציון: מוגש לוועדה דוח נוסף.

נחמיה לבציון: אגב, יש פעמים שנעשה מעין שימוע, נותנים הזדמנות לנציגי המוסד שבא במקרים רבים מלווה על-ידי היועצים המשפטיים שלו, להיפגש עם צוות מוביל של הוועדה שמורכב מיושב-ראש הוועדה והצוות המינהלי של היחידה כדי לשמוע את דברם, כך שמלבד כל הדיווחים שבכתב, יושב-הראש בעיקר מתרשם גם מהדיון הזה.

נחמיה לבציון: בסופו של דבר, כשנראה לנו שיש לנו כל החומר הרלוונטי, אנחנו נקבל החלטה.

נחמיה לבציון: הוועדה מגבשת המלצה למועצה להשכלה גבוהה, והמועצה מקבלת או איננה מקבלת, או משנה את המלצות הוועדה.

נחמיה לבציון: אחד הנושאים שעולה מפעם לפעם הוא בעניין הרשיון הזמני.

נחמיה לבציון: כבר נתנו מספר רשיונות זמניים למוסדות.

נחמיה לבציון: סעיף 25ט לחוק קובע כי "המועצה רשאית ליתן רשיון זמני למוסד בישראל, לתקופה שתקבע ושלא תעלה על ארבע שנים, אף אם אינו מקיים תנאי מן התנאים המפורטים בסעיף 25ד, ורשאית היא להתנותו בתנאים כאמור בסעיף 25ח".

נחמיה לבציון: קבענו לנו כתנאי שיהיו שני תנאים - והתנאים האלה הם מצטברים - שבהם יינתן רשיון זמני.

נחמיה לבציון: התנאי האחד הוא שבמסגרת הליכי הרישוי של המוסד נמצא כי הוא עומד ברוב תנאי הרשיון הקבועים בחוק.

נחמיה לבציון: כשאני אומר "רוב" יש משקלות שונים לתנאים שונים.

נחמיה לבציון: התנאי השני הוא שהמוסד מתחייב למלא אחר יתר תנאי הרשיון, ולמועצה יש יסוד סביר להניח שהוא יעמוד בהתחייבויותיו.

נחמיה לבציון: אני מוכרח לומר שהיסוד הסביר נובע משני דברים: אל"ף - ממידת הסבירות ההגיונית שאפשר יהיה לקיים את התנאי הזה, כלומר: זה לפעמים תנאי ומחויבות שלוועדה לא נראה סביר שאפשר יהיה לקיים אותם.

נחמיה לבציון: אז אנחנו נמנעים מלתת רשיון זמני.

נחמיה לבציון: הסבירות האחרת נובעת מהניסיון שיש לוועדה וליחידה עם מוסדות שונים לגבי מידת האמינות שלהם.

נחמיה לבציון: היו לנו מקרים רבים של הודעות כוזבות, תצהירים כוזבים, מידע כוזב, והדברים האלה כמובן משפיעים על מידת האמון.

נחמיה לבציון: אני מוכרח לומר שיש מקרים שתוך כדי עבודה משותפת עם נציגי שלוחות דווקא כן הולכים ונבנים יחסי אמון, שמאפשרים לנו לתת את הרשיון הזמני, גם אם לא התמלאו במלואם כל התנאים ונשארו רק פרטים נוספים.

יהודית נאות: פרופסור לבציון, האם אתם שבים ודנים בבקשה שהוגשה עם נתונים כוזבים?

נחמיה לבציון: לא, בוודאי שלא.

יהודית נאות: היא אוטומטית נפסלת?

נורית בן-משה: היא מובאת לידי הוועדה, והוועדה מחליטה לאור הנתונים שהיא אינה יכולה לקבל החלטה חיובית.

נורית בן-משה: היחידה עצמה לא מקבלת החלטה.

נורית בן-משה: כל המידע מובא לוועדת המשנה בנושא שלוחות.

נחמיה לבציון: אני מוכן לומר שיש עוד נושא - ומי שראה גם היתה על זה ידיעה בעיתונות בזמן האחרון - שנוכח תופעות כאלה ואחרות, היה לאחרונה דיון אצל פרקליטת המדינה, והוקם צוות בראשות אחת העוזרות הבכירות של פרקליטת המדינה בהשתתפות נציגי המועצה ונציבות שירות המדינה והמשטרה.

נחמיה לבציון: היתה תקופה שהיינו צריכים לנהוג כמו כל גוף, כשהיינו צריכים להגיש תלונה למשטרה, דבר שכמובן לא רצינו לעשות כי זה לא היה אפקטיבי.

נחמיה לבציון: ברגע שפרקליטות המדינה העמידה את הצוות הזה, היא זו שתחליט איך יש לנקוט בצעדים.

נחמיה לבציון: עכשיו אני רוצה להגיע לכמה דוגמאות באשר לבעיות שאנחנו נתקלים בהן, כאשר אנחנו דנים בבקשות לרשיון.

נחמיה לבציון: אני לא אצטט פה את מספרי הסעיפים, אני רק אגיד את מהותם.

נחמיה לבציון: באשר לסעיף הקובע שהמוסד בישראל נסמך על מוסדותיו האקדמיים של מוסד האם - אנחנו עומדים על כך ששום החלטה אקדמית לא תתקבל על-ידי השלוחה בישראל, אלא כל ההחלטות תתקבלנה על-ידי מוסד האם, למשל: קבלת תלמידים היא החלטה אקדמית מובהקת, והיא צריכה להתקבל על-ידי המוסד.

נחמיה לבציון: אנחנו מוצאים מקרים רבים מאד שההחלטות מתקבלות על-ידי המוסד בישראל.

נחמיה לבציון: לפעמים יש איזו מראית עין של פעולה מצד המוסד בחוץ לארץ.

נחמיה לבציון: אנחנו עומדים על כך שההליך יהיה אמיתי וכן ההחלטות.

נחמיה לבציון: היו מוסדות שהגענו איתם להבנה.

נחמיה לבציון: כמובן שיש מעורבות של המוסד בישראל, שהרי הוא זה שעומד מול הסטודנט, אבל מוסדות שקיבלו ברצינות את מימוש הסעיף הזה, כבר הוכיחו לנו שהם יכולים לעשות את זה בצורה של העברה, והיום עם העברות אלקטרוניות הדברים לא צריכים להיות מסובכים מדי.

נחמיה לבציון: הדבר חמור עוד יותר - ואני אחזור לכך - כאשר מדובר במתן פטור.

רחמים מלול: ואם זה כרוך בראיון אישי של הסטודנט, ומוסד האם הוא בחוץ לארץ?

נחמיה לבציון: אני לא יודע.

נחמיה לבציון: אם זה כרוך בכך, שיבוא וידווח לנו איך הוא עושה את זה.

נחמיה לבציון: אני לא יכול לענות על שאלות שאני לא עוסק בהן.

נחמיה לבציון: התפקיד שלי הוא לראות מה המוסד עושה, אומר ואם מה שהוא אומר סביר.

נחמיה לבציון: כשמישהו יגיד שהוא עושה כך, נראה אם זה סביר או לא.

נחמיה לבציון: אם הוא יגיד שזה מה שהם עושים - אנחנו נבחן את זה.

נחמיה לבציון: יכול להיות שגם צריך לבוא מישהו מחוץ לארץ כדי לראיין.

נחמיה לבציון: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

רחמים מלול: אתה נכנסת לזה.

נחמיה לבציון: לא נכנסתי לשום דבר, רק אמרתי שאנחנו לא יצירתיים ולא נותנים רעיונות למוסדות איך לעשות את זה.

נחמיה לבציון: נציגי המוסדות באים אלינו ומתארים מה הם עושים, ואנחנו שופטים האם זה עונה על תנאי החוק או לא.

נחמיה לבציון: כפי שאמרתי, אחת הבעיות הגדולות - אנחנו נחזור אליהן עוד - זאת הכרה בלימודים לא אקדמיים קודמים.

נחמיה לבציון: זוהי החלטה מאד מאד אקדמית, ואנחנו איננו חושבים שזה יכול להתקבל פה בישראל.

נחמיה לבציון: דבר אחד מאד יסודי זה שמוסד האם יהיה מוסד להשכלה גבוהה מוכר.

נחמיה לבציון: כבר היום לנו מקרים - מקרה אחד בולט, מקרים אחרים פחות בולטים - שמוסד שלא נותן תואר משל עצמו, פתח פה לימודים ונותן תואר של מוסד אחר.

נחמיה לבציון: זה כמובן לא עונה על הלשון הפשוטה של החוק.

נחמיה לבציון: אלה היו דברים טכניים.

נחמיה לבציון: עכשיו אני מגיע לסעיפים מהותיים יותר: "הלימודים המתקיימים על ידי המוסד בישראל זהים, או שונים רק במקצת, מן הלימודים המתקיימים באותו תחום במוסד-האם בארץ-האם".

נחמיה לבציון: אני מניח שכולכם מבינים מדוע חשוב העניין הזה עד כדי כך, שאחרי הכל התלמיד מקבל תואר של מוסד האם.

נחמיה לבציון: אנחנו איננו בודקים את רמת הלימודים, כי המוסד מוכר בארץ האם, ולכן כל מה שאנחנו דורשים היא זהות עם שינויים קטנים בלבד מן הלימודים שם.

נחמיה לבציון: כאן אנחנו נעזרים במומחים בתחומים הרלוונטיים, כי יש להשוות סילבוסים.

נחמיה לבציון: נמצא במקרים רבים שהסילבוסים הניתנים לתלמידים בישראל שונים מאלה הניתנים במוסד האם.

נחמיה לבציון: השונות היא מעבר להגדרה של החוק "שונים רק במקצת".

נחמיה לבציון: השוני יכול להיות בתכני הלימוד, ברשימות הקריאה, במטלות, במשקל המטלות וכו'.

נחמיה לבציון: היו לנו אפילו מקרים חמורים מאד קרובים להונאה, שבהם הוגשו לנו סילבוסים זהים לסילבוסים של מוסד האם, ובבדיקה בשטח התברר שבפועל מלמדים לפי סילבוסים שונים.

נחמיה לבציון: זה כבר על גבול ההונאה או מידע כוזב.

נחמיה לבציון: זה אחד הדברים שהמוסדות התקשו לעמוד בהם בהתחלה.

נחמיה לבציון: אני מקווה שהם בהדרגה - אלה שנמצאים בהליכי הבדיקה - לומדים את זה ומתאימים את עצמם.

נחמיה לבציון: יש לי הערכה, ויש לנו סיבה להאמין, שגם מוסדות שעדיין לא הגיעו לבדיקה יסודית, כיוון שהם מאוחרים יותר ברשימה, לומדים מן השמועות או ממה שקורה עם מוסדות אחרים ונערכים; כך שאני מניח שכאשר נגיע אליהם, כמה מהבעיות שנתקלנו בהן עם המוסדות שהיו ראשונים בשורה לא יהיו, משום שהם כבר יתאימו את עצמם מראש אל הדרישות שאנחנו מעלים בדרך שאנחנו קוראים את החוק.

נחמיה לבציון: לכן זה הוא הליך לא קל, אבל הליך שהמוסדות צריכים להסתגל ולהתרגל אליו.

נחמיה לבציון: סעיף אחר בחוק הוא "המוסד בישראל מקיים את לימודיו על ידי מרצים שהם - (א) בעלי מינוי אקדמי במוסד-האם".

נחמיה לבציון: פה יש לנו בעיה - ואני לא אתעכב על הנושא הזה - באיזו מידה המינוי נעשה.

נחמיה לבציון: אני מוכרח להודות שכל הליכי המינוי האלה הם אחת הסיבות לכך שאין פה אפשרות לדבר על חופש אקדמי ודברים אחרים, כיוון שאנחנו לא מדברים פה על הליכי מינוי אמיתיים.

נחמיה לבציון: אבל אין לנו שום דרך להבחין בין הליך מינוי אמיתי להליך מינוי אחר, ולכן לא אתעכב הרבה על הסעיף הזה, רק אומר שהוא יוצר בעיה בגלל הפרובלמטיקה של דרך מינוי.

נחמיה לבציון: הסעיף הבא שאני מתייחס אליו: "תכנית הלימודים במוסד בישראל, בהיקף של 30% לפחות, מתקיימת על ידי מרצים שמשרתם העיקרית במוסד-האם".

נחמיה לבציון: עד כה התברר כי לעתים קרובות מדי גם אם יש הצהרה של המוסדות בפועל, אין מימוש של הסעיף הזה של 30% מן המרצים.

נחמיה לבציון: יש לפעמים שלא מגיע אף מרצה אחד או מספרים קטנים.

נחמיה לבציון: אחת התופעות ואחת הסיבות לריבוי הבקשות - אנחנו מגיעים ל440- בקשות - הוא העובדה שהמוסדות בוחרים ללמד בהרבה מרכזי לימוד קטנים.

נחמיה לבציון: זה מעלה לנו גם את הבעיה של מקום לימודים מתאים, אבל זה גם מעלה את הבעיה של המרצים מן החוץ, כי גם אם מגיע מרצה מן החוץ ואם יש למוסד עשרה מרכזי לימוד, קשה להבטיח ש30%- מהיקף הלימודים בכל מרכז לימוד יינתן על-ידי מורה שמשרתו העיקרית במוסד-האם.

נחמיה לבציון: אני לא רוצה להיות יצירתי ולהציע הצעות, אבל אני חושב שיכלו המוסדות למצוא דרכים לעמוד בפני החוק הזה על-ידי כל מיני צעדים שהיו מונעים את הצורך ממרצים להסתובב בין עשרה מרכזי לימוד עם עשרה או עשרים תלמידים.

נחמיה לבציון: זוהי בעיה, וכיוון שהחוק עומד על כך - היו על זה הרבה דיונים, ובסוף התקבל החוק - אנחנו מתכוונים להקפיד על כך.

נחמיה לבציון: זה אחד הדברים שקשה לקיים אותם, אבל לא נסכים לתת רשיון זמני למי שלא קיים את התנאי הזה למשל, משום שזה תנאי מהותי.

נחמיה לבציון: אנחנו יודעים כמה קשה לקיים אותו, אבל אנחנו קודם רוצים לראות אותו מתקיים, או מתוכנן לפחות בצורה סבירה בדרך שמעוררת אמון.

נחמיה לבציון: אולי הסעיף הקשה והפרובלמטי ביותר, אבל גם החשוב ביותר, הוא הסעיף שלדעתנו עומד במקום אותו תיקון מס' 12 שלא בא לעולם: היקף הלימודים ומשך הלימודים לתואר אקדמי ראשון יהיו זהים, או שונים אולי במקצת, מהיקף ומשך הלימודים לתואר אקדמי ראשון הנהוג בישראל.

נחמיה לבציון: היקף הלימודים לתואר אקדמי שני יהיה זהה, או שונה אולי במקצת, מהיקף הלימודים לתואר האקדמי השני המוכר הנהוג בישראל.

