ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 25, 1999-11-09 08:30

זבולון אורלב: והתרבות.

זבולון אורלב: אני מקדם את כולם בברכה.

זבולון אורלב: היום אנחנו מקיימים דיון שהוא דיון לא על כסף ולא על תקנים ולא על חוקים אלא במהותו הוא דיון ערכי במה שנוגע לשורשים וליסודות.

זבולון אורלב: הדיון הוא חשוב מאוד ואני מראש מודה לאלה שטרחו ובאו על אף השעה המוקדמת, וזאת מאחר שהיינו צריכים להתאים את עצמנו ללוח הזמנים הקשה של שר החינוך.

זבולון אורלב: יצא שאנחנו מקיימים את הדיון בראש חודש כסלו וכולנו יודעים שבסוף חודש כסלו נחגוג את חג החנוכה שגם בו יש מעטים מול רבים.

זבולון אורלב: בינתיים לא שמעתי שיש איזה היסטוריון שחולק על העובדה הזאת.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, בעיני הדיון הזה הוא דיון רציני מאוד.

זבולון אורלב: אני מודה שבלבי יש דאגה ויש מועקה קשה מאוד שאני חש אותה בתקופה האחרונה, שחודרים למערכת החינוך שיקולים שאני חושב שהם שיקולים לא נכונים.

זבולון אורלב: אני מראש רוצה לעשות הבחנה בין שיקולי מחקר לבין שיקולי חינוך.

זבולון אורלב: שיקולים אקדמיים של מחקר, בעיני אין להם גבולות.

זבולון אורלב: כלומר, כל דבר ניתן לחקור אותו בחופשיות מוחלטת, בפתיחות מוחלטת, בסובלנות מלאה והמחקר סובל הכל.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום דבר שיכול לעצור מחקר.

זבולון אורלב: אבל שיקולי חינוך בעיני הם שיקולים שונים לחלוטין כיוון שלחינוך במדינת ישראל יש מטרות, ולחינוך במדינת ישראל יש מסגרת.

זבולון אורלב: אגב, המטרות הן אמנם מטרות ארכאיות כפי שהן כתובות בחוק, אבל ביוזמתו של חברך למפלגה, פרופסור אמנון רובינשטיין, אנחנו עומדים להחיל רציפות ולהכין בקריאה שנייה ושלישית מטרות מעודכנות של החינוך הממלכתי בישראל בהסכמה רחבה מאוד, אני מקווה, של כל חלקי הבית.

זבולון אורלב: אני משבח את הפתיחות של פרופסור אמנון רובינשטיין בעניין הזה.

זבולון אורלב: שיקולי חינוך, בעיני הם שיקולים שונים.

זבולון אורלב: אנחנו דנים על ספר ההיסטוריה של דוקטור אייל נווה, אבל בעיני הוא כמשל.

זבולון אורלב: הדיון לא צריך להצטמצם רק לשורה כזאת או רק לפסקה כזאת או אחרת בתוך הספר של אייל נווה, אלא צריך להתייחס למסר החינוכי, להשראה, להקרנה שמערכת החינוך מקבלת.

זבולון אורלב: יש מי שיכול להיות סבור שכל כיתה היא יכולה להיות סדנא מחקרית וכל דעה וכל עמדה שהיא קיימת אצל איזשהו חוקר, היא לגיטימית שהיא תבוא בשערי בית-הספר.

זבולון אורלב: אני לא פוסל את הגישה הזאת אבל אני חושב שבסופו של דבר למערכת החינוך צריכה להיות אחריות להעביר איזשהו מסר, להנחיל איזה שהם ערכים.

זבולון אורלב: אמרתי שיש בלבי דאגה ומועקה גדולה מאוד של הצטברות והתגברות של מגמות שבעיני הן נגועות בשורשים הקיומיים שלנו כאן

זבולון אורלב: כעם יהודי במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: אם מנסים להטיל ספקות באשר לצדקתה של מלחמת השחרור או להציג את מלחמת השחרור של מלחמת הרבים של העם היהודי מול המעטים והמסכנים של העם הערבי – ואני יודע שלא כך הדברים בדיוק מוצגים בספר כי קראתי אותו, אבל ניתן להבין מפסקה כזאת או מפסקה אחרת – או בהקשר הזה גם מותר לי להזכיר את מה שפורסם על-ידי פרופסור הרצוג, ארכיאולוג, על הממצאים הארכיאולוגיים שגם הם מקעקעים ופוגעים ביסודות עמוקים מאוד, שורשיים מאוד של העם היהודי.

זבולון אורלב: אם מקעקעים את התנ"ך, יכול תלמיד להגיד שאם התנ"ך הוא בלוף, מי אנחנו ומה אנחנו?

זבולון אורלב: האם סתם סיפרו לנו כאן סיפורי עם פולקלוריסטיים, והדברים האלה נשמעים כך, אז מדוע אנחנו בכלל קיימים כאן?

זבולון אורלב: מה ההצדקה שלנו?

זבולון אורלב: מה כל הסיפורים האלה שאמרו שהתנ"ך הוא הקושאן שלנו ושהוא הזכות שלנו וכדומה.

זבולון אורלב: כך גם מלחמת השחרור וההיסטוריה בעת החדשה, היא מאוד מאוד מהותית לקיומו של העם היהודי והיינו רוצים לראות תלמידים שהם מושרשים עמוק בתרבות של עמם וההיסטוריה היא חלק מאותה תרבות.

זבולון אורלב: על הסכנות האלה – ואני במפורש קורא להן סכנות קשות – אני רואה בהן ממש בעיה קשה שצריכים לדון וזאת העילה שביקשתי לקיים את הדיון הזה בפתיחות הראויה על-מנת לבוא ולומר למערכת החינוך: רבותיי, מעל ספרים כאלה או מעל דעות כאלה מתנוסס דגל שחור, מתנוסס רמזור אדום שהוא מהווה סכנה למערכת החינוך.

זבולון אורלב: אם הוא מהווה סכנה למערכת החינוך, הוא מהווה סכנה גם לקיומו של העם היהודי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הוא דיון חינוכי.

זבולון אורלב: מבחינתי האמת ההיסטורית היא לא המוקד העיקרי של הדיון אלא השיקולים החינוכיים.

זבולון אורלב: אני אומר שבעיני מה שמטריד אותי יותר הוא השיקול החינוכי ולאחר מכן הנושא של האמת ההיסטורית.

מישל אביטבול: היושב-ראש, אכן קיים הבדל בין ספרי היסטוריה שמיועדים לבתי-ספר לבין ספרי מחקר, אבל לפחות בדבר אחד הספרים האלה דומים, בזה שהם חייבים לעמוד בקריטריונים מקצועיים, שתהיה בהם שקיפות מדעית וגם תקינות דידקטית.

מישל אביטבול: השאלה שעומדת בפנינו היא האם גוף הידע, שספרו של דוקטור נווה מביא או מביאים ספרים אחרים, אכן מבוסס מבחינה עובדתית, האם הוא יונק את מסקנותיו מתיעוד מקובל ומוכר, והאם הוא מניח הנחות שאינן מבוססות מהבחינה המקצועית.

מישל אביטבול: לפי כל הקריטריונים האלה, גוף הידע של ספרו של דוקטור נווה מבוסס מקצועית.

ראובן ריבלין: ספר לימוד?

מישל אביטבול: שדוקטור נווה מבסס עליהן את מחקרו מוכרות לכל מי שעוסק בתחום, והיום הן הפכו לנחלת כולם, גם נחלתה של המחלקה ההיסטורית של צה"ל כפי שקראנו כולנו.

מישל אביטבול: לכן אין כאן ויכוח על העובדות.

מישל אביטבול: אני חושב שגם מבחינת התקינות הדידקטית, הספר הזה עומד בכל הקריטריונים.

מישל אביטבול: כפי שמיכאל ירון יתאר, הוא עמד בכל הוועדות הפנים-משרדיות, הוועדות החיצוניות שבדקו גם את הנושא הזה.

מישל אביטבול: למעשה אלה הן לא העובדות.

מישל אביטבול: הוויכוח איננו על העובדות.

מישל אביטבול: הוויכוח שהתנהל נוגע לסוגייה מרכזית היום במחקר ההיסטורי וזה העימות או ההבחנה בין היסטוריה לזיכרון והזיכרון יכול להיות זיכרון קולקטיבי ויכול להיות זיכרון אינדיבידואלי.

מישל אביטבול: היום אנחנו יודעים, אנשי המקצוע יודעים שמדובר בשתי תופעות שונות של זיכרון.

מישל אביטבול: זיכרון קולקטיבי יכול להיות שונה, יכול לגלגל אירועים שונים או תפיסות או תחושות שונות מאלה שההיסטוריה מביאה בספרים.

מישל אביטבול: כל אחד מאתנו שעסק פעם – ואני אחד מהם – במאה ה20-, מכיר את החוויה הזאת שהוא מתאר את העובדות בתוך הכיתה ופתאום מישהו אומר לו שזה לא היה כך.

מישל אביטבול: האדם שמתבסס על זיכרונו, מדוייק מבחינתו, והיום ההיסטוריה לא יכולה לומר לבעל הזיכרון שהוא טועה.

מישל אביטבול: למעשה הזיכרון יכול להתנהל לפי השיטות שלו, לפי הטכניקות שלו אם אפשר לומר במקביל להיסטוריה.

מישל אביטבול: העובדה שמצאנו שהזיכרון הקולקטיבי או הזיכרון כפי שמתגלגל בציבור הוא שונה ממה שספרי ההיסטוריה רוצים להביא, וזה אינו פוסל את ספרי ההיסטוריה.

זבולון אורלב: להם את הזיכרון?

מישל אביטבול: הספר הזה, ספרו של אייל נווה, הוא לא מיוחד לקטינים אלא הוא מיועד לתלמידים בכיתה י"ב, תלמידים שהם חשופים לידע רחב ביותר, גם תלמידים שקראו על אותם אירועים בספרות.

מישל אביטבול: אני רק רוצה להזכיר שבדבריו של ס.

