ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 27, 1999-11-10 09:00

זבולון אורלב: בעדנא דרתחא אנשים אומרים דברים שלאחר מכן הם מצטערים עליהם, ואני גם לא רוצה להיכנס יותר מדי לעניינים פוליטיים ולעשות חשבונות מה המשקל של הימין הקיצוני שלנו בתרומתו לפינוי המאחזים בכך שהפיל את ממשלת נתניהו והרס את הימין.

זבולון אורלב: כאמור, אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה.

זבולון אורלב: אלה שעות של אחדות, שצריכים לגלות בהן אחריות, וגם אני שם כרגע בצד את כל החשבונות המפלגתיים.

זבולון אורלב: אני חושב שהערך של אחדות העם והצורך שצה"ל יוכל להתפנות למשימות האמיתיות שלו והתמיכה המפורשת בהסכמים הקשורים בפשרות בתוך העם - אני חושב שהערכים האלה גוברים.

זבולון אורלב: אחרי מלות הפתיחה האלה אני מבקש לפתוח בנושא.

זבולון אורלב: כאמור, הנושא שלנו הוא הסדר למניעת שיבושים בתשלומי משכורות המורים בשלטון המקומי.

זבולון אורלב: נדרשנו לנושא הזה לפני כשבועיים, והעילה היתה השביתה הממושכת בבת-ים, לאחר שהמורים לא קיבלו משכורות קרוב לשבועיים.

זבולון אורלב: אני שמח שבסיוענו ובתיווכנו נעשה הסדר כדי לחדש את הלימודים בבת-ים.

זבולון אורלב: ההסדר לא תם, כי על פי ההסדר שנעשה בבת-ים, משרד הפנים היה אמור להשלים את הסכם ההבראה עד אתמול, ה9- בנובמבר, ותיכף נשמע דיווח, אבל התברר לנו תוך כדי הדיון, מהמידע שנמסר לוועדה, שהבעיה של בת-ים היא לא בעיה בודדה, היא רק קצה של קרחון, ולכן קיבלנו על עצמנו להתמודד עם הבעיה באופן ישיר ולנסות למצוא הסדר קבוע, כשהמחוייבות של הוועדה היא מחוייבות כלפי התלמידים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתלמידים לא ישבתו מלימודיהם בגלל בעיות כלשהן של רשויות שלטוניות שאינן מסתדרות בינן לבין עצמן.

זבולון אורלב: אני גם אומר שהבעיה הזאת היא לא של קדנציה כזאת ולא של קדנציה אחרת ולא של מנכ"ל כזה ולא של מנכ"ל אחר.

זבולון אורלב: זו בעיה שנגררת במערכת החינוך שנים רבות, ואני יכול להעיד עדות אישית שגם בתקופתי כמנכ"ל משרד החינוך והתרבות הבעיה היתה קיימת, וכל פעם ניסו להטליא איזה שהוא טלאי כדי לפתור את הבעיה, אבל מתברר שעוד מעט כבר לא יהיה בגדר, יש רק טלאים.

זבולון אורלב: לעניות דעתנו, צריך לשקול הסדר ממוסד, ממלכתי, מסודר, כדי שלא יהיו השבתות ושביתות חדשות לבקרים.

זבולון אורלב: אני מבין שגם ברגע זה יש בעיה בקרית-ים, אם אינני טועה.

זבולון אורלב: כך אמרו לי.

בני סטלקול: יש עיצומים.

זבולון אורלב: יש עיצומים, יש שיבושים, על אותו רקע.

קריאה: לא על אותו רקע.

קריאה: זה שונה.

זבולון אורלב: תיכף נשמע פרטים.

יהודית נאות: מה עם ארגוני המורים?

זבולון אורלב: לפי המידע שיש לנו, ארגוני המורים כבר נכנסו לבנין הכנסת, ואנחנו מחכים שייכנסו כל רגע לחדר הוועדה.

זבולון אורלב: בינתיים נציג את אלה שכבר הגיעו לכאן.

זבולון אורלב: המוזמנים ממשרד החינוך והתרבות, בראשם עומדת הגב' שלומית עמיחי, המנכ"לית, ונוכחים כאן הגב' אורית ריזל, ממינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך, מומחית לשכר לימוד; ניסן רז, מיודענו וידידנו, חשב משרד החינוך; עורכת דין דורית מורג, היועצת המשפטית; עורכת דין סופי אורטאשכנזי, מלשכת היועץ המשפטי, ויעל פרבר, המתאמת בין השר לכנסת ולממשלה.

זבולון אורלב: ממשרד הפנים נמצא אבי עדן, שהוא ממונה פיקוח בקרה על שכר ברשויות המקומיות, ואני מבין שיושבות כאן שתי משפטניות מהלשכה המשפטית של משרד הפנים:

זבולון אורלב: עורכת דין די צנגן ועורכת דין מרגלית בוטרמן.

זבולון אורלב: ממשרד האוצר נמצאים כאן דודי גרשונוביץ, סגן החשב הכללי, ושרית ברזל, כלכלנית בחשב הכללי.

זבולון אורלב: המרכז לשלטון המקומי כיבד אותנו היום בנוכחותו, פעם ראשונה בקדנציה הזאת.

זבולון אורלב: אני מקדם אותך בברכה, מר גיורא רוזנטל, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: כמו כן נמצאים אתנו כאן יעקב אגמון, הסמנכ"ל; בני סטלקול, ראש עיריית קרית-ים; עדי גל, שהוא עוזר ראש העיר בעיריית קרית-ים.

זבולון אורלב: אלי רדיע, ראש מועצה מקומית גדרה, ייכנס מיד, ויחד אתו בוודאי יבוא גם ידידי הטוב רפי בן-חיים, שהוא מנהל מחלקת חינוך במועצה המקומית גדרה.

זבולון אורלב: מהסתדרות המורים הגיע יהושע קרני.

זבולון אורלב: כמו כן נמצאים כאן מוזמנים מארגון המורים העל-יסודיים, שאני גם ציינתי בפעם הקודמת שהוא עורר אותנו וביקש ודרש להעמיד את הנושא הזה על סדר היום.

זבולון אורלב: נמצאים אתנו כאן רן ארז, יושב ראש הארגון, יחד עם ברכה מציאל, יושבת ראש המחלקה הפרופסיונלית, ואתם פולינה שטרן, הדוברת.

זבולון אורלב: מארגון ההורים הארצי משום מה לא מצאו לנכון להגיע.

זבולון אורלב: מעיריית בת-ים נמצאת אתנו הגב' אסתר פרון, שהשתתפה בדיון הקודם, שהיא סגנית ראש העיר ומחזיקת תיק החינוך, ויחד עמה הגזבר, שגם אותו הכרנו מהדיון הקודם, שלמה רייך.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הדיון.

זבולון אורלב: כאמור, אנחנו יודעים שיש כ20,000- מורים פרוסים בכ200- רשויות מקומיות - מורים בחינוך העל-יסודי, שהם עובדי הרשויות המקומיות, שלעתים יותר מדי מזומנות הם נופלים קרבן לבעיות הכספיות של השלטון המקומי, וכמעט בכל רגע נתון יש איזו שהיא בעיה ברשות מקומית כזאת או אחרת, שהרשות מפגרת בתשלומי השכר.

זבולון אורלב: בעקבות דברים שלמדנו בדיון הקודם, זה לא רק פיגור בתשלום השכר, אלא גם פיגור חמור בהעברת הזכויות הסוציאליות של המורים לקרנות הפנסיה, לקרנות ההשתלמות, ושני ארגוני המורים: גם הסתדרות המורים וגם ארגון המורים, נתנו לנו בפעם הקודמת נתונים קשים.

זבולון אורלב: מה שעוד הדאיג אותנו אלה הידיעות שיש בידינו - גם מתוך מה שמסרו לנו הארגונים וגם על פי תחקירים שאנחנו עשינו - שהתופעה הזאת, לצערנו, לא עומדת בפני דעיכה, אלא יש רשויות מקומיות שהן בצרות כספיות ותקציביות, ויש כתובת על הקיר שיש עוד רשויות מקומיות שעלולות להצטרף למעגל השיבושים.

זבולון אורלב: כלומר, הבעיות הכספיות ימנעו מהן לשלם שכר למורים, וכידוע, אם המורים לא מקבלים שכר, הם שובתים, ואני לא מכיר מישהו בכנסת שיאמר לעובד שלא קיבל שכר "תעבוד ללא שכר".

זבולון אורלב: בדרך כלל עמדתנו העקרונית שוללת מכל וכל שביתות ועיצומים על חשבון התלמידים, וגם הצטרפנו לשר החינוך בראשית השנה, כדי שהמורים - וגם יתר הארגונים - לא ינקטו עיצומים, אבל בנושא שכר אנחנו מתייצבים באופן ברור מאחורי הסתדרות המורים וארגון המורים, כדי ששכרם ישולם בזמן, בשלמותו, וכדי שגם הזכויות הסוציאליות שלהם יועברו בזמן.

זבולון אורלב: אני מקדים הקדמה זו כדי לחסוך אחרי זה בהצגת העובדות.

זבולון אורלב: אנחנו גם יודעים שאנשי משרד החינוך - כל היחידות שלו והחשב - הם אנשים אחראים מאוד והם מעבירים מדי חודש בחודשו את התשלומים הדרושים לרשויות המקומיות, ואנו רוצים לברר איך אנחנו יכולים לקיים מערכת חינוך בשלטון המקומי, אף על פי שיש שם בעיות, ואנחנו לא אחראים לבעיות האלה, ושמערכת החינוך תצא מתוך מעגל השיבושים והעיצומים, והכספים שמשרד החינוך מעביר לצורך תשלום המשכורות - אמנם יגיעו לתשלום המשכורות, ובכך תימנע הבעיה.

זבולון אורלב: אם המנכ"לית, הגב' שלומית עמיחי, רוצה לפתוח ולהגיד איך היא רואה את הבעיה ומה ההצעות שלה לפתרון, מה ההצעות של המשרד, בבקשה.

זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים למקד את הדיון בהצעות לפתרון.

זבולון אורלב: בבקשה, גברתי.

שלומית עמיחי: אני יכולה רק להצטרף לדבריך ולומר שאנחנו מקפידים מאוד שתשלום המגיע לרשויות המקומיות בגין שכר הלימוד, כמו בגין שרתים, מזכירים, עוזרות לגננות וכו', יגיע בראשית כל חודש, כמו שעון.

שלומית עמיחי: המצוקה שאליה נקלעות הרשויות גורמת לכך שבדיעבד אנחנו מגלים שהמערכת לא פועלת כפי שצריך.

שלומית עמיחי: אגב, באופן פרדוקסאלי, המצב הטוב הוא כשלא מגיע בכלל שכר למורים, ואז אנחנו יודעים על כך.

שלומית עמיחי: המצב הביש הוא כשיש כרסום איטי, בלתי ידוע לנו, שבו מגיע חלק ממה שצריך להגיע, וחלק מההפרשות ניתנות, ואנחנו לא יודעים מה נמנע מבתי הספר, ואז גם אין לנו יכולת להתערב.

שלומית עמיחי: המצב הזה אכן מחייב פתרון, ולדעתנו, הפתרון חייב להיות בסגנון של הסדר בין חשבים, עם האוצר, עם הסכמות, שדרכו יהיה ברור שבמקרה שרשות מקומית אמנם מגיעה למצב שמסכימים עליו - הרי לא מדובר על כל הרשויות, זה צריך לבוא מהאינסטנציה שתסכים על כך - יש מבחינתנו אוכף שגורם לכך שהכסף שמגיע למערכת החינוך - ואדוני היושב ראש, אמנם נמצאים פה נציגי ארגוני המורים, אבל בית ספר לא יכול להתקיים גם ללא שרתים וגם ללא מזכירות, כך שצריך לדבר על המכלול של המערך החינוכי שמפעיל את בית הספר - יגיע לאיזה שהוא גורם אוכף, שהוא זה שיקח אחריות על ההפעלה בתקופת המצוקה.

שלומית עמיחי: זאת הצעתנו ואנחנו רוצים לחתור להגיע לכך, בעזרתך.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בינתיים נכנס אלי רדיע, ראש המועצה המקומית בגדרה, ויחד עמו גם הגיע רפי בן-חיים, מנהל המחלקה לחינוך במועצה המקומית בגדרה.

זבולון אורלב: רבותיי, כפי שאמרתי, אנחנו רוצים לעסוק בפתרונות.

זבולון אורלב: בבקשה, מר רוזנטל, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

גיורא רוזנטל: אני מודה ליושב ראש ואני חושב שיש מקום לקיים דיון בנושא, אבל, לפי דעתי, צריך להסתכל על נושא זה לא דרך משבר נקודתי זה או אחר, אלא להסתכל על הבעיה בכללותה, ואם אנחנו אומרים שמדובר כאן בקצה קרחון, צריכים לאתר את הקרחון האמיתי, ולא לחשוב שנמצאים על הקרחון, אבל למעשה זה קרחון אחר.

גיורא רוזנטל: הקרחון האמיתי הוא שהרשויות המקומיות - הייתי אומר, היום רובן ככולן - נמצאות בקשיים כספיים רבים מאוד, וכמו שאני רואה את מה שהולך לקרות בשנת 2000, הקשיים האלה רק יילכו ויגדלו.

גיורא רוזנטל: חלק ניכר מהקשיים האלה נובעים משני מקורות: המקור הראשון, בעיות ברווחה, והמקור השני, התקצוב החסר בחינוך.

גיורא רוזנטל: שני הגורמים האלה הם המקור המרכזי למצב הכספי הקשה של הרשויות המקומיות.

גיורא רוזנטל: אלה אינם הגורמים היחידים, זה נכון, אבל הם הגורמים המרכזיים.

גיורא רוזנטל: אני יכול להגיד את זה מתוך נסיוני כמי שניהל כספים ברשות מקומית כמעט עשרים-וחמש שנה.

זבולון אורלב: כולל בסעיף שכר מורים?

גיורא רוזנטל: תיכף אדבר על הנושא של שכר מורים.

גיורא רוזנטל: אם אפרוט סעיף לסעיף, אני יכול להגיע רחוק מאוד.

גיורא רוזנטל: אני מדבר קודם כול בגדול.

גיורא רוזנטל: זאת אומרת, שהפתרון הנכון היה לאתר את כל הקרחון ולנסות לטפל בו, ולא לחפש אוכפים כאלה ואחרים, שהם תמיד טובים ואף פעם לא פותרים את הבעיה.

גיורא רוזנטל: דרך אגב, אנחנו ניסינו, יחד עם הממשלה, להגיע לפתרון באמצעות ועדת אפרתי, שמונתה בקדנציה הקודמת ושהיתה צריכה לבדוק את נושא החינוך ואת נושא הרווחה, בעיקר מהצד התקציבי, ולמצוא איזו שהיא מערכת חדשה, מעודכנת יותר, גם לענין ההתחשבנות בנושא החינוך.

גיורא רוזנטל: לצערי הרב, הוועדה הזאת לא הגיעה לכלל מסקנות, לא גיבשה המלצות, ואני יכול גם לומר שמי שטרפד את זה - זה היה משרד האוצר, כשהוא התחיל לראות שיכול להיות שהמסקנות האלה עלולות לעלות לו בכסף.