נחמיה לבציון: אני רוצה עכשיו לעמוד בדיוק על הבעיה הזאת.

נחמיה לבציון: לא רק שתיקון 12 עמד על הצד האקדמי ולכן יש ויכוחים עליו, הסעיף הזה אומר בדיקה כמותית.

נחמיה לבציון: אנחנו אומרים שמקבלי התארים מהשלוחות באים לאחר שתעודתם קיבלה את אישור המחלקה המתאימה במשרד החינוך - בין אם הם מורים, פקידים, שוטרים, חיילים - ואנחנו בודקים את מה שהם טוענים שמגיע להם, היינו: מה שמגיע לבעל תואר דומה ממוסד ישראלי.

נחמיה לבציון: הדרישה של החוק היא שהתלמיד הלומד בשלוחה ישקיע מאמץ לימודים דומה לזה שמשקיע סטודנט ישראלי.

נחמיה לבציון: ופה הקושי הכי גדול של השלוחות לעמוד בזה.

נחמיה לבציון: אנחנו מוצאים במקרים רבים שהיקף הלימודים קטן יותר בהשוואה להיקף במוסדות ישראליים.

נחמיה לבציון: זה יכול לעמוד על 50% או 60% באחוזים שונים.

נחמיה לבציון: אנחנו לא מתכוונים לוותר פה כהוא זה.

נחמיה לבציון: החובה לא שלנו להוכיח, אלא חובת המוסד להוכיח לנו.

נחמיה לבציון: מעל לכל ספק, לנו.

נחמיה לבציון: אנחנו צריכים להשתכנע שאכן המאמץ הנדרש מהסטודנטים שלהם דומה למאמץ הנדרש מהסטודנט הישראלי לקבלת אותו התואר, וזה תפקידו של המוסד לשכנע אותנו ולא תפקידנו לשכנע אותם שזה לא כך.

נחמיה לבציון: על זה אנחנו עומדים.

נחמיה לבציון: אני מודה שזה אחד הנושאים הקשים ביותר למוסדות לעמוד בהם.

זבולון אורלב: מגיעות אליי הרבה מאד שמועות על זילות בתואר אקדמי, שאפשר להשיג תארים אקדמיים בלוח זמנים מאד מאד קצר במספר חודשים קצר.

יהודית נאות: יש לי דוגמאות של שלושה חודשים לתואר.

זבולון אורלב: שהמרחק בין העומס על הסטודנט הזה לבין העומס על הסטודנט במוסד ישראלי רחוק כרחוק מזרח ממערב.

זבולון אורלב: ביני לבין עצמי אני תוהה מדוע עד היום לא נחשפו אותן שלוחות, במידה שהן קיימות, כי השמועות האלה מסתובבות, ומדוע לא מוקיעים אותן.

נחמיה לבציון: מי?

יהודית נאות: פרסום ברבים.

זבולון אורלב: תודיעו לנו.

יהודית נאות: תודיעו לנו ואנחנו נודיע.

נחמיה לבציון: תפקידנו לתת רשיונות ולא להוקיע.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: במידה שידוע לכם על שלוחות זרות שבאמת מקיימות תכניות לימודים מזורזות ועושות צחוק מתואר אקדמי, אנחנו מבקשים לדעת מי הן אותן שלוחות.

זבולון אורלב: אני חושב שזה תפקידנו הציבורי להיאבק בכל התוקף כנגד זילות תואר אקדמי.

יהודית נאות: לא מגיעות להם כל ההטבות והתוספות.

נחמיה לבציון: אדוני היושב ראש וחברת הכנסת נאות, יש לנו בעיה.

נחמיה לבציון: אנחנו מופקדים על ביצוע החוק.

נחמיה לבציון: החוק מחייב אותנו לתת או לא לתת רשיון, לא להוקיע.

נחמיה לבציון: אנחנו הופקדנו לבצע את החוק.

זבולון אורלב: תפקידכם גם לדווח לוועדת החינוך והתרבות אינפורמציה.

זבולון אורלב: נפתלי ויטמן: אבל שלא יוקיעו אותנו.

נחמיה לבציון: ברגע שאנחנו נפרסם הודעות, יודיעו לנו שאנחנו באים בדעות קדומות ולכן אנחנו לא יכולים לשפוט את הדברים.

נחמיה לבציון: כפי שאמרתי, עד עכשיו לא היה לנו אפילו מנגנון לאכיפת החוק במקרה שמישהו חותם הצהרה בנוכחות עורך דין, כשאנחנו יודעים שזאת לא אמת.

נחמיה לבציון: כמובן שאין לי טענה נגד עורך הדין, הוא רק היה עד לעניין הזה, אלא יש לי טענה נגד זה שחתם.

נחמיה לבציון: עד שלא היה מנגנון בפרקליטות, לא היתה לנו דרך לפעול נגד זה בצורה הפשוטה ביותר, כי להגיש תלונה למשטרה לא היה טעם.

יהודית נאות: למה לא?

זבולון אורלב: אני מבקש בכל זאת לדעת האם נמצאו כאלה שלוחות, מי הן וכמה שלוחות כאלה יש.

נחמיה לבציון: נמסור לך את זה בצורה דיסקרטית, ואתה תחליט אם אתה מפרסם את זה.

זבולון אורלב: תרשום לי את זה על פתק, ואני מודיע לך שאני אקריא אותו מעל במת הכנסת.

זבולון אורלב: אני חושב שזכותו של כל אדם בישראל לדעת זאת.

נחמיה לבציון: אדוני היושב ראש, אנחנו לא ניתן לזה פרסום.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: הסטודנטים מקבלים אחר-כך תוספת על התואר הזה.

נחמיה לבציון: הם לא יקבלו מאתנו רשיון.

יהודית נאות: משרד החינוך כבר נותן את התוספת.

יהודית נאות: זה מרגיז, משום שזה לעג לרש.

נחמיה לבציון: תרשי לי להעביר את המידע הזה ליושב-ראש הוועדה.

יהודית נאות: אנחנו היום בעידן חופש המידע, בשקיפות מוחלטת.

נחמיה לבציון: אבל הוא יעשה בו שימוש.

נחמיה לבציון: אני נותן או אינני נותן רשיונות.

נחמיה לבציון: יבואו אליי בטענות שאני עוסק גם בתעמולה נגד השלוחות.

יהודית נאות: זאת לא תעמולה נגד השלוחות, זה נגד שרלטנים.

זבולון אורלב: אם מותר לי להגיד לך, אתה טועה.

זבולון אורלב: אני חושב שאותן שלוחות - אני לא יודע כמה הן - שעושות את אותם מעשים בלתי ייעשו, גורמות פה לאי הבנה אחת גדולה כלפי שלוחות שרוצות בתום לב לקיים פה לימודים ולעמוד בכל תנאי החוק, ואני מכיר הרבה כאלה.

נחמיה לבציון: הדברים שונים.

נחמיה לבציון: אם הייתי לוקח את המודעות שפורסמו לפני שנתיים לפני קבלת החוק והודעות שהגיעו לתלמידים, יש לנו אוצר בלום כזה.

נחמיה לבציון: הייתם רואים איזה תוהו ובוהו היה עד פברואר 1998.

נחמיה לבציון: הדברים משתנים, ומשתנים בהדרגה.

זבולון אורלב: לטובה?

נחמיה לבציון: בוודאי.

נחמיה לבציון: הגיעה אלינו בקשה מעורך דין שמייצג סטודנטים בשלוחה שהתקבלו לשלוחה ההיא ללא תעודת בגרות, ועכשיו השלוחה הוציאה אותם.

נחמיה לבציון: למה היא הוציאה אותם?

נחמיה לבציון: כי היא יודעת שברגע שנבוא לבדיקה, ימצאו שם את התלמידים האלה וזה ימנע מהשלוחה לקבל רשיון.

נחמיה לבציון: השלוחה - אם נאמר בביטוי לא יפה - מקיאה אותם החוצה.

נחמיה לבציון: הסטודנטים האלה נפגעו, ואז הם פנו לעורך דין.

נחמיה לבציון: עורך הדין שלהם פונה אלינו: אולי בכל אופן?

נחמיה לבציון: או בכל אופן, או בכל אופן?

נחמיה לבציון: הנה לכם דוגמה - אני אומר את זה עכשיו לחיוב - איך מה שהיה נראה כתוהו ובוהו הולך ולאט לאט אולי יבוא על תיקונו.

נחמיה לבציון: אותו מוסד מנקה את עצמו, על מנת שכאשר יבוא לבדיקה, הוא יוכל לעמוד בתנאי הרשיון.

נחמיה לבציון: קיבלנו את זה לא מהמוסד עצמו במקרה הזה, כי עד עכשיו הוא היה מסתיר מידע כזה, אלא מהסטודנטים שנפגעו בכך שהוא הוציא אותם מהמכללה בכך שהם מקלקלים לו את הרקורד.

זבולון אורלב: על כל פנים, אנחנו מבקשים את המידע הזה, ואני משאיר לך את שיקול הדעת איך להעביר לי את האינפורמציה.

נחמיה לבציון: אני אעביר לך.

רחמים מלול: תעודת בגרות היא תנאי חובה?

נחמיה לבציון: עד גיל מסויים.

נחמיה לבציון: אגיע לסעיף הזה.

אבי גולן: אפשר לקבל תואר שני גם בלי תואר ראשון.

אבי גולן: גם את זה אפשר לעשות.

נחמיה לבציון: עכשיו אני מגיע לסעיף של עניין הבגרות: "אם התואר המובטח או המוענק לתלמידי המוסד בישראל הוא תואר ראשון, לא יקבל המוסד בישראל תלמידים ללימודים אלא על יסוד תעודת בגרות ישראל או תעודה שוות-ערך, ואולם רשאי המוסד בישראל, בהתאם לכללי המועצה הקבועים לגבי מוסדות להשכלה גבוהה בישראל, לפטור תלמידים מדרישה זו".

רחמים מלול: מעל גיל 32.

נחמיה לבציון: אדוני, אתה רוצה להגיד את הדברים או שאני אגיד אותם?

נחמיה לבציון: אני באמת אסביר את הכל.

רחמים מלול: אני הייתי מגיש הצעה לסדר, יושב ראש הוועדה.

רחמים מלול: במקום כל ההרצאה שניתנה עד עכשיו במשך 45 דקות, היה צריך להגיש אותה מראש בכתב לחברי הוועדה, והיינו באמת עושים דיון לגופו של כל סעיף וסעיף.

רחמים מלול: כי ההרצאה שלך היא טכנית במהותה, ואנחנו עדיין לא מגיעים לעיקר.

רחמים מלול: אני אומר את הדברים האלה, אם כבר אתה כועס ומתפרץ.

רחמים מלול: מפני כבודך לא רציתי להגיד את זה קודם.

נחמיה לבציון: לפי החלטת המועצה להשכלה גבוהה, רשאי מוסד להשכלה גבוהה לקבל מועמדים מעל גיל 30 שאינם בעלי תעודת בגרות בהיקף של עד 2% מכלל המתקבלים למוסד.

רחמים מלול: לקרוא גם אנחנו יודעים.

נחמיה לבציון: זהו המצב במוסדות להשכלה גבוהה.

נחמיה לבציון: המצב היום בשלוחות הוא ש80%-60%- מהלומדים בהם ללא תעודת בגרות.

נחמיה לבציון: אני חושב שאנחנו נצטרך להביא לרגולציה של הדבר הזה.

נחמיה לבציון: אנחנו לא נמנע רשיון ממי שעשה עד עכשיו, אלא נבקש לקבוע מכסות הרבה יותר נמוכות, כי לא יכול להיות שהדבר הזה יהיה פרוץ לגמרי.

יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו כבר דנים בזה ישיבה שלישית.

יהודית נאות: אני חושבת שיש לנו את נתוני היסוד הבסיסיים.

יהודית נאות: גיבשתי דעה שאומרת שצריך להבדיל בין הטובים והרעים, וזה המקרה הקלאסי של טובים ורעים.

יהודית נאות: בגלל הפרסום בנושא, כולנו מקבלים דוגמאות של מוסדות ושל אנשים שהם שרלטנים ביסודם ומחבלים בכל מה שנקרא השכלה גבוהה בארץ, בין אם זה על ידי המוסדות הישראלים, בין אם זה על ידי המכללות ובין אם זה על ידי השלוחות.

יהודית נאות: אין שום סיבה למישהו להתאמץ לעשות בגרות אם הוא יכול אחר-כך ללמוד ללא בגרות, ואין שום סיבה להביא מרצים זרים שזאת עלות נוספת, אם אפשר להסתדר בלי זה.

יהודית נאות: גם אין סיבה ללמוד שלוש שנים או ארבע שנים, אם אפשר ללמוד בהיקף של 60%-50%, וזאת משום שלדעתי גם משרדי הממשלה נותנים, על פי הסכמים עם המורים ועם כל מיני עובדי ציבור, את אותו תגמול, אז למה להתאמץ?

יהודית נאות: התפקיד של ועדת החינוך והתרבות הוא לדאוג לכך שכאשר מדברים על השכלה גבוהה, לא מדברים על הנייר, אלא מדברים על ההשכלה.

יהודית נאות: אני רוצה לברך את המועצה.

יהודית נאות: אני חושבת שאם יש למישהו בעיה עם החוק, אז התפקיד שלנו הוא לחוקק.

יהודית נאות: כל עוד זה הוא החוק, אני חושבת שנכון היה לעשות את תיקון 11 בחוק ההשכלה הגבוהה, ולכן גם התנגדתי שבמחטף יבטלו אותו.

יהודית נאות: אני סבורה שהמועצה עושה את תפקידה.

זבולון אורלב: אני חייב לצאת.

זבולון אורלב: יש לי בקשה שתמלאי את מקומי.

זבולון אורלב: אחריך ביקשה לדבר חברת הכנסת חוסניה ג'בארה ואחריה חבר הכנסת מלול.

יהודית נאות: אני סבורה שאנחנו צריכים לברך את המועצה להשכלה גבוהה ולבקש אותה להשלים מהר ככל האפשר את הבדיקה.

יהודית נאות: בתום הבדיקה אני רוצה לשים את עצמי בנעלים של בחורה שטלפנה אליי ואמרה לי: אני רוצה לדעת אם השלוחה X,Y, Z במקום פלוני אלמוני בארץ מוכרת/לא מוכרת, אני רוצה ללמוד, שנת הלימודים התחילה באוקטובר, ואני לא רוצה לשלם כספים על משהו שיתגלה בסופו של דבר נטול ערך ולא יקבל הכרה.

יהודית נאות: אמרתי לה לטלפן למועצה להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: היא אמרה שאין שם מענה קולי.

יהודית נאות: יש לי הצעה שבמענה קולי יינתנו האפשרויות: אם אתה מתעניין באוניבסיטת דרבי - תקיש 2 לדוגמה.

יהודית נאות: יש כך וכך מקשים, אבל אפשר להגיע גם ל100-.