מישל אביטבול: יזהר אפשר למצוא גם תיאורים עוד יותר חמורים נאמר מהתיאורים של אייל נווה על מה שהתרחש.

מישל אביטבול: התלמידים האלה גם פתוחים לאינטרנט ולעוד כל מיני מקורות ידע.

ראובן ריבלין: ועליו צריך להיבחן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש תשובה נכונה.

יוסי שריד: פעמים וכל פעם אני מנסה למצוא מה העניין.

מישל אביטבול: לבין התלמידים וזה המורה.

מישל אביטבול: המורים בבתי-הספר שלנו אינם רובוטים, אינם משננים מה שכתוב בספרים והם מתבקשים להתווכח עם התכנים של הספרים, אבל להתווכח מבחינה מקצועית לפי כללי המקצוע.

מישל אביטבול: לכן הוויכוח הזה כשלעצמו הוא דבר חיובי ביותר.

מישל אביטבול: הייתי מאוד רוצה שהוויכוח גם יתגלגל לכיתות.

מיכאל הד: אביטבול ציין.

מיכאל הד: מקצוע ההיסטוריה, יש לו מטרות בסיסיות כמובן של הכרת העבר, העברת ידע אמין על העבר, גם הלאומי וגם הכללי, הפיתוח של תודעה של שינוי היסטורי, של תמורות בהיסטוריה, פיתוח של יכולת מחשבה ביקורתית.

מיכאל הד: כל אלה הם דברים שאני חושב שמוסכם על החברים הנכבדים כאן בוודאי ועל ההיסטוריונים המקצועיים שאמורים להעביר את הידע הזה, ואם מותר לי לומר גם את הערכים האלה.

מיכאל הד: בהמשך לדבריו של היושב-ראש, אני מבקש להזכיר שישנם גם ערכים היסטוריים שהם ערכים של הבנה של תופעות היסטוריות, של סובלנות לתופעות היסטוריות שונות, תרבויות וחברות שונות, של יכולת להעריך ולהתמודד עם תופעות של שינוי.

מיכאל הד: הדבר העיקרי שאני מבקש להדגיש אם אני מתייחס לדבריו של יושב-ראש הוועדה.

מיכאל הד: אני הייתי מבקש להרגיע במקצת את הנוכחים.

מיכאל הד: אינני חושב שיש איזשהו ניגוד – בוודאי לא בספרי הלימוד האלה של דוקטור אייל נווה ושני הספרים האחרים, שאגב, הם די דומים ואני מזמין את כל החברים כאן לעיין בהם – אין הבדלים משמעותיים, גם לא בהתייחסויות לסוגיות רגישות.

מיכאל הד: אין שום ניגוד בין הערכים החינוכיים שאתה הזכרת, שאני חושב שגם הם מוסכמים על כולנו, שהם ההזדהות עם מדינת ישראל, עם המפעל הציוני, עם תולדות העם היהודי.

מיכאל הד: פה אני בהחלט מסכים - ואני מדבר בשם ועדת המקצוע, כיושב-ראש ועדת המקצוע אבל גם אישית אם מותר לי לומר – שלהוראת ההיסטוריה בבית-הספר יש ערך מוסף מסויים מעבר למטרות המחקריות האקדמיות שבהן עוסק המקצוע למשל באוניברסיטאות.

מיכאל הד: הערך המוסף הזה, שהוא ערך חינוכי, שאמור להיות מכוון לפי דעתי ולפי מיטב הכרתנו – ושוב, גם בשם הוועדה שבשמה אני מדבר – אם מותר לי להשתמש במונח הקצת שחוק, הקונצנזוס של החברה הישראלית.

מיכאל הד: קרי, ערכים של החברה שלנו שגם יש עליה חולקים מסויימים, אבל שהם בעיקרו של דבר באמת ההזדהות עם תולדות העם היהודי, היישוב, מדינת ישראל, התנועה הציונית.

זבולון אורלב: גזרה ובכל קרב היה לצד היהודי יתרון על הערבים הן מבחינת התכנון, הארגון והפעלת התכנון והן מבחינת מספר הלוחמים".

מיכאל הד: תלמיד בית-הספר התיכון בחברה הישראלית – זה כבר אמר פרופסור אביטבול – הוא חשוף לאינטרנט, לטלוויזיה, הוא אפילו אני מקווה לפעמים קורא את עיתון "הארץ" או עיתונים אחרים.

מיכאל הד: הוא חשוף לאמצעי התקשורת וכשהוא יצא מבית-הספר התיכון הוא יהיה חשוף לדיון הציבורי שמתנהל בחברה הישראלית.

מיכאל הד: המקצוע נותן לו כלים, וזאת מטרתו.

מיכאל הד: נותנים לו כלים לקרוא באופן ביקורתי גם את עיתון "הארץ" וגם כל עיתון אחר.

מיכאל הד: זה נותן לו את האפשרות להקשיב, לשמוע, לבדוק עובדות בהשוואה לדעות, לבחון בצורה ביקורתית את מה שהוא קולט.

מיכאל הד: כדי לעשות זאת אנחנו לא יכולים לספר לו דברים שהם סטריאוטיפים לגמרי.

מיכאל הד: אני יכול לומר לכם מהניסיון של הדור שלי, אם מותר לי להגיד, ולא של דור התלמידים שלנו היום, שאנשים שלמדו בבית-הספר על היסטוריה שהיא אולי באמת סטריאוטיפית מדי של הציונות והיישוב ויצאו לצבא, ובמשברים קשים כמו מלחמת יום כיפור או כל אירוע אחר לאחר מכן, קיבלו הלם מהפער בין מה שהם שמעו בבית-הספר לבין המציאות שאתה הם התמודדו והתוצאה הייתה ניכור גובר והולך.

מיכאל הד: הטענה שלי – לא רק שלי אישית, אני חושב שכאן אני מבטא את דעתם של הרבה מחברי – שהדרך למנוע את הניכור הזה היא דווקא לקיים דיון ביקורתי גם בכיתה ט', גם בחטיבת הביניים, והדיונים האלה מחזקים את ההזדהות עם המדינה ועם החברה שמסביב ולא מחלישים אותה.

זבולון אורלב: איזשהו עניין אישי.

זבולון אורלב: במלחמת יום כיפור הייתי מפקד מעוז בגזרה הצפונית של התעלה, אני חייל בחטיבה הירושלמית שהתחיל מילואים שבוע לפני המלחמה ונקלע לתוך המלחמה.

זבולון אורלב: מי שמכיר את סיפורי האישי, מכיר.

זבולון אורלב: לצורך העניין, היינו 21 חיילים ומתוכם 14 לוחמים מיומנים, כפי שזה בלשון הספר.

זבולון אורלב: מולנו עמדו שלוש פלוגות.

זבולון אורלב: מה שאני חושב לעצמי עכשיו שפעם יתארו את מלחמת המעוזים, אז גם יקום מישהו וימצא איזשהו נייר שאני צריך להסתדר אתו ויגיד שלא, אתם הייתם 14 חיילים מיומנים, אבל בצד השני היו 12 חיילים מיומנים.

זבולון אורלב: אני ראיתי במו עיני שלוש פלוגות, ביניהן מחלקת טנקים, ואני יכול לספור בדיוק.

זבולון אורלב: כלומר, העניין הזה של איך מיציגים דבר הוא מאוד מהותי.

זבולון אורלב: אם הזכרת את לוחמי מלחמת יום כיפור, אני אומר שחלק מהרצון שלי לקיים את הדיון זה גם עקב דאגות מן הסוג הזה שלוקחים עובדות ומציגים אותן באופן כזה שהמשמעויות שלהן הן משמעויות של ערעור צדקת הדרך, צדקת הקיום וצדקת הזהות.

זבולון אורלב: זאת המשמעות.

2547: עדיפות של שלוש אוגדות כדי לצלוח את התעלה ושם הייתה לנו עדיפות.

2547: איך עם קטן נלחם נגד עמים גדולים, איך בתקופת מלחמה, במקומות הקריטיים, הוא מרכז כוחות.

2547: מבחינה זו אייל עשה עבודה טובה וצריך להגיד את זה.

2547: הקומבינציה הייחודית של המעטים יוצרת איפה שצריך, עדיפויות מקומיות.

2547: זה סיפור אחר לגמרי.

מיכאל הד: בדצמבר דיון שבא בעקבות הוויכוח הזה בסוגיית מעטים מול רבים במלחמת העצמאות ובמלחמות החשמונאים.

מיכאל הד: אנחנו נדון בדיוק בסוגיות האלה ואני מזמין את חברי הוועדה ליום עיון זה.

מיכאל הד: אנחנו נדון בשאלות של מה זה מעטים, מה זה רבים, איך מודדים את זה.

מיכאל ירון: כיתה ט' היא חלק מתוכנית לימודים חדשה לכיתות ו'-ט' שאושרה בשנת 1995 ומאז היא מיושמת במערכת, ולא כפי שבאחד הפרסומים נאמר שהגיע שר חדש ולמחרת היא יצאה לדרך.

יוסי שריד: ספר שקומם אותי בצורה בלתי רגילה.

מיכאל ירון: אחד לכיתה ו', שניים לכיתה ז', שניים לכיתה ח', ושלושה לכיתה ט'.

מיכאל ירון: כל אותם שמונת הספרים נכתבו בהתאם להנחיות הכלליות שבתוכנית הלימודים, מחברי הספרים – וזה נבדק על-ידי אנשי אקדמיה – הציגו ממצאי מחקר בסוגיות שונות בהתאמה לגיל התלמידים ולהרכב הטרוגני של אוכלוסיית התלמידים שהיום לומדת בכיתות חטיבות הביניים.

מיכאל ירון: בספרי הלימוד, כולל הספר שנדון כאן, יש ניסיון להציג את נושא הלימוד בדרך מסקרנת, בין השאר על-ידי הצגת שאלות למחשבה, לחיפוש תשובות במקורות שונים, והמגמה העיקרית הייתה לפתח מיומנויות ולחזק את יכולת ההבחנה בין ראיות ועובדות לבין דעות, מסקנות והכללות בכל הנושא.