גיורא רוזנטל: לכן, אני אומר שהנושא של החינוך העל-יסודי הוא היום בגדר האחריות המיניסטריאלית של השלטון המקומי, בניגוד לחינוך היסודי שהוא אחריות ישירה של משרד החינוך, של המדינה.

גיורא רוזנטל: ואני לא מאלה שאומרים: או.

גיורא רוזנטל: קיי, אז בואו נעביר גם את החינוך העל-יסודי למדינה ושהמדינה תעסוק בכל, ובא לציון גואל.

יהודית נאות: למה אתה לא אומר את זה?

גיורא רוזנטל: כי זה הפתרון הכי קל, ואני לא רוצה לייצג פה עמדה שמנסה לברוח מהבעיות או לברוח מהאחריות או לברוח מהנושא.

גיורא רוזנטל: להיפך, אני בא לנסות להציג את הבעיה ולראות איך להתמודד אתה.

גיורא רוזנטל: אז אני לא אומר את זה.

גיורא רוזנטל: כמובן, אם משרד החינוך היה אומר, שבשמחה הוא לוקח אליו את המורים, והמורים היו אומרים שבשמחה הם עוברים למשרד החינוך, יכול להיות שגם אנחנו היינו מצטרפים לשמחה הזאת.

זבולון אורלב: אגב, לגבי הסיפא, שהמורים בשמחה יגידו שהם רוצים לעבור למדינה, אני בטוח שהם יגידו.

גיורא רוזנטל: יכול להיות, אם כי משרד החינוך יודע בוודאי שסך כל מה שמשולם היום למורים בחינוך העל-יסודי - זה יותר ממה שהמדינה מעבירה לחינוך העל-יסודי, וזה לא מעט יותר, אלא יחסית הרבה יותר מאשר מועבר, כי יש יותר מורים ויש תשלומים אחרים, והדבר הזה בא לידי ביטוי בקרנות ההשתלמות, השכר יותר גבוה, וישנה כאן בעיה.

זבולון אורלב: מר רוזנטל, אני מבקש לדייק בענין הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, בסעיף של שכר מורים בעל-יסודי יש תקצוב חסר?

זבולון אורלב: האם המדינה לא מעבירה 100% של שכר המורים בחינוך העל-יסודי, על פי התכניות המחייבות?

גיורא רוזנטל: אחד הנושאים שאותה ועדה שהזכרתי היתה צריכה לבדוק הוא למה משלמים יותר, האם זה משום שהרשויות משלמות מעבר למה שהן צריכות לשלם, או משום שהמשרד משלם פחות ממה שהוא חייב לשלם.

גיורא רוזנטל: בכוונה לא נכנסתי לסוגייה הזאת.

עזמי בשארה: זאת לא השאלה.

יהודית נאות: --

שלומית עמיחי: המשרד משלם את מה שהוא חייב לשלם.

זבולון אורלב: מר רוזנטל, השאלה הזאת היא חלק מיסודות הדיון הזה, כלומר, אנחנו רוצים להבין את הבעיה, אבל בעיקר להבין את פתרונותיה.

זבולון אורלב: אגב, כשעבדתי פעם בשירות המדינה, השר המר, זיכרונו לברכה, שהיה אז שר החינוך, אמר לי, כלפיי: תשמע, יש כאלה שעובדים בשירות המדינה ויודעים להגיד בכל נושא מה הבעיות, ויש כאלה שיודעים להגיד מה הפתרונות.

זבולון אורלב: מתוך היכרותי אתך, מר רוזנטל, אני יודע שאתה יודע להציג גם פתרונות.

זבולון אורלב: ולכן, אנחנו רוצים לשמוע איך אתה רואה את הפתרון של הבעיה.

גיורא רוזנטל: אני אמשיך הלאה.

גיורא רוזנטל: ברוב המקומות אין מצב שהרשות המקומית משלמת את השכר לכל עובדיה, ורק למורים היא לא משלמת.

גיורא רוזנטל: זה לא קיים.

גיורא רוזנטל: זאת אומרת, הרשות המקומית נמצאת במצב כלכלי שבו כולם לא מקבלים שכר.

יהודית נאות: אבל זאת לא היתה השאלה.

גיורא רוזנטל: זאת אומרת, שהפתרון צריך להיות לא רק למורים, אלא כמו שאמרה המנכ"לית, יש לנו עוד שכר שמגיע מהממשלה גם למזכירות, גם לשרתים וגם לעוזרות לגננות, וגם ממשרד הרווחה מגיע שכר לעובדים הסוציאליים וללשכות, ואז הפתרון הוא שבעצם נקים פה שורה של מסלולים אוכפים שיפתרו את הבעיה.

גיורא רוזנטל: לא עולה על הדעת שרק המורים יקבלו שכר, והאחרים לא יקבלו.

זבולון אורלב: אף אחד לא מציע כרגע מסלולים אוכפים.

זבולון אורלב: אנחנו שואלים את מנכ"ל מרכז השלטון המקומי איך השלטון המקומי רואה את האפשרות למנוע את השיבושים ואת העיצומים של המורים ולהסדיר את נושא השכר שלהם בעל-יסודי.

גיורא רוזנטל: אני אומר שבראש וראשונה צריך לתפוס את השור בקרניו ולראות לא איך מוצאים מסלול ברשות זו או אחרת, אלא איך נכנסים לפתרון התקציבי של נושא החינוך ברשויות המקומיות, ואם תצא מכאן בשורה לנושא הזה וימליצו שוב למנות ועדה שתבדוק את זה, אז קודם כל זה יעזור לכל הנושא הזה, כי אני לא יודע אם מסלול אוכף כזה או אחר יפתור את הבעיה.

גיורא רוזנטל: היו כמה בעיות לא רק בבת-ים, אלא גם בכפר כנא ובעוד מקומות.

גיורא רוזנטל: הבעיות האלה נפתרו.

מוחמד ברכה: גם בחדרה.

גיורא רוזנטל: הן נפתרו, כי גם בהנחיה שלנו נכנסו לעובי הקורה גם משרד החינוך ובנק אוצר השלטון המקומי ומצאו במסלולים הקיימים פתרונות שהחזירו את המורים אל בתי הספר, וגם פתרון לתשלום השכר.

רן ארז: למה הייתם צריכים לחכות שבעה חודשים?

גיורא רוזנטל: אני אומר שהפתרון נמצא במערכת הקיימת.

גיורא רוזנטל: זה מה שאני אומר.

גיורא רוזנטל: יכול להיות שהיה צריך להתערב בזה קודם.

רן ארז: זו הפקרות לחכות שבעה חודשים כשיש פתרונות מוכנים במערכת.

רן ארז: חשבתי שאין לכם.

זבולון אורלב: מר ארז, אני מאוד מבין ללבך.

זבולון אורלב: מר ארז, יושב ראש ארגון המורים העל-יסודיים, אנחנו נקיים פה דיון מסודר, כל אחד ידבר בזמנו.

גיורא רוזנטל: ברגע שהבעיה הגיעה לידיעתנו - באותו רגע התערבנו ובאותו רגע ניסינו לפתור את אותה.

גיורא רוזנטל: לא בטוח שתמיד אפשר.

גיורא רוזנטל: אני חושב שבאותו מקום, באותה שיטה, במקום שבו הבעיה היא אקוטית, ניתן להקים צוות התערבות מצומצם שייכנס לעובי הקורה, לא כעבור שבעה חודשים, אלא אפשר לעשות את זה מיד כשהבעיה מתעוררת ולא מקבלת שום פתרון אחר, לנסות בכלים הקיימים, שעד היום הוכיחו את עצמם - - -

זבולון אורלב: בואו נאמר את הכלים הקיימים בשמם: למנות נאמן.

גיורא רוזנטל: עד היום לא פתרנו את זה בעזרת נאמן.

גיורא רוזנטל: מצאנו פתרון שלא עם נאמן.

גיורא רוזנטל: בנק אוצר השלטון המקומי נכנס לעובי הקורה ברשות, עם הכספים, עם כל המערכת שלו, ראה בדיוק כיצד ניתן לפתור את הבעיה ופתר אותה - בלי נאמן.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, במגזר הערבי חלק מהפתרונות היו על ידי חשבונות של נאמנים.

זבולון אורלב: כפי שאני מבין מדבריך, מר רוזנטל, אתה אומר שאי אפשר להפריד את הבעיה הזאת מכל הבעיה של תקצוב החינוך ויתר התקצובים של השלטון המרכזי לשלטון המקומי, ואם וכאשר תהיינה בעיות נקודתיות, כי אז צוות כזה או צוות אחר יתן פתרון נקודתי.

זבולון אורלב: אני שומע את הדברים ואני מוכרח לומר שדעתי לא נחה.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות אליו כמה שאלות.

זבולון אורלב: בבקשה.

עזמי בשארה: היינו שמחים שכל הבעיה של השלטון המקומי תיפתר, כי זה באמת קצה קרחון, אני מסכים אתך.

עזמי בשארה: עכשיו אנחנו רוצים להתמקד נקודתית בנושא הזה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי אנחנו ועדת החינוך ודואגים קודם כול לחינוך.

עזמי בשארה: השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול היא: כאשר אתם מקבלים ממשרד החינוך את התקציבים, האם התקציבים האלה הם תקציבים לחוד, או הם חלק מהתקציב פר תלמיד?

גיורא רוזנטל: התקציב מגיע אל הרשות המקומית כחלק מתשלומי ההעברה שמגיעים ממשרד החינוך אל הרשות המקומית, לפי כמות המורים שישנם שם.

עזמי בשארה: לפי המורים שיש שם, לא כחלק מהתקציב הכולל פר-תלמיד.

עזמי בשארה: האם הדירוג שלכם שונה מהדירוג של עובדי מדינה?

עזמי בשארה: כלומר, האם אתם משלמים יותר לאנשים האלה בהשוואה למה שהיו מקבלים לו היו עובדי מדינה?

זבולון אורלב: הסכם שכר הוא הסכם שחל על כולם.

עזמי בשארה: אז זה אותו מצב כמו אצל עובדי מדינה.

קריאה: אותו הסכם.

יעקב אגמון: אילו הם היו עובדי מדינה, הם היו מקבלים אותו דבר.

עזמי בשארה: אז מה הסיבה לגירעון?

עזמי בשארה: אני לא מדבר על הגירעון של המועצה המקומית, אלא מה הסיבה לגירעון כאן, בנושא החינוך?

עזמי בשארה: אתה אמרת שזה מקור להפסדים.

עזמי בשארה: למיטב ידיעתי, יש הרבה חברות פרטיות, רשתות ועמותות, שהיו מוכנות לקחת את התקציב הזה ולנהל את אותם בתי הספר ולעשות רווח, ומשרד החינוך הודף אותן.

עזמי בשארה: הן באות ואומרות למועצת כפר כנא: תנו לנו את בית הספר, אנחנו ננהל אותו, תנו לנו את הכסף של משרד החינוך, ועוד נעשה רווח על זה.

עזמי בשארה: שאלתי היא: האם יש גירעון בניהול המערכת החינוכית הפנימית עצמה, או שזה הגירעון של המועצה המקומית?

עזמי בשארה: ואל תבין אותי לא נכון, אני בעד זה שנפתור את הבעיה של הגירעון של המועצה המקומית.

גיורא רוזנטל: רבותיי, ישנו פער גדול וידוע, שהרשויות המקומיות הקשורות עם רשתות מממנות יחד עם הרשת.

גיורא רוזנטל: בחינוך העל-יסודי זה 50% מהגירעון, ובחינוך היסודי, בחטיבות הביניים - את מלוא הגירעון.

גיורא רוזנטל: ישנו גירעון, ואמרתי לך שמנסיוני - - -

עזמי בשארה: גירעון פנימי במערכת החינוך עצמה?

גיורא רוזנטל: לא, כשהרשת מנהלת את החינוך העל-יסודי, בסוף השנה יש גירעון, שבו הרשת והרשות המקומית מתחלקות 50%-50%.

זבולון אורלב: אני לא מבין למה המנכ"ל לא אומר את זה, אבל אני אומר לך שיש רשויות מקומיות שנותנות בחינוך העל-יסודי מעל ומעבר למה שמחייבת אותן התכנית של משרד החינוך.

גיורא רוזנטל: זה נכון.

זבולון אורלב: לו המדינה היתה מפעילה את זה, היה ניתן חינוך ברמה מסויימת, והרשות המקומית - משיקולים כאלה ואחרים שאין צורך להיכנס כרגע אליהם - נותנת תכנית גדולה יותר, יקרה יותר, שעולה יותר כסף.

גיורא רוזנטל: אבל לא הייתי רואה את זה באור כל כך שלילי, כמו שמנסים להציג את זה פה- - -

עזמי בשארה: לא, לא באור שלילי.

גיורא רוזנטל: אם הוועדה רוצה - - - אני חושב שזאת גישה לא נכונה.

עזמי בשארה: אף אחד לא אמר את זה.

גיורא רוזנטל: אני אומר את זה, כי שמעתי קונוטציה קצת שלילית בנושא הזה.

יהודית נאות: לא, אל תשים דברים בפינו.

קריאות: --

זבולון אורלב: מר רוזנטל, בלי לעשות משאל בין חברי הוועדה, אני חושב שיש קונסנסוס מלא בין כל חבריה, שתבורך כל רשות מקומית שיכולה ממשאביה להוסיף משאבים לחינוך.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר חשוב, ולו אני הייתי ראש רשות מקומית, כך הייתי עושה.

זבולון אורלב: אבל התוספת הזאת צריך שיהיה לה מקום - - -

גיורא רוזנטל: אני אסביר את המצב.

גיורא רוזנטל: היו שנים שהרשויות המקומיות היו במצב הרבה יותר טוב מאשר כיום, והדברים שהן הנהיגו אז - קשה להשתחרר מהם היום.

גיורא רוזנטל: כשהמצב נעשה רע יותר, קשה לך ללכת למורים ולהגיד "עכשיו אני מרע את מצבכם", והם נמצאים ברמות גבוהות יותר, שנובעות מתקופות שבהן מצבן של הרשויות המקומיות היה טוב יותר.

עזמי בשארה: מה יכולה להיות הבעיה אם אתם תמשיכו לקבל את תקציב החינוך כולו ותפעילו אותו, פרט לסעיף משכורות, שיועבר ישירות לבעליו?

עזמי בשארה: אם הסעיף הזה לא מוסיף ולא מוריד, מה הבעיה?

עזמי בשארה: תמשיכו לקבל את הכל, פרט לסעיף משכורות שיילך ישירות לבעליו, שהרי הוא לא מקור רווח ולא מקור גירעון, אנשים פשוט מקבלים ומשלמים.

עזמי בשארה: אז שישלמו את הכסף ישירות, וכל השאר אתם תקבלו.

עזמי בשארה: מה הבעיה?

גיורא רוזנטל: אתה מדבר על כל המשכורות, כולל שרתים, מזכירות, עוזרות לגננות.

עזמי בשארה: כן, כל המשכורות יועברו ישירות לעובדים, בכל דרך.

עזמי בשארה: אנחנו נמצא דרך.

גיורא רוזנטל: זאת אומרת, שהמורים יהפכו לעובדי מדינה.

יהודית נאות: נכון.