יהודית נאות: אני רוצה שאנשים יוכלו לקבל מענה.

יהודית נאות: אתה אומר שאתה לא רוצה לפרסם בעיתון.

יהודית נאות: אני סבורה שצריך לתת פרסום ברבים מה מוכר ומה איננו מוכר בשלב זה.

יהודית נאות: לדעתי, לא צריך לדון יותר בשרלטנים, באלה שמרמים ומגישים מסמכים כוזבים, משום שאין סיבה לרמות.

יהודית נאות: זאת עבירה פלילית וניסיון לקבל דבר במרמה.

יהודית נאות: אבל יש אנשים שעובדים בתום לב ומשתפרים, ולהם צריך לתת צ'אנס.

יהודית נאות: לכן, המועצה להשכלה גבוהה צריכה לספק את האינפורמציה מה הוא הסטטוס נכון להיום של כל מוסד וכל שלוחה בכל מקום בארץ.

יהודית נאות: אני סבורה שזה לא מסובך להגיע לכך, משום שראויים הסטודנטים בארץ לא ליפול בפח.

יהודית נאות: אני מסתכלת מההיבט של הסטודנט שכן רוצה ללמוד ורוצה לקבל תואר אמיתי שגם יהיה שווה את הנייר שעליו הוא כתוב.

יהודית נאות: צריך גם להודיע במהירות הבזק לאותן שלוחות, שלדעת המועצה אין להן בכלל סיכוי להגיע לרמה.

יהודית נאות: יש כאלה שמלכתחילה אפשר לראות שאין להן סיכוי, לא על ידי מתן רשיון זמני, פשוט צריך להודיע את זה ברבים, כדי שלא יוטעו אנשים ברי לבב.

יהודית נאות: אני סבורה שאם נתכנס לקראת אוגוסט שנה הבאה, בעצם שנתיים מאז החוק, לדעתי, "העסק כבר יהיה גמור".

חוסניה ג'בארה: אני מברכת את המועצה להשכלה גבוהה, וחלילה אם ישתמע מדבריי שאני רוצה שהמועצה להשכלה תאשר שלוחות שהן שלוחות שמרמות גם את הסטודנטים וגם את המועצה להשכלה גבוהה.

חוסניה ג'בארה: אבל אנחנו חייבים לא לפסול שלוחות שעומדות בכל הקריטריונים והדרישות שהמועצה להשכלה גבוהה דורשת וכן יכולות לתת את ההכשרה המתאימה לסטודנטים האלה.

חוסניה ג'בארה: חבל מאד שישנם סטודנטים שלא זוכים להיכנס לאוניברסיטאות הישראליות, והם תקועים בבית כשאין להם מה לעשות, בגלל שלא היה מקום באוניברסיטאות ולא קיבלו אותם.

חוסניה ג'בארה: אני מכירה הרבה כאלה, ובמיוחד באוכלוסיות החלשות.

חוסניה ג'בארה: דרוש שיהיו 30% מרצים מאוניברסיטת האם.

חוסניה ג'בארה: עם כל הכבוד למועצה ההשכלה, ישנם פה מרצים מהשורה הראשונה שיכולים גם לעבוד בשלוחות האלה.

זבולון אורלב: זה החוק.

זבולון אורלב: תגישי הצעה לשנות את החוק.

חוסניה ג'בארה: יש מרצים מצוינים בארץ.

יהודית נאות: אז זאת לא תהיה שלוחה.

יהודית נאות: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

חוסניה ג'בארה: תאמיני לי שאני לא מסכימה עם זה.

יהודית נאות: אז תדוני בפתיחה של מוסד אחר.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שיש לנו מרצים מהשורה הראשונה שיכולים לתרום ולעשות רבות לשלוחות האלה.

חוסניה ג'בארה: חוץ מזה, לגבי לימודים בחוץ לארץ 30% מתקופת הלימודים - -

נחמיה לבציון: המרצים יבואו הנה.

חוסניה ג'בארה: אם ישנן שלוחות שמעוניינות והן עומדות בכל הקריטריונים, אתם יכולים לתת להן אישור זמני לארבע שנים.

חוסניה ג'בארה: אם הן ממשיכות לעמוד בקריטריונים, אפשר להאריך את האישור.

חוסניה ג'בארה: לא צריכים לפסול את רוב השלוחות שמגישות בקשות.

חוסניה ג'בארה: חבל על הסטודנטים שלנו.

חוסניה ג'בארה: אני מדגישה עוד פעם שהסטודנטים הערבים והסטודנטים החלשים תקועים בבתים ואין להם לאן ללכת.

חוסניה ג'בארה: אני מכירה מקרים שניגשו לאוניברסיטה מסויימת ולא קיבלו אותם בגלל ציון אחד.

חוסניה ג'בארה: מדובר על בחורה שניגשה לאוניברסיטת תל-אביב לתואר שני לליקויי למידה שקיבלה בפסיכומטרי 649, כאשר הציון המבוקש היה 650, והיא לא התקבלה.

נחמיה לבציון: אין פסיכומטרי לתואר שני.

חוסניה ג'בארה: יש לי כל הנתונים במשרד, ואני יכולה להביא לך אותם.

יהודית נאות: אין צורך בפסיכומטרי לתואר שני.

חוסניה ג'בארה: זה בגלל שאין להם אפשרות לעשות שם תואר ראשון.

מוחמד כנעאן: הקשבתי לדבריו של יושב ראש ות"ת.

מוחמד כנעאן: לגבי הדרישה ש30%- מהמרצים יהיו מרצים מאוניברסיטת האם, אני לא מסכים עם חברת הכנסת ג'בארה.

מוחמד כנעאן: לדעתי, זה מקובל מאד.

מוחמד כנעאן: כשאתה כותב "רשאים לפתוח מחזור לימודים אחד בנובמבר", אני לא מבין למה הכוונה.

מוחמד כנעאן: פתחנו מחזור, אז מה הלאה?

יהודית נאות: הם יכולים להשתפר.

זבולון אורלב: מחזור שנפתח גם מסיים.

מוחמד כנעאן: אבל אדוני היושב ראש, יש כאן תעלומה.

מוחמד כנעאן: אני מסכים לדבריך שיש צורך דחוף לפרסם מי רשאי לרשום תלמידים, למי יש רשיון ומי זכאי להעניק תואר.

מוחמד כנעאן: האזרחים רשאים לדעת לאיזו שלוחה יש רשיון ולאיזו שלוחה אין רשיון, לאיזו שלוחה אפשר להירשם ולאיזו לא.

מוחמד כנעאן: היום למשל אני רואה שלמוסד בתמרה, בעיר בה אני גר, אין רשיון.

מוחמד כנעאן: אני נדהם, כי תלמידים לומדים ונרשמים ומקבלים תואר.

מוחמד כנעאן: התלמידים ממשיכים ללמוד והמוסד ממשיך לפעול וממשיך לרמות את התלמידים.

מוחמד כנעאן: אנשים משלמים סכומים של 20,000 שקל או 21,000 שקל וממשיכים ללמוד.

מוחמד כנעאן: במקרה אתמול היתה לי פגישה עם שני מורים שלומדים שם וממשיכים ללמוד.

מוחמד כנעאן: אני שואל מי אחראי לזה.

מוחמד כנעאן: אחראי על זה מי שמעניק את הרשיון, וזאת המועצה להשכלה גבוהה.

מוחמד כנעאן: היא אחראית והיא חייבת לפרסם את זה וחייבת להגיד לי מה מותר ומה אסור, איפה מותר ואיפה אסור.

מוחמד כנעאן: אני בעד המשך פעילות השלוחות במדינת ישראל, אבל צריך למסד אותן בצורה מכובדת ובצורה חוקית.

מוחמד כנעאן: צריך לפקח על המטלות שלהן, על הנוכחות, על התוכן של הלימודים.

מוחמד כנעאן: אי אפשר להשאיר פער כל כך גדול בין זה שלומד בשלוחה לבין זה שלומד באוניברסיטה רגילה במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לדעתי, מה שמתחייב מכך הוא שעל המועצה להשכלה גבוהה לבחון מחדש את תנאי הקבלה לאוניברסיטאות הרגילות, שכיום מונעות מהרבה סטודנטים ללמוד בצורה חופשית, ואני מדבר על אנשים שיש להם בגרות.

מוחמד כנעאן: מישהו אמר כאן שבשלוחות לומדים אנשים שאין להם בגרות, אז גם המצב הזה קיים.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לאפשר - בהתאם להצהרותיו של ראש הממשלה ושל הממשלה החדשה - לכל בוגר תיכון ללמוד באוניברסיטה.

מוחמד כנעאן: הגיע הזמן שכל בוגר תיכון שרוצה ללמוד, יוכל ללמוד בלי שום מניעה, בלי הגבלות, בלי מעצורים ושום תנאים מכשילים.

מוחמד כנעאן: אני אומר את זה כסטודנט שלמד שמונה שנים באוניברסיטה, ואני יודע מה המצב הן באוניברסיטת באר-שבע והן בירושלים.

מוחמד כנעאן: לכן, פרופסור לבציון אני פונה אליך ומבקש ממך לבדוק את הנושא הזה ולהקל בקבלתם של בוגרי תיכון במדינת ישראל ולאפשר שבמקום שיהיו 100,000 סטודנטים שיהיו 150,000 סטודנטים, ואז אנשים יפנו לאוניברסיטאות הרגילות, בגלל שהם רוצים לקבל תואר אמיתי.

מוחמד כנעאן: כך יוכלו באמת לתרום לתלמידים שלנו.

מוחמד כנעאן: הרי בין כך ובין כך יש הדרדרות במצב החינוך בבתי הספר היסודיים, החטיבות והתיכוניים.

מוחמד כנעאן: על כן אני חושב שיש צורך לבדוק בצורה המהירה ביותר מי השלוחות שרשאיות ללמד ומי לא, למי יש רשיון ולמי לא, ולפרסם את זה ברבים.

מיכל דלין: אני רוצה להדגיש שההחלטה חשובה מאד, והיא הדרך לליברליזציה בהשכלה הגבוהה.

מיכל דלין: אני מבין שבדרך יש כל מיני בעיות.

מיכל דלין: יש לי בעיה עם המסמך של הלוואות למענקים לסטודנטים.

מיכל דלין: אם ות"ת נותנת רשיון לשלוחה ולומדים שם אזרחי המדינה, למה הם פסולים מקבלת הלוואות?

מיכל דלין: אני חושב שזאת טעות.

מיכל דלין: אתה יודע שאני מציע חוק שאזרח ישראל שלומד במוסד שמוכר על ידי ות"ת, צריך לקבל זכות לקבל הלוואות ללימודים.

מיכל דלין: פה אתם צריכים לחשוב איך לצאת מהמעגל הזה, כי אני יודע שיש פסיקה של בג"צ שלכל אזרח יש זכויות שוות.

אורי סביר: פרופסור לבציון, אני מבקש לשאול אותך: מלבד יישום החוק ובדיקת השלכות, באיזו מידה יש לות"ת POLICY?

אורי סביר: האם יש איזושהי תפיסה בעוד חמש שנים איך צריך להיראות הנוף של האקדמיה הישראלית?

אורי סביר: הרי מצד אחד אנחנו מדברים ובצדק על רף מסויים ברמה האקדמית, ובצד החברתי של העניין - שבוודאי אתם גם ערים לו ודואגים לו - מדברים על כל סטודנט או כל אדם שמגיע לגיל אוניברסיטה שמניעים חברתיים וכלכליים לא ימנעו ממנו ללמוד.

אורי סביר: זה לא סוד שהרבה מאד לא מתקבלים לאוניברסיטאות בגלל בחינות קבלה כאלה או אחרות.

אורי סביר: אני קצת אסרבל את התמונה, מה הם הנושאים שלדעתך צריך לחדד, והאם יש מדיניות לטווח ארוך מעבר לבדיקה הנקודתית?

אורי סביר: מצד אחד יש לשמור על הרמה, אבל אין ספק שעם הליברליזציה שקיימת, אנחנו נכנסים לעידן של יותר מרמה אחת.

אורי סביר: זה לא סוד שבארצות הברית יש לאוניברסיטאות דירוגים שונים.

אורי סביר: יש לך בוודאי דגם באירופה ויש לך דגם בארצות הברית מבחינת קריטריונים לפתיחת אוניברסיטאות.

אורי סביר: יש לך אלמנט נוסף שהיום קבלת תואר ראשון זה לא מה שהיה פעם.

אורי סביר: כשאני למדתי - ובוודאי עוד קודם - תואר ראשון היה נחשב לדבר מאד מכובד, והיום גם בישראל וגם בעולם תואר ראשון כמעט דומה למה שהיתה פעם בחינת הבגרות.

אורי סביר: השאלה אם הבחינה לקריטריונים עבור תואר ראשון צריכה להיות דומה לקריטריונים עבור תואר שני.

אורי סביר: אני סך הכל בעד גישה די ליברלית בנושא של השלוחות, אבל אני חושב שגם לא הייתי רוצה לראות שבעוד X שנים יהיו יותר שלוחות מאשר אוניברסיטאות.

אורי סביר: יכול להיות שאפילו בראייה מאד שמרנית שלכם - ואני חושב שהיא שמרנית - -

נחמיה לבציון: מאיפה אתה יודע?

אורי סביר: זו דעתי.

אורי סביר: אולי לגישתי היותר ליברלית, העתיד ייראה כפי שלא הייתי רוצה לראות אותו, עם רוב של שלוחות בארץ.

אורי סביר: אני מניח שיש מקומות שאפשר לראות איך היתה ההתקדמות ומה היו ההשלכות על האקדמיה מצד אחד ומצד שני על החברה.

אורי סביר: אני רוצה לחדד את הנקודה האחרונה.

אורי סביר: עברתי ניסיון קצת טראומתי כשהייתי יושב ראש הוועד המנהל של בצלאל בקרב על תואר שני לבצלאל.

אורי סביר: נדמה לי שבצלאל עדיין לא קיבלה אישור.

אורי סביר: אני מדבר מתוך ניסיון מסויים, שהיתה תחושה שמצד אחד יש הערכה עצומה לות"ת ובלי ות"ת אין חיים אקדמיים, ומצד שני יש בכל זאת תחושה - - אם נסכם את הנקודות האלה, הייתי מבקש ממך לחדד את תפיסתך/תפיסתכם לגבי ישראל ב2010- בתחום האקדמיה - האם יש דבר כזה, והאם לדעתך בכלל נחוץ דבר כזה?

אורי סביר: האם ות"ת הוא הגוף שצריך לקבוע דבר כזה, או שצריך להתייעץ עם אנשי ציבור, או לתת לאינרציה להמשיך כפי שהיא?

נחמיה לבציון: אולי לפני שאתה פותח את הדיון, תיתן לי להשיב לחברי הכנסת?

זבולון אורלב: אתה סיימת לדבר בשעה 10:50 עם קריאות הביניים, ובינתיים חברי הכנסת הסתפקו באיזו רבע שעה.