מיכאל ירון: מגמות אלו אושרו בוועדת המקצוע במזכירות הפדגוגית.

מיכאל ירון: מה שאנחנו ננסה לעשות זה השתלמויות מורים והנחיה בעזרת מדריכים וננסה לכוון מורים להתמודד בדרך הזאת.

שלום רוזנברג: בספר הזה שכנגדו אפשר לערער.

שלום רוזנברג: אני אומר זאת בנפרד מדעותיי הפוליטיות.

שלום רוזנברג: כלומר, אל תשפטו אותי.

שלום רוזנברג: קודם כל, השאלה הראשונה היא שאלה של הרטוריקה וזאת שאלה שאתה יכול לומר את העובדות, תלוי באיזה מילון אתה משתמש.

שלום רוזנברג: היה לי חבר שאמר שקסם וכישוף זה דבר אחד, התחתנתי עם אישה שהייתה מקסימה והנה היא מכשפה.

שלום רוזנברג: זה מה שקורה כאן ואביא שתי דוגמאות קונקרטיות.

שלום רוזנברג: אחת מהדוגמאות נמצאת למשל בעמוד 141, שם מדובר על אותם אנשים שפגעו בשיירות.

שלום רוזנברג: אלה יחידות הגרילה, כנופיות בפי היהודים שפעלו בהרי ירושלים.

שלום רוזנברג: כלומר, בין גרילה וכנופיות, בזה תלוי בעצם איך אתה מתייחס למה שנמסר לך.

שלום רוזנברג: כשאתה בא ואומר כנופיות בפי היהודים, אתה כבר נותן פה משפט של הערכה.

שלום רוזנברג: אתה אומר שכמובן, אנחנו קוראים לזה – הם, זה לא אנחנו – כנופיות, אבל בעצם זה גרילה.

שלום רוזנברג: בסוף מופיעה השאלה שהיא שאלה על הגרילות.

שלום רוזנברג: זאת דוגמה אחת.

שלום רוזנברג: דוגמה שנייה, בעמוד 143 כשמדובר על הגליה או על הבריחה של הערבים.

שלום רוזנברג: כתוב הכוח הכובש.

שלום רוזנברג: מכאן, הכוח הכובש זה אנחנו.

שלום רוזנברג: פירוש הדבר שלכתחילה אתה נותן פה הערכה.

שלום רוזנברג: אנחנו לא אנשים שנלחמנו על זכותנו על הארץ או על נפשנו או נלחמנו על תוכנית החלוקה, אלא אנחנו פה הכובש.

שלום רוזנברג: אני מבין שאתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל מה קרה שם בעובדות ואני האחרון שאדבר נגד האמת ולהפך.

שלום רוזנברג: אני מסכים אתכם אם באמת אתם מאמינים כך, כנגד כל העובדות הפוסט-מודרניות שאין היסטוריה.

שלום רוזנברג: יש היסטוריה, צריך לכתוב את ההיסטוריה אבל השאלה היא מה הרטוריקה, איך אני כותב את הדברים הללו.

שלום רוזנברג: זה לא עניין של זיכרון אלא זה עניין של כתיבת ההיסטוריה.

שלום רוזנברג: יש נקודה נוספת והיא בעצם אולי הבעיה החמורה ביותר, מה שיש ומה שאין.

שלום רוזנברג: דהיינו, כשאני מציג דבר אחד וזאת עובדה, וזאת עובדה שיכולה להיות לה רקע מסויים, ואני אינני מציג את הרקע השני, אני יוצר כאן בעיה.

שלום רוזנברג: אפשר להביא דוגמה למשל בעמוד 146 שם מדובר בסוף: מדינת ישראל סירבה לרוב הפליטים לשוב למקומותיהם והם נקלטו במחנות וכולי.

שלום רוזנברג: אפשר אולי להעלות איזשהו תסריט אחר, שעלו יהודים רבים מארצות המזרח והם נקלטו כאן, אבל אפשר להביא דבר אחד, שארצות ערב לא רצו לשפר את מצב הפליטים משום שרצו פצע פתוח כדי שהקונפליקט יהיה קיים.

שלום רוזנברג: יש אנשים שחושבים כך ואני לא חושב שהדעה הזאת היא דעה אדיוטית.

שלום רוזנברג: כשאני מביא רק דעה אחת או רק עמדה אחת ופרספקטיבה אחת שבה אנחנו ברשות לא מרשים לפליטים להיכנס לכאן – אני נותן עיוות והעיוות בא משום שאינני מציע לא את קיומו של הקשר יותר רחב ולא את קיומה של דעה אחרת.

שלום רוזנברג: כשאני מדבר ואני פותח פה ויכוח שזה צריך להיות, אני צריך לכתוב שיש עמדות שונות ועמדות מנוגדות.

שלום רוזנברג: אני יכול להביא כאן פרספקטיבה אחרת.

שלום רוזנברג: הלא הנקודה הזאת של העמדות באה לידי ביטוי לפעמים לא בזה שאני מבין אלא בזה שאני לא מבין.

שלום רוזנברג: דוגמה אחרת שנגע בה מאיר פעיל.

שלום רוזנברג: יש פה את הדעה של מעטים מול רבים, אבל בואו נראה שני דברים.

שלום רוזנברג: נראה עכשיו שכאשר נאמר מעטים מול רבים, זה ברור שיש כאן תוספת והתוספת נמצאת כאן.

שלום רוזנברג: היישוב נלחם על נפשו, בעמוד 143.

שלום רוזנברג: כלומר, זה ברור שכנראה המחבר יודע, למרות מה שנאמר כאן, שזה לא רק עניין מספרי אלא זה עניין של מוטיבציה.

שלום רוזנברג: דהיינו, היישוב נלחם על נפשו.

שלום רוזנברג: אפשר עכשיו לבטא את המוטיבציה בכמה צורות.

שלום רוזנברג: אם היה כותב שיש לי את הטראומה של השואה, אם היה כותב שיש גם את הרצון אולי לחזור, להקים מדינה אחרי אלפיים שנה, יש כל מיני מוטיבציות שונות שהיו קיימות אצל כל מיני אנשים, אבל זה לא קיים כאן.

שלום רוזנברג: הדבר היחידי שקיים זה או שאני נמצא כאן בבעיות, אני כמו כוח כובש, או שבסך הכל אני נלחם על נפשי.

שלום רוזנברג: אפשר היה להראות בזה משהו יותר, וזאת בדיוק הנקודה שאני חושב שמאיר פעיל לא צודק בהערתו.

שלום רוזנברג: זה נכון שאתה יכול לנצח על-ידי התארגנות, אבל יכול להיות שהשעות הראשונות של עצירת האויב הן קריטיות, ושם יש חשיבות למושג שנקרא גבורה.

שלום רוזנברג: אני חושב שלמשל המאבק של גוש עציון היה מעטים מול רבים.

שלום רוזנברג: אפשר להגיד שלפי אנשים מסויימים זה מאבק נוירוטי, מאבק היסטרי, מאבק פנאטי, יכול להיות, אבל זה נעשה ברגע מסויים עד שהתארגנו.

שלום רוזנברג: זה לא נובע מכאן.

שלום רוזנברג: שמעתי את דוקטור נווה ברדיו ואני חושב שהבנתי כל מילה שהוא אמר כי אני תלמיד לא רע.

שלום רוזנברג: מה שנאמר כאן נאמר באופן מאוד מאוד ברור.

שלום רוזנברג: במקרה של טרומפ

שלום רוזנברג: לדור, נכון שלא טוב למות בעד ארצנו מפני שלא טוב למות, אבל יש כאן נקודה שלפעמים הגבורה היא קריטית.

שלום רוזנברג: הגבורה היא קריטית וזה אחד מן הדברים שצריכים לומר לצבא וזה נכון שברגעים מסויימים מי שנמצא צריך לבוא ולומר שזאת לא דרישה להיכנע, אבל אני לא יכול לבוא ולומר שאנשים שעמדו בגבורה ולא נכנעו ועשו אולי מהפך בסיטואציה, זה לא יכול להיות.

שלום רוזנברג: הערה אחרונה וההערה הזאת נמצאת בפילוסופיה של מה שנמצא מאחורי זה ואני חושב שזו נקודה חשובה.

שלום רוזנברג: אני הוזמנתי לכאן על-ידי יותר ממחצית העם שישב במזרח.

שלום רוזנברג: העם שישב במזרח, יש לו זכויות על האדמות שנמצאות פה במזרח.

שלום רוזנברג: אם היו מאה מיליון ומיליון יהודים, אז יש לי אחד חלקי מאה באדמות המזרח, הן גם אדמות שלי, גם אני נמצא שם.

שלום רוזנברג: אני המזרחי שנזרקתי ברגע מסויים ואני כאן.

שלום רוזנברג: אין לי בעיה עם האינדיאני, אני האינדיאני שחזר בשנת 1948 ואני אומר שגם מנהטן שלי.

שלום רוזנברג: יש לי גם זכויות היסטוריות ואני לא מדבר על שום דבר אחר.

שלום רוזנברג: אני לא מדבר על הקושאן של התנ"ך אלא אני מדבר אך ורק על דבר אחד, יש לי זכויות יסוד.

שלום רוזנברג: אני שותף לכל האנשים שנלחמים עבור שלום ושמדברים על פיוס וגם אפילו על החזרת שטחים.

שלום רוזנברג: אני מוכן להסכים לזה אלא בהתקיים תנאי אחד: שהדבר הזה יהיה על-בסיס העובדה שיש לי גם זכויות ואני מוכן לוותר עליהן ולא על-ידי הפילוסופיה שאני צריך לתאר באופן אחר את ההיסטוריה כדי לחנך לשלום.

שלום רוזנברג: כלומר, זאת הבעיה.

שלום רוזנברג: אם אתה מדבר על כך שהספר הזה מחנך לשלום, אני חושב שהוא פסול כי הוא לא צריך לחנך לשלום.

שלום רוזנברג: לשלום צריך לחנך באופן נפרד מהתיאוריה שלך.

יוסף גורני: שבזכותו מתקיים דיון כזה שהוא באמת דיון חשוב.