גיורא רוזנטל: אנחנו לא מתנגדים לזה.

עזמי בשארה: או שיהפכו לעובדי מדינה או שנקים גוף ביניים.

גיורא רוזנטל: אם משרד החינוך מוכן היום לקבל את זה, אני אומר לך: בסדר גמור, מקובל.

גיורא רוזנטל: ואם משרד החינוך לא מוכן, אנחנו נברר ביחד למה הוא מוכן, והסיבה למה הוא לא מוכן - - -

עזמי בשארה: אני יודע למה.

עזמי בשארה: אני מדבר על גוף ביניים.

יחזקאל לביא: אבל גם גוף ביניים הוא בעייתי מבחינה חוקית.

קריאות: --

זבולון אורלב: רבותיי, אני יודע שיש לאנשים מה לומר.

זבולון אורלב: בשולי הוויכוח הזה אני רק רוצה להבהיר לעצמנו שבעצם למדנו על עוד פתרון אחד אפשרי, חוץ מהצעת הפתרון הראשונה שהציע מר רוזנטל, וזאת האפשרות שהמורים בעל-יסודי יהיו עובדי מדינה, או עובדי גוף אחר - "גוף ביניים", כפי שקרא לזה חבר הכנסת בשארה.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו בשלב השאלות ביקשה לשאול חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

זבולון אורלב: בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לפנות למר רוזנטל ולשאול.

חוסניה ג'בארה: אני לא יודעת איך למורה בבית ספר על יסודי יש חשק ללמד אחרי שבעה-שמונה חודשים שהוא לא קיבל משכורת, ואני מתייחסת עכשיו למגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: נאמר כאן שמדובר רק בכמה כפרים הערביים, וזה לא נכון.

חוסניה ג'בארה: מדובר בהרבה יותר, ואתה יודע שבמגזר הערבי המצב הכלכלי הוא לא מי יודע מה, והמורה מחכה למשכורת החודשית שלו, ואם הוא לא מקבל אותה, אני לא יודעת איזה חשק יש לו להעביר שיעור ומה המוטיבציה שלו ללמד.

חוסניה ג'בארה: כבוד היושב ראש, אני גם מסכימה עם חבר עזמי בשארה, אבל נוסף לזה אני רוצה שניהול מערכת החינוך העל יסודי יהיה דרך משרד החינוך, ולא דרך הרשויות המקומיות, והסיבה לכך היא שאצלנו במגזר הערבי, כשהמועצות המקומיות מנהלות את מערכת החינוך העל יסודי, בכל קדנציה, כשמתחלף ראש מועצה או ראש עיר, הם מוציאים את כל המורים המקצועיים מבית הספר ומכניסים במקומם מורים אחרים שמקורבים להם, וזה מקלקל לנו את רמת החינוך, ואני יכולה להביא דוגמה.

זבולון אורלב: יש לי הצעה אלייך וגם לחבר הכנסת ברכה, שמיד אתן לו את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: בואו נשמיע את עמדתנו ואת דעותינו אחרי שנשמע מה האפשרויות.

יהודית נאות: למשל, מה עמדת ארגון המורים ביחס להצעה.

זבולון אורלב: אם לכל אחד מאתנו יש כבר דעה מראש, חבל שהזמנו את האנשים האלה.

זבולון אורלב: נשלח אותם הביתה, כי יש לנו כבר דעות מראש.

זבולון אורלב: לכן, בואו נאפשר להם קודם להתבטא.

חוסניה ג'בארה: אבל אפשר גם לשאול שאלה.

זבולון אורלב: לכן, אמרתי שזה שלב שבו אנחנו רוצים לברר את הדברים, לשמוע מה האפשרויות - יש פה גם משפטנים - וכשחברי הכנסת יידעו מה האפשרויות, יוכלו להגיד איזה פתרון הם מעדיפים.

חוסניה ג'בארה: השאלה שלי היא זאת: פה מדובר על תשלום פר-תלמיד.

חוסניה ג'בארה: למה מועצות מקומיות מסרבות לתת אישורים ללימודי חוץ לתלמידים - - -

יחזקאל לביא: זה לא שייך לענין הזה.

חוסניה ג'בארה: לא, זה חשוב.

זבולון אורלב: זה לא קשור.

חוסניה ג'בארה: זו שאלה.

זבולון אורלב: ברשותך, הדיון שלנו כרגע נוגע בתשלום שכר מורים.

זבולון אורלב: אם יש לך שאילתא מאוד חשובה- -

חוסניה ג'בארה: זה נוגע לשכר המורים.

זבולון אורלב: ברשותך, אני מבקש כרגע למקד את הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לשאול הרבה מאוד שאלות, ואז נגמור את הדיון הזה ולא יהיה לנו הסדר לתשלומי שכר מורים ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: לכן, אני מבקש להתמקד בנושא הזה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אין לי שאלה, יש לי דעה מגובשת.

זבולון אורלב: אני מציע - - -

מוחמד ברכה: אני מקבל את דעתך מראש, אבל אני אומר שגם ראוי שאנשי המקצוע שיושבים פה ושמייצגים קשת של אינטרסים ענייניים - לא אינטרסים צרים - ישמעו גם את דעה של אנשים שמסתכלים מבחוץ על המערכת, ואז הם יוכלו להעריך, לכוון ואולי גם לבקר דעות שאנחנו נגיד, שהן אולי לא הכי מקצועיות.

מוחמד ברכה: לדעתי, לא צריך לעשות את ההפרדה הזאת.

זבולון אורלב: אבל, בוא נראה את התשתית האפשרית.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להציע כל מיני פתרונות, אבל פתרונות לא מציאותיים.

זבולון אורלב: בוא נראה קודם כול מה הגבולות שבהם אנחנו יכולים לחשוב על פתרונות.

זבולון אורלב: אנחנו גם יכולים להגיד: כל הפתרונות שהצעתם כאן לא מקובלים עלינו.

מוחמד ברכה: אני רק אגיד את הדברים ככותרת, ואחר כך אתה תחליט.

מוחמד ברכה: אגיד כך: יש צורך בפתרון מיידי שיתן מענה לשאלה המיידית, אם על ידי נאמן ואם על ידי העברה ישירה, ויש פתרון כולל שקשור בתפיסה הכוללת של כל מערכת השלטון המקומי ושל השכר במערכת השלטון המקומי, שמצריך רפורמה מקיפה ורצינית שתפתור את כל בעיית המשכורות, ולא רק לגבי המורים, אלא גם לגבי השרתים וכו'.

מוחמד ברכה: אני אומר את זה ככותרת, וכמובן, אני יכול לפרט יותר.

זבולון אורלב: הכותרת נשמעה.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו קצת הרחבנו.

זבולון אורלב: אני מבקש למקד את הדיון בפתרונות.

זבולון אורלב: אני חושב שהבעיה מאוד ברורה, ואין צורך לחזור עליה, ואם אפשר - למקד את הפתרונות.

זבולון אורלב: בבקשה, רן ארז, ראש ארגון המורים העל-יסודיים.

רן ארז: אינני רוצה להתיימר לנהל את הרשויות המקומיות או להציע להן עצות, אם כי כאזרח המדינה וכמי שעובד עם המערכת הזאת קרוב לעשרים שנה, אני יכול להצביע על לא מעט ליקויים ועל לא מעט בזבוזים.

רן ארז: אם משרד החינוך ירצה לשמוע, אני יכול להצביע איך הוא יכול לחסוך בסביבות 1.5 מיליארד שקל בשנה, רק בתחום הזה, אבל זה לא כרגע.

גיורא רוזנטל: כל שנה?

רן ארז: כל שנה.

גיורא רוזנטל: איפה היית כל השנים?

רן ארז: אני כתבתי את התכניות האלה.

רן ארז: לא התייחסתם אליהן.

רן ארז: אני לא ארחיב את הנושא פה.

רן ארז: אמרתי את הדברים, הם נקלטו.

רן ארז: אני גם יכול להוכיח אותם.

רן ארז: לעניות דעתי, קיימות ארבע אפשרויות, ואני אומר אותן לפי סדר העדיפות, לא מבחינת מה אני רוצה, אלא מבחינת מה נראה לי שניתן לעשות.

רן ארז: האפשרות הראשונה - לסמן את הכסף, לקבוע שהכסף הזה הוא הקדש לתשלום משכורות מורים, ובחקיקה מסויימת, שאני מתאר לעצמי שרק אתם תוכלו להוביל, בראשות יושב ראש הוועדה, לגרום לכך שהכסף הזה לא יהיה ניתן לעיקול, כמו קצבאות ילדים.

רן ארז: אדם שיש לו חשבון בנק והוא בגירעון גדול ומעקלים לו את הכספים, את קצבאות הילדים אי אפשר לעקל לו.

רן ארז: למה?

רן ארז: - כי זה החוק.

רן ארז: אותו הדבר אפשר לקבוע פה, כלומר, שהכסף הזה, שמיועד לביצוע חוק חינוך חובה חינם, הוא הקדש ולא ניתן לעקל אותו על ידי כל מיני קבלני תאורה, גינון ומרצפות.

רן ארז: אפשרות שנייה, שלעניות דעתי, מסובכת יותר לביצוע ולכן אני מביא אותה כאפשרות שנייה, היא להעביר את המורים לשירות המדינה.

רן ארז: אם המדינה, שממונה על החינוך, על ביצוע חוק לימוד חובה, מצאה לנכון להשתמש ב"קבלני משנה", כפי שאני מגדיר את זה, היינו, רשת חינוכית כזאת או אחרת או שלטון מקומי או עמותה כזאת או אחרת, ואותה עמותה, אותה רשת או אותו שלטון מקומי אינם מסוגלים למלא את השליחות, על המדינה להפקיע את השליחות הזאת מידיהם.

רן ארז: זאת חובתה של המדינה, כי הם התחייבו לנהל את מערכת החינוך, תמורת זה הם מקבלים כסף, והם לא מנהלים אותה.

רן ארז: אם כן, הפקעת הזכות מידי הרשויות האלה והעברת הבעלויות למדינה - זאת האפשרות השנייה, רק שהיא הרבה יותר קשה לביצוע.

רן ארז: אפשרות שלישית, לקבוע לאלתר, בכל מקום שזה קורה, ועדה קרואה לחינוך.

רן ארז: כמו שיש ועדה קרואה לניהול מועצה פושטת רגל או עירייה פושטת רגל, תהיה ועדה קרואה לחינוך.

רן ארז: באותו רגע, לפרק זמן קצר, המדינה לוקחת את הסמכויות לידיה.

יהודית נאות: לאותו פרק זמן שממנים ועדות קרואות ועם אותו הרכב של אנשים?

גיורא רוזנטל: וגם באותה הצלחה?

זבולון אורלב: מר ארז, מה שרומזים לך פה הוא שהדרך למינוי ועדה קרואה היא דרך מאוד ארוכה, ואתה מחפש פתרונות מיידיים.

רן ארז: הבנתי.

רן ארז: אם שמת לב, אמרתי את הפתרונות בסדר מסויים: הראשון, השני והשלישי, ועכשיו אני עובר לפתרון האחרון.

רן ארז: אני חייב להזכיר אותו כדי שלא יגידו לי "למה לא אמרת", אם כי אני חושב שכפתרון רביעי הוא הכי קשה לביצוע: לקבוע שזאת עבירה פלילית, עם קלון, ברגע שראש עירייה וגזבר מרשים לעצמם להכניס יד לכיסם של המורים, כי לא מדובר רק בתשלום שכר, על פי חוק הגנת השכר, אלא הם גם גובים כסף ממשכורות המורים על מנת להעביר אותו למבטחים, לקרן השתלמות, לקופת דפנה, שהיא קופת הגמל של המורים - כסף המורה, לא כסף המעסיק - והם לא מעבירים אותו.

רן ארז: כתוצאה מכך, שנה ושנתיים זכויות המורים נפגעות.

רן ארז: זה לגנוב את הכסף, וזאת צריכה להיות עבירה פלילית עם קלון, כדי שאדם כזה לא יכהן יותר כראש עירייה.

רן ארז: זה גם כן ענין של חקיקה.

רן ארז: כל הנסיונות שאנחנו עשינו עד עכשיו לא הצליחו.

רן ארז: תלונות במשטרה - אמרו שזה ענין של יחסי עבודה; יועץ משפטי לממשלה - אמרו "זה לא בתחום שלנו".

רן ארז: שום דבר לא עזר.

רן ארז: לכן, הדרך היחידה היא חקיקה, שלפי עניות דעתי, אתם כחברי כנסת צריכים לבצע, וכפי שאני מכיר אותך, חבר הכנסת זבולון אורלב - היית בתפקידים רבים במערכת החינוך והיית גם בראש הפירמידה - אתה מכיר את הבעיה, ואם תרצה בכך, אתה תוכל להגיע לפתרון הנכון.

זבולון אורלב: אמרתי גם בדיון הקודם, שאם לא תנוח דעתה של הוועדה שיש הסדר מינהלי, שאנחנו יכולים להיות רגועים מבחינה זו שהוא מסדיר את הענין הזה שלא יהיו יותר שיבושים בגלל הבעיות האלה - אם לא תנוח דעתנו, אנחנו בהחלט נשקול באופן רציני וחיובי את האפשרות של חקיקה.

זבולון אורלב: אני גם אמרתי, ואני אומר את זה שוב, שיש לנו כבר הצעת חוק די מגובשת, שבעצם באה להגן על חשבון בנק מיוחד, שאליו יזרים משרד החינוך את הכספים, והחשבון הזה יהיה מוגן, ייעודו יהיה אך ורק לנושא החינוך, כך שהוא יהיה מנותק מכל יתר המערכת הכספית של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: אני אינני שש לחקיקה כזאת.

יהודית נאות: ולמה שהיא לא תזרים ישירות את הכסף למורים?

יהודית נאות: זה בעצם מה שאנחנו אומרים כל הזמן.

זבולון אורלב: יכול להיות.

רחמים מלול: נצטרך לפתוח חשבון גם לעובדי הרווחה.

גיורא רוזנטל: הרבה חשבונות.

זבולון אורלב: יכול להיות, חבר הכנסת מלול.

זבולון אורלב: לא אמרתי שאין בהצעה הזאת בעיות.

יהודית נאות: זה כיוון הפוך להפרטה.

זבולון אורלב: אבל, מה אמרנו?

זבולון אורלב: אמרנו שאם לא יהיה פתרון אחר מניח את הדעת, נלך לרע במיעוטו, אבל המצב כמו שהוא - הוא בעייתי.

זבולון אורלב: משרד הפנים הוא מחותן חשוב מאוד בפרשה, שהרי משרד החינוך והתרבות אומר "אנחנו בסדר, אנחנו מעבירים את הכסף מדי חודש בחודשו".

זבולון אורלב: אומר השלטון המקומי "אנחנו בסדר, אנחנו מוסיפים לחינוך, הממשלה לא מתקצבת אותנו כראוי, יש לנו גרעונות".

זבולון אורלב: כולם בסדר, והתלמידים סובלים, יחד עם המורים שלא מקבלים שכר.

זבולון אורלב: מה אומר משרד הפנים?

זבולון אורלב: מה הפתרונות?

זבולון אורלב: בבקשה, אבי עדן, הממונה על פיקוח ובקרת שכר במשרד הפנים.