זבולון אורלב: ברשותך, אני רוצה לנצל את העובדה שאני גם חבר כנסת בין היתר ולא רק יושב ראש ועדה.

זבולון אורלב: ראשית כל, אני כבר מרגיש בדיון הזה התקדמות גדולה מאד ביחס לשני הדיונים הקודמים, במובן זה שאני מרגיש שהשלוחות מבינות שיש ות"ת והוות"ת מבינה שיש שלוחות, כלומר: כולם מבינים את המציאות החדשה עם תיקון מס' 11 ומתחילים לחיות את המציאות הזאת ולהבין שבסופו של דבר, מי שיוכל להתאים את עצמו למציאות שקבע התיקון, הוא יוכל לשרוד והוא יוכל לפעול, ומי שלא יוכל לעמוד בתנאים האלה, תהיה לו בהחלט בעיה קשה והוא לא יוכל להיות מוסד אקדמי.

זבולון אורלב: עד לדיון הזה הרגשתי שיש עוד ויכוח בחברה הישראלית - אולי גם במועצה להשכלה הגבוהה, אולי גם במשרד האוצר - האם השלוחות הזרות במדינת ישראל הן עובדה קיימת שאנחנו מעוניינים בה ורוצים בה - כן או לא.

זבולון אורלב: אני מרגיש שהדיון הזה הסתיים.

זבולון אורלב: יש מציאות קיימת של שלוחות זרות, וזה ציר אחד מאד מאד חשוב.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאנשים הפנימו גם בשלוחות שהוויתורים יהיו מזעריים, או שלא יהיו ויתורים, בנושא הרצון לשמור על רמה של תואר אקדמי ובמאבק כנגד זילות בתואר אקדמי.

זבולון אורלב: הדרישות שאמורות לשמור על רמת התואר האקדמי ועל המאבק כנגד זילות תואר אקדמי, כפי שנקבע בתנאי החוק, גם הן יקבלו גיבוי כאן בוועדה.

זבולון אורלב: אלה שני הצירים שכולנו הולכים בהם.

זבולון אורלב: כולנו מעוניינים באותה ליברליות, אבל תוך שמירה על רמה של התואר האקדמי.

זבולון אורלב: לגופם של דברים.

זבולון אורלב: על פי המסמך שמונח לפני חברי הכנסת, למעשה, רק לגבי בקשה אחת עברה יותר משנה מאז הגשת הבקשה.

זבולון אורלב: כל יתר הבקשות מהמחצית השנייה של חודש נובמבר 1998, כשלמעשה, עוד יש זמן - -

נחמיה לבציון: הבקשה הזאת נדחתה.

זבולון אורלב: אמרתי "הוגשה".

נחמיה לבציון: לא, אמרת שמאז הבקשה הדיון בה היה מעל לשנה, אבל הדיון בה נגמר.

זבולון אורלב: לא אמרתי שלא.

נחמיה לבציון: אבל כך אפשר היה להבין.

זבולון אורלב: אם כך היה מובן, אני מתנצל.

זבולון אורלב: אמרתם שיש 448 בקשות.

זבולון אורלב: אני אומר שיש לכם לטפל עוד ב447- בקשות.

זבולון אורלב: יש שישה אנשים, ואני מעריך כל אחד מהם מאד מאד.

זבולון אורלב: כל אחד מבין שאם נותנים לשלוחות - בתוך השלוחות יש גם שלוחות טובות - הטובות כל פעם מרחב חיים קצר לרשום עוד מחזור ולרשום עוד מחזור, זה לא תורם ליציבות ולאמינות, אלא מזעזע ומטלטל.

זבולון אורלב: איך מוסד יכול לחיות מהיום למחר?

זבולון אורלב: אז המוסד איחר.

זבולון אורלב: המחוקק אגב - ופה יכול להעיד יושב ראש הוועדה לשעבר, עמנואל זיסמן - קבע מועד שבו צריכים להגיש את הבקשות.

זבולון אורלב: למעשה, מרבית הבקשות פה הוגשו לאחר המועד.

זבולון אורלב: למועצה או לות"ת יש זמן של שנה מאז הגשת הבקשה.

זבולון אורלב: זה זמן מינימלי, אני לא רואה איך בשישה עובדים משתלטים על העסק הזה.

זבולון אורלב: ממה אני חושש?

זבולון אורלב: - ואני מבקש תשובה על זה - שבינתיים, כמו שאמר עגנון, עד שתבוא הנחמה יוצאת הנשמה, כלומר: עד שייגמרו הבדיקות כשנותנים עוד חצי שנה ועוד חצי שנה, שלוחות טובות - ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שיש שלוחות טובות - גם הן עלולות להתפרק ולקרוס, ואין לנו עניין בזה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתהיה ליברליזציה ושתהיינה שלוחות טובות שעומדות במסגרת החוק.

זבולון אורלב: איך מוצאים פתרון לבעיה הקשה הזאת?

זבולון אורלב: מדובר פה בהיקף רציני מאד, לא בשתיים-שלוש שלוחות.

זבולון אורלב: למעשה, כל השלוחות הן מעין תלויות ועומדות כאלה, ואיך יירשמו סטודנטים?

זבולון אורלב: הם לא יודעים.

זבולון אורלב: זאת בעיה מספר אחד.

זבולון אורלב: דבר שני, שאני מאד תומך בו, זה מה שאמר, לדעתי בצדק מוחלט, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, שיש בציבור בלבול מוחלט מה קורה עם השלוחות: למי יש רשיון, למי אין רשיון, איפה מותר ללמוד ואיפה אסור?

זבולון אורלב: אני חושב שזאת חובה של המועצה להשכלה גבוהה, כמו שהיא מפרסמת בעיתונים מעת לעת מי הם המוסדות האקדמיים ובאיזה מסלולים - בדרך כלל רושמים את זה לפני תחילת ההרשמה - לפחות עד שהמצב יתייצב, לספק לציבור מעת לעת גילוי נאות ומידע ראוי מה קורה בתחום, מי הם המוסדות, באיזה תחומים ובאיזה שלוחות מותר ואסור ללמוד.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שאני מבקש זה לקבל סיכומים של המצבים הסטטוטוריים.

זבולון אורלב: אני מודה על המידע שקיבלנו, אבל כדי להבין את התמונה, צריך קצת יותר לדבר בסיכומים - כמה נמצאים בסטטוס כזה וכמה נמצאים בסטטוס כזה, כדי שנוכל לדעת פחות או יותר איפה נמצאות השלוחות, כמה טובות, כמה רעות, כמה בבעיה - כדי שנוכל לקבל איזושהי תמונת מצב.

זבולון אורלב: מה האינטרס של תלמיד לשלם שכר לימוד כפול בשלוחות בהשוואה לאוניברסיטאות?

זבולון אורלב: למה סטודנט ישראלי, שיכול להתקבל באוניברסיטה, יילך וישלם שכר לימוד כפול בשלוחה?

זבולון אורלב: יש לזה לדעתי שלוש סיבות.

זבולון אורלב: סיבה ראשונה היא שהוא רוצה ללמוד תחום מסויים, והוא לא מתקבל לאותו התחום באוניברסיטה.

זבולון אורלב: הוא רוצה ללמוד, לדוגמה, מנהל עסקים והוא לא מתקבל לאוניברסיטה למנהל עסקים והוא לא רוצה ללמוד מה שהאוניברסיטה מוכנה לקבל אותו, הוא רוצה ללמוד דווקא מנהל עסקים.

זבולון אורלב: הוא מוכן לשלם יותר והוא הולך ללמוד בשלוחה.

זבולון אורלב: הסיבה השנייה היא הידידותיות, כלומר: האוניברסיטה היא מאד מקובעת, נוקשה ויש לה הכללים שלה.

זבולון אורלב: אני לא אומר את זה לגנאי, חס וחלילה, אני חושב שכך ראוי במידה רבה שיהיה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת סביר, יש יתרון בשמרנות מסויימת בהשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: טוב שיהיה גם חלק כזה בהשכלה הגבוהה בפלורליזם של ההשכלה הגבוהה.

נפתלי ויטמן: יש גם הרבה מכללות ישראליות.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה חלק מהשינוי הגדול המבורך ומהליברליזציה של ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אני מברך על זה, ואני יכול אפילו להדליף לך שהייתי בין מניחי היסודות כשכיהנתי כמנכ"ל משרד החינוך.

זבולון אורלב: על כל פנים, הסיבה השנייה היא שיכולים לפעול עם סטודנט בשלוחה בהדרכה, בעצה ובליווי, באמצעים שהאוניברסיטאות לא פועלות איתם.

זבולון אורלב: שם השיטה היא לגמרי שונה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שהתלבטתי לגביו, אבל אני חושב שהסיבה הזאת קיימת, זה נושא הפריסה, כלומר: השלוחות יכולות להתאים את עצמן יותר לביקושים במובן הזה של הפריסה, גם בפריסת מקום - אגב, כשהתכוונתי לידידותיות זה גם בנושא זמנים.

נחמיה לבציון: המכללות פרוסות יותר מהשלוחות.

זבולון אורלב: יכול להיות.

נחמיה לבציון: השלוחות אינן מתחרות באוניברסיטאות, הן אינן לוקחות להן אפילו סטודנט אחד.

נחמיה לבציון: השלוחות מתחרות במכללות, גם בפריפריה, בעיקר בפריפריה.

נחמיה לבציון: המכללות שלנו פרוסות בכל מקום: בתל-חי, בצפת ובעכו.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: קודם כל, התלבטתי אם לומר את הסיבה השלישית, מפני שאני יודע את פריסת המכללות.

נחמיה לבציון: המכללות הן ידידותיות.

נחמיה לבציון: עדיין לא הזכרת את הסיבה העיקרית.

זבולון אורלב: אני לא מזכיר את הסיבה הרביעית, כי אני מקווה שהסיבה הרביעית לא תהיה קיימת.

נחמיה לבציון: היא קיימת והיא תהיה קיימת.

זבולון אורלב: אם היא תהיה קיימת, כלומר: פחות עומס או שניתן לקנות תארים, אני חושב שזה יהיה כשלון, כי לא לכך התכוון המחוקק.

זבולון אורלב: הסיבות שבגללן תלמיד הולך ללמוד בשלוחות צריכות להיות הסיבות שמניתי - או איזושהי סיבה אחרת - אבל לא יכול להיות שזה יהיה בגלל שבשלוחות יש קיצורי דרך, כי השורה התחתונה זה זילות בתואר אקדמי.

נחמיה לבציון: אבל עד עכשיו זה היה, נראה מה יהיה עכשיו.

זבולון אורלב: אני רק אומר שהמחוקק מפקיד בידי הוות"ת את הסמכות כדי לדאוג לשני הדברים המקבילים האלה, וביניהם דאגה שתהיה ליברליזציה בהשכלה הגבוהה, שתהיינה שלוחות - חוקקו חוק כדי שתהיינה שלוחות - כאשר חוקקו חוק כדי שהשלוחות האלה תפעלנה במגבלות, במתכונת או בתנאים, כפי שקבע תיקון מס' 11.

זבולון אורלב: ביקש נחמיה לבציון עוד כמה דקות כדי להעיר הערות.

נחמיה לבציון: קודם כל, צר לי שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת מקדישה שלוש ישיבות לשלוחות ואף פעם לא למערכת ההשכלה הגבוהה.

נחמיה לבציון: השלוחות הן דבר שולי וקטן במערכת שלנו, ולומדים בהן פחות מ10%- מהסטודנטים.

נחמיה לבציון: יש לנו מערכת להשכלה גבוהה, וחבל שחבר הכנסת סביר מניח שהיא שמרנית ושאין תכנית רב שנתית.

נחמיה לבציון: אנחנו הגוף היחיד שיש לו הסכם רב שנתי עם משרד האוצר, כשאנחנו יודעים בדיוק איך נתפתח ואיך נתקדם.

אורי סביר: אתה שמעת שאני מפקפק בזה?

נחמיה לבציון: שאלת אם יש, ואני חושב שתכנית רב שנתית חשובה.

אורי סביר: שאלתי מה התפיסה.

נחמיה לבציון: כשיושב הראש יקבע ישיבה לעניין התכנית הרב שנתית והעתידית של מערכת ההשכלה הגבוהה ונדבר פעם על מערכת ההשכלה הגבוהה שלנו כחול-לבן, נבוא ונציג לפניכם תמונה מאד מאד מעניינת.

נחמיה לבציון: אין שמרנות, יש פריצות דרך.

נחמיה לבציון: יש כבר החלטה של המועצה להשכלה גבוהה לאפשר למכללות לפתוח תואר שני.

נחמיה לבציון: אנחנו נמצאים בשינויים דרמטיים בתוך המערכת שלנו.

נחמיה לבציון: כל הזמן מדברים על קבלה לאוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: האוניברסיטאות אינן גדולות יותר, וסף הקבלה בהן יילך ויעלה.

נחמיה לבציון: היום הקליטה של הסטודנטים תהיה במכללות.

נחמיה לבציון: המכללות הן יותר טובות מהשלוחות.

נחמיה לבציון: אני מודיע לכם שהמכללות שלנו הן ברמה יותר גבוהה מהשלוחות.

נחמיה לבציון: כמי שראה גם את התכניות של השלוחות, אני אומר לכם שיש לנו מכללות פזורות בכל רחבי הארץ, הן גדלות ויגדלו.

נחמיה לבציון: מי שמפריע להן היום לגדול זה השלוחות.

נחמיה לבציון: כששלוחה פותחת שלוחה/מרכז בחצור, זה פוגע גם בתל-חי וגם בצפת.

זבולון אורלב: אבל בשלוחות משלמים שכר לימוד 11,000 שקל.

נחמיה לבציון: אבל מאמץ הלימודים עד עכשיו היה שונה, ואת זה אתה לא רצית להגיד.

נחמיה לבציון: זאת זכותך לא להגיד את זה, אבל עד היום זאת עובדה.

נחמיה לבציון: נראה כמה אנשים יבואו אל השלוחות, כאשר המאמץ הלימודי שיידרש יהיה דומה למאמץ הלימודי במוסד ישראלי.

נחמיה לבציון: נראה, זה יהיה המבחן גם לקיום הכלכלי של השלוחות, ונראה איך הן יעמדו בזה.

נחמיה לבציון: לכן אני אומר לחברי הכנסת, אל תחפשו את סף הקבלה באוניברסיטאות.

נחמיה לבציון: אנחנו נקים עוד מכללות, זה תהליך שנמשך ומתקדם.

נחמיה לבציון: מערכת ההשלכה הגבוהה היום פתוחה, המכללות צמאות לסטודנטים.

חוסניה ג'בארה: איזה צמאות?

חוסניה ג'בארה: ! הן לא מקבלות מספיק סטודנטים.

חוסניה ג'בארה: אתן לך כדוגמה את מכללת נתניה.