יוסף גורני: מי שחושב שיש חשיבות להוראת ההיסטוריה, אני מציע לחברים במסגרת המצומצמת הזאת של שעתיים לא להפוך את הדיון למשפט שדה או משפט כנסת על דברים שהיו ככה או אחרת.

יוסף גורני: יש כאן כמה וכמה בעיות יסוד שאותן כדאי לברר ואולי גם כדאי לדון בהן בהמשך ולא להסתפק רק בישיבה הזאת.

יוסף גורני: אני סבור שיש חשיבות מיוחדת להוראת ההיסטוריה בתקופתנו אנו דווקא בגלל הרב-תרבותיות והגוונים של חברה, מפני שהחברה צריכה לשאול את עצמה מהי המסגרת, מהי המסגרת המלכדת שלה, הרב-תרבותיות שלה, הרב-גוניות שלה, באיזו מסגרת היא נמצאת.

יוסף גורני: המסגרת – ותסלחו לי אם אני אחזור לבסיס הציוני – היא ההיסטוריה.

יוסף גורני: לכך יש חשיבות מיוחדת ולכן אני גם באתי לכאן ולא רק מפני שהזמינו אותי אישית.

יוסף גורני: אני ניגש לנושא הזה לא כמו פרופסור באוניברסיטה ולא זאת הנקודה שלי.

יוסף גורני: נקודת המוצא שלי היא אחרת.

יוסף גורני: אני הייתי עשר שנים מורה בבית-ספר תיכון ומלווה אותי השאלה האם כל השאלות ההיסטוריות מתאימות לכל גיל.

יוסף גורני: זוהי שאלה שאיננה מרפה ממני.

יוסף גורני: אמרתי את זה לאייל נווה ואמרתי לו שיש לי הרגשה שהשאלות שהוא שואל והדברים שהוא אומר הם מעל הגיל הזה.

יוסף גורני: אמרתי לו בשיחה פרטית שהשאלות שהוא שואל והדברים שהוא אומר, הם קשים לבירור גם באוניברסיטה ועשיתי ניסיון בכיתה שלי.

יוסף גורני: אמרתי לו ואני אומר את זה בגילוי לב שאני אינני דואג לאליטה, האליטה תסתדר בלעדי וגם בלי נווה, יש לה ממה ללמוד, אבל אני דואג לממוצע והדברים שנאמרים שם הם מעל לממוצע.

יוסף גורני: השאלות הן מעל לממוצע.

יוסף גורני: אמרתי לאייל שכשהוא כותב שהיישוב נלחם על נפשו, אני מצפה כמי שהיה מורה שהוא יתלבט בשאלה מה זה נלחם על נפשו, כשם שהוא מתלבט כל כך יפה בשאלה מה זה פוסט-מודרניזם.

יוסף גורני: הוא אמר את זה, אבל הילדים לא מבינים את זה.

יוסף גורני: הוא אמר את זה בפסקה של ארבעה-חמישה משפטים: האם אפשר לחיות בעולם, בחברה שהיא כולה עומדת על יחסיות.

יוסף גורני: מה זה נלחם על נפשו?

יוסף גורני: מה מבינים מזה שבכל מקום היה יתרון יחסי?

יוסף גורני: אני מגיע לבעיית היסטוריה בחינוך.

יוסף גורני: דרך אגב, אני רוצה לנחם אתכם או לאכזב אתכם.

יוסף גורני: התעניינות גדולה בקרב הצעירים בוויכוח הזה – אין.

יוסף גורני: זה ויכוח בינינו.

יוסף גורני: בכל-זאת מה בעצם אנחנו מבקשים.

יוסף גורני: אנחנו מבקשים להגיד את האמת, את העובדות, את האמת האובייקטיבית או שאנחנו מבקשים באמצעות ההיסטוריה לחנך?

יוסף גורני: זאת בעיה.

יוסף גורני: אז הבאתי דוגמאות והראיתי שאפשר לחנך גם באמצעות הדוגמה האובייקטיבית וכאן אנחנו חוזרים אל המעגל הזה, אל יתרון הכוח וכל הדברים האלה.

יוסף גורני: אסור לעצור את הדיון כי הוא מאוד חשוב.

רוברטה מילגרום: ההיסטורית ובין הצעד החינוכי והמטרות שמשרד החינוך מנחיל ערכים במדינה.

רוברטה מילגרום: אני לא אתייחס בכלל לאמת ההיסטורית כי כאן זה עניין של הדעות האישיות שלי.

רוברטה מילגרום: אני רוצה להתייחס לנושא מן האספקט שאני יודעת קצת וזה העניין הערכי.

רוברטה מילגרום: הספר הזה שהוא כל כך יפה מהרבה בחינות - רוב החומר בו כתוב יפה, קראתי אותו ואני רוצה לומר שזה משהו שמצריך תיקונים ועריכה, אבל זה ספר טוב למערכת החינוך – אבל יש בו עיוותים וסילופים וניתנו כאן דוגמאות.

רוברטה מילגרום: הבעיה העיקרית הפסיכולוגית היא שהוא השחיר אותם, הוא לא הבחין בין הדעות האישיות שלו והחומר.

רוברטה מילגרום: אני לא אקרא את הדף שהכנתי, אבל אני חילקתי אותו כי הבאתי כמה דוגמאות איך שהוא השחיר.

רוברטה מילגרום: הצבעתי על כמה מקומות, למשל כאשר הוא מדבר על הרוגים, הוא לא מברר מי הרג את מי ונוצר עיוות, כאילו היהודים הרגו כאשר הם לא הרגו.

רוברטה מילגרום: בדף הזה אני נותנת דוגמאות קונקרטיות.

רוברטה מילגרום: זה שהוא הפך את דוד לגוליית, זה ברור לכולם והזכירו את זה.

רוברטה מילגרום: בסוף הספר הוא נוקט עמדה פוליטית ברורה וזה אסור לעשות בספר לימוד.

רוברטה מילגרום: הוא יכול לעשות את זה באופן אישי, בעיתון, אבל לא בספר לימוד כי שם צריכות להיות עובדות והבחנה ברורה בין העמדות של הסופר והחומר.

רוברטה מילגרום: לכן אני ממליצה שאת הספר הזה יערכו מחדש עם דיון מעמיק על מה הערכים שאנחנו רוצים להעביר ולהוציא את הדעות הפוליטיות.

רוברטה מילגרום: אם ישפרו את הספר, זה יהיה ספר לימוד יפה למדינת ישראל.

2547: אייל נווה יודע ואני לא עומד לפרט אותן כאן.

2547: יש פה ושם דברים שחסרים.

זבולון אורלב: אתה מתכוון?

2547: רחל והציל את רמת רחל.

2547: להד"ם.

2547: זה לא נכון.

ראובן ריבלין: נסוגו.

ראובן ריבלין: מה שמאיר פעיל קובע, זה אורים ותומים.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן.

2547: זה.

2547: רמת רחל נושעה בהתקפת נגד שהייתה של הגדוד החמישי של הפלמ"ח, אבל נעזוב את זה עכשיו.

2547: דוגמה נוספת.

2547: יש פה שלושה אישים יהודים בעולם ושלושתם אישים טובים – רטנאו, פרויד, וקפקא.

2547: אני בעוד עמוד אחד הייתי מכניס עוד שלושה, את קארל מרכס, הייתי אפילו מכניס את טרוצקי, הייתי מכניס את אינשטיין יחד עם פרופסור אופנהיימר אם אפשר, הייתי מכניס את הנרי מורגנטאו שהיה שר האוצר של רוזוולט.

2547: אלה הערות כאלה וכאלה יש לי כל מיני.

2547: בנושא המעטים מול רבים, באופן עקרוני הוא הציג גישה נכונה.

2547: צריך ללמד שמעטים מול רבים לא נלחמים רק באומץ לב אלא גם במשמעת, בארגון ובתבונה.

2547: כל הדברים האלה הם ערכים חינוכיים.

2547: גוש עציון נפל בעוונותינו משום ששם היינו מעטים מול רבים באמת ולא יכולנו לעשות קומבינציות.

2547: למשל דוד שלתיאל מפקד המחוז, ברגע שהוא קיבל את הפיקוד הנכון, דרש לאלתר לפנות את גוש עציון כי הוא ידע שהוא לא יחזיק מעמד, אבל הייתה החלטה מדינית שגוש עציון יחזיק בגלל סיבות שאני לא רוצה לעמוד עליהן עכשיו.

2547: לא היינו מצליחים לעמוד במלחמת העצמאות אם לא היינו מצליחים באמצעות אמצעים מעטים יחסית.

2547: זה בא לידי ביטוי.

2547: אפשר לסמן את זה אחרת, להדגיש את זה אחרת.

2547: מעטים מול רבים זה לא רק אחד מול שניים אלא זו קומבינציה ארגונית, חינוכית, גם רוחנית, גם שכלית וכיוצא באלה.

2547: באופן עקרוני אני מקבל את הדבר הזה.

2547: יש דברים שאני נגד, ואייל יודע חלק מהביקורת שלי.

2547: בעיני הכיוון כאן נכון.

2547: לו היו שואלים אותי היום, הייתי מציע אם אפשר לערוך את הספר מחדש ולתקן בו מעט שגיאות שישנן.

2547: יש פה תמונה של מחנה השמדה וכתוב בכנאו.

2547: יש תמונה שנייה של מצעד הצבא הגרמני בפריז במלחמת העולם השנייה ואנחנו רואים סוסים ותותח נגרר.

2547: יש לך תמונה אחת, של טנקים.

2547: אני אומר זאת לעצמי, שיהיה ברור מה זה הצבא הנאצי.

2547: תאמינו לי, מי שמכיר אותי, אני הייתי יושב על הספר הזה מכיוון שבעיני הוא חשוב.

2547: הדידקטיקה שלו בעיני היא מצויינת.

2547: אני לא הייתי מורה בבית-ספר תיכון אבל הייתי מורה בצבא והדידקטיקה מצויינת, ההגשה היא יפה, אבל הייתי עושה עריכה נוספת.

2547: אני רוצה לומר למשרד החינוך.