אבי עדן: אני רוצה רק לספק לוועדה יידע אינפורמטיבי, ואני חושב שזה יהיה חשוב להמשך הדיון.

אבי עדן: בהרבה מאוד רשויות השמיכה היא קצרה מדי.

אבי עדן: מה שמעביר משרד החינוך איננו מספיק, וזה נובע משתי סיבות.

אבי עדן: הסיבה העיקרית בדרך כלל היא שהרשות החליטה בהחלטה מודעת לתגבר את מה שנתנו, וזה כבר נאמר כאן.

אבי עדן: הסיבה השנייה, שגם נתקלנו בה בלא מעט מקרים, היא ששילמו שכר גבוה מדי או תנאי פרישה מאוד משופרים, דבר שנתקלנו בו, למשל, במגזר הערבי, ועכשיו אנחנו בהליכים משפטיים.

אבי עדן: זה היה כמו אש בשדה קוצים.

אבי עדן: אם יחליטו להעביר את זה באופן ישיר ואם השמיכה היא קצרה מדי, זה יהיה קצת מסובך.

קריאות: --

זבולון המר: אני סיפרתי על "מורשת המר" שלי, שאני מצפה מעובדי מדינה שלא יאמרו רק מה הבעיות.

זבולון המר: חובתם גם לומר מה הפתרונות, ואני שואל: מה הפתרון שמציע משרד הפנים?

זבולון המר: אם הנחת היסוד היא שאנחנו לא רוצים שיבושים במערכת החינוך ולא רוצים מצב שמורים לא מקבלים שכר ותלמידים שובתים מלימודיהם, מה הפתרונות שמציע משרד הפנים?

קריאות: --

זבולון אורלב: סליחה, מר רוזנטל, אנחנו חייבים לאפשר לאנשי משרד הפנים לומר את מה שיש להם לומר.

אבי עדן: המענק הכללי איננו מיועד לחינוך, אולי פרט למנהל מחלקת החינוך.

אבי עדן: המענק הכללי מיועד לאזן את תקציבה של הרשות.

אבי עדן: אם הרשות, בהחלטה מודעת, מתגברת את החינוך, היא צריכה לקבוע סולם עדיפויות משלה.

קריאות: --

זבולון אורלב: מר אגמון ומר רוזנטל, אתם לא תפריעו לי לשאול את השאלה בפעם החמישית, עד שנשמע תשובה, או שנכריז: אין תשובה.

זבולון אורלב: מה הצעת הפתרון של משרד הפנים?

יחזקאל לביא: אדוני היושב ראש, אפשר לענות?

זבולון אורלב: אתה רוצה לענות?

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: אולי כדאי רק שתציג את עצמך ואת תפקידך.

יחזקאל לביא: יחזקאל לביא, מנהל האגף לתכנון אסטרטגי במשרד הפנים.

יחזקאל לביא: אחת הבעיות שהועלו בדיון כאן היתה העובדה שוועדת אפרתי בסופו של דבר לא הגישה את סיכומיה.

יחזקאל לביא: הבעיה שוועדת אפרתי לא הגישה את סיכומיה נבעה מכך שלא נמצא בתוך הוועדה פתרון לענין הזה.

זבולון אורלב: הבנת למה צריכים חקיקה?

יחזקאל לביא: הפתרון שיכול לצאת כאן הוא, שאם אכן כל הגופים בממשלה יסכמו ביחד, על דעת כל הגופים, את הדרך לפתרון הבעיה, אז תיפתר הבעיה.

יחזקאל לביא: ואני לא רואה פה את נציג אחד הגופים הללו, נציג האוצר.

זבולון אורלב: נציג האוצר נמצא פה.

יחזקאל לביא: סליחה, לא ראיתי אותו.

זבולון אורלב: סגן החשב הכללי בכבודו ובעצמו נמצא פה, ואנחנו מודים למשרד האוצר ששלח נציג בכיר, שבוודאי יש לו גם סמכויות להביע עמדה איך הוא רואה את הפתרונות, ותיכף נשאל גם אותו.

זבולון אורלב: אני שוב אומר: אנחנו מתלחשים בינינו כברי ישיבה שנייה, שכנראה, הממשלה מגלה אוזלת יד בענין הזה והיא לא מסוגלת להתגבר על הבעיה, ואולי דרוש פתרון של חקיקה, אבל אני אומר באופן גלוי - - -

יחזקאל לביא: מי כמוך יודע שמשרד החינוך צריך להוביל מהלך כזה.

גיורא רוזנטל: הבעיה היא תקציבית.

זבולון אורלב: ידידי, אתה ברשות המבצעת, ואני ברשות המחוקקת, ואנחנו מפקחים עליכם כדי שתלמידים ילמדו.

זבולון אורלב: ולכן, אנחנו כבר פונים אליכם בפעם השנייה ואומרים לכם: רבותיי, תגידו לכנסת מה הפתרון שלכם.

זבולון אורלב: אנחנו לא להוטים אחרי חקיקה, אנחנו מנסים להימנע, אבל תאמרו לנו מה הפתרונות.

גיורא רוזנטל: למערכת חסרים 2 מיליארד שקל.

זבולון אורלב: מר לביא, אני מבקש שוב להבין: בשורה התחתונה מה הצעת משרד הפנים לפתרון?

יחזקאל לביא: ראשית, יש לנושא הזה גוף מוביל.

יחזקאל לביא: הגוף המוביל לצורך הענין הזה הוא משרד החינוך, וכגוף מוביל היה אפשר, בנושא הזה, להביא לכך שבסופו של דבר אותה ועדה, שהיתה אמורה בזמנה להגיש מסקנות, תיכנס מחדש לדיון או תמונה מחדש, כדי להביא לפתרון הבעיה מבחינה תקציבית.

יהודית נאות: אגב, בוועדת העבודה והרווחה יש דיון מקביל.

זבולון אורלב: אני בטוח שחלק מהצופים בנו אומרים: הנה מקרה קלאסי, איך בשלטון כל אחד זורק את הכדור למגרש של השני.

עזמי בשארה: ואחר כך כולם זורקים את הכדור לאוצר.

זבולון אורלב: אני מבקש מנציג משרד האוצר, דודי גרשונוביץ, לומר את דבריו.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם אתה מודע לבעיה, אבל מהדיון הקצר בוודאי היית יכול להתרשם.

דוד גרשונוביץ: אני מודע מאוד.

זבולון אורלב: אם אתה מודע מאוד, זה בוודאי טוב.

זבולון אורלב: איך אתה רואה את הפתרון?

זבולון אורלב: ושוב אני אומר, חברי הכנסת לא להוטים אחרי חקיקה.

דוד גרשונוביץ: לצערי, אני לא איש בשורה.

דוד גרשונוביץ: אני לא יכול לבוא עם איזה שהוא פתרון קסם, כי לדעתי אין פתרון קסם.

דוד גרשונוביץ: אני רק רוצה למקד את הבעיה, לפחות מנקודת הראות שהגיעה בזמנה לשולחננו, ואני חייב להגיד שבענין הזה לי חסר איזה שהוא ידון מקצועי, כי אני אף פעם לא הוזמנתי לדיון מקצועי שבא ללבן את הדברים - לפחות בדרג המקצועי, לפני שזה מגיע לפה - ולנסות למצוא איזה שהוא פתרון - - -

יהודית נאות: שמנו לב לזה.

גיורא רוזנטל: היה דיון בוועדת אפרתי.

יעקב אגמון: פשוט לא באתם.

זבולון אורלב: מה דעתך?

דוד גרשונוביץ: לדעתי, הבעיה פה היא בעצם בעיה של רשויות מקומיות.

דוד גרשונוביץ: החינוך הוא נישה של הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: מי, לדעתך, צריך להוביל דיון כזה?

יהודית נאות: לדעתי - השלטון המקומי.

דוד גרשונוביץ: לעניות דעתי, מי שצריך להוביל דיון כזה - זה משרד הפנים.

דוד גרשונוביץ: צריך לצרף אליו את משרד החינוך, את משרד האוצר.

יעקב אגמון: אז מינו ועדה - את ועדת אפרתי.

יעקב אגמון: ראש הממשלה מינה אותה.

דוד גרשונוביץ: עובדה שלא יצא מזה כלום.

יעקב אגמון: אתה לא יודע למה?

יעקב אגמון: - משום שנציגי האוצר לא הופיעו שם.

קריאות: --

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו נקיים דיון מסודר, ואנא תאפשרו למר גרשונוביץ לומר את שלו.

דוד גרשונוביץ: אני רוצה לציין כמה דברים.

דוד גרשונוביץ: לפחות כל המקרים שהגיעו לשולחננו בנושא של תשלום שכר מורים נבעו בעצם מבעיה משולבת.

דוד גרשונוביץ: כרגע אני לא נכנס להקצבות של משרד החינוך, אבל כל הבעיות שהגיעו לשולחננו הגיעו משום שמשרד החינוך עמד עם הסכום שהוא צריך להעביר לרשות מקומית פלונית, ולפעמים על פי בקשת אותה רשות, עצר משרד החינוך את העברת הכספים כיוון שהוא הבין, שברגע שהחשב לוחץ על הכפתור ומעביר את הכסף, הכסף נבלע בתוך גירעון בבנק אוצר השלטון המקומי, בתוך שורה של מעקלים שעמדו וחיכו לכסף, ולכן עצרו את הכספים האלה.

דוד גרשונוביץ: והבעיה היתה לטפל בגירעון של הרשות, לא לטפל בשכר המורים.

דוד גרשונוביץ: מבחינתנו היינו יכולים באותו מועד לשלם את השכר, והשכר היה עובר, אלא שפשוט לא היה מגיע בסופו של דבר למורים.

דוד גרשונוביץ: אנחנו במשרד האוצר מתנגדים לרעיון שעלה פה ושאומר שיש לשלם ישירות למורים, כי בפעולה הזאת יש כדי ליצור יחסים של עובד-מעביד בין המדינה - - -

קריאות: --

רן ארז: רק עובדי משרד האוצר צריכים להיות עובדי מדינה?

גיורא רוזנטל: רק שהמורים יתגעגעו אחרי זה לחזור לרשות המקומית.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו מאוד מבקשים להימנע מקריאות ביניים.

זבולון אורלב: בבקשה, מר גרשונוביץ.

דוד גרשונוביץ: אנחנו מתנגדים לזה שעובדי ההוראה יהיו עובדי מדינה.

יהודית נאות: למה?

זבולון אורלב: מדוע, מר גרשונוביץ?

רחמים מלול: אבל, ישנם עובדי הוראה שהם אכן עובדי מדינה.

זבולון אורלב: מר גרשונוביץ, לפי הידוע לי מיידע אישי, יש כ100,000- עובדי הוראה במדינת ישראל, ש80%- או 75% מהם הם עובדי מדינה.

זבולון אורלב: כלומר, אין כאן בעיה של עיקרון.

זבולון אורלב: יש כאן בעיה של עיפרון - במקום 75% יהיו 100%.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין את הלוגיקה, את הרציונאל, את השכל הישר, מדוע עובדי העל-יסודי לא יהיו גם כן עובדי מדינה.

ניסן רז: מותר להעיר הערה?

זבולון אורלב: מר רז, לא כל יום נמצא כאן סגן החשב הכללי.

זבולון אורלב: אם אפשר, אנחנו רוצים לשמוע את עמדתו.

זבולון אורלב: מיד תקבל את רשות הדיבור, אני מבטיח לך, ואתה יודע שאני עומד בהבטחות.

רחמים מלול: מר גרשונוביץ, אם אפשר, תשיב לשאלה של היושב ראש, שהיא גם שאלה שלי.

דוד גרשונוביץ: צריך להבין שהיום אנחנו מדברים על מורים, אבל יש ארגונים נוספים שנמצאים באיזו שהיא קרבה לשולחן הממשלה.

דוד גרשונוביץ: אי אפשר שכל פעם שקיימת מצוקה באיזו שהיא רשות, שלא מצליחה לשלם שכר לעובדים אלה ואחרים, תבוא המדינה ותאסוף את אותם עובדים לחיקה.

דוד גרשונוביץ: ומי קבע את הגבול?

זבולון אורלב: האם אדוני יודע שיש חטיבות ביניים שבהן חלק מהמורים הם עובדי הרשות וחלק הם עובדי מדינה?

זבולון אורלב: יש עוד מגזר שבו 75% מהעובדים, שעושים אותה עבודה, על פי אותו הסכם שכר, באותו מוסד חינוכי, הם עובדי מדינה, ו25%- הם לא עובדי מדינה?

זבולון אורלב: יש עוד מקבילה לזה?

זבולון אורלב: - אין.

זבולון אורלב: אבל, אני מכבד את מה שאמרת, שחסר לך הדיון המקצועי המקדים.

זבולון אורלב: אני מכבד את היושר המקצועי שלך.

דוד גרשונוביץ: יש עוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות.

דוד גרשונוביץ: בכל ההצעות שבאות ומשריינות כספים למורים, בניגוד לתהליך הקבוע שבו זורם הכסף כרגע, יש לדעתו משום מה שנקרא "העדפת נושים", כי למה אנחנו נעדיף מורים ולא נעדיף, למשל, את חברת החשמל שמספקת את החשמל - - -

עזמי בשארה: כי כך הפרלמנט רואה את זה: המורים יותר חשובים, ואנחנו המחוקק.

זבולון אורלב: אתה שואל שאלה ברצינות?

זבולון אורלב: כלומר, משרד האוצר אומר ששכר קבלן הזבל עומד באותה רמה של עדיפות תשלומים כמו שכר המורים?

יהודית נאות: מה הקשר?

יהודית נאות: גם לו יש ילדים.

קריאות: --

זבולון אורלב: סליחה, אי אפשר שידברו כאן ארבעה ביחד.

דוד גרשונוביץ: משרד האוצר אומר שמעמדם של כל הנושים - וצר לי אם אני קורא למורים נושים, אבל לצורך הענין אני אכניס אותם לאותה קטגוריה - זהה.

זבולון אורלב: צר לי שאני לפחות חולק עליך.

גיורא רוזנטל: כל העובדים - - -

זבולון אורלב: לא דיברנו על עובדים.

זבולון אורלב: דיברנו על קבלנים.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לניסן רז, חשב משרד החינוך.

ניסן רז: במערכת שכר הלימוד והתשלומים עבור שכר הלימוד - ואנחנו מדברים כרגע על החינוך העל-יסודי, לא על דברים אחרים, אבל אם רוצים, אני מוכן לדבר גם עליהם - התשלומים שמועברים אמורים לכסות את כל התשלום עבור החזקת בתי הספר העל-יסודיים, ולא חסרה שם אפילו אגורה אחת, אם עובדים על פי הכללים, אם משלמים את השכר על פי הסכמי השכר ואם נותנים את תכנית הלימודים כפי שמשרד החינוך מכתיב.

ניסן רז: מי שרוצה להוסיף - זכותו, שיוסיף, לא מעניין אותנו.

זבולון אורלב: אפילו ברוך יהיה.

ניסן רז: אם יש לו, ברוך יהיה, אבל הוא לא יכול להוסיף, מצד אחד, ומצד אחר, לא לשלם אחר כך את 100% השכר.