נחמיה לבציון: מכללת נתניה היא מכללה לא מתוקצבת.

זבולון אורלב: היא לא אזורית.

זבולון אורלב: הוא מדבר על המכללות האזוריות.

יהודית נאות: היא לא אזורית, היא לא מתוקצבת.

חוסניה ג'בארה: איזו מכללה יש באזור המרכז?

נחמיה לבציון: רופין, והיא תהיה מתוקצבת, ומכללה בעמק יזרעאל שהמרחק מוואדי עארה למכללה בעמק יזרעאל הוא בין 20 ל25- קילומטר.

חוסניה ג'בארה: הסטודנט שנמצא בדרום צריך לנסוע 250 קילומטר כדי להגיע לעמק יזרעאל?

נחמיה לבציון: לגבי המידע, זה לא תפקידנו למסור מידע בפרסומים.

נחמיה לבציון: מי שפונה - אנחנו עונים לו.

נחמיה לבציון: כל שלוחה יודעת בדיוק את הסטטוס שלה.

נחמיה לבציון: אם היא לא רוצה להטעות את התלמידים שלה, עליה להודיע להם בדיוק מה הסטטוס שלה.

נחמיה לבציון: זה לא תפקידנו.

יהודית נאות: למה?

נחמיה לבציון: חברת הכנסת נאות, הדברים משתנים כל יום.

זבולון אורלב: איך יידעו?

נחמיה לבציון: שיתקשרו אלינו ונודיע להם.

נחמיה לבציון: אי אפשר לפרסם את ה28- עמודים האלה כל יום.

נחמיה לבציון: אנחנו מוכנים לפרסם את זה באינטרנט.

יהודית נאות: רק 4% במדינה מחוברים.

נחמיה לבציון: הרשימה הזאת תפורסם באינטרנט.

חוסניה ג'בארה: מה עם האוכלוסייה החלשה שאין לה אינטרנט?

יהודית נאות: זה רעיון טוב לפרסם באינטרנט.

נחמיה לבציון: הרשימה הזאת משתנית כל יום.

זבולון אורלב: אבל אפשר להודיע בהודעה: המועצה להשכלה גבוהה, המחלקה לשלוחות זרות - המידע בדבר השלוחות נמצא באינטרנט באתר זה וזה, או שניתן לברר בטלפון במספר זה וזה.

נחמיה לבציון: ובעיקר, אנחנו מציעים שכל אחד יברר בשלוחה שבה הוא ירצה ללמוד, בראש ובראשונה.

נחמיה לבציון: אדוני היושב ראש, קיבלתי את הצעתך.

נחמיה לבציון: נעביר את זה לאינטרנט, נודיע בעיתון מה האתר ומה מספרי הטלפון, אבל בעיקר נדרוש שכל אחד יפנה לשלוחה שלו, ושהיא תיקח אחריות על המידע, כי היא יודעת בדיוק את הסטטוס שלה.

נחמיה לבציון: חבר הכנסת כנעאן, הסיבה ששלוחה רשאית לפתוח מחזור לימודים אחד בנובמבר היתה לפנים משורת הדין.

נחמיה לבציון: השלוחה לא עמדה בתנאי הרשיון, אפשר היה להפסיק לה את הרשיון.

נחמיה לבציון: נתנו לנציגי השלוחה הזדמנות עוד פעם אחת, כדי לתקן וכדי לא להפריע בהמשך העבודה.

נחמיה לבציון: אנחנו הולכים לקראת השלוחות מרחק רב ככל האפשר.

עמי וולנסקי: כמו שסיכם יושב ראש הוועדה וברוח הדברים שכתב הבוקר בעיתון הארץ בהקשר זה, זו אכן דעתנו.

עמי וולנסקי: נחקק החוק, החוק טרי עדיין במושגי חקיקה להלך בתוכו, בין אם זה המוסד המפקח ובין אם זה אלה שמבקשים את האישור הזמני, או האישור הקבוע - בדרך כלל מבקשים את האישור הקבוע.

עמי וולנסקי: כולם לומדים להלך בחוק, ובוודאי צריך לעשות כל מאמץ לפעול ברוח החוק, ובהתאם למה שנקבע על ידי המחוקק, על ידי הכנסת, לפני שנה וחצי-שנתיים.

עמי וולנסקי: בצדק רב אמר יושב ראש ועדת החינוך והתרבות שהסעיף הרביעי שהוא ציין מטריד אותנו יותר מכל.

עמי וולנסקי: הסעיף הרביעי חל לגבי אלה שאינם מקיימים לא את היקף הלימודים ולא עומדים בתנאים שקבענו.

עמי וולנסקי: אנחנו נמצאים באיזון עדין בתוך מערכות ההשכלה הגבוהה.

עמי וולנסקי: יעל פרבר: תגיד באיזה סעיף זה.

עמי וולנסקי: הסעיף הרביעי שבו דובר על כך שמוסדות אינם מקיימים את היקף ההוראה הנדרש על פי התיקון לחוק, תיקון מס' 11, אינם מקיימים את התשתיות הפיסיות הנדרשות, ותשתיות פיסיות זה לא רק לאכלס סטודנטים בכסא ושולחן, זה כולל ספרייה וכמות ספרים נדרשת ובוודאי מחשבים.

עמי וולנסקי: אנחנו מוטרדים מאד מהסוגייה הזאת שהעלה יושב ראש ועדת החינוך והתרבות בסיום הסיכום שלו.

עמי וולנסקי: אנחנו עדים מדי בוקר - וזו אינה הגזמה - להמצאות וחידושים שמטרידים מאד את מנוחתנו וקשורים למעמד התואר האקדמי שניתן על ידי השלוחות.

זבולון אורלב: למה כוונתך?

יהודית נאות: מה זה המצאות וחידושים?

יהודית נאות: אתה מתכוון לטריקים ולתרגילים?

עמי וולנסקי: ניתנו פה כמה דוגמאות, אני לא רוצה לחזור עליהן.

יהודית נאות: המצאות וחידושים בקונוטציה חיובית?

יהודית נאות: עמי וולנסקי: כדי לסבר את האוזן, משרד החינוך יחד עם צה"ל יזם השלמת תעודת בגרות לחיילים.

יהודית נאות: יש קבוצת חיילים שזה עתה סיימו את הלימודים שלהם וסיימו את הבחינות שלהם.

יהודית נאות: לקראת סיום הלימודים והבחינות עצמן, אחד המוסדות פנה לחיילים, כשהם נמצאים בעיצומה של שנת לימודים, ומודיע להם שאם ימציאו להם אישורי זכאות לתעודה - רק אישור זכאות, עדיין לא תעודת בגרות - ניתן יהיה לקבל אותם רטרואקטיבית לאותו מוסד לצורך לימודים.

יהודית נאות: לכך אני מתכוון המצאות וחידושים.

זבולון אורלב: זה לא קשור לתחום.

עמי וולנסקי: ביחס למושג שעלה כאן מה הוא זמן מאמץ, או מאמץ לימודי, ובתור מי שמכיר מעט את מערכת החינוך הבריטית, אני יכול לומר ששם לדוגמה סטודנט לתואר שני - גם לתואר ראשון - מגיע ביום שני בבוקר ללימודים ויש לו DESK בספרייה, ועד הערב הוא עובד בתוך ספרייה, וכאשר יש הרצאה, במהלך העבודה שלו בספרייה הוא יוצא להרצאה וחוזר ל-DESK שלו ועד יום שישי אחר הצהריים זהו דפוס הלמידה שלו - אני לא יכול לדבר על כל האוניברסיטאות, אבל בחלק זה דפוס שכיח, כפי שאני מכיר - שמובסס על רשימות ביבליוגרפיות, גם כאשר מספר הקורסים לתואר שני הוא שלושה או ארבעה.

עמי וולנסקי: לכן, בצדק רב קבע המחוקק כאן שזמן הלימודים והקדשת המאמץ יהיו דומים למה שקיים, או קרובים למה שקיים, במוסד ישראלי.

עמי וולנסקי: לכן נדמה לי שהסוגייה על הפרק תמשיך להעסיק אותנו בין היתר, על מנת לחזק את ידה של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה שעוסקת בזה.

עמי וולנסקי: צריך לבדוק היום 440 מוסדות - לפני זמן התפרסמה כתבה, ונכתב שם שאילו 5,000,000 תיירים היו מציפים את הארץ, כל התשתיות היו מתמוטטות - וזאת משימה לא פשוטה, מול מציאות שצריך לבדוק תשתיות פיסיות.

יהודית נאות: זה לא 440 מוסדות.

עמי וולנסקי: 440 תכניות.

עמי וולנסקי: צריך לבדוק את התשתיות, את הרכב הסגל ואת הספרייה הרלוונטית לנושא הזה.

עמי וולנסקי: לכן הקריאה כאן היא לחזק את ידי אנשי המועצה להשכלה גבוהה שעוסקים במלאכה, על מנת שבמהלך המשולב שבין ראיה חברתית לבין השמירה על הרמה האקדמית הנאותה או הנדרשת, לא נעשה מהלך שיבוא על חשבון הרמה האקדמית או הסטנדרטים האקדמיים, כפי שנקבע בחוק עצמו.

יוסי לוי: ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר שנציגי אוניברסיטת דרבי מתנצלים שלא יכלו להגיע לישיבה, מאחר שכולם בחוץ לארץ.

יוסי לוי: הם היו אמורים להשתתף בישיבה הקודמת, אבל זו נדחתה.

יוסי לוי: שמחתי קודם כל לשמוע את הנימה המפויסת משהו של פרופסור לבציון.

יוסי לוי: אני מקווה שהנימה הזאת גם תשפיע בדרך כלשהי על דרך הפעולה של המועצה להשכלה גבוהה.

יוסי לוי: מה היתה הכוונה ביסוד תיקון מס' 11?

יוסי לוי: הכוונה ביסוד תיקון מס' 11 לא היתה לסלק את השלוחות, אלא היתה לאפשר לשלוחות להתקיים כגוף אקדמי מכובד במדינת ישראל.

יהודית נאות: לראויות.

יוסי לוי: אמרה פרופסור נאות שתיקון מס' 11 מאפשר להבחין בין טובים לבין רעים.

יוסי לוי: התחושה שלי היא שבעיני המועצה להשכלה גבוהה - ואני מקווה שלאור הדברים ששמעתי פה מפרופסור לבציון, התחושה שלי תתבדה - קודם כל, כל השלוחות הן רעות.

יהודית נאות: אז למה יש כאלה שקיבלו רשיון?

יוסי לוי: אין כאלה שקיבלו רשיון של קבע.

יוסי לוי: למיטב ידיעתי, אין לא אחת שקיבלה רשיון של קבע.

יוסי לוי: צריך לשאול את פרופסור לבציון אם הוא בכלל מתכוון לתת רשיון של קבע לשלוחה מן השלוחות.

יוסי לוי: אמרה פרופסור נאות שהיא חושבת שזה סביר שגוף כזה יעשה רגולציה.

יוסי לוי: אני באופן אישי - אני לא אומר שההשקפה שלי שווה הרבה, אבל באופן אישי - סבור שטוב יהיה יותר שהרגולטור יהיה השוק ולאו דווקא השוק הכללי, כמו שזה קיים בארצות הברית.

יהודית נאות: לא אם הפערים צריכים להיות זהים.

יוסי לוי: וכמו שקיים באירופה, אבל זאת היא השקפה אישית שלי, ולא צריך להיות גוף כזה שלפי דעתי נגוע בניגוד אינטרסים מוחלט, ומייד אדבר על זה בכמה מילים.

יוסי לוי: אני רק אומר לך שעבדתי כמה שנים טובות במשרד עורכי דין מאד ידוע בוול סטריט.

יוסי לוי: למשרד הזה רק סטודנטים מסויימים מאוניברסיטאות מסויימות התקבלו.

יוסי לוי: היתה אוניברסיטת הווארד בוושינגטון, שכנראה המילה זילות מתאימה לה.

נחמיה לבציון: סלח לי, זה לא נכון, אוניברסיטת הווארד היא טובה מאד.

נחמיה לבציון: היא אוניברסיטה של שחורים, ולכן אתה מעז לומר דברים כאלה.

נחמיה לבציון: זה לא פייר, זאת האוניברסיטה היחידה שהיא אוניברסיטה של שחורים.

יוסי לוי: פרופסור לבציון, יש דבר אחד שאני לא יכול להתווכח איתך, וזה מה הוא זיל ולא זיל, ולא על זה התכוונתי להתווכח איתך.

יוסי לוי: מה שהתכוונתי להגיד לך זה שבין אם הסטודנט מהווארד היה סומה קום לאודה ובכל המקצועות מקבל עשיריות ובין אם לא, הוא לעולם לא יתקבל למשרדי עורכי הדין הספציפיים, אבל סטודנט מהווארד ומקיימרידג' ומקולומביה כן יתקבל, כי השוק עשה את הרגולציה.

יוסי לוי: אני באופן אישי בעד הגישה הזאת.

יהודית נאות: אבל מה עם תגמול עבור תואר?

יוסי לוי: תגמול זאת בעיה של אגף התקציבים, זאת לא בעיה שלי.

יוסי לוי: אמרתי גם בוורסיה הקודמת שצריך לטפל בתגמול ולא ברשיונות שנותנת המועצה להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: אתה תכרות את הענף שעליו אתה יושב.

יוסי לוי: אני אכרות, אבל בכל מקרה מה שחשוב זה העיקרון.

יוסי לוי: למה הרגולציה של המועצה להשכלה גבוהה קשה ומסוכנת?

יוסי לוי: כי במועצה להשכלה גבוהה יושבים גופים ונציגים שהם אינטרסנטים בהחנקת התחרות.

יוסי לוי: אם הם היו יושבים פה לפני ארבע שנים, היינו שומעים מילים קשות מאד מהמועצה להשכלה גבוהה לגבי המכללות.

יוסי לוי: פתאום הזמירות האלה לגמרי השתנו.

יוסי לוי: המכללות הפכו להיות משובחות מאד ועכשיו אנחנו עוסקים בשלוחות.

יוסי לוי: בעוד ארבע שנים השלוחות כנראה תהיינה - יש לקוות - מכובדות, ואנחנו נדבר על הכיתות.

יוסי לוי: יש פה בעצם סנטימנט טבעי של בעל מונופולין להחניק את התחרות.

יוסי לוי: תמיד כאשר פוגעים בעוצמה הדומיננטית של בעל מונופלין, הוא אומר: אוי, זה יפגע באיכות.

יוסי לוי: שמעתם את נציגי חברת החשמל?

יוסי לוי: הם טוענים שכאשר יהיו מוליכי חשמל פרטיים, זה יפגע באיכות החשמל.

יוסי לוי: גם נציגי בזק אמרו בדיוק אותו דבר.

יוסי לוי: אנשי המועצה להשכלה גבוהה נוקטים בעצם בסגנון הרגיל של כל בעל מונופולין.

יוסי לוי: צריך לזכור דבר מאד חשוב.