2547: ספרים מהמין הזה שכתובים על ההיסטוריה שלנו, ואני אומר את הדברים בידיעה מפורשת, אני לא יודע אם אתם נתקלים בצעירים מספיק, אבל הם לא יודעים כלום, לא על מלחמת העצמאות, גם לא על הדברים הטובים והחיוניים שעשינו שם.

2547: גם על אלטלנה הוא כותב שנהרגו 18 אבל נהרגו 19, מתוכם שלושה חיילי צה"ל שאצ"ל ירה בהם והרג אותם ו16- אנשי אצ"ל.

2547: את זה הייתי כותב.

2547: בעידנא דריתחא של המלחמה, זה מה שהיה.

2547: זה לא סתם 19 הרוגים אלא יש בתוכם שלושה חיילי צה"ל מגוייסים במדים עם מספרים אישיים שנפלו.

2547: זה כדאי לדעת.

2547: אני אומר, יש כל מיני דברים שצריך לתקן.

2547: חייל עברי במדינת היהודים יורה עליך ראשון.

2547: אני אגיד לך מה אני עושה, אני מרים ידיים.

2547: זה החינוך שאני קיבלתי בפלמ"ח.

2547: אני לא יורה עליו בחזרה, זה לא קרב בין שודדים.

2547: אם אחת מהמטרות החינוכיות היא לדבר על ממלכתיות ועל אחדות האומה ועל משמעת ממלכתית, אפשר היה לנצל את אלטלנה יפה באופן עקרוני.

2547: מדיני.

2547: הערך של ממלכתיות הוא חיוני, ובאלטלנה היה מי שהפר אותה והיה מי שמילא אותה.

2547: הספר הוא טוב וזאת פעם ראשונה שאני רואה ספר לימוד על התקופה הזאת שאתה מרגיש שיש בו איכות, רק צריך קצת לגהץ אותו והוא יהיה ספר הרבה יותר טוב.

2547: בצד הערבי, לדעתי צריך להסביר יותר טוב את בעיית הפליטים כי זה ספר שגם יהיה בבתי-הספר הערביים, כך אני מקווה.

2547: כשראיתי את הספר הזה, חשבתי שספר כזה הוא טוב גם לבתי-הספר היהודיים וגם לבתי-הספר הערביים ועל-ידי זה כולנו נתחנך לראות את העניינים קצת יותר בעיניים אובייקטיביות.

2547: אני אומר שלפי עניות דעתי צריכה להיות מערכת שתעזור לסופר שכותב ספרים כאלה באופן עקרוני לגהץ את זה.

2547: פה יש מעט גיהוץ אבל זה יכול להיות ספר מעולה.

אהרן מגד: בשאלה ואולי לא היו הדברים מעולם.

אהרן מגד: אני לא רוצה לייחד את הדיבור דווקא לגבי הספר המסויים הזה, אלא אני חושב שלאט לאט מסתננת לתוך כתבי הלימוד החדשים איזו מגמה שמובילים אותה ההיסטוריונים החדשים.

אהרן מגד: אנחנו מדברים עכשיו על ניפוץ מיתוסים ועל איזה מיתוסים מדובר.

אהרן מגד: אפשר לדבר על מיתוסים כשמדברים על יציאת מצרים או על מעבר ים סוף, אפילו על מעמד הר סיני, אבל איך אפשר לדבר על מיתוסים כשעדיין חיים אנשים שזוכרים יפה מה שקרה ב1948- ואפילו בעלייה השנייה והשלישית.

אהרן מגד: למה מדברים על מיתוסים?

אהרן מגד: אלה הם לא מיתוסים.

אהרן מגד: השאלה היא אם אנחנו רואים את העובדות, אם העובדות היו כאלה או כאלה.

אהרן מגד: אם אנחנו נקבל את הגישה של ההיסטוריונים החדשים, אנחנו לא באנו הנה לבנות ולהיבנות ואנחנו יכולים בכלל למחוק את כל השירה העברית במשך חמישים שנה.

אהרן מגד: אין אדמה אדמתי ואין לא נטעתי עץ ואין שום דבר מכל זה, מפני שאנחנו באנו הנה לגזול את האדמה של הערבים כפי שטוענים, אנחנו קולוניאליסטים.

אהרן מגד: יש אנשים שזוכרים את הקרבות בנגבה ודגניה ובכפר דרום, ויש אנשים שזוכרים בכלל את האווירה.

אהרן מגד: נכון שהדברים פחות או יותר נכונים לגבי העובדות גם בספר של אייל נווה, אבל הטון עושה את המוזיקה.

אהרן מגד: כפי שאמר פרופסור רוזנברג, זה עניין של רטוריקה.

אהרן מגד: אם אתה כותב על קרבות ואתה לא מצייר את האווירה שאנחנו כולנו זוכרים אותה, של פחד מפני השמדה, של פחד שזהו הסוף, שאנחנו מוקפים בחמישים מיליון אויבים, אנשים ששונאים אותנו, אם אתה לא נותן את האווירה הזאת, אתה לא נותן אמת היסטורית.

אהרן מגד: היסטוריה זה לא סטטיסטיקה.

אהרן מגד: אי-אפשר לכתוב על פרשת תל-חי שורות כאלה, "ב1- במאי 1920, יד באדר תר"פ צרו הבדואים על תל-חי וביקשו לבדוק אם יש צרפתים בישוב, קיבלו רשות להיכנס ולבדוק זאת, אך בגלל אי-הבנה בינם לבין התושבים היהודים פתח מישהו בירי ובמקום התפתח קרב שבמהלכו היו כמה הרוגים".

אהרן מגד: אני זוכר שכשהייתי נער וקראתי את ההיסטוריה של העולם, דברי ימי העולם של וולש, הוא כתב על היהודים בצורה כזאת, בצורה מאוד נייטרלית.

אהרן מגד: זה כתוב נכון, אבל זה לא כל כך נכון הסיפור על תל-חי.

אהרן מגד: אני ראיתי גם את העמודים הבאים וגם את העמודים שלפני כן.

אהרן מגד: זה היה מאורע שזיעזע את כל היישוב, ברנר כתב עליו שאשרי האיש שמת בתל-חי למראשותיו, ברל כצנלסון כתב את היזכור הקלאסי שלו.

אהרן מגד: אז נכתב שנהרגו כמה אנשים, אבל כמה אנשים בכל-זאת נהרגו?

אהרן מגד: מישהו ירה.

אהרן מגד: מה זה מישהו ירה?

אהרן מגד: איך אפשר כך לכתוב על מאורע כזה כשבכל-זאת עד היום מזכירים אותו ועושים ימי זיכרון ועולים לתל-חי גם מימין וגם שמאל, גם בית"ר וגם תנועות הנוער החלוציות.

אהרן מגד: אז על זה כותבים שלוש-ארבע שורות?

אהרן מגד: לא חשוב אם טרומפלדור אמר או לא אמר מה שאומרים שם, אם כי אומרים שהוא כן אמר, אבל זה לא חשוב, זה לא מה שמעניין.

אהרן מגד: אי-אפשר לכתוב על מלחמת ששת הימים שיחד עם השטחים שנכבשו פיזרה ישראל יותר משני מיליון ערבים תושבי הגדה המערבית.

אהרן מגד: הם חיו תחת שלטון כיבוש של מדינת ישראל שסירבה לראות בהם ישות לאומית או עם.

אהרן מגד: הערבים הפלשתינאים הקימו ארגונים פוליטיים כמו אש"פ וכולי.

אהרן מגד: מבחינת עובדות אולי אין בזה שום פגם, אלה הן עובדות, אבל מה עושה ספר היסטוריה?

אהרן מגד: אי-אפשר לכתוב ספר היסטוריה במיוחד לבית-ספר מבלי שתתן את החוויות, מבלי שתתן את האווירה מסביב, מבלי שתתן איך אנשים הרגישו.

אהרן מגד: היסטוריה זה עניין של אנשים ולא של סטטיסטיקה ושל עובדות.

אהרן מגד: זה רצון להיות נייטרלי לגמרי, אבל מאחורי זה יש תיאוריה שאני כבר קראתי כמה מאמרים וגם את דברי נווה עליה בראיון שהוא נתן ל"ניו-יורק טיימס" ואחרים, ולפי התיאוריה הזאת אנחנו צריכים לכתוב עכשיו ספרי היסטוריה שיש בהם אמפתיה לאחר.

אהרן מגד: כולי בעד אמפתיה לאנשים סובלים מכל הגזעים ומכל העמים ואני נגד כל עוול שנעשה נגדם וצריך ללחום ולמחות נגדו ואני מדבר על הריסת בתים, על גזל אדמות וכולי, אבל כשמדברים על אמפתיה כלפי ציבור שלם שהוא בעצם עד היום מסית נגדך, עד היום הוא מחנך – לא רק עושה תעמולה – בבתי-ספר שהיהודים הם מנוולים, שהם רמאים, שהם גוזלים, שאנחנו באנו הנה מפני שגזלנו את כל אדמות הערבים ובאנו לגרש אותם מכאן.

אהרן מגד: אנחנו חיים כאן בגן עדן של שוטים כשאומרים שאנחנו בעידן של שלום?

אהרן מגד: הלוואי שהיינו.

אהרן מגד: אני בעד, אני בעד פשרה, אני בעד מדינה פלשתינאית והכל, אבל אנחנו לא חיים בעידן של שלום.

אהרן מגד: העידן מתבטא רק בזה שיש דיפלומטים שיודעים בדיוק מה צריך לומר ומה צריך לעשות, אבל העם כולו חי בעידן שלום?

אהרן מגד: מה אומר שר החינוך של הרשות הפלשתינאית?

אהרן מגד: הוא אומר שאין מקום לנרמול היחסים ולקידום רעיונות דו-הקיום כל עוד ישראל כובשת את השטחים הפלשתינאים וכל עוד לא הושגו המטרות הלאומיות והפלשתיניות.

יוסי שריד: מר אריה ברנע, מנהל בית-ספר דנמרק, אחד המנהלים הטובים במערכת.