ניסן רז: זה לא מקובל.

ניסן רז: אני לא בא לדון את הרשות המקומית.

ניסן רז: מערכת החינוך העל-יסודית זה לא רק רשויות מקומיות.

ניסן רז: נוספים אליהם גופים פרטיים, רשתות חינוך, חברות למטרות רווח שמקבלות את אותו שכר הלימוד וגם נשארים להם רווחים.

קריאה: "עמל", למשל.

ניסן רז: אני לא רוצה לדבר על "עמל", אבל יש עוד מוסדות שמקבלים אצלנו את שכר הלימוד ולא מתלוננים, משלמים את השכר בזמן כמו שצריך.

ניסן רז: הבעיה של הרשות המקומית נוצרת שם כתוצאה מניהול הרשות.

ניסן רז: אני לא נכנס לזה.

ניסן רז: יש חוק יסודות התקציב - - -

זבולון אורלב: מה פירוש אתה לא נכנס?

זבולון אורלב: אתה חשב המשרד.

ניסן רז: אני אחראי על משרד החינוך ולא אחראי על רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין מנקודת המבט שלך איך אתה רואה את זה.

זבולון אורלב: למה הרשויות לא משלמות?

ניסן רז: רשות לא משלמת, כי היא נכנסת לגירעון.

ניסן רז: ואתה יודע יפה מאוד ששר החינוך לא נכנס לגירעון של שקל.

ניסן רז: ברשות מקומית מותר להיכנס לגירעון.

זבולון אורלב: חוץ מהספרייה לעיוורים.

גיורא רוזנטל: בממשלה יש מי שיממן.

גיורא רוזנטל: אין מי שמייצג את - - -

ניסן רז: יש מי שמממן, ומממנים לך את העל-יסודי עד הסוף.

גיורא רוזנטל: הרי הממשלה מתחילה בגירעון.

גיורא רוזנטל: התקציב שלה הוא גרעוני.

ניסן רז: מר רוזנטל, אם אתה רוצה לנהל ויכוח, אפשר להתווכח.

ניסן רז: אני מדבר עכשיו על העל-יסודי.

ניסן רז: אם אדוני ירצה, נדבר גם על היסודי.

ניסן רז: זה שהרשות נכנסת לגירעון, יש חוק יסודות התקציב, מצדי שיטפל בראש הרשות.

ניסן רז: מבחינתי, כל ראש רשות יעמוד לדין על פי חוק יסודות התקציב, אבל לא ייתכן מצב שאנחנו מעבירים את הכסף, וכאן בא מישהו ומספר לנו שלא מעבירים מספיק וכו'.

ניסן רז: הכסף מועבר כדין.

ניסן רז: עכשיו לענין של הבעלות על בתי הספר.

ניסן רז: אין מניעה להפריט את מערכת החינוך העל יסודי.

ניסן רז: כל מי שרוצה להקים בית ספר - מוזמן להקים, ויש כללים, הוא יקבל רשיון כדין ויקבל גם את השכר ואת התשלומים כדין.

ניסן רז: הרשות בחרה לנהל את בית הספר, היא צריכה לנהל אותו.

ניסן רז: לא ייתכן שבמכלול כזה של בית ספר, רק למורים מישהו יילך וישלם בנפרד.

ניסן רז: זה לא בא בחשבון.

זבולון אורלב: מר רז, מה הפתרון שאת המציע?

ניסן רז: הפתרון הוא לטפל ביסוד הבעיה, שהוא הרשות המקומית.

ניסן רז: מי שלא יכולה לנהל בית ספר, שתתפרק מהנכס הזה, מצדי, שתמכור אותו למי שהיא רוצה, וינהל אותו מישהו אחר.

רחמים מלול: אתה יודע שהפתרון הזה הוא לא אקטואלי.

ניסן רז: למה לא?

ניסן רז: עובדה היא שרשתות חינוך - - -

רחמים מלול: אתה יודע מה הוא היקף הגירעון ברשויות המקומיות?

קריאה: 5.2 מיליארד שקל.

ניסן רז: מי שלא יכול, שיתפרק מהנכס הזה.

רחמים מלול: למי הוא יעביר את זה?

ניסן רז: הוא מקבל על הנכס הזה 100%.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מלול, מר שמר רז אומר הוא, שאם רשות מקומית מגיעה למסקנה שהיא לא יכולה לשאת את הנטל, היא תקים עמותה, והעמותה תנהל את בית הספר, ולפי מה שמר רז אמר במפורש, אין שום מניעה, אין שום בעיה שעמותה תנהל את בית הספר, ולא יהיו לה שום גרעונות ושום בעיה, כמו שיש הרבה עמותות שמנהלות בתי ספר, והוא יכול למנות לך את כל הרשימה.

זבולון אורלב: אני מניח שלזה התכוונת, בין היתר, מר רז.

ניסן רז: כן.

זבולון אורלב: יש כאן עוד שניים-שלושה אנשי מרכז השלטון המקומי שאני חושב שאני מחוייב לתת להם את רשות הדיבור, גם מדין הכנסת אורחים.

זבולון אורלב: קודם כול, ראש עיריית קרית-ים, בני סטלקול.

זבולון אורלב: בבקשה, ותזכור שהזמן קצר.

בני סטלקול: קודם כול אני רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת עזמי בשארה.

בני סטלקול: אני רוצה לומר לך שב18- בינואר 1999, אחרי שנבחרתי וראיתי מה קורה במערכת החינוך - גופים מיליטנטיים מאוד, הארגונים, ואני מצדיק אותם, אין לי בעיה, בעבר הייתי גם בהסתדרות, כך שאני מבין אתכם - כתבתי מכתב לשר החינוך דאז, יצחק לוי, עם העתקים לאפרתי ולכל מי שצריך, ואמרתי: רבותיי, תעבירו את השכר ישירות למורים.

בני סטלקול: הנה המכתבים פה.

בני סטלקול: הראיתי את זה גם לחברי רז.

בני סטלקול: הצעתי את זה באמת ובתמים, כיוון שהילדים הם ממש בני ערובה וקורבנות של כל מה שקורה.

בני סטלקול: זה דבר ראשון.

בני סטלקול: שנית, בקטע של קרית-ים אני רוצה לומר שבקרית-ים יש עולים, מצב סוציו-אקונומי קשה, יש בעיות קשות.

בני סטלקול: אני לא בא להתנער מהבעיות האלה.

בני סטלקול: צריך להתמודד אתן.

בני סטלקול: קלטנו אותם, צריך לטפל בכל הבעיות האלה.

בני סטלקול: מר רז, לא קרה מעולם שהפיגור בשכר המורים היה מעבר לשלושה-ארבעה ימים.

בני סטלקול: כשאני נבחרתי, החזרתי להם 14 חודש קרנות במסגרת תכנית אפרתי, תכנית ההבראה, כפי שאתה זוכר.

בני סטלקול: ישר החזרתי להם.

בני סטלקול: אבל מה?

בני סטלקול: המורים בקרית-ים - ושוב, אני מצדיק אותם, שלא תהיה אי הבנה - אם יש איחור של שעתיים בשכר, הם שולחים את הילדים הביתה.

ברכה מציאל: היום שולם השכר?

בני סטלקול: תסלחי לי, גברתי, תני לי לדבר ואחר כך תגידי מה שאת רוצה.

רן ארז: --

זבולון אורלב: מר ארז, תאפשרו לו לדבר.

בני סטלקול: קיבלתי מאבי עדן מכתב שבו התבקשתי לקחת את העניינים לידיים - אני אומר כאן את הדברים ביושר ובהגינות, לא מתחכם ולא פוליטיקאי - ולהוריד את השכר למה שמקובל: למנהלים, ל150%-, ולמורים, ל140%-.

בני סטלקול: בקרית-ים ישנם 22 מורים, אם אני לא טועה, לפי המכתב שנשלח--

אבי עדן: 38.

בני סטלקול: יכול להיות.

בני סטלקול: -- ו4- מנהלים שהשכר שלהם נע עד 274.5%.

זבולון אורלב: בהערת ביניים אני רוצה לומר שזה לא קשור לגירעון, כי אם תוריד להם, תצטרך להעסיק מורה אחר.

יהודית נאות: לא, לא, אלה שעות האוויר.

קריאות: --

גיורא רוזנטל: 270%?

גיורא רוזנטל: ממש מסכנים.

בני סטלקול: אבל אני חייב להתייחס לפנייה שלו.

יהודית נאות: לא, תפנה לרן ארז - - -

ברכה מציאל: אלה שעות שהילדים לומדים בהן.

קריאה: מה פתאום?

קריאות: --

זבולון אורלב: אבל, זה לא שוק.

זבולון אורלב: ברכה, אי אפשר לעשות דיון שוק.

זבולון אורלב: ניסן רז: איזה מנהל צריך לקבל את התשלום הזה?

גיורא רוזנטל: רבותיי, המרצע יוצא לאט, אבל הוא יוצא מהשק.

בני סטלקול: אני פעלתי על פי הנחיות שלו.

עזמי בשארה: שמישהו יסביר את זה באמת.

זבולון אורלב: אי אפשר לנהל דיון כשלא נותנים לאדם להשלים משפט.

זבולון אורלב: בבקשה, מר סטלקול.

עזמי בשארה: קיבלתי מכתב ממזכיר הסניף - אני לא אומר שאנחנו כולנו ציצית שכולה תכלת, שוב, אני אדם שאומר את האמת - ובמכתב נאמר שזה לא מקובל להוריד שכר ושלאור הדברים שהוא מפרט יש סכסוך עבודה.

עזמי בשארה: עכשיו מה קרה?

עזמי בשארה: סכסוך עבודה על שכר - זה לא נעים, לא להורים ולא לציבור.

עזמי בשארה: השחילו לי את ענין הקרנות, זאת אומרת, עד שלא נגמור את ענין הקרנות עד ה31- באוגוסט, אנחנו בשיבושים.

עזמי בשארה: אמרתי: אנחנו מגיעים להסדרים, מריצים את הגזבר, הגענו להסדר עם משרד הפנים ואנחנו באמת ובתמים מתכוונים לגמור את הכל.

עזמי בשארה: ביקשתי מחזי עד ה25- בחודש - - -

ברכה מציאל: עד ה11- בחודש ביקשת.

בני סטלקול: ביקשתי עד ה25-, את יכולה לבדוק את זה, מה שאני אומר זו אמת לאמיתה.

בני סטלקול: חזי אמר: אני אשב בצהריים ואני אבדוק.

בני סטלקול: בינתיים הגזבר יברר - - -

זבולון אורלב: מר סטלקול, אני מבקש.

עזמי בשארה: לא פרטים כאלה.

בני סטלקול: אני רק אומר לך על מה השיבושים.

בני סטלקול: כרגע, כשאני פה, יש שיבושים.

בני סטלקול: זה לא נעים.

זבולון אורלב: יש לי רק עצה לך.

בני סטלקול: קחו תנהלו את הדברים.

בני סטלקול: אני לא רוצה לנהל את ענייני הרווחה, לא רוצה לנהל את ענייני החינוך, כי ברווחה ובחינוך אני בגירעון של 7.5 מיליון שקל.

זבולון אורלב: בסך הכל אתה רק מצטרף למה שגם המנכ"ל אמר, שאחת האפשרויות היא בעצם הודאה שהשלטון המקומי, בתנאים האלה, יש לו קושי לנהל את החינוך.

שלומית עמיחי: מה עם הביוב?

זבולון אורלב: רק דקה אחת.

זבולון אורלב: אני רק נותן לך עצה ידידותית.

זבולון אורלב: אין הסכמים פרטיים בין רשויות מקומיות לבין סניפים של ארגון או הסתדרות.

זבולון אורלב: יש הסכמים קיבוציים, יש מסלולים ויש ועדות פריטטיות ויש יידע גדול מאוד במרכז השלטון המקומי, וגם הארגון וגם ההסתדרות יודעים את הכללים.

זבולון אורלב: אני מייעץ לך לקבל עזרה - ויש לדברים האלה פתרונות - מה קורה עם אותם מורים שנהנים מזכויות שמעבר להסכמים הקיבוציים.

זבולון אורלב: יש מציאות כזאת.

זבולון אורלב: מורה, על פי ההסכמים, יכול לעבוד באחוז משרה מסויים, והתברר שהמציאות היא כזאת שהוא כבר עובד עשרים שנה בהיקף גדול יותר, בניגוד להסכמים.

זבולון אורלב: מה עושים?

זבולון אורלב: לא פותרים את זה פה בוועדה.

זבולון אורלב: יש ועדות פריטטיות, מדברים, ואני אומר לך מתוך נסיון, שתגיעו להסכם.

זבולון אורלב: תשבו בענין זה ותדברו.

זבולון אורלב: גם הם צריכים לכרות חוזים והסכמים.

זבולון אורלב: רבותיי, ביקש את רשות הדיבור מר אגמון, שמלווה במידה רבה את הוועדה הזאת מטעם השלטון המקומי.

יעקב אגמון: תודה.

יעקב אגמון: בשבועיים האחרונים עסקנו - גם הייתי שותף לדיון מאוד חשוב אצל מנכ"לית משרד החינוך - במציאת פתרונות מהירים, פתרונות אד-הוק.

יעקב אגמון: ומאז הפגישה - ואני אומר שהיה מאמץ עצום מטעם המשרד - חזרתי לעמדה שאין פתרונות אד-הוק, וכאן אני מצטרף למה שאמר המנכ"ל, כי הנסיון מראה שפתרונות אד-הוק מרחיקים את הפתרונות האמיתיים.

יעקב אגמון: אתה חושב שאתה פותר, ואתה לא פותר.

יעקב אגמון: נשאלו פה שאלות רבות, ואני רק רוצה לתאר איך בעצם רק בנושא החינוך הדברים מגולגלים על הרשות.

זבולון אורלב: בסוף דבריך על תשכח להגיד מה הפתרון שאתה מציע.

יעקב אגמון: מאה אחוז.

יעקב אגמון: אני רק רוצה שחברי הוועדה יידעו וישמעו, ואתן שלוש דוגמאות קצרות כדי להראות איך אנחנו, גם בנושא החינוך, בניגוד לדבריו של ניסן רז שאכן הוא צודק, הוא מעביר בזמן, אבל הוא מעביר את מה שהוסכם או מה שהוחלט להעביר, אבל הוא אינו מעביר, למשל, בנושא הסעות, נושא שעלה - - -

ניסן רז: זה לא בעל יסודי.

יעקב אגמון: סליחה, גם בעל-יסודי.

יעקב אגמון: עד כיתה י' אנחנו מסיעים, ואתה יודע את זה.

יעקב אגמון: נכון שזה לא הכל, אבל יש פה חלק.

יעקב אגמון: בנושא פסיכולוגים השתתפו ב64%-, על תקנון של שני שלישים.

יעקב אגמון: עבור כל פסיכולוג אנחנו מקבלים רק 64%, ויודע משרד החינוך ומסכים שגם בנושא הזה חסרים כספים.

יעקב אגמון: בנושא קציני ביקור סדיר אנחנו מקבלים רק 70%, ואני לא רוצה להרחיב יותר.

יעקב אגמון: צריך את נושא החינוך לברר.