יוסי לוי: לבעלי מונופולין אסור לנצל את המעמד שלהם לרעה, לפי חוק ההגבלים העסקיים.

יוסי לוי: זה טוב שהוועדה הזאת טיפלה שלוש או ארבע פעמים בשלוחות, כי זה המוסד והגוף היחיד שיכול לוודא שהגוף הזה לא מנצל את המעמד שלו לרעה.

יוסי לוי: אגב, את השירותים המשפטיים שלי שכרו בגלל העובדה שאני נחשב - אני לא יודע אם זה נכון או לא - מומחה בנושא תחרות דווקא, בנושא הגבלים עסקיים.

יוסי לוי: ככל שאני מעמיק, אני רואה את המקרים המובהקים ביותר של שליטה קשה של בעל מונופלין שיש סכנה שינצל את המעמד שלו לרעה, הן במסלול של המועצה להשכלה גבוהה והן במסלול של ות"ת.

יוסי לוי: לכן, קודם כל אני אומר לנציגי המועצה להשכלה גבוהה להפעיל את הכוח שלהם בזהירות רבה, כי הם בעלי מונופולין.

יוסי לוי: שמענו כאן נתון מאד מאד חשוב.

יוסי לוי: נאמר לנו שרק 200 בקשות נבדקו מתוך 448.

יוסי לוי: לא שאלנו ואין לנו זמן להיכנס למשמעות של המונח בדיקת שלוחה.

יוסי לוי: אני רוצה להגיד בלי שזאת תישמע ביקורת, שמהמחקר שעשיתי - ואני NEW COMER בתחום הזה - המועצה להשכלה גבוהה נוטה להגיש מסקנות ומסמכים בדקה התשעים, כדי שיהיה קשה מאד לעקוב אחרי זה ולבקר את זה, וזה לא מפתיע אותי שזה הונח על השולחן שלכם רק היום.

זבולון אורלב: זה לא הוגש רק היום.

זבולון אורלב: סליחה שהעובדות מקלקלות לך את התיאוריה.

יוסי לוי: אז אני חוזר בי.

יהודית נאות: איך אתה מסביר שהמכללות צמחו אם המועצה להשכלה גבוהה היא מונופול?

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו מידע לפני שבוע, וקיבלנו ביום ראשון.

יוסי לוי: אם במהלך 18 חודש לקח למועצה להשכלה גבוהה לבדוק 200 בקשות - -

זבולון אורלב: לא נכון.

יוסי לוי: זה מה שנאמר פה.

זבולון אורלב: לא, לא 18 חודש.

זבולון אורלב: הבקשה הראשונה הוגשה, לפי המידע שיש בידי, ב2- בספטמבר 1998, הבקשה השנייה הוגשה ב26- בנובמבר.

יוסי לוי: במהלך של מעל שנה - -

נחמיה לבציון: זה הרבה פחות משנה.

נחמיה לבציון: אנחנו נעמוד בכך שכל שלוחה תקבל זאת תוך שנה.

זבולון אורלב: החוק אמר לא מעל שנה, אפשר לתת גם תשובה תוך חצי שנה, ומייד נדבר על זה.

זבולון אורלב: החוק לא אסר עליך לתת תשובה לפני שנה.

זבולון אורלב: חשוב לי שהמידע הזה ייאמר, שלפחות התאריך החציוני הממוצע פה הוא ראשית 1999.

זבולון אורלב: רוב הבקשות הוגשו אי שם בין ינואר לאפריל 1999, ובזה אינני נותן תעודת הצטיינות על זה שבדקו 200 בקשות.

יוסי לוי: אני רוצה לעשות הבחנה בין בדיקת הבקשה לבין בדיקת השלוחה, כי אמרו לנו שלוקח לבדוק בקשה תוך כמה ימים.

נחמיה לבציון: לבדוק אם הבקשה היא מלאה.

מיכל דלין: לא, לבדוק אם הבקשה מלאה, לא לבדוק אותה מבחינת תוכן.

זבולון אורלב: אני אוהב לדייק בעובדות.

זבולון אורלב: שאלתי כמה זמן לוקח מרגע הגשת הבקשה עד שהניירת נבדקה ולא חסרים מסמכים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: על זה אמרו לי שזה לוקח ימים ספורים.

יוסי לוי: אני מבקש מכבוד היושב ראש שאחרי שאסיים את דבריי, ישאל את יושב ראש הות"ת מה המשמעות של המונח בדיקת 200 בקשות.

יוסי לוי: לטעמי, יש למועצה להשכלה גבוהה עוד דרך ארוכה לבדיקה רצינית, לא בדיקה על מנת להטיס שלוחות מחוץ לשולחן, אלא לבדוק ברוח תיקון מס' 11.

יוסי לוי: אפשר לבדוק תוך חמש דקות 448 שלוחות.

יוסי לוי: תנו לי, ואני אבדוק את זה, תלוי מה שכר הטרחה.

יוסי לוי: זה נגמר ואפשר לשלוח את הכל.

יוסי לוי: תפקיד המועצה להשכלה גבוהה, בהתאם לתיקון מס' 11, זה לבדוק ולגרום לזה שאם יש "ריג'קטים" יתקנו אותם בלוח זמנים סביר, על מנת שיינתן הרשיון.

יוסי לוי: לא בכדי המחוקק בסעיף 25ט לחוק אמר שניתן לתת רשיון זמני לתקופה של ארבע שנים.

יוסי לוי: למה?

יוסי לוי: משום שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה להשתמש במכשיר הזה באופן נייד, באופן כזה שיאפשר לה לעשות בדיקה רצינית, וגם יאפשר לה עוד דבר אחד, לאפשר לכל שלוחה שאיננה עומדת בקריטריונים האלה לתקן את עצמה על מנת שיהיה לה הרשיון.

יוסי לוי: אני לא בטוח שסעיף 25ט עומד נר לרגלי המועצה להשכלה גבוהה, ואני מבקש מהוועדה שתקדיש ישיבה לשאלת הרשיונות הזמניים.

יוסי לוי: אמר לנו כאן פרופסור לבציון דבר חשוב.

יוסי לוי: הוא אמר לנו מה הקריטריונים להענקת רשיון זמני.

יוסי לוי: שמענו את זה כאן פעם ראשונה.

יוסי לוי: אבל אתם בוודאי יודעים שעל פי סעיף 25טו לחוק המועצה להשכלה גבוהה "המועצה רשאית לקבוע...

יוסי לוי: כללים לביצוע סמכויותיה" על פי תיקון מס' 11 באישור ועדת החינוך והתרבות.

יוסי לוי: אני יודע שהמועצה להשכלה גבוהה קבעה, או אימצה לעצמה החלטה, לקבוע כללים כאלה.

יוסי לוי: על רקע הדברים שאמר פרופסור לבציון, על רקע הצורך בשקיפות וגם על רקע ניגוד האינטרסים שציינתי קודם, מה הם הכללים לבדיקת המועצה להשכלה גבוהה את השלוחות?

יוסי לוי: חשוב מאד שפרופסור לבציון יקבע את לוח הזמנים ויאמר מתי יהיו כללים כאלה.

יוסי לוי: על פי הכללים האלה שני דברים יושגו: אחד - שלוחות יוכלו להתאים את עצמן לבדיקה הדרקונית הזאת, לעמוד בבדיקה הזאת, לתקן "ריג'טים" ולהיות שלוחות מוכרות במדינת ישראל; הדבר השני - שקיפות.

יוסי לוי: אני עוסק בהרבה מאד גופים ציבוריים.

יוסי לוי: מישהו אולי מכיר כאן את הקריטריונים לחלוקת 5.5 מיליארד שקלים לוות"ת?

יוסי לוי: זה דבר עלום, אף אחד לא יודע בכלל.

זבולון אורלב: על זה הדיון עכשיו?

יוסי לוי: לא, אבל אני אומר שבכל העולם הזה של המועצה להשכלה גבוהה יש היעדר שקיפות מוחלטת, וההיעדר הזה צריך לבוא לתיקון.

זבולון אורלב: אני לא יורד לסוף דעתך.

זבולון אורלב: עוד בדיון הראשון אמר פרופסור נחמיה לבציון שהוא לא זקוק לכללים נוספים מעבר לאותם הכללים הרשומים החוק.

זבולון אורלב: הוא אמר שכשהיה להם צורך במשהו, הם באו לוועדה.

יוסי לוי: אבל האם המועצה לא קבעה שהיא צריכה לקבוע כללים על פי סעיף 25טו?

מיכל דלין: זאת לא המועצה, זה המחוקק.

יוסי לוי: לא, אבל שהיא החליטה החלטה מנהלית.

זבולון אורלב: הוא שואל האם המועצה להשכלה גבוהה קבעה כללים.

יוסי לוי: לא, אם היא עומדת לקבוע כללים.

מיכל דלין: גם אם ייקבעו כללים - -

יוסי לוי: אל תעני לי "גם אם", כן או לא?

נפתלי ויטמן: מה, היא בבית משפט?

נפתלי ויטמן: אתה חוקר אותה?

יוסי לוי: כן.

נפתלי ויטמן: מה, זה וול סטריט?

יוסי לוי: בכלל אם היית שם - -

עמי וולנסקי: למה אתה מאיים עליו?

עמי וולנסקי: איזה מן דיבור זה?

עמי וולנסקי: שים לב לסגנון שמשתלח שם.

יוסי לוי: אני חושב שהוא הציג את שאלת וול סטריט, ואני זכאי להשיב לו.

זבולון אורלב: שאלתי היתה האם ניתן להשיב תשובה בכן או לא.

זבולון אורלב: האם המועצה להשכלה גבוהה קבעה כללים?

יוסי לוי: לא, אבל האם היא קיבלה החלטה שברצונה לקבוע כללים?

נחמיה לבציון: החוק קובע שהמועצה יכולה לקבוע כללים באישור ועדת החינוך והתרבות.

יוסי לוי: זאת לא היתה השאלה.

יוסי לוי: השאלה היתה האם המועצה להשכלה גבוהה קיבלה החלטה לקבוע כללים ולהביאם בפני ועדת החינוך והתרבות?

נחמיה לבציון: בנושא אחד כן והבאנו, וזה נושא הפרסום, ובנושאים אחרים לא ראינו לנכון.

נחמיה לבציון: ברגע שמישהו יגיד שצריך כללים, כשיושב ראש הוועדה או מישהו יצביע שבתחום זה וזה יש פער בין החוק לבין הביצוע שצריך כללים, ואם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות - אמנם המועצה צריכה ליזום את זה, אבל יש לנו יחסי עבודה עם ועדת החינוך והתרבות - יבקש, נדון איתו, ואם נראה צורך, נביא הצעה לכללים.

יוסי לוי: אני שמח.

יוסי לוי: אני חושב שאחד הנושאים המרכזיים לקביעת כללים זה השיקולים של המועצה במתן רשיונות זמניים על פי סעיף 25ט.

יוסי לוי: זה דבר חשוב.

יוסי לוי: המונח זילות חגג פה וחוגג פה.

יוסי לוי: אני חושב שבאמת חשוב להבהיר שיש שלוחות שהן שלוחות מצוינות ושלא מביישות אף אוניברסיטה, ובמקביל ראוי להביא ולשים את זה על השולחן, שבחצר האחורית של האוניברסיטאות שהם מוסדות מוכרים, מתפתחים תארים ומתפתחות תעשיות של תארים בלוח זמנים קצר הרבה יותר משלוחות, שלומדים שם אלפי תלמידים.

יוסי לוי: על רקע הניסיון הנואל למחוק את השלוחות דרך חוק ההסדרים - זה בעניין ניצול מעמד לרעה - נפגשנו עם נציגי משרד האוצר, ונתנו להם דוגמאות של כל התכניות האלה בכל האוניברסיטאות.

יוסי לוי: אז מותר שבעת ובעונה אחת כשמדברים על זילות כאן ובמקום אחר, יידעו שגם באוניברסיטאות מתפתחת תעשייה שהיא בעיני המועצה להשכלה בוודאי תעשיית זילות.

יוסי לוי: לכן, כאשר המועצה להשכלה גבוהה בודקת בין יתר הקריטריונים את מידת ההשקעה הנדרשת מסטודנט בשלוחה לעומת מידת ההשקעה של סטודנט באוניברסיטה, השאלה איזה סטודנט ואיזה קריטריונים לבדיקת המידה הזאת.

יוסי לוי: לדעתי, הגיעה העת במדינת ישראל לעשות תיקון יסודי לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

יוסי לוי: לא יכול להיות שהמועצה להשכלה גבוהה, שיש לה ניגוד אינטרסים אינהרנטי, תמשיך להעניק רשיונות לגופים שמתחרים בגופים ששולחים את הנציגים.

יוסי לוי: אני חושב שחייב להיות משקיף בוועדת השלוחות מטעם השלוחות.

יוסי לוי: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקרוא לרשות להגבלים העסקיים על מנת לבדוק את הפעולות של המועצה להשכלה גבוהה כבעלת מונופולין.

יוסי לוי: לבסוף, אני רוצה להתנצל אם פגעתי בך, מר נפתלי ויטמן, זה היה פשוט בעידנא דרתחא, סליחה.

יוסי לוי: עמנואל זיסמן: אני קובע בתוקף היותי המוליד של החוק הזה, שבאמת היתה התקדמות בשלושת החודשים האחרונים.

יוסי לוי: אני רק אקרא מה אתה העברת כסיכום, ואני מדבר על התאריך 4 באוגוסט.

יוסי לוי: סטטיסטית, היו שתי ישיבות.

יוסי לוי: הישיבה השלישית היתה מיועדת למאבק שהוכתר בהצלחה - ואני מקווה שעוד לא יחזרו על כך שבמסגרת חוק ההסדרים ינסו לחסל - -

זבולון אורלב: לא, חוק ההסדרים עבר קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: עמנואל זיסמן: 11 שנה הייתי בכנסת, ואני לא זוכר קואליציה איתנה כזאת מקיר לקיר - שאתה היית בין מוביליה - שהביאה לידי כך, שעד היום אני לא יודע איך זה נכנס לחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: הרי עכשיו כל אחד מנקה את הידיים שלו.

זבולון אורלב: בטח איזה פקידון במשרד האוצר אשם בזה.

זבולון אורלב: אבל הישיבה השנייה היתה מוקדשת לזה.

זבולון אורלב: למעשה, הנושא הנידון עכשיו הוא נושא בהמשך לישיבה שהתקיימה ב4- באוגוסט.

זבולון אורלב: היו שם חמש החלטות, אבל שלוש נוגעות לדיון היום: הוועדה רושמת לפניה שהמוסדות הזרים להשכלה גבוהה שהגישו בקשות למועצה להשכלה גבוהה ושהבדיקה לגביהן לא הסתיימה, יכולים להמשיך בפעולתם עד למתן תשובה בעניינם.

זבולון אורלב: כל הסטודנטים שהתחילו ללמוד במוסדות אלה, יוכלו להמשיך ולסיים לימודיהם.