יוסי שריד: אין לי מושג מה הוא עומד לומר, אבל כדאי לשמוע אותו.

אריה ברנע: בית-ספר, אני מבקש להתנצל על כך שאני אאלץ בעוד דקות אחדות לעזוב וללכת לבית-הספר.

אריה ברנע: התייחסות לספר והתייחסות לעקרון.

אריה ברנע: לגבי הספר.

אריה ברנע: אני מתנגד לפסילה של הספר.

אריה ברנע: לאחר עיון שעיינתי בו וגם קראתי חלק מתוכו בעיון, נראה לי שרצוי לתקן ליקויים גם במישור ההיסטורי וגם במישור הערכי ואסביר למה אני מתכוון.

אריה ברנע: אמנם מבחינה כמותית הם בטלים בששים ובסך הכל בעיני הוא טוב וראוי והייתי רוצה שתלמידי ילמדו לפי הספר הזה לאחר התיקונים האלה.

אריה ברנע: לגבי העיקרון.

אריה ברנע: אנחנו צריכים לזכור שתוכנית הלימודים והתוכנית החינוכית ברמה ממלכתית וברמה בית-ספרית צריכה להיות מכוונת גם להשגת מטרות ערכיות מסויימות ומדובר על ערכי מדינת ישראל שכאשר מדובר על כלל האזרחים, הייתי מונה בהם את הנאמנות למדינה ולחוקיה, את ההומניזם והדמוקרטיה והשלום שנגזרים ממנו וגם את הזכות של כל קבילה לטפח זהות לאומית ודתית.

אריה ברנע: עד כאן לגבי כלל האזרחים.

אריה ברנע: לגבי האזרחים היהודים הצעירים, מדובר בתוספת של טיפוח זהות יהודית וציונות.

אריה ברנע: על-פי זה הייתי בונה קנה מידה כדלקמן לגבי עמדת המערכת ביחס לתוכניות כמו זו שאנחנו דנים עכשיו, וגם בתוכניות אחרות.

אריה ברנע: לא מדובר רק על ספר אחד ברגע זה, ספר אחד כדוגמה למהלך טוב או רע שמתפתח בתוך המערכת.

אריה ברנע: קודם כל הייתי בודק את השאלה מעבר לדיוק ההיסטורי כמובן, האם אותו ספר לימוד תורם להשגת המטרות הערכיות לדעת המשרד.

אריה ברנע: שנית, קל וחומר, אם הוא לא פוגע במטרות הערכיות.

אריה ברנע: אם התוצאה המצטברת של השימוש באותו ספר איננה שהתלמיד שמקבל את מסריו כפי שהם יהפוך להיות במקום הומניסט - פשיסט, או במקום יהודי – קוסמופוליטי, או במקום ציוני – פוסט-ציוני.

אריה ברנע: הפרשנות המגוונת של היסטוריונים כאלה ואחרים בעיני היא חשובה מאוד.

אריה ברנע: אני רוצה שבמהלך הלימודים התלמידים שלי ייחשפו לעמדות שונות במישור של הבא ההיסטוריה, כי זה מעודד אצלם חשיבה ביקורתית וגיבוש דעה עצמאית.

אריה ברנע: מול ספר אפשר להביא ספר אחר, מול טקסט אחר אפשר להביא טקסט אחר.

אריה ברנע: לא רק אפשר כדי לתקן ליקוי, אלא זה המהלך הנכון של העבודה החינוכית.

אריה ברנע: זה כולל ביקורת על מעשים שעשו יהודים ועל מעשים שעשתה מדינת ישראל והביקורת הזו ראויה לדיון בכל בתי-הספר.

אריה ברנע: מישהו כאן טוען שכל החלטה שכל שר קיבל או כל פעולה שכל חייל עשה אלה פעולות מקודשות ואסור לערער עליהן?

אריה ברנע: זאת אומרת, אנחנו לא צריכים משום בחינה – ואגב, גם לא יכולים – ליצור חיץ בין המחלוקות הציבוריות הכלליות לבין העולם בתוך בית-הספר.

אריה ברנע: זה גם בלתי אפשרי וגם פסול מעיקרו.

אריה ברנע: כמובן שאסור שספר לימוד שהמערכת נותנת לו גושפנקא ינקוט עמדה מפלגתית משום שאז הממלכה הופכת להיות כלי שרת בידי מפלגה.

אריה ברנע: דמוקרטיה זה עניין פוליטי, ציונות זה עניין פוליטי וזה מסובך מאוד ומחוייב החוק.

אריה ברנע: אני מדבר על עמדות של מפלגות ושל מחנות פוליטיים שנמצאים במחלוקת ציבורית פוליטית חשובה בכנסת.

אריה ברנע: ביקורת עצמית שלי בתור יהודי בין הדורות האלה וגם דורות אחרים אולי.

אריה ברנע: ביחס לשאלה לגבי מלחמת העצמאות או ששת הימים של היותנו מעטים מול רבים.

אריה ברנע: מבחינה היסטורית יש לכתוב את האמת כפי שהיא ידועה לנו.

אריה ברנע: מבחינה שיפוטית אין קשר בין השאלה באיזה קרב היינו פחות מחמישים אחוז ובאיזה קרב היינו יותר, באיזה קרב היינו מצויידים בנשק גרעיני ובאיזה קרב בגרעינים, לבין השאלה של צדקתנו.

אריה ברנע: אנחנו יכולים להיות המדינה הגדולה במלחמת לבנון ולבנון המדינה הקטנה ולצדוק, ויכולים להיות מדינה קטנטנה מול מצרים ולטעות מבחינה אופרטיבית, מבחינה מוסרית.

אריה ברנע: אנחנו לפי דעתי צריכים להשתחרר מההרגל היהודי הזה שמכיוון שאנחנו עם קטן ומדינה קטנה ודוד הוא שלנו וגוליית הוא מישהו אחר, ובשואה, להבדיל, מצבנו היה כפי שהיה, צדקנו פירושה שאנחנו חלשים.

אריה ברנע: אני רוצה שנהיה חזקים ואני חושב שאנחנו מעצמה אזורית כי אחרת לא היינו וצדקתנו מותנית בזה שנפעל על-פי הערכים שלנו ורק בזה.

אלי פולק: שבו נהרגו ברחבי הארץ 133 יהודים.

אלי פולק: אני רוצה להמשיך את הסגנון.

אלי פולק: 1995 פרצו מהומות בחברון ונהרגו, אני לא זוכר כמה, הרבה יותר מדי ערבים.

אלי פולק: רבותיי, מר גולדשטיין לא הרג אלא הוא רצח.

אלי פולק: מה שקרה בחברון זה לא הרג אלא זה רצח ואתה בספר שלך מדבר על רצח יצחק רבין, בצדק.

אלי פולק: לא יעלה על הדעת שאתה תדבר על זה שנהרגו יהודים בחברון ולא תתייחס לאמת.

אלי פולק: צריך לומר את האמת.

אלי פולק: נאמרו כאן דברים שקצת מפחידים אותי.

אלי פולק: אני רואה בפני את נציגי משרד החינוך וכולם מדברים כאחד.

אלי פולק: הרי הספר הזה נמצא במחלוקת עמוקה, ההיסטוריה שכתובה בו בחלקה איננה היסטוריה שמקובלת על כולם.

אלי פולק: איך זה ייתכן שאצלכם במערכת החינוך אין מישהו שחולק על הספר הזה והוא לא נמצא כאן?

אלי פולק: אם הוא איננו, רבותיי, תבדקו את עצמכם.

אלי פולק: כאשר בית-דין של 71 אומרים שכולו חייב ו23- אומרים שהוא זכאי, הוא זכאי.

אלי פולק: לא ייתכן שאתם פועלים בצורה נכונה אם לא הצלחתם להביא לכאן מתוככם לפחות אדם אחד שמבקר את הספר.

אלי פולק: נדמה לי שהתיאור למשל של התמיכה האמריקאית במדינת ישראל לאחר מלחמת ששת הימים לוקה בהמון חסר.

אלי פולק: לא הייתה תמיכה אמריקאית והיו דברים לכאן ולכאן.

אלי פולק: אני חושב שצריך לדייק, צריך להבין שהספר הזה הוא ספר מגמתי.

אלי פולק: כאיש מדעי הטבע, כאשר בנושאי מדעי הטבע יש דבר שנמצא במחלוקת, אינני מביא אותו לבית-הספר התיכון וגם לא לשנה א' באוניברסיטה, ודאי לא כעובדות.

אלי פולק: מחלוקת, אולי, אבל כאן הדברים מובאים לא כמחלוקת אלא כעובדות וכתורה מסיני ולא שום דבר אחר.

אלי פולק: אני גם רוצה לבוא ולומר שכל הנושא הזה של ההיסטוריונים החדשים – גם כאיש מדעי הטבע שמכיר מה זה לבוא ולפרסם מאמרים – לפעמים אתה צריך לפרסם משהו ואתה צריך להגיד משהו חדש, כי אם לא תגיד משהו חדש, זה לא יתפרסם.

אלי פולק: זה מה שקורה כאן.

ראובן ריבלין: בירושלים והייתה מערכת לימוד שבה באמת ציבור התלמידים נפתח למחשבה.

ראובן ריבלין: מי צודק, מי לא צודק, מה הן העובדות.

ראובן ריבלין: היה פרופסור שהיה אומר שיש להבדיל בין עובדה לבין דעה.

ראובן ריבלין: הפועל רמת-גן – בית"ר ירושלים 3-1, זאת עובדה.

ראובן ריבלין: בית"ר שיחקה טוב, הפועל שיחקה טוב, השופט מנוול, אלה דעות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, צריך היה לתת לנו קודם את אותה מערכת עובדות ולאחר מכן היו שאלות מה קרה ברמת רחל, מה קרה במבצע סיני.

ראובן ריבלין: אלה היו הדברים שהיו ההוויה שלנו ולמדנו לחשוב.

ראובן ריבלין: אני חושב שילד בן 15 ראוי שיחשוב וחשוב שיחשוב.