יעקב אגמון: באותה ועדת אפרתי שציין המנכ"ל, מרכז השלטון המקומי התחייב, לצד הפתרונות התקצוביים, גם לקחת על עצמו נושאים נוספים, ואפילו נושאים של אכיפה פנימית.

יעקב אגמון: כלומר, השלטון המקומי התחייב לקחת על עצמו את אותן המטלות שייגזרו מעבודת הוועדה.

יעקב אגמון: על מה שקרה בוועדת אפרתי כבר נמסר.

יעקב אגמון: האוצר הפסיק להגיע, ולא היתה ועדה.

יעקב אגמון: הוועדה פשוט מתה - אני לא רוצה להגיד מות נשיקה.

יעקב אגמון: הוועדה גוועה.

יעקב אגמון: מה אני מציע?

יעקב אגמון: אם הוועדה הזאת תקבע - בדרך של חידוש עבודת הבדיקה - ועדה פרלמנטרית, ממלכתית, מחייבת, שתבחן את כל מערכת התקצוב ואת כל ההצעות האלה, ואם ועדת החינוך והתרבות תקצוב את הענין בלוח זמנים סביר, לפי דעתי, אנחנו נגיע לפתרון מקובל.

יעקב אגמון: כלומר, דרושה עבודה יסודית, בדיקה פרלמנטרית, ממשלתית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אלי רדיע, ראש המועצה המקומית בגדרה, בבקשה, גם בקצרה.

זבולון אורלב: תאמר לנו גם איך אתה רואה את הפתרון.

אלי רדיע: קודם אני רוצה לומר שאני מוכן לעמוד לדין על חריגה בחינוך.

אלי רדיע: אין לי בעיה בענין הזה, ואני מאמין שכל חבריי ראשי הרשויות מסכימים, כיוון שיש פה אנשים שלא יודעים עם מה אנחנו מתמודדים.

אלי רדיע: אנו מתמודדים ממש עם הצלת נפשות, ולא אפרט.

אלי רדיע: המצב תואר פה בקצרה כ"שמיכה קצרה".

אלי רדיע: תיאר את זה אבי עדן, וזה אכן כך.

אלי רדיע: התקצוב צריך להיות שונה.

אלי רדיע: ולהצעה.

אלי רדיע: נמצא פה גם יושב ראש איגוד ערים לחינוך.

אלי רדיע: אצלנו בית הספר התיכון מנוהל תחת איגוד ערים לחינוך: גדרה, גן-יבנה, מזכרת בתיה.

אלי רדיע: הרכב האיגוד הולך להשתנות.

אלי רדיע: בני-עיש ייכנסו, גן-יבנה כבר בתהליך של יציאה.

אלי רדיע: צריך שיושב ראש האיגוד יהיה יושב ראש מקצועי, כמו ידידי שמעון רווח שנמצא פה ושהיה בתפקיד זה לפני קדנציה.

אלי רדיע: הוא חזר לקדנציה חדשה עם גירעון, אבל הוא סיים קדנציה בלי גירעון, עם תשלומי שכר בזמן, תשלומי קרנות בזמן.

אלי רדיע: חבר הכנסת עזמי בשארה הזכיר פה בקריאת ביניים מועצות דתיות.

אלי רדיע: אני לא יודע אם להקביל את זה למועצות דתיות, אבל אם לפחות יושב ראש איגוד כזה, המנכ"ל שלו, יהיה מקצועי ויעקוב אחרי הדברים, אני חושב שזה יכול להיות פתרון, אם כי צריך לדעת מה לעשות בישובים קטנים שבהם אין - - -

זבולון אורלב: מי מקבל את הכסף של שכר הלימוד לאותו בית ספר?

זבולון אורלב: למי מעביר משרד החינוך את הכסף?

אלי רדיע: לאיגוד ערים, לא לרשויות.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: אולי בהיסח הדעת אתה אמרת את הפתרון שאנחנו מדברים עליו כל הזמן: חשבון מיוחד.

זבולון אורלב: זה חשבון שהוא מנותק מהחשבון שלך כראש רשות מקומית, נכון?

אלי רדיע: נכון.

אלי רדיע: בתשלום שכר אין בעיה.

אלי רדיע: בקרנות - - -

יחזקאל לביא: אבל העברה של כספי איגודי ערים עוברת דרך רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: מר רדיע, אני פשוט רוצה להשתמש בתבונתך הרבה, שאני מכיר אותה.

זבולון אורלב: אתה אמרת כאן שיש בית ספר משותף של איגוד ערים לחינוך באזורך, ולאיגוד הערים הזה יש חשבון בנק מיוחד, וזה לא חשבון הבנק של הרשות המקומית.

אלי רדיע: נכון.

זבולון אורלב: ואם יש נושים כלפי המועצה המקומית בגדרה, הם לא יכולים ללכת לחשבון הבנק של איגוד הערים.

זבולון אורלב: זה בעצם הרעיון הבסיסי שאנחנו מדברים עליו.

ברכה מציאל: אבל, גם האיגוד הזה לא העביר כספים.

ברכה מציאל: אז מה הפתרון?

אלי רדיע: אמרתי שבתשלום שכר אין בעיה.

אלי רדיע: הזכרתי - - -

זבולון אורלב: צריך לפטר את מי שלא מעביר, זה ניהול לא תקין.

גיורא רוזנטל: לא מעבירים, כי אין כסף.

ברכה מציאל: יש גירעון, אין כסף.

קריאות: --

זבולון אורלב: ברכה, צריך להבחין בין בעיה מבנית, שהמבנה לא נכון, לבין ניהול לא נכון.

זבולון אורלב: אנחנו מנסים למצוא דרך שהכספים של החינוך יהיו מוגנים, ולא יהיה חוק כלים שלובים עם יתר הבעיות של השלטון המקומי.

זבולון אורלב: שמענו, תודה רבה לאלי רדיע.

זבולון אורלב: מר קרני, אני אתן לך את רשות הדיבור, אבל אני מוכרח קודם כול לאפשר לחברי הכנסת להתבטא.

זבולון אורלב: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אני הולך להציע משהו, שלדעתי, הוא לא מצטמצם רק לנושא של מורים ולנושא של מערכת החינוך, אלא לכל מה שקשור למערכת המינויים של הרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: ההצעה שלי, גם אם היא לא תיתן פתרון מיידי בשנה הקרובה, בהסתמך על מה שאמר מר רוזנטל שבאמצעים הקיימים אפשר להגיע לפתרונות פה ושם - גם אם זה יהיה כך, אני חושב שזה שווה לעשות את המאמץ.

מוחמד ברכה: לדעתי, אחד הגורמים שמביאים לסיאוב ולמערכת ניהול כושלת ברשויות המקומיות הוא מערכת המינויים, מינויי מקורבים וכל מה שמשתמע מזה והערבוביה הזו של תקציב בתוך תקציב, תקציב של שכר ותקציב של פיתוח.

מוחמד ברכה: ולכן, לדעתי, כשלב ראשון, ככותרת, צריך להעמיד את הנושא של הפרדת מערכת השכר מהתקציב השוטף, וראשי רשויות יישפטו בפני הציבור על פי יכולתם לתת שירותים, לבצע פרוייקטים ולארגן עבודה מוניציפאלית שוטפת, ולא יישפטו על פי מידת מינוי מקורבים.

מוחמד ברכה: והדבר הזה חודר גם למערכת החינוך באמצעות פיטורי מורים ומינויי מורים על בסיס של קרבה ושל מינויים פוליטיים.

מוחמד ברכה: לדעתי, זה אחד החוליים הקשים ביותר של כל מערכת השלטון המקומית.

מוחמד ברכה: אתמול היתה שעת שאלות לשר החינוך, והנושא הזה עלה, והוא אמר משהו נכון, לדעתי.

מוחמד ברכה: הוא אמר: אם נפתור את הענין של המורים, אז יש הפקידים, השרתים וכו'.

מוחמד ברכה: זה נכון.

מוחמד ברכה: אמנם הנושא של המורים הוא חמור יותר, הוא קשה יותר, הוא גם מקעקע את חיי המשפחה, ואם יש שביתה ותלמידים יושבים בבית, זה פוגע אסטרטגית בתפיסת החינוך והחברה לעתיד וכו', אבל אני חושב שברמה האינדיבידואלית אי אפשר להפריד בין עובד שלא מקבל משכורת לבין מורה שלא מקבל משכורת.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שצריך ללכת בכיוון של רפורמה כוללת וניתוק מערכות השכר מהרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: זה גם יחסוך סיאוב ויחסוך כל מיני קלקולים שקיימים במערכת השלטון המקומי, וזה גם יאפשר לנהל את בתי הספר ואת המוסדות הקשורים בשלטון המקומי בצורה עניינית, וכפי שאמרתי, ראשי הרשויות יישפטו על בסיס יכולתם לתת שירותים ולבצע פרוייקטים, ולא על בסיס של מכרזים מדומים ומינוי מקורבים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזהיר מדבר שמחלחל פה ושם, שמגמתו היא להפוך את בתי הספר לעסקים פרטיים.

מוחמד ברכה: אני מדבר על חברות שינהלו בתי ספר על בסיס של רווח, והדבר הזה קיים.

ניסן רז: בינתיים מנענו את זה מהגוף ההוא.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ברכה, אני חושב שיש פה הסכמה רחבה מאוד שחינוך לא יופרט ולא מעבירים את החינוך לגופים מסחריים.

מוחמד ברכה: לא, בלחץ הרצון להזרים את הכספים למורים, יש אנשים שמעלים את ההצעה הזו שוב ושוב.

זבולון אורלב: אני תומך בדעתך.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שלא יעלה על הדעת ואני שמח שיש הסכמה רחבה מאוד בענין הזה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, ומי ישלם את המשכורות ליתר העובדים ברשות?

רחמים מלול: מה אתה מציע?

רחמים מלול: משרד הפנים ישלם ישירות?

ברכה מציאל: זו הבעיה.

מוחמד ברכה: או משרד הפנים ישלם ישירות או גורם אחר.

מוחמד ברכה: אמרתי שהכותרת היא: הפרדת מערכת השכר.

גיורא רוזנטל: הממשלה כבר את תנהל את כל מערכת השלטון המקומי.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה שראש רשות מקומית שבא היום יזרוק את כל האנשים שהיו לפני שהוא הגיע לתפקיד.

גיורא רוזנטל: אז מחר הוא יעדיף קבלן, שהוא גם קרוב שלו.

מוחמד ברכה: אתה יודע טוב מאוד מה קורה בענין המינויים.

גיורא רוזנטל: אני יודע שזה קיים, אבל לא במידה שאתה מתאר.

מוחמד ברכה: יש מחזות מבישים בכמה רשויות מקומיות, ובמיוחד ברחוב הערבי, כשלפעמים הבחירות הן על בסיס חמולתי.

בני סטלקול: אפילו שר המשפטים החליף את המנכ"לית.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שלא מתקבל על הדעת.

גיורא רוזנטל: רק 10% - - -

מוחמד ברכה: מר רוזנטל, אני רוצה שראש הרשות יישפט על פי יכולתו לתת שירותים ולבצע פרוייקטים, ולא על בסיס של מינוי מקורבים.

גיורא רוזנטל: --

שרית ברזל: --

מוחמד ברכה: כספים שמיועדים למשכורות לאנשים - צריכים להינתן כמשכורות, ולא להיבלע בביוב, לא של חדרה ולא של שפרעם.

זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

זבולון אורלב: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: התמונה שהציג חבר הכנסת ברכה לגבי הרשויות המקומיות מקובלת עליי.

עזמי בשארה: היא תמונה נכונה, אבל כך זה עם כל גוף נבחר, וגופים נבחרים נוטים לפתח גרעונות.

עזמי בשארה: גופים לא נבחרים - קצת יותר.

עזמי בשארה: למשל, תראה את אגף התקציבים באוצר.

עזמי בשארה: לא מעדיפים נושה על נושה, אף אחד לא בוחן אותם.

עזמי בשארה: גופים נבחרים בסופו של דבר חייבים לבוא עם משהו לבוחר, אחרת, נלך לרפובליקה של אפלטון.

עזמי בשארה: אף אחד לא ייבחר, והפיסלוסופים ינהלו את המדינה.

עזמי בשארה: לדמוקרטיה יש מחיר, אין מה לעשות.

עזמי בשארה: במישור המקומי אני מסכים לגמרי לניתוח שלך, אבל אם המשכורות ישולמו ישירות על ידי משרד הפנים, אז מה, לפקידי משרד הפנים אין חברים ואין ידידים ואין קרובים - במיוחד במגזר הערבי - ואין אנשי שלטון ואין אנשי ש"ס ואין אנשי מפא"י ואין אנשי מפד"ל?

עזמי בשארה: פעם כל משרד הפנים היה מפד"ל במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: אתה מערב בין משכורות לבין מינויים.

מוחמד ברכה: המינויים לא ייעשו על ידי משרד הפנים.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בשארה, שבאותה תקופה דווקא היה טוב בשלטון המקומי במגזר הזה.

מוחמד ברכה: --

עזמי בשארה: אני חושב שכאן צריך ללכת לכיוון של גופים מקצועיים, לא משרדי ממשלה שמעורבות בהם מפלגות ובחירות ולא מועצות מקומיות, שמעורבות בהן או מפלגות או חמולות, במקרה שלנו.

עזמי בשארה: צריך ללכת בכיוון גופים מקצועיים.

עזמי בשארה: אני חושב שזה סיפור ארוך.

עזמי בשארה: אני דיברתי על גוף ביניים, אולי גופים מקצועיים מקומיים של אנשי חינוך וכו'.

עזמי בשארה: זה סיפור ארוך.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם נוכל לפתור אותו בחקיקה הזאת.

עזמי בשארה: בינתיים מה שקורה הוא שציבור המורים בכמה מקומות לא מקבלים שכר - לא יומיים-שלושה.

עזמי בשארה: כשמדובר על יומיים-שלושה, עם כל הכבוד לציבור המורים, אפשר לחכות יומיים-שלושה.

עזמי בשארה: זאת לא הבעיה.

עזמי בשארה: אני מדבר על איחור של חודש.

יהושע קרני: חודשים גם.

עזמי בשארה: על זה אני מדבר.

עזמי בשארה: אני מדבר על איחור של חודש, של חודשיים ושל שלושה.

עזמי בשארה: קבלן הולך ומביא צו עיקול למועצה, אבל מורה לא מביא צו עיקול.

עזמי בשארה: המורה הוא שכיר שצריך את משכורתו, ואין לו כלים אחרים, ואני חושב שאיחורים של חודש וכו' צריכים להיגמר בכל דרך שהיא.

עזמי בשארה: אני מציע ליושב ראש שאנחנו - ועדת החינוך - נמשיך לשבת.

עזמי בשארה: קודם כול, אני מציע שנבקש מהגופים המעוניינים בדבר שיקיימו ישיבה ביניהם, יגבשו פתרון בענין הזה של המשכורות - בכיוון של הניתוק, זה הכיוון שלי - ויביאו לנו אותו.

עזמי בשארה: אם הם לא מגיעים לפתרון, אני מציע שוועדת החינוך, כוועדה, תציע חוק.

מוחמד ברכה: שוועדת הפנים תציע חוק - - -

עזמי בשארה: מה אנחנו יכולים לעשות, לחוקק חוק שלם לכל המדינה?