זבולון אורלב: אני אומר את זה, כי בא עכשיו סעיף אחר, כשהיום העמדה של ועדת החינוך והתרבות היא עוד יותר ברורה, עוד יותר בהירה ועוד יותר חד משמעית.

זבולון אורלב: מה אומרת ההחלטה?

זבולון אורלב: על המועצה להשכלה גבוהה לסרב להעניק רשיון פעולה למוסדות זרים להשכלה גבוהה, שהמועצה להשכלה גבוהה רואה מלכתחילה כי אינם מסוגלים לעמוד בדרישות החוק.

זבולון אורלב: על המועצה להשכלה גבוהה להודיע על כך מייד למוסדות אלה ולפרסם מודעה מתאימה לציבור.

זבולון אורלב: זה היה רק חלק.

זבולון אורלב: לפי דעתי, בנושא הזה האחריות היא לא רק עליכם, היא גם על משרד החינוך והתרבות, ואני אומר את זה למר וולנסקי, כי בעיניי לפי החוק, אחריות על ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל זה לא איזשהו תפקיד סמלי בלבד של שר החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: לכן, משרד החינוך והתרבות חייב לתת תשובה לציבור.

זבולון אורלב: נחמיה לבציון כדרכו אמר בסופו של דבר שזה יפורסם באינטרנט.

זבולון אורלב: אני פותח את העיתונים בימי שישי, ואני רואה כל מיני דברים שלא עולים בקנה אחד - למשל, בתחום הרפואה - לא רק עם תקינות וסדר שלטוני, אלא זאת גם פגיעה קשה וזה גורם נזק לציבור.

זבולון אורלב: לכן צריך לפרסם.

זבולון אורלב: את זה צריך לעשות במהרה, ואני פונה לנחמיה לבציון ואומר לו שצריך לפרסם את זה ומהר ככל האפשר, אחרת זה סותר את ההחלטה הקודמת.

זבולון אורלב: עכשיו אני רוצה להתרכז - בשביל זה בעיקר ביקשתי את רשות הדיבור - בנושא אחר.

זבולון אורלב: נחמיה לבציון פירט - אני לא מבין למה חבר הכנסת מלול אמר את שאמר, אולי היה צריך לצאת להצביע, זאת זכותו - והפירוט שפירט היה חשוב מאד היום.

זבולון אורלב: דבריו ייכנסו לפרוטוקול, הוא תיאר היום תהליך שגם בשבילי היה חשוב, כי צריך להבין שהם לא היו ערוכים ארגונית ומנהלית, ואולי גם תקציבית.

זבולון אורלב: אבל היום הם עברו כברת דרך מבחינה ארגונית ומנהלית ומבחינת הטיפול.

זבולון אורלב: עכשיו בא הנושא הכי חשוב.

זבולון אורלב: מאחר שיש החלטה ברורה שלכם לגבי אלה שלא ראויים לקבל את הרשיון, מי הם אלה שצריכים לקבל את הרשיון?

זבולון אורלב: נחמיה לבציון אמר שיש תנאים.

זבולון אורלב: יש למשל תנאים שהם קווים אדומים.

זבולון אורלב: את זה צריך לפרסם ברבים.

זבולון אורלב: יכולה להיות שלוחה שלא מקיימת את התנאי של 30%.

זבולון אורלב: הוא צודק, זה תנאי הכרחי, בלי זה שלוחה לא יכולה לקבל אפילו רשיון זמני, לפי דעתי, או רשיון זמני שתואם את הסעיף הקודם שאם כבר התחלת, אתה צריך לסיים לגבי אלה.

זבולון אורלב: אני מקבל את התנאי.

זבולון אורלב: אחר כך אמרת שיש תנאי שני.

זבולון אורלב: אני מקבל את התנאים האלה, אבל אתה חייב לפרסם אותם.

זבולון אורלב: אם לזה התכוון עורך דין לוי, אתה חייב לפרסם מה התנאים שהם אולטימטיביים לגבי קבלת רשיון זמני.

זבולון אורלב: אתה ציינת בדבריך דבר נכון לגבי תנאים פיסיים, אבל תנאים פיסיים הם לא תנאי הכרחי לדעתי, אלא אם יש דברים יוצאים מגדר הרגיל.

מיכל דלין: אם אין ספרייה, זה בסדר?

מיכל דלין: עמנואל זיסמן: שאלת אותי את השאלה הזאת גם בזמנו, ואת צודקת - את עקבית - אבל אם יש אוניברסיטה זרה שמקיימת את כל התנאים ואין לה ספרייה, בגלל זה את לא צריכה למנוע ממנה את הרשיון.

מיכל דלין: וסטודנטים ימשיכו ללמוד לקראת תואר אקדמי בלי ספרייה?

מיכל דלין: עמנואל זיסמן: זה לא תנאי.

נחמיה לבציון: היה לנו מקרה שאחד המוסדות קיבל רשיון זמני כאשר הדבר היחיד שהיה חסר זאת ספרייה.

נחמיה לבציון: זה היה בדיוק המקרה, שמוסד קיבל רשיון זמני כשהתנאי היחיד שלא מילא היה ספרייה.

מיכל דלין: היתה בו ספרייה, אבל לא היו בו כל הספרים שצריכים להיות.

2339: זה מאשר את מה שאני אומר.

מיכל דלין: אבל זה לא שלא היתה בו ספרייה בכלל.

נחמיה לבציון: אם הסבירות שהוא ימלא את התנאי היא גבוהה, אפשר לתת לו רשיון זמני בכפוף לתנאי הזה.

2339: נכון שהתאריך היה פברואר 1998, אבל בגלל אי התארגנות סבירה - לפי דעתי - מצד המועצה להשכלה גבוהה, הטפסים היו רק במאי, אז אנחנו קיבלנו באיזשהו שלב החלטה.

2339: היא מכסה.

נפתלי ויטמן: עוד חצי שנה.

2339: המועצה פעלה במוסכם עם הוועדה, לא מפברואר 1998, אלא ממאי.

2339: זאת אומרת, אפשר היה להגיש את הבקשות עד דצמבר.

2339: לא במקרה אני יודע על כמה שלוחות שהגישו בשלב יותר מאוחר, כי הן רצו להכין את עצמן.

2339: הרי כל אחד ידע והבין.

2339: היום מבינים את זה בצורה עוד יותר עמוקה, שאי אפשר סתם לקבל רשיון מהמועצה להשכלה גבוהה.

2339: אז השלוחות הגישו בשלבים יותר מאוחרים.

2339: אבל השנה מסתיימת, והיא מסתיימת עכשיו בדצמבר.

2339: יש עדיין זמן, דרך אגב, לשנה הזאת.

2339: אם יש בעיה משפטית - ואני יודע שיש פה גם עורכי דין, והם גם בצדק מייצגים אינטרסים - אז אפשר להאריך את השנה הזאת, אם כי השנה הזאת לא חלק מן החוק.

2339: זה חלק מהחלטת ועדה, ותמיד היו יחסים של כיבוד הדדי ושל כבוד הדדי וקיום החלטות.

2339: הדבר הכי חשוב עבורי זה עניין הרשיונות הזמניים, שלא תהיה שרירות לב.

2339: אתם חייבים להגיד מה הם הקריטריונים שתמורתם נותנים רשיונות, כי גם לגבי עובד יש מעמד ארעי ומעמד זמני.

2339: אנחנו יודעים מה הפירוש עובד ארעי ועובד זמני.

2339: לעובד זמני יותר זכויות.

2339: כך גם פה.

2339: אחרת, אומר חבר הכנסת מוחמד כנעאן, יש בלבול.

2339: חלק מהבלבול זה גם הדבר הזה.

2339: בקשתי היא רק בתחום של הרשיונות הזמניים לדעת למי יש רשיון זמני וכמה זמן.

2339: יש אורך של רשיון זמני.

2339: רשיון זמני יכול להיות לארבע שנים.

2339: דרך אגב, אני מכיר כמה שלוחות - אין להן ייצוג פה - שלפי דעתי, הן לא ראויות לקבל רשיון, והיום היו מבסוטיות לקבל רשיון זמני.

2339: הזמניות היא קבע אצלן.

2339: לכן עניין הזמניות זה העיקר.

2339: פה לא יכול להיות שיקול דעת מוחלט - עם כל האמון והכבוד שאני רוחש - לנחמיה לבציון ולמועצה להשכלה גבוהה, כי יש פה אינטרסים.

2339: אני רוצה לציין את האינטרסים.

2339: אדוני היושב ראש, אתה ציינת כמה סיבות.

2339: אתה באמת צודק, אני מכיר מאות סטודנטים שרוצים ללמוד באוניברסיטה העברית במקצועות מסויימים והם לא יכולים, והם לא יכולים גם במכללה.

2339: אז הם מחפשים את השלוחה הזרה.

2339: יש גם כאלה.

2339: למה לחשוב שיש רק כאלה שרוצים את קיצור הדרך?

2339: הסטודנטים האלה ראויים לקבל את מה שמגיע להם, אחרת הם ייסעו לחוץ לארץ, ואנחנו לא רוצים שהם ייסעו לחוץ לארץ.

2339: נאמר לי על ידי ראשי האוניברסיטאות שמספר הסטודנטים שעכשיו עוזב את הארץ כדי ללמוד בחוץ לארץ פחת באופן המשמעותי והדרסטי ביותר.

2339: זה הישג לאומי ממדרגה ראשונה.

יאיר לוין: קודם כל, כאזרח אני רוצה לברך את ההצעה של חבר הכנסת סביר, שהדיון בוועדה יהיה תמיד עקרוני ופרגמטי יחד, ואז זה עושה באמת רושם שגם הטווח הארוך לנגד העיניים.

יאיר לוין: אני חושב שזה דבר חשוב מאין כמוהו שחברי כנסת ינסו לתפוס את הדברים משני הקצוות.

יאיר לוין: לצערי, המחשבה שחוק ההסדרים לא יתקיים והכל בסדר ואפשר לשבת על מי מנוחות היא מחשבה מאד לא נכונה.

יאיר לוין: אני כבר יודע על דרך חדשה שינסו לתקוף את כל מה שקורה עם השלוחות, ולצערי, אני לא בטוח שהמועצה להשכלה גבוהה איננה חלק מהעניין הזה גם כן.

זבולון אורלב: למה אתה מתכוון?

יהודית נאות: מה זה הרמזים האלה?

יאיר לוין: למשל, לנושא שנאמר כאן בצורה מפורשת, ואני אפילו אברך עליו אם הוא יקבל את אישור הוועדה.

יאיר לוין: אני חושב - ומייד תבינו את הדברים - שאם המועצה להשכלה גבוהה תוכל לתת תשובות של מי כן ומי לא, זאת תהיה הדרך היחידה לעצור את השיטפון של ההתנפלות על השלוחות.

יאיר לוין: אם המועצה להשכלה גבוהה לא תוכל לתת את התשובות בהקדם האפשרי, אנחנו צפויים להתקפות חוזרות ונשנות על השלוחות.

יאיר לוין: לכן כל כך חשוב שהתשובות תהיינה כמה שאפשר יותר מהירות, בפרט - לא כפי שאמר עורך הדין לוי - תשובות שליליות, אם המועצה בטוחה שלא מגיע לאנשים שום דבר.

יאיר לוין: זו הדרך היחידה שהשלוחות היותר טובות תוכלנה "לחיות", כמו שאני רואה את המצב שעומד להתקרב אלינו.

נחמיה לבציון: איך יודעים מי שלוחה טובה או רעה, לפני שבודקים את הבקשה שלה?

יאיר לוין: התשובה היא דרך הבדיקה כמובן.

נחמיה לבציון: אז כשיגיע תורה, היא תיבדק.

זבולון אורלב: לא, הוא יורד לסוף דעתי.

זבולון אורלב: אתם כבר יודעים על אותן בקשות.

נחמיה לבציון: אנחנו לא יודעים.

יהודית נאות: אם הם היו יודעים, היינו אומרים שהם צבועים.

זבולון אורלב: לפי המידע שמסרת לי, יש 62 בקשות שנדחו, יש 89 שלוחות שלא יכולות להתחיל.

זבולון אורלב: אין לכם שלוחה שנבדקה ונמצא שיש שם זילות חמורה ביותר בתואר אקדמי?

מיכל דלין: כן, וקיבלו תשובות שליליות.

זבולון אורלב: על אלה כיוון דעתו שאולי צריך למסור את האינפורמציה, כדי שהציבור יידע ויבין שהשלוחות הרעות שנבדקו נסגרות.

זבולון אורלב: התודעה הזאת לא קיימת בציבור.

יאיר לוין: אני מודה לך.

יאיר לוין: אלה הם פני הדברים, ויותר מכך.

יאיר לוין: נדמה לי שהמצב כל כך חמור שאם צריך עוד שישה אנשים שיבדקו, יהיו עוד שישה אנשים, ובלבד שנקצר את ההליך שבו ניתן את התשובות, בעיקר השליליות, אבל גם החיוביות כמובן.

נחמיה לבציון: אי אפשר לתת תשובות שליליות.

נחמיה לבציון: אני מצטער, אני לא יכול, כשסמנכ"ל משרד החינוך אומר דבר שאין לו בסיס - -

זבולון אורלב: תאמין לי שאתה יכול.

יהודית נאות: אתה צודק בכך שאתה מתרגז.

זבולון אורלב: חברת הכנסת נאות, אני אגן פה על אדם שרוצה לומר את דעתו.

זבולון אורלב: נחמיה, תאמין לי שאמרת פה כמה דברים שהרגיזו מאד חלק מהאנשים פה, אבל אפשרו לך לומר אותם.

נחמיה לבציון: אבל היו קריאות ביניים.

יאיר לוין: איך אפשר להבין שאמרתי בלי בדיקה, כשאמרתי להוסיף?

יאיר לוין: בשביל מה להוסיף, לא בשביל לבדוק?

יאיר לוין: הרי הבעיה של התוספת היא האם אפשר בעזרת תוספת אנשים להאיץ את קצב הבדיקה.

יהודית נאות: נכון.

יאיר לוין: לגבי מה שאמר עמנואל זיסמן, משרד החינוך עובד יום יום על תשובות לפניות של אנשים.

יאיר לוין: רק החודש, למשל, 750 איש פנו וקיבלו מכתבים.

יאיר לוין: הסיבה לכך שזה לא יכול להיעשות בעל פה היא סיבה פשוטה.

יאיר לוין: אנחנו רוצים שלכל אחד תהיה אסמכתא מה ענו לו.

יאיר לוין: יתכן מצב שבו בשלב מסויים מודיעים לאנשים דבר אחר, וקורים דברים כאלה.

יאיר לוין: אדם שמקבל מכתב לביתו, יודע שהוא צריך לשמור עליו.

יאיר לוין: זו האסמכתא שלו שאנחנו נדאג שהוא יסיים את הלימודים.