ראובן ריבלין: יחד עם זה אנחנו היום נמצאים במצב שיש איזשהו ויכוח שהוא ויכוח לגיטימי לחלוטין בתוך הציבוריות הישראלית על שאלת הציונות וצדקתה.

ראובן ריבלין: זו שאלה מאוד נוקבת.

ראובן ריבלין: ילדינו שהם עתידים להיות מופקדים על שמירת ביטחונה של מדינת ישראל, הם האנשים שצריכים לדעת האם הציונות היא תנועה מוסרית, האם יש צדק בשיבתנו בציון, האם יש בכלל צדק במאבק שלנו, האם במאבק הזה היינו צודקים או לא היינו צודקים.

ראובן ריבלין: כאשר זה כתוב בצורה מדעית, דוקטור נווה כותב ספר לימוד בצורת שאלות ותשובות, הפועל היוצא הוא שהתלמיד הממוצע שואל את עצמו.

ראובן ריבלין: בכל נושא אנחנו מעלים את הנושא הערבי והילדים שואלים את עצמם האם בכלל אנחנו היינו צודקים, האם צדקנו אז, האם צדקו הורינו ושאלה זו באה לידי ביטוי אצל ילדים בגילאי 16-15 גם כאשר באים ללמוד לתת תשובות על עובדות היסטוריות.

ראובן ריבלין: העובדות ההיסטוריות, זה חשוב מאוד.

ראובן ריבלין: אתה יכול לומר דבר למרות שהעובדה היא המדברת בעד עצמה, פעמים רבות ניתוח העובדה יורד לשורש העניין.

ראובן ריבלין: אם במלחמת השחרור עמדה סכנה לעצם קיומו של היישוב היהודי בארץ-ישראל, זו שאלה מכרעת.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאנחנו באים היום ומספרים, אבל היום יש איזושהי אופנה, איזושהי הלקאה עצמית, איזשהו רצון להראות שאתם יודעים מה, בכלל לא היינו צודקים, ובכך יש סכנה.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, הספר של נווה, שהוא בהחלט ספר ראוי מבחינת הדיאלקטיקה, מבחינת צורת הכתיבה, מבחינת צורת המחשבה, מבחינת סדר הבאת העובדות, יש בו איזשהו דבר של מוזיקה שאומר כולו שאולי הציונות היא אחת מהתנועות היותר מוסריות, לא במאה ה20- אלא באלף הזו.

עזמי בשארה: להתמקד על שני צירים – הציר העובדתי והציר הערכי.

עזמי בשארה: דרך אגב, הוויכוח העיקרי שלי הוא בגלל שהוא מניח "אנחנו" ו"אנחנו" ערכי וזיכרון קולקטיבי ומה שצודק זה מה שאנחנו עושים לפי הערכים שלנו.

עזמי בשארה: כך ציינת בדבריך וזה לא תמיד נכון.

עזמי בשארה: אתה מאפשר ויכוח ערכי משום שאתה לא מבסס את המיתוסים הציוניים על העובדות.

עזמי בשארה: לכן אתה מאשר גם ויכוח פוליטי ערכי אתך.

עזמי בשארה: כאשר כל צדקת דרכנו תלויה בזה שהיינו מעטים – ואני אומר אנחנו, וזה בעצם הציונות – ובזה שהערבים ברחו ולא גורשו, אם בזה תלויה צדקת הדרך והקשר ההיסטורי, אז זה באמת זה רעוע.

עזמי בשארה: גם בדיון על המנדט הבריטי תתערער צדקת דרככם מכיוון שההיסטוריונים החדשים לא העלו שום דבר מכיסם.

עזמי בשארה: אני לא מכיר היסטוריון חדש אחד שהוא פוסט-מודרני ואני לא יודע מאיפה מביאים את כל המלים האלה.

עזמי בשארה: יש היסטוריונים חדשים, קורה, ככה מחייבת היסטוריה, ואז מתגלה ויש דיווחים חדשים.

עזמי בשארה: אין שום פוסט-מודרניזם אלא יש עובדות חדשות שמאפשרות לראות את ההיסטוריה אחרת.

עזמי בשארה: ספרי הלימוד זה הדבר היחיד שנשאר במדינות המודרניות שלא מערערים עליו כאילו זה הקשר הישיר לזיכרון הקולקטיבי של בני-האדם.

עזמי בשארה: כתיבת היסטוריה כזאת רשמית, אבל אל תשכחו שני דברים, אל תשכחו שהיא מושפעת מהאידיאולוגיה ששולטת בכל מדינה שהיא, כולל מדינות דמוקרטיות, ושנית, היא מושפעת ממצבו של המחקר האקדמי גם במדעי הטבע, גם במדעי הרוח, גם במדעי החברה.

עזמי בשארה: לא יכולים להמשיך ללמד כשבמחקר האקדמי הם כבר עשרים קילומטר לפניהם.

עזמי בשארה: כשמתגלות עובדות ואנשים כותבים ספרים בלי שהם ישתנו, אני חושב שאם הוא ממשיך להיות ציוני למרות ולמרות ולמרות, אז הוא ציוני יותר חזק?

עזמי בשארה: אם זה למרות שגורשו ולא כולם ברחו, ולמרות כל העובדות הוא ממשיך להיות ציוני, אז הציונות שלו מבוססת על יותר, ויש לי ויכוח עוד יותר נוקב אתו ממה שהיה לי לפני כן כשהציונות שלו הייתה מבוססת על מיתוסים.

עזמי בשארה: אני רוצה לומר משהו לאהרן מגד על המילה מיתוסים.

עזמי בשארה: יש הבדל בין מיתוסים לבין טעות.

עזמי בשארה: מיתוסים לא מתקנים על-ידי כתיבה, מיתוסים זה משהו ערכי.

עזמי בשארה: למשל, מעטים מול רבים זה לא מיתוס, זאת טעות, טעות היסטורית.

ראובן ריבלין: הדברים כפשוטם.

יוסי שריד: לסיים את דבריו.

עזמי בשארה: הערבים המושחתים הצליחו למצוא זה עשרים אלף, זה עניין של היסטוריה.

עזמי בשארה: המיתוס הוא הקשר ההיסטורי.

עזמי בשארה: מיתוס לא משנים.

עזמי בשארה: או שאתה מאמין בו או שאתה לא מאמין בו.

עזמי בשארה: אתה לא מאפשר מיתוס על-ידי כתיבת היסטוריה.

עזמי בשארה: האמת היא שישנם מיתוסים שאתה ממשיך להאמין בהם.

עזמי בשארה: למשל, צדקת הדרך, הקשר ההיסטורי לארץ-ישראל וכולי, אם עשית את זה או לא עשית את זה כשהיה כאן במקרה רוב ערבי ואי-אפשר היה להקים את המדינה בלי לגרש אותם – אין דרך אחרת – אז אתה רוצה להמשיך להאמין בזה, עם גירוש או בלי גירוש, זה עניין של האמונה שלך במיתוס.

עזמי בשארה: הסיפור.

עזמי בשארה: אתם לא מבינים את הנקודה.

עזמי בשארה: אין לך היום היסטוריון ערבי שמערער על כך שארצות ערב רצו לפלוש לכאן בשביל שמדינת ישראל לא תקום.

עזמי בשארה: יש היסטוריון ערבי אחד שמערער על כך?

עזמי בשארה: אין.

עזמי בשארה: רק הם חושבים שמעשה התוקפנות העיקרי זה הקמתה של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: את זה הם רואים.

עזמי בשארה: דרך אגב, פה נאמרו כל כך הרבה דברים על כך שישנם היסטוריונים חדשים ועל צדקת הדרך.

עזמי בשארה: אנשים חושבים בעולם הערבי, והיום נכתבים עשרות היסטוריות אחרות של שנת 48', והם מתורגמים לכל השפות האפשריות אלא שלא מתרגמים מערבית.

עזמי בשארה: יש היסטוריונים שכתבו וכתבו היסטוריה, על כמה לוחמים הם שלחו, על הסיסמאות, על מה שנאמר ברדיו אם זה נכון או לא נכון, ונכתבים ניתוחים שלמים, ונכתבים דברים על משטרים ערבים.

יובל שטייניץ: בשארה שעם רוב דבריו הסכמתי.

יובל שטייניץ: בכלל, נאמרו כאן דברים מאוד יפים, גם על-ידי מאיר פעיל שאני חושב שזה היה תיאור מצויין שחשוב להדגיש אותו, אבל לצערי הרב כנראה שזה לא כל כך ברור מהספר.

יובל שטייניץ: אומר עזמי והוא צודק, שבכל הדמוקרטיות בעולם לא מלמדים היסטוריה באופן נייטרלי, גם בדמוקרטיות שלא נמצאות במלחמה קיומית ובאיום קיומי כמו מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: בכל הדמוקרטיות בעולם.

יובל שטייניץ: גם בארצות-הברית היה ויכוח על כתיבת ההיסטוריה לגבי האינדיאנים.

יובל שטייניץ: מישהו העלה את הטיעון ואמר – וזה גם נשמע בוויכוח על הספר של אייל נווה – שאם בארצות-הברית מוכנים עכשיו להדגיש את נקודת המבט האינדיאנית כשווה, למה לא נעשה את זה אנחנו?

יובל שטייניץ: הוויכוח התעורר בבית-ספר פרטי אחד בארצות-הברית שעשה את זה.

יובל שטייניץ: יש הבדל אחד גדול.

יובל שטייניץ: ליד ארצות-הברית אין שכנות עם עשרות מיליוני אינדיאנים שטוענים לזכות השיבה לתוך שטחי ארצות-הברית.

יובל שטייניץ: אין עשרות מדינות של אינדיאנים שמערערים על זכות הקיום של ארצות-הברית.

יובל שטייניץ: בארצות-הברית מבחינת הקונפליקט שלה עם האינדיאנים, אין ערעור בסיסי על זכות הקיום של ארצות-הברית ואין דרישה אינדיאנית לסילוק או לשיבה למנהטן.

יובל שטייניץ: ובעיקר אין קהילה אינדיאנית אדירה בכל העולם שעדיין מאיימת על זכות קיומה של ארצות-הברית.