עזמי בשארה: זו מהפיכה חוקתית מה שאתה מציע.

עזמי בשארה: זה בלתי אפשרי.

מוחמד ברכה: דרושה רפורמה כוללת.

עזמי בשארה: אם כן, או שתביאו פתרון כל הגופים ביחד, או שאנחנו כולנו הולכים להצעת חוק.

זבולון אורלב: תודה לחבר הכנסת בשארה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: בעיניי, שני פתרונות עומדים על הפרק.

רחמים מלול: אם נציג האוצר היה עונה על השאלה הקודמת שלי ושל כבוד היושב ראש לגבי הפיכת עוד 20,000 מורים לעובדי מדינה, הבעיה היתה נפתרת לחלוטין, אבל אני מבין שיש לכם בעיה עם זה, יש לכם קשיים, וזה ענין של מדיניות של שר האוצר.

רחמים מלול: אם אכן תוכלו להעלות את זה לדיון מקצועי ולהגיע להחלטה, כל יתר הפתרונות הם פחות טובים מהפתרון הזה.

רחמים מלול: אבל, אם לא תקבלו את הפתרון הזה, אני פונה לנציגי השלטון המקומי.

רחמים מלול: הרי כל חשבונות הרשויות מתנהלים דרך בנק אוצר השלטון המקומי.

רחמים מלול: האם ניתן להפריד חשבונות או לפתוח חשבונות משניים?

רחמים מלול: כלומר, ישנו חשבון מרכזי, שאליו עובר מענק האיזון של משרד הפנים, וצריך לפתוח חשבון משני שאליו נכנס הכסף של משרד החינוך, ובו לא ניתן יהיה לגעת.

רחמים מלול: מתוך החשבון הזה תשולמנה משכורות המורים.

רחמים מלול: האם זה פתרון שנראה לכם?

זבולון אורלב: כנראה, רק חקיקה יכולה לעגן את זה שלחשבון הזה לא יכולים הנושים לשלוח יד.

זבולון אורלב: זה, כנראה, המצב, אבל תיכף נשמע.

רחמים מלול: חשבון משני, אמרתי.

שלמה רייך: אבל, דינו יהיה אותו דין.

שלמה רייך: זה אותו דבר.

רחמים מלול: זו השאלה שלי.

זבולון אורלב: אומר לך גזבר עיריית בת-ים שזה לא פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: החקיקה, שעליה אנחנו מדברים ברמז, אמורה לתת הגנה לאותו חשבון שאתה מדבר עליו, כך שיוכלו לצאת ממנו כספים רק למטרות חינוך.

זבולון אורלב: צריכים הגנה של החוק.

אבי עדן: צריכים לתת שם זכות קדימה לעובדים.

זבולון אורלב: יכול להיות.

רחמים מלול: עכשיו השאלה שלי לכבוד היושב ראש היא האם אנחנו יכולים להוציא הודעה משותפת, על דעת כל חברי הכנסת של ועדת החינוך והתרבות, אל האוצר להגיע לפתרון שהצענו קודם: להפוך את 20,000 המורים לעובדי מדינה.

זבולון אורלב: מיד נדבר על כך.

זבולון אורלב: זו אחת האפשרויות.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לנציג הסתדרות המורים, מר קרני.

יהושע קרני: אני יושב פה ישיבה שנייה.

יהושע קרני: בישיבה הקודמת - בנושא נקודתי, בת-ים.

יהושע קרני: תודה רבה, קיבלנו את המשכורת, המורים חזרו לעבודה.

יחזקאל לביא: על אף שהסכם ההבראה לא נחתם.

יהושע קרני: ראשית, מי יתקע לידנו שבחודש הבא או בעוד חודשיים אנחנו לא ניכנס שוב לאותו מצב של סחרור?

יהושע קרני: אתה, אדוני היושב ראש, לקחת על עצמך תפקיד רציני שקשור כרגע בהיבט אחד: משכורת המורים העל יסודיים.

יהושע קרני: אני חושב שאתם צריכים לעשות את הצעד הבא ולקבל החלטה או המלצה שהמשרד יאמץ לחיקו את כל המורים, לטובת הנושא של עובדי המדינה.

יהושע קרני: אין אפליה בין גננת לבין מורה בעל-יסודי או למורה בחטיבת הביניים, מה גם שבאותם בתי ספר יושבים מורים שהם עובדי מדינה וגם עובדי רשות מקומית.

יהושע קרני: רשויות מקומיות שיש להן בעיות אינן רק עיריית בת-ים או רשויות במגזר הערבי.

יהושע קרני: רשויות מקומיות שבתו שישה-שבעה חודשים, ומורים בכו והתפטרו וחיפשו עבודות דחק בניקיון ובנהיגה.

יהושע קרני: ראיתי את זה בטלביזיה.

יהושע קרני: אנחנו מחפשים פתרון כולל.

יהושע קרני: אדוני היושב ראש, היית גם מנכ"ל משרד החינוך, ויושבת פה המנכ"לים החדשה, שאני מברך אותה.

יהושע קרני: אנחנו לא יכולים להגיד: יש פתרון כזה ברשות המקומית, ומחר יהיו הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים.

יהושע קרני: אנחנו באנו פה לפתור את הבעיה של שכר לימוד למורים.

יהושע קרני: לא רוצים זעזועים במערכת החינוך.

יהושע קרני: אנחנו לא רוצים לעמוד מחר בפני השבתת תלמידים בשום מקום בארץ.

יהושע קרני: אנחנו צריכים לצאת היום עם פתרון כולל.

יהושע קרני: במקום שיש בעיה, צריך לתת מיד את הפתרון האוכף, מר ניסן רז, כי אתה יודע בדיוק איך פתרו את הבעיה בכרכור ובפרדס-חנה ובמקומות אחרים.

יהושע קרני: לא לחכות לשבועיים השבתה או לחודשיים השבתה.

יהושע קרני: לאחר מכן, יישבו המומחים - האוצר וכל גורם מקצועי - ויכינו מסמך עבודה.

יהושע קרני: יש זמן.

יהושע קרני: אבל, קודם כול המשכורת תיכנס בזמן.

יהושע קרני: אל תאלצו את ארגוני המורים לעשות את העבודה השחורה ולהוציא את הערמונים מהאש.

יהושע קרני: אני רק אומר שזה קטע קטן מבעיות התקציב של מערכת החינוך.

יהושע קרני: לא הגיעו לדיון פה בעיות של תקציבים שמגיעים לרשות ולא מגיעים ליעדם: בטיחות, נושאים אחרים, שאנחנו אמורים לתת להם פתרון, ואולי מרכז השלטון המקומי יצדק כשהוא יגיד: משרד החינוך לא מתקצב אותנו, משרד האוצר לא מעביר את כל הסכום, אבטחת מוסדות חינוך.

יהושע קרני: אני מדבר כרגע על שכר לימוד.

יהושע קרני: אנחנו לקחנו על עצמנו משימה אחת: להביא להסדר כולל ומסודר של תשלום משכורת המורים בזמן.

יהושע קרני: היו"ר זבולון אורלב:

יהושע קרני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור למנכ"לית ואחרי זה ליועצת המשפטית, אקדים כמה דברים כדי שתוכלו להגיב גם עליהם.

יהושע קרני: אני מקווה מאוד, שקודם כול, הצלחנו לשכנע את הרשות המבצעת - משרד החינוך, השלטון המקומי, משרד הפנים, משרד האוצר - שהוועדה נחושה שיימצא פתרון לענין.

יהושע קרני: היא מאוד נחושה והיא לא תרפה מן הנושא הזה.

יהושע קרני: מה שעולה כרגע בסיכום ביניים - וגם על זה תגיבו - הוא שהמצב המשפטי הוא בעייתי, כלומר, המחוקק עד היום לא נתן דעתו לפתרונות מסודרים בענין הזה.

יהושע קרני: גם האנומאליה שחלק הם עובדי מדינה וחלק עובדי רשות מקומית - יוצרת כאן איזו שהיא בעיה.

רחמים מלול: אתה יודע, כבוד היושב ראש, כשיש השבתה מטעם מורי הרשות, כל המערכת מושבתת.

זבולון אורלב: אני יודע.

רחמים מלול: זאת משום שהתלמידים לא יודעים בדיוק לאן הם שייכים.

רחמים מלול: יוצא שכל בית הספר מושבת.

זבולון אורלב: ועלו כאן הצעות שונות: לעבור לשירות המדינה, לחוקק חוק וכו'.

זבולון אורלב: הואיל וכל חברי הכנסת התבטאו באותו סגנון, אני הייתי מוכן אולי להיות עוד קצת מתון ולאפשר לרשות המבצעת, על משרדי הממשלה והשלטון המקומי, לקחת עוד פרק זמן של חודש ימים, כדי שתשבו ביניכם, תקיימו את כל הדיונים, ואם אחרי חודש תבקשו מאתנו עוד שבוע, אני אומר לכם מראש שאנחנו נסכים, ותקיימו את הדיונים המקצועיים, כולל המשפטיים, ותבואו אלינו עם פתרון.

זבולון אורלב: ואנחנו אומרים לכם מראש, שאם לא יימצא פתרון על ידכם, אז הכנסת תיקח יוזמה - לפחות ועדת החינוך תיקח יוזמה - ונשב בינינו ונחפש פתרון חוקי, נסדיר הצעת חוק שיסודה על הדברים שאמרו כאן כל חברי הכנסת, להגן על חשבון בנק מיוחד, שאליו יוכל משרד החינוך להעביר את הכסף, ומחשבון הבנק הזה יוכלו לשלם את משכורות המורים.

זבולון אורלב: אני מבקש מאנשי משרד החינוך להתייחס עכשיו לסיכום הביניים הזה.

זבולון אורלב: בבקשה, עורכת דין דורית מורג, יועצת משפטית במשרד החינוך.

זבולון אורלב: אמרי לנו גם מה את מציעה.

עו"ד דורית מורג: אנחנו מדברים כאן על תאגיד שהוקם בחוק.

עו"ד דורית מורג: זאת אומרת, זה תאגיד שהוא כשר לכל הפעולות המשפטיות.

עו"ד דורית מורג: ברגע שמעביד כלשהו לא מסוגל לשלם את משכורות העובדים שלו, בדרך כלל לא מוצאים לו צינור שאליו הוא יעביר את משכורות העובדים.

עו"ד דורית מורג: אם חברה לא מתפקדת ופתאום לא יכולה לשלם משכורות כלשהן, הרי לא תגיד: בסדר, אמצא לה צינור ביניים.

עו"ד דורית מורג: נניח אפילו שנמצא את כל החקיקה הראויה.

עו"ד דורית מורג: הרי יש לנו כאן מישהו שמנהל מוסד חינוכי, רשות מקומית שיש לה בעלות על בית ספר - על זה אנחנו מדברים - ושלא מסוגלת לנהל את בית הספר הזה, את המוסד החינוכי.

עו"ד דורית מורג: אפשר להגיע לפתרון שהרשות המקומית תנהל את מוסדות החינוך, ואז היא תדע גם לשלם משכורות.

עו"ד דורית מורג: יכול להיות שאפשרי פתרון בחוק שתהיה עדיפות בנושא עיקולים גם למשכורות עובדי ההוראה.

זבולון אורלב: הגב' מורג, מבחינה משפטית שר החינוך נושא באחריות לחינוך הילדים, ומה הפתרון שאת מציעה?

עו"ד דורית מורג: הפתרון צריך להיות: או שהרשות מנהלת, או שנותנים למישהו אחר לנהל את המוסד החינוכי.

עו"ד דורית מורג: זו יכולה להיות המדינה, כמו שמתנהלים בתי הספר היסודיים.

עו"ד דורית מורג: אני לא מדברת על כל הבעייתיות, אלא רק מבחינה משפטית.

זבולון אורלב: סליחה שאני אציק לך.

זבולון אורלב: נראה לי שאת מתייחסת לדיון כאן כאילו זה דיון אקדמי.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע מדברים על מציאות שיש רשויות מקומיות שלא מעבירות שכר.

זבולון אורלב: המורים שובתים, התלמידים בבית.

זבולון אורלב: מה עושים?

עו"ד דורית מורג: מה שאני מנסה לומר הוא שצינור בלבד להעברת שכר הוא לא פתרון.

זבולון אורלב: מה כן עושים?

זבולון אורלב: אמרתי שעובדי מדינה מומחים להגיד מה הבעיות.

זבולון אורלב: מה הפתרון?

עו"ד דורית מורג: פתרון משפטי זה או לומר שהרשות המקומית לא מסוגלת לנהל את המוסד החינוכי - - -

זבולון אורלב: ואז?

עו"ד דורית מורג: כמו שאמרו: איגודי ערים למיניהם, עד שגם הם נקלעו לקשיים, או בעלויות אחרות על בתי הספר.

עו"ד דורית מורג: צריך למצוא מישהו שכן יכול.

גיורא רוזנטל: אקמול זו תרופה זמנית.

בני סטלקול: יש לי מיליון בעיות.

בני סטלקול: אז תקחי את הכסף ותעבירי אותו - - -

ניסן רז: תזרוק את בית הספר.

בני סטלקול: את יודעת לנהל עיר?

בני סטלקול: בואי תנהלי עיר.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לשלומית עמיחי, המנכ"לית.

שלומית עמיחי: קודם כול, אדוני היושב ראש, אם היית שואל אותי, הייתי שמחה לקבל את סיכום הביניים שלך כסיכום הישיבה והייתי עושה את כל אשר אנחנו יכולים לעשות בחלקנו וגורמת לכך שגם המשרדים האחרים יצטרפו כדי שנציע פתרונות אפשריים.

שלומית עמיחי: אגב, בלוחות שלנו, של כל המנכ"לים בכל המשרדים, רשום כבר מועד - נדמה לי, ה17- בנובמבר - לפגישה בנושא הזה, ללא קשר להחלטה זאת.

שלומית עמיחי: כלומר, אנחנו מוטרדים ומנסים למצוא פתרונות.

שלומית עמיחי: אני רק רוצה לומר כאן, רבותיי, שאין פתרונות טכניים יכולים להחליף קונספציה שמדינה הולכת אתה, והקונספציה שלפחות אני כמנכ"ל - עם שר החינוך הקודם והנוכחי - מובילה היא היא: נהפוך הוא, השלטון המקומי הוא זה שצריך להוביל את מערכת החינוך.

שלומית עמיחי: השלטון המקומי יש לו מה להגיד למערכת החינוך.

שלומית עמיחי: השלטון המקומי, אתה הנבחר, ההורים בוחרים אותך משום מערכת החינוך.

שלומית עמיחי: הם לא יבחרו בי כי המערכת הצליחה, הם יבחרו בך משום מערכת החינוך שלך.

שלומית עמיחי: ולומר "רבותיי במשרד החינוך, קחו את המערכת, קבלו אותה חזרה, כי אנחנו לא מסוגלים לשלם" - זה נכון בגלל בעיית התשלום, אבל זה לא נכון מבחינת תפיסת עולם.

שלומית עמיחי: ולכן, אני לא מציעה לא לקבל החלטות נמהרות בשעת מצוקה כזאת.