יאיר לוין: אדם שמקבל תשובה בעל פה - אין הדבר מחייב אף אחד.

יאיר לוין: לכן, אנחנו עונים על קרוב ל10,000- מכתבים בכל שנה.

יאיר לוין: תשובות לפונים זה שירות מיוחד במינו, שעובדים בו שלושה אנשים ונותנים תשובות בטלפונים.

יאיר לוין: פנינו בשעתו למועצה להשכלה גבוהה בבקשה לפרסום משותף.

יאיר לוין: בסופו של דבר, הוחלט רק על פרסום של משרד החינוך, ומשרד החינוך מפרסם לפחות פעם אחת בשנה את השלוחות; כך שמבחינה זו השירות לציבור נעשה.

יהודית נאות: הוא מפרסם את אלה שכן קיבלו רשיון, או שגם את אלה שלא קיבלו רשיון?

יאיר לוין: אנחנו נותנים תשובה אישית ל"כן ולא", ומפרסמים את אלה שכן קיבלו רשיון.

יאיר לוין: תמיד נשמח להצטרף למועצה להשכלה גבוהה לפרסום משותף של שני הדרגים.

אנטוני פולק: אני חושב שמצב העניינים כרגע פוגע באופן משמעותי בשלוחות מן הטעם הפשוט, שלטעמנו, המועצה מנסה להצר את צעדי השלוחות.

אנטוני פולק: היא ניסתה במסגרת חוק ההסדרים והיא ניסתה במסגרת התנגדויות בתקופתו של חבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן.

אנטוני פולק: המצב כרגע הוא שאין רשיונות זמניים.

אנטוני פולק: אין תשובות לגבי חלק מהבקשות של השלוחות.

אנטוני פולק: נוצרת סיטואציה שמביאה אותנו ב15- בפברואר אל פי התהום.

אנטוני פולק: אני מציע לוועדה - הצעה פרטית שלנו - לדרוש מהמועצה שתתן רשיונות זמניים, ואז תלך אחד-אחד ותשלול את הרשיונות הזמניים, אם היא מוצאת לנכון, כדי לתת לגיטימציה לכל הענף הזה שאנחנו פועלים בו.

אנטוני פולק: כי היום אנשים - ואנחנו שומעים את זה מחברי הכנסת כנעאן וג'בארה - לא יודעים מה קורה.

אנטוני פולק: ניסו לסגור אותנו באמצעות חוק ההסדרים, וזה לא הצליח.

זבולון אורלב: אתה מסתפק בזה שכל שלוחה שעדיין לא הסתיימה הבדיקה שלה, בינתיים יכולה להמשיך לפעול במסגרת ההיתר הזמני?

מיכל דלין: יש חוק שאי אפשר לעשות זאת.

זבולון אורלב: אני רק שואל אותו.

אנטוני פולק: יש בעיה עם העניין, כי יש משהו זמני וארעי בכל העניין הזה.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין רשיון זמני לבין המשך ההיתר הזמני?

אנטוני פולק: לא, אני חושב שצריך להמשיך באופן גורף, ולשלול את מי שלא בסדר.

זבולון אורלב: גברת מיכל דלין, אני רוצה לשאול אותך משהו לגבי המצב המשפטי.

זבולון אורלב: מה קורה עם שלוחה שקיבלתם בקשה ועדיין לא סיימתם את הבדיקה לגביה?

זבולון אורלב: מה קורה עד סוף הבדיקה?

זבולון אורלב: האם השלוחה ממשיכה לעבוד?

מיכל דלין: זה תלוי באיזה סטטוס השלוחה נמצאת.

מיכל דלין: יש מוסדות שקיבלו לפני כניסת התיקון אישור לפעול כשלוחות מהמועצה להשכלה גבוהה, והן כיום בסטטוס של בעלי רשיון זמני מכוח הוראות המעבר עד תום תקופת האישור, או עד תום 18 חודש, לפי המאוחר.

מיכל דלין: יש מוסדות שפעלו לפני כניסת התיקון בלי אישור לפעול כשלוחות, ולגביהן חלה הוראת המעבר שבסעיף 8(ב) שאומרת שלא יינקטו סנקציות פליליות כנגד הפעילות שנמשכת לאחר התיקון, בתנאי שהם יגישו בקשה לרשיון תוך שישה חודשים, והחסינות מפני סנקציות פליליות היא למשך שנתיים, כלומר: עד פברואר 2000.

מיכל דלין: כלומר, היום מוסדות שהגישו את הבקשות שלהם במועד - עד דצמבר 1998 - אין להם מה לדאוג, כי תינתן להם החלטה תוך שנה, עד דצמבר 1999, והם יידעו אם הם יכולים להמשיך או לא.

מיכל דלין: הבעיה היא מוסדות שהגישו לא בזמן את הבקשות שלהם, והם כרגע מבקשים להמשיך לפעול, ועם כל הכבוד אין להם להלין אלא על עצמם, כי הם הגישו שלא במועד.

מיכל דלין: אותם מוסדות שהגישו את הבקשות שלהם שלא במועד, למעשה, לפנים משורת הדין בכלל יכולים להמשיך ולפעול, כי התנאי לחסינות מפני סנקציות פליליות היה שהם יגישו את הבקשות לרשיון במועד.

מיכל דלין: אז אין להם להלין אלא על עצמם, שאם הם הגישו את הבקשות לאחר פברואר 1999, הם לא יוכלו להמשיך לפעול לאחר פברואר 2000 אם לא תהיה תשובה עד אז.

זבולון אורלב: מיכל דלין, את אומרת שלשלוחה שהגישה את הבקשה באיחור אין פתרון.

זבולון אורלב: אז את אומרת לנו לתקן את החוק.

זבולון אורלב: תבדקו את המקצועיות שלהם ותאפשרו להם כלי בחוק שיכול להאריך את הרשיונות.

יוסי לוי: יש להם.

מיכל דלין: אין למוסדות האלה רשיון, יש להם חסינות מפני סנקציות פליליות; והסנקציות הפליליות היו צריכות להיות מופעלות כלפי השלוחות שהגישו שלא במועד.

זבולון אורלב: אני לא מסביר את עצמי טוב, כי את לא יורדת לסוף דעתי.

זבולון אורלב: אני מרגיש שיש פה שני צירים שצריכים לראות איך הם נפגשים.

זבולון אורלב: מצד אחד, אני שייך לאלה שהיו רוצים לאפשר למועצה לבדוק באופן יסודי כל בקשה באופן מקצועי, מסודר וכמו שקבע החוק, שנה וכו'.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, אנחנו גם רוצים לתת הזדמנות ראויה לשלוחות הטובות, ויכול להיות שהמחוקק בזמנו לא ראה את הנולד, כי הוא הקציב בזמנו חצי שנה.

זבולון אורלב: ועובדה היא שלא עמדו בחצי שנה - זאת עובדה הקיימת בפנינו - השאלה היא איך עכשיו מגשרים על פני פער הזמן.

זבולון אורלב: הרי כמו שהמחוקק קבע אז שיכולים להגיש בקשה תוך חצי שנה, אפשר להגיד שיש לו זמן שנה ולא חצי שנה.

זבולון אורלב: צריכים למצוא פה איזשהו מכאניזם שמגשר על פער הזמנים, שמצד אחד השלוחות לא יינזקו ויוכלו להמשיך הלאה לקיים לימודים - לפחות אלה שיש להן סיכוי - ומצד שני, אתם תוכלו לבדוק ותהיה לכם סמכות להמשיך את הרשיונות, בין אם נקרא להם היתרים - אני לא מדבר כרגע איך יקראו לזה - או רשיונות זמניים, וזה פחות מטריד אותי.

זבולון אורלב: מיכל דלין, את אומרת שהיום אין פתרון בחוק.

מיכל דלין: ההצעה להארכת המועד היא בעצם עידוד עבריינות.

נחמיה לבציון: יש לנו עוד שלושה חודשים עד לתאריך הקובע, שהוא סוף פברואר.

נחמיה לבציון: אדוני היושב ראש, אני מודיע לך שאנחנו נודיע לך על הדרך שבה אנחנו מציעים לפתור את הבעיה שאתה העלית.

נחמיה לבציון: אם נמצא את זה במסגרת החוק, נביא את זה במסגרת החוק; אם יהיה צורך בשינוי חקיקה - אתם המחוקקים.

יהודית נאות: בסדר.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת אם הבנתי נכון.

זבולון אורלב: אתם אומרים כרגע: אל תייעצו לנו לשנות את החוק, או אל תייעצו לעצמכם לשנות את החוק; במסגרת החוק הקיים, תנו לנו אפשרות לראות - יש לנו עוד שלושה חודשים - האם אנחנו יכולים להסתדר במסגרת החוק על מנת שתתמלא הבקשה, שמצד אחד אתם תוכלו להמשיך לבדוק, ומצד שני יוכלו השלוחות לפעול.

נחמיה לבציון: שלא תהיה ברירת המחדל שהן מפסיקות לפעול.

זבולון אורלב: אני לא רוצה שבפברואר יגידו שהם הגישו בקשות באיחור.

זבולון אורלב: אמרה פה מיכל דלין, נציגתך המוסמכת, שאם לכאורה נגיע לפברואר ואתם לא השלמתם את בדיקת הבקשות של אותן שלוחות שהגישו ונדחו, בפברואר אוטומטית החוק יפיל אותם.

מיכל דלין: זה לא עניין שהוא יפיל, אלא מדובר על אי רישום סטודנטים חדשים.

זבולון אורלב: זה נקרא להפיל.

יהודית נאות: זה מסוכן לעסוק עכשיו בחקיקה.

נחמיה לבציון: אני חוזר ואומר, אנחנו מבינים את הבעיה, ידענו אותה מראש.

נחמיה לבציון: היו לנו כבר כמה מקרים שמסיבות שונות היו שלוחות שזה חל עליהן עוד לפני פברואר ומצאנו להן את הפתרון.

נחמיה לבציון: אם לא נמצא את הפתרון במסגרת החוק, נבוא אליכם בהצעה לשנות את החוק כדי לאפשר את הדבר הזה.

יוסי לוי: ראשית, אני חושב שבמסגרת סעיף 25ט לחוק יש כר נרחב למועצה לתת רשיונות זמניים.

יוסי לוי: שנית, אני חושב שזה יהיה גרוע להכניס את המועצה להשכלה גבוהה לסד של זמן, שכתוצאה ממנו יהיו בדיקות מהירות ולא יאפשרו לשלוחות להיערך כראוי על מנת למנוע את הזילות.

יוסי לוי: לכן, אם המועצה לא סבורה שהיא יכולה להפעיל את הרשיונות הזמניים במסגרת סעיף 25ט, נורא פשוט לעשות תיקון חקיקה בהוראות המעבר ולהאריך תקופות.

יוסי לוי: זה דבר מאד פשוט, במקום 18 חודש - 24 חודש.

נחמיה לבציון: עורך דין לוי, זה בדיוק מה שאמרתי:

נחמיה לבציון: אם לא נפתור במסגרת החוק, נחזור הנה.

יוסי לוי: בבקשה, אני שמח על זה.

נחמיה לבציון: פה יש גוף שיכול לחוקק.

זבולון אורלב: נחמיר לבציון אומר לא לשנות עכשיו, כי יכול להיות שהוא יפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אם לא יפתור, הוא יחזור אלינו.

יוסי לוי: אנחנו מקבלים את זה, אנחנו שמחים.

זבולון אורלב: אני מנסה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: החלטה ראשונה היא שכל ההחלטות שמתקבלות היום הן בהמשך להחלטות מה4- באוגוסט, אגב על פי הנוסח המעודכן.

זבולון אורלב: יש נוסח מעודכן של החלטות.

זבולון אורלב: אין בו שום תיקון במהות.

זבולון אורלב: אקריא רק שני סעיפים מאד רלוונטיים: הוועדה רושמת לפניה כי המוסדות הזרים להשכלה גבוהה שהגישו בקשה למועצה להשכלה גבוהה ואשר הבדיקה לגביהם לא נסתיימה - יכולים להמשיך בפעולתם עד למתן תשובה בעניינם, והכל במסגרת הוראות החוק.

זבולון אורלב: פה הוועדה רושמת לפניה שאם וכאשר המועצה תהיה סבורה שיש צורך בשינויים בחקיקה, היא תודיע זאת לוועדה בראשית חודש ינואר.

זבולון אורלב: הסעיף השני הוא: הוועדה רושמת לפניה את הודעת המועצה להשכלה גבוהה, כי כל הסטודנטים שהחלו את לימודיהם בשלוחות, כאשר אלו היו רשאיות לרשום תלמידים חדשים, יוכלו להמשיך ולסיים את לימודיהם.

זבולון אורלב: אלה שתי החלטות שאנחנו מאשרים אותן כאן מחדש כדי להרגיע את המערכת.

זבולון אורלב: לגבי היום: הוועדה רשמה לפניה את דיווח המועצה להשכלה גבוהה על יישום תיקון מס' 11 לחוק המל"ג (שלוחות זרות).

זבולון אורלב: הוועדה מודאגת משיבוש לוח הזמנים שנקבע בחוק כתוצאה מאיחור בהגשת הבקשות.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי על המועצה להשכלה גבוהה לקבוע דרכי פרסום על סטטוס השלוחות, כדי שתהיה לציבור אפשרות לקבל את המידע באופן זמין.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שהם צריכים לפרסם, ואנחנו שמענו מהם מה יהיו דרכי הפרסום, והם גם שמעו אותנו.

זבולון אורלב: יעל פרבר: תוסיף אחרי לפרסם, את המילה "ברבים".

זבולון אורלב: "דרכי הפרסום ברבים" או "פומביים".

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת לקבל מידע מלא על השלוחות הזרות הגורמות לזילות בתואר אקדמי ומודיעה כי היא תפרסם מידע זה ברבים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר חיוני ונחוץ.

יאיר לוין: תרשום אם יש כאלה.

יהודית נאות: יש.

יוסי לוי: מה עם הרשיון הזמני?

זבולון אורלב: הרשיון הזמני נמצא בתוך הסעיף - -

יוסי לוי: יושב ראש הות"ת אמר דבר מאד חשוב, שהמועצה להשכלה גבוהה תבדוק את האפשרות לטפל באותן שלוחות שלא נבדקו במסגרת החוק, ואם זה לא יתאפשר במסגרת החוק - לחזור אליכם.

נחמיה לבציון: זה מה שנאמר, הוא הקריא את זה, אבל זה לא רשיון זמני.

זבולון אורלב: הוועדה תקבע דיון מיוחד על תכנון ההשכלה הגבוהה בישראל לטווח הבינוני ולטווח הארוך.

זבולון אורלב: בסעיף האחרון אני מוסיף שהוועדה מבקשת לקבל מהמועצה להשכלה גבוהה מידע מלא על השלוחות הזרות הגורמות לזילות בתואר אקדמי, אם יש כאלה, ומודיעה שתפרסם זאת ברבים.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.