יובל שטייניץ: זה הבדל יסודי אחד.

יובל שטייניץ: אני רוצה להתייחס לסוגייה של העובדות ודרך התיאור.

יובל שטייניץ: אילן פאפו הוא פוסט-מודרניסט במוצהר וחושב שיש נרטיבים היסטוריים שאי-אפשר להבדיל ביניהם עובדתית.

יובל שטייניץ: הוא גם לא ציוני, הוא אנטי-ציוני.

יובל שטייניץ: הסכמתי לחלוטין עם דבריו של פרופסור רוזנברג.

יובל שטייניץ: יש היסטוריה, יש אמת היסטורית וצריך לכבד אותה.

יובל שטייניץ: בספר הזה, לפחות לפי דעת המעירים, יש טעויות שחייבים לתקן אותן, אבל צריך להבדיל בדבר אחד: גם כאשר מתארים עובדות כהווייתן, וחשוב לתאר עובדות כהווייתן, נשאלת השאלה באמת איך אנחנו מתארים את העובדות, האם אנחנו מתארים את העובדות של עצמנו באופן נייטרלי או עם איזושהי אמפתיה וסימפטיה בסיסית לצד שלנו.

יובל שטייניץ: קח למשל את קרב תל-פאחם, אני יכול לומר לך כהיסטוריון – ואני בטוח שמאיר יסכים אתי – שלא רק חיילי גולני גילו שם גבורה עילאית שלאחר הטעות בניווט הצליחו בכל-זאת, אלא גם הסורים אני מניח שהיו תחת אש וכבר היו מכותרים, כך שגם החיילים הסורים מהצד השני גילו גבורה.

יובל שטייניץ: בכל-זאת הייתי מצפה מספרי היסטוריה, ודאי לבתי-ספר ולא אוניברסיטה, שעם כל התיאור העובדתי של מה שקרה בתל-פאחם הדגש שלנו, של הסטודנטים שלנו, צריך להיות שהאמפתיה – בלי לסלף את העובדות – תהיה על הגבורה ועל המצוקה של חיילי גולני.

יובל שטייניץ: תיאור נייטרלי כאשר מול הגבורה של החיילים הישראלים עמדה הגבורה של החיילים הסורים.

יובל שטייניץ: לתאר את אותן עובדות והובאו כאן הרבה דוגמאות.

יובל שטייניץ: אני רוצה לתת דוגמה אחת שאני חושב שהיא חיונית.

יובל שטייניץ: דרך אגב, הייתי מאוד שמח אם משרד החינוך היה מאמץ אותה.

יובל שטייניץ: יש שלושה ספרים שגם עליהם הייתה מחלוקת מסויימת, אלה הם ספרים נהדרים גם מבחינה ספרותית, גם מבחנה היסטורית, ספרים של נתיבה בן-יהודה.

יובל שטייניץ: העיקרי ביניהם הוא הספר "מבעד לעבותות".

יובל שטייניץ: נתיבה בן-יהודה מתארת גם את הפאשלות ואת הוצאת השבויים להורג וכולי.

יובל שטייניץ: זה מאוד מקובל עלי וזה בהחלט נושא לדיון.

יובל שטייניץ: אבל כשאתה קורא את הספר של נתיבה בן-יהודה על מלחמת השחרור, עם כל זה שמאיר צודק וצריך לציין את העניין הזה שהשגנו עדיפות מספרית וכולי וכולי, אתה חש עם כל הביקורת, והיא יודעת לבקר, את נקודת המבט, את האפוס הציוני, את האמפתיה לציונות, את המצוקה ואת הקשיים שבהם עמד היישוב.

יובל שטייניץ: בספר בו אנחנו מדברים זה לא כך ולכן מבחינה חינוכית זה לא חינוך.

יובל שטייניץ: צריך להיות ברור שאנחנו לא במצב של האינדיאנים אלא אנחנו במצב של מדינה שמערערים על זכות קיומה.

בנימין אילון: אני רוצה לקרוא אותו.

בנימין אילון: שמעתי כאן שתי עובדות, אחת קראתי ואחת שמעתי, שנראות לי תמוהות ואני רק שואל את אייל נווה – ואשאר לשמוע את התשובה – לגבי התיאור הזה של כנופיות בפי היהודים, שנראה לי משונה.

בנימין אילון: תסביר לי איך עשית ולמי אתה מתכוון כשאתה כותב את זה.

בנימין אילון: כאילו זה נקרא גרילה, אבל בפי היהודים זה נקרא כנופיות.

בנימין אילון: הדבר השני זה מה שצוטט מפי הסופר מגד, שאחרי שנת 1967 הוקמו תנועות לאומיות וכולי, ואני מצטט בעל-פה, כאשר בשנת 1964 הוקם באינטר קונטיננטל בהר הזיתים הארגון לשחרור פלשתין, כשהוא התכוון לשחרר את פלשתינה של 64', בלי יהודה, בלי שומרון ובלי עזה.

בנימין אילון: אלו הן שתי שאלות אינפורמטיביות ועכשיו אני רוצה להעיר הערה אחת ברמה העקרונית.

בנימין אילון: את ספרו של בני מאוריץ כן קראתי ואני חושב שזה ספר חשוב מאוד.

בנימין אילון: אני לא מקבל את כל מה שכתוב שם, גם לא מצפה לקבל, אבל אני חושב שכמו גרעין רך של עץ, אם אתה תתחיל לנקב בו דברים, הגזע יצא חלול אבל כאשר הגזע גדל בתוך יער עבות – אני ממשיך את מה שאמר יובל – גם עם עט או עם סכין, אם תחרות עליו לבבות ואהבות, לא יקרה שום דבר לעץ.

בנימין אילון: יש כאן נקודה ואני פונה לשר החינוך.

בנימין אילון: יש פה איזושהי צומת שאנחנו צריכים לחשוב עליה.

בנימין אילון: יש כאן מחקר, יש אחר-כך מחקר שהופך למשהו מתודי דידקטי ועוד רמה נוספת, מעבר למתודיקה ולדידקטיקה – חינוך.

בנימין אילון: אנחנו גם ככה חברה שסועה, בתוך החברה היהודית, ואני לא מדבר על האזרחים הערבים של מדינת ישראל שאצל חלק מהם לפחות מלחמת השחרור זה 'נקבה', זה אסון, בוודאי שהערבים הישראלים שבשבילם זה אסון, לא יכולים לקרוא את אותו ספר שאני ארצה לעצב בו את החינוך של אזרחי ישראל, כמו שאמר פה עזמי בשארה.

בנימין אילון: אבל בחברה היהודית עצמה ישנם חלקים שמגדירים את עצמם כלא ציונים.

בנימין אילון: שמענו פה את הוויכוח הלוהט על אלטלנה.

בנימין אילון: הרי החינוך הישראלי נולד מזרמים ולקח לו זמן להפוך לממלכתי ואני לא בטוח שהוא הפך לממלכתי.

בנימין אילון: כאן לדעתי אני מגיע לאתגר הגדול.

בנימין אילון: האם אנחנו בגרנו מספיק, בשלנו מספיק כדי לבנות כאן משהו שהוא מעבר למחקר, משהו שיש בו את הרגישות המתודית, הדידקטית והחינוכית של בניין גרעין קטן של עם שהולך ומתגבש, והאם אנחנו לא בדרך ליצירת "שטיבלים" נוספים וזרמים נוספים וספרי חינוך שכל אחד יבחר לו את הספר שלו.

בנימין אילון: זה מה שמפחיד אותי.

לימור לבנת: בני אילון.

לימור לבנת: יש למעשה מחקר היסטורי, יש חוקרים שחוקרים היסטוריה ויש ויכוחים על המחקר ההיסטורי.

לימור לבנת: יש מי שאומר כך ויש מי שאומר אחרת, ונכון אמרו גם קודם שמתגלים מסמכים וישנן עדויות ודברים מתבררים.

לימור לבנת: מחקר היסטורי מקומו לא בתוך ספרי הלימוד של תלמידים שהם בני 15 או בני 14, עד עמוד זה או מעמוד זה.

לימור לבנת: הציונות היא עניין ערכי ובזה אני מסכימה עם עזמי בשארה.

לימור לבנת: היא איננה והיא לא יכולה להיות ולא תהיה עניין נייטרלי.

לימור לבנת: היא לא יכולה להיות נייטרלית ככזו.

לימור לבנת: אין שום סיכוי כזה, אין שום צורך כזה וזה מצחיק לנסות להציג אותה כאילו יש רצון להיות נייטרלי.

לימור לבנת: אין נייטרלי.

לימור לבנת: לא יכולה להיות נייטרלית.

לימור לבנת: מכיוון שכך ומכיוון שאנחנו מדברים על ערכים ומכיוון שמדברים על היסטוריה, על מיתוסים.

לימור לבנת: הזכיר כאן אהרן מגד קודם את טרומפלדור שאמר שטוב למות בעד ארצנו או מה שמאיר אמר שהוא סינן איזושהי קללה כזו או אחרת.

לימור לבנת: גם אם הוא לא אמר טוב למות בעד ארצנו, אני רוצה להגיד כאן משהו ולא איכפת לי אם לא תאהבו את זה.

לימור לבנת: אם הוא אמר טוב למות בעד ארצנו או לא אמר טוב למות בעד ארצנו, או רק קילל או לא אמר שום דבר בכלל, אני חושבת שזה חלק מתוך מיתוס שאנחנו גדלנו עליו כולנו וזה באמת בלתי חשוב לחלוטין אם הוא בדיוק אמר את זה או לא אמר את זה.

לימור לבנת: אני מתייחסת לעיקרון ולתפיסה שלי כפי שאני רואה אותה.

לימור לבנת: העניין של טרומפלדור זה טרומפלדור כמשל לצורך העניין משום שהטון הוא זה שנותן את המוזיקה כפי שאנחנו יודעים ורוח הדברים היא הדבר שקובע.

לימור לבנת: לכן אני לא מעוניינת בכלל להיכנס לציטוט כזה או אחר, למשהו שהביא אדם כזה כאן בישיבה או אדם אחר, מתוך הספר הזה