שלומית עמיחי: כן, נחפש את הפתרונות הנקודתיים ברגע זה, אבל בשום אופן לא ללכת לפתרון שבא ואומר שבתקופה הזאת, עידן שנות ה2000-, מדינת ישראל המתקדמת באה ואומרת: המדינה חוזרת לשלוט על כל בתי הספר במדינת ישראל.

שלומית עמיחי: אם היו שואלים אותי, הלוואי שהייתי יכולה לומר שהשלטון המקומי מוביל את כל מערכת החינוך, ואנחנו - משרד קטן, טוב, עם מדיניות, עם אמירה, עם קריטריונים, אבל לא יותר מזה.

שלומית עמיחי: אולם בוודאי שאין ללכת רוורס בתפיסת עולם.

שלומית עמיחי: אז בואו נראה איך גורמים לכך שתפיסת העולם תתקדם, ובינתיים נמצא את הפתרונות הנקודתיים, ולאחר מכן נאפשר לשלטון המקומי לעשות את מה שעשה יפה מאוד עד עכשיו ומה שהוא צריך לעשות הלאה.

שלומית עמיחי: את זה אני אומרת כתפיסת עולם, לא כענין טכני.

מוחמד ברכה: גב' עמיחי, איזו סתירה יש עם תפיסת העולם אם מעבירים את המשכורות לשם?

מוחמד ברכה: אני חושב שזה אמצעי ייעול.

שלומית עמיחי: אדוני חבר הכנסת, אין דבר כזה: מעביר משכורת.

שלומית עמיחי: יש דבר כזה?

שלומית עמיחי: אני הבוס, או הוא הבוס?

שלומית עמיחי: וזה הבדל משמעותי.

שלומית עמיחי: מי בעל הבית?

שלומית עמיחי: מי שמעביר משכורת הוא בעל הבית.

שלומית עמיחי: הוא אומר מה לעשות, כמה לעשות, איך לעשות, מי יעשה.

שלומית עמיחי: אתה רוצה שאני אגיד זאת לכל בית ספר במדינת ישראל?

שלומית עמיחי: אני לא חושבת שזה נכון בתפיסת עולם.

בני סטלקול: כי מעבר להעברות, אנחנו מוציאים 30% יותר בנושא החינוך.

שלומית עמיחי: נכון, משום כך נבחרת.

יהושע קרני: זה התפקיד שלך.

בני סטלקול: כל מזגן וכל מחשב - - -

קריאות: --

גיורא רוזנטל: מי קבע שזה חלק מהפרוייקטים?

גיורא רוזנטל: אתה לא יכול לכתוב משהו ולא לתת כלים.

גיורא רוזנטל: מה זה לכתוב?

גיורא רוזנטל: צריך כלים.

גיורא רוזנטל: איפה הכלים?

קריאות: --

גיורא רוזנטל: אם יש תקציב, בבקשה.

מוחמד ברכה: אנחנו דיברנו רק על הפרדת שכר, לא על הפרדת בית הספר מהרשות.

שלומית עמיחי: ברשותך, אדוני היושב ראש, עוד שני רעיונות.

שלומית עמיחי: איגוד ערים, למשל, זה טוב, אם זה באמת איגוד ערים.

שלומית עמיחי: אם איגוד ערים הוא איזו שהיא תיבה, שמישהו חשב ששם תהיה הקופה, וכל השאר לא מתפקד כאיגוד ערים, זה פשוט לא עובד.

שלומית עמיחי: כלומר, אם יש קשר בין הערים, אם יש קשר בין המועצות, אם באמת מדברים חינוך שם, אני חושבת שזה פתרון מעולה.

שלומית עמיחי: אבל, אם מישהו בנה סתם תיבה שאליה מכניסים את השיקים - ואני מכירה גם את הצד הזה - זה לא מחזיק שנה.

שלומית עמיחי: זה כרוך במריבות, בגירעונות, זה קשקוש.

שלומית עמיחי: אז חבל ללכת לקשקושים כאלה.

שלומית עמיחי: יש לנו מספיק היום.

שלומית עמיחי: זה לגבי הרעיון של איגוד הערים.

שלומית עמיחי: ואותו דבר גם לגבי רשתות חינוך.

שלומית עמיחי: אם רשת חינוך היא טובה ומשמעותית, והרשות המקומית רואה בה שותפה אמיתית, אז יופי, ואם זה סתם כדי להעביר שכר, אחרי שנה זה מתפוצץ.

שלומית עמיחי: לכן, לא כדאי.

שלומית עמיחי: אם יש כבר פיצוץ, נגמור את הפיצוץ עכשיו.

שלומית עמיחי: אני רוצה לסכם את השקפת עולמי ולומר: אנחנו רוצים למצוא פתרון, ועל אף שאנחנו מרגישים פה הכי בסדר - גם משלמים בזמן, גם כולם רוצים להיות עובדים שלנו, וזה כייף - אנחנו לא מדושני עונג מהענין, ואני רותמת גורמים שונים.

שלומית עמיחי: מנכ"ל משרד הפנים נמצא אתי בהתכתבויות ובדיבורים שוטפים, עם האוצר, ברוך השם, אנחנו מדברים יום יום, ועם השלטון המקומי בוודאי - יש לי שיחות עם גיורא, עם יענקלה - ואנחנו נלך למה שביקשת, אדוני היושב ראש, נשב יחדיו, ננסה להציע כמה פתרונות ולהיעזר בך ככל שניתן.

זבולון אורלב: יש עוד שניים מהשלטון המקומי שביקשו את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: קודם כול, נשמע מאנשי בת-ים מה קרה ובפני מה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: בבקשה, הגב' פרון, סגנית ראש העיר ומחזיקת תיק החינוך.

אסתר פרון: ובכן, אכן הודות להתערבות

אסתר פרון: כם השביתה בבת ים הסתיימה, אם כי, לצערי הרב, לא כפי שאתם המלצתם, למחרת, אלא רק לאחר שנכנסה המשכורת, בסיועו האדיב של החשב, ואנחנו מאוד מודים לכם על ההתערבות.

אסתר פרון: לצערי הרב, עדיין לא נחתמה תכנית ההבראה בין עיריית בת-ים לבין משרד הפנים.

אסתר פרון: הענין הזה עדיין מצוי בדיונים והוא בעצם מעיב על המשך הפעלת מערכת החינוך והמערכות האחרות בעיר בת-ים.

זבולון אורלב: מה הצפי לסיום תכנית ההבראה?

אסתר פרון: קשה לי מאוד לומר את זה.

זבולון אורלב: אגב, חלק מההתערבות היה טלפון למנכ"ל משרד הפנים, באופן אישי, ואני מודה שיש לי גם קשר אישי אתו.

זבולון אורלב: דיווחתי לו על הישיבה וגם ביקשתי ממנו שיקבל אתכם לפגישה, ואכן הוא קיבל אתכם באותו יום רביעי.

אסתר פרון: נכון.

יחזקאל לביא: הוא גם הציע להם פתרונות.

אסתר פרון: נכון, אבל הפתרונות האלה עדיין לא - - -

זבולון אורלב: חברינו הטובים ממשרד הפנים, כפי שאתם שומעים כאן את הקולות, אנחנו פשוט קשרנו לעצמנו את הידיים מאחורי הגב שלא ללכת לחקיקה, אבל תבינו: פה יש מין כלים שלובים של הזרוע השלטונית.

זבולון אורלב: שר החינוך, שממונה על החוק - וכל שביתה היא הפרת החוק, כי זה חוק חינוך חובה - תלוי באנשי משרד הפנים שיגמרו את תכנית ההבראה עם בת-ים, וכל עוד לא נגמרת תכנית ההבראה - ואנחנו בוודאי לא יודעים מי צודק שם, כנראה שני הצדדים צודקים, וגם אני צודק - אז יש בעיה, כי אם אין תכנית הבראה, לא ישלמו משכורות.

זבולון אורלב: היום ה10- בחודש, ואם לא ישלמו משכורות למורים, שוב - - -

אסתר פרון: החודש שולמו המשכורות.

קריאה: לשם שינוי.

אסתר פרון: לא לשם שינוי.

אסתר פרון: זה קרה בסך הכל פעם אחת.

אסתר פרון: גם לא צריך להפריז.

זבולון אורלב: אבל, אנחנו שוב אומרים לחברים: חשוב לנו מאוד שתחושו - וזאת מטרת הדיון - את הנחישות ללכת לפתרון לבעיה שנגררת הרבה מאוד שנים, ואין ברירה, צריך לשים לה קץ.

זבולון אורלב: אלה שביתות מיותרות.

זבולון אורלב: בסוף מה קורה?

זבולון אורלב: - גם יש שביתה וגם יש כעס וגם משלמים את המשכורות.

זבולון אורלב: אז למה צריך את כל הדבר הזה?

זבולון אורלב: בואו נעשה את הכל מראש.

זבולון אורלב: ביקש את רשות הדיבור רפי בן-חיים, מנהל המחלקה לחינוך במועצה מקומית גדרה.

זבולון אורלב: בבקשה.

רפי בן-חיים: אדוני היושב ראש, אני יושב פה קרוב לשעה ושומע את כל הדיון ואני בכל זאת חושב שחסרים מספר נתונים.

רפי בן-חיים: אני מנסה להבין את הפתרון המתגבש, את הקונסנסוס פה - גם מה שאתה אמרת, גם מה שאמרה המנכ"לית - ולדעתי, חסרים בכל זאת מספר נתונים שאולי יפתרו את הבעיה.

רפי בן-חיים: אם נפתור את הבעיה של שכר המורים בהיבט שמוצע כאן, כלומר: למצוא חשבון נאמנות, או אפילו אפריז ואומר שמשרד החינוך ישלח שליח מיוחד שיפקיד את זה בבנק - אני מפריז בכוונה - הרי זה יפתור את הבעיה במקומות שאין בעיה.

רפי בן-חיים: איפה אין בעיה?

רפי בן-חיים: וכאן אני רוצה להתייחס למה שאמר קודם מר ניסן רז, חשב משרד החינוך.

רפי בן-חיים: עירייה שמצליחה לקיים בתי ספר במתכונת של מעבדה - שם אין בעיה.

רפי בן-חיים: למה אני מתכוון?

רפי בן-חיים: - כך וכך ילדים בכיתה, כך וכך שעות למגמה.

רפי בן-חיים: במקום כזה אין בעיה, וכל שקל שיזרים המשרד אכן יכסה את המשכורות.

רפי בן-חיים: נשארת בעיה קטנה של ההפרשות, החלק של המעביד, וברשויות כאלה בדרך כלל לא שמענו על שביתה בשל אי תשלום משכורות למורים.

רפי בן-חיים: בהרצליה לא שמענו על שביתה כזאת.

רפי בן-חיים: הבעיה היא באזורי הפריפריה.

רפי בן-חיים: כאן הבעיה לא תיפתר, כיוון שההזרמות של משרד החינוך מכסות, במקרה הטוב, 60%-70%.

רפי בן-חיים: אתה לא יכול אחרת, כיוון שהחוק מחייב אותך היום להשלים כל מיני שעות, כל מיני מגמות שבהן אין מספר מסויים של תלמידים, על פי התקנון.

רפי בן-חיים: כבר את החלק הזה לא תכסה.

רפי בן-חיים: כלומר, בכל מקרה המורה יקבל 70% מהמשכורת, ואם ראש הרשות יגיד: קיבלת 70%, תחכה עם 30% הנותרים, יבוא רן ארז ויגיד: רגע, אותי לא מעניין מי משלם, אני רוצה את כל ה100%-.

רפי בן-חיים: אז השביתה לא תהיה בעוד חודש, היא תהיה בעוד חודשיים.

רפי בן-חיים: בקיצור, הבעיה כאן לא נפתרת אלא אם כן מביאים בחשבון את כל ההיבטים: ממה מורכב שכרו של המורה, או איך מתקצבים בית ספר תיכון אל מול כל החינוך ומגזרותיו.

רפי בן-חיים: יש פה פריפריות, יש פה מועצות מקומיות קטנות, יש איגודי ארים למיניהם.

רפי בן-חיים: צריך לפתור את המכלול.

רפי בן-חיים: רק אם נצליח לפתור את המכלול ואכן השכר יתן מענה, אולי נפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אחרון חביב, מר עדן.

אבי עדן: עוד שתי נקודות טכניות.

אבי עדן: דבר ראשון, זה שלא משלמים בזמן, זה כרוך אחר כך בתשלומים עצומים במסגרת הלנות שכר ובריבית מאוד מאוד גבוהה, וזה עוד יותר מסבך את הרשות, ואם יצליחו לפתור את זה כאן, זה יסדיר את הענין גם להבא, כי מי שנכנס להלנות שכר, כמעט שאינו יוצא מזה בצורה טובה.

אבי עדן: דבר שני.

אבי עדן: אנחנו נוטלים על עצמנו את הענין, מרימים את הכפפה.

אבי עדן: מחר אנחנו מפנים את כל היום לבת-ים, ואם העירייה תרצה, בזמן הקצר ביותר שאפשר נאמר להם מה אנחנו דורשים.

ברכה מציאל: מה אתם דורשים אנחנו יודעים.

ברכה מציאל: מה אתם נותנים?

זבולון אורלב: קודם כול, אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו.

זבולון אורלב: אם הצבנו לעצמנו מטרה - וכך קראנו לדיון הזה - "הסדר למניעת שיבושים בתשלומי משכורות מורים בחינוך העל יסודי, אנחנו לא השגנו את המטרה במאה אחוזים, כי לא יצאנו פה עם הסדר, אבל אני חושב שהתקדמנו לקראת הסדר, באופן זה שאני מקווה שכל הנציגים של הרשות המבצעת השתכנעו שדעתנו נחושה להסדיר את הנושא, אם לא על ידי הרשות המבצעת, הרי על ידי הרשות המחוקקת.

זבולון אורלב: אני מסכם את הדיון: 1.

זבולון אורלב: הוועדה מחליטה להטיל על משרד החינוך לרכז ועדה בין משרדית, בהשתתפות משרד הפנים, משרד האוצר והשלטון המקומי, ובהתייעצות עם ארגוני המורים, כדי להציע הסדר קבע למניעת שיבושי תשלומי משכורות המורים בשלטון המקומי, לרבות ההפרשות הסוציאליות, בתוך חודש ימים, ועד למועד זה ידווח המשרד לוועדה על המלצות הצוות הבין משרדי.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה הודיעה, כי אם וכאשר לא תסדיר הרשות המבצעת את ההסדר האמור לעיל, יש בכוונתה לגבש חקיקה כדי להסדיר נושא זה.

ניסן רז: כדאי שגב' עמיחי תשמע את המועד.

זבולון אורלב: היא אמרה לי שבשבוע הבא יש ישיבה.

ניסן רז: ישיבה כבר נותנת פתרון?

זבולון אורלב: מר רז, אם אתה מבטיח לי שבמשך שנה אין שיבושים, יש לכם זמן של שנה לצורך זה.

גיורא רוזנטל: הייתי מציע שגם השלטון המקומי יהיה מעורב בתהליך הזה של החקיקה, כי הוא גם יכול להציע הצעות חקיקה.

גיורא רוזנטל: אם רוצים שהחוק הזה גם יאושר על ידי מישהו, חשוב שזה גם יהיה משותף.

זבולון אורלב: אני מודה לכם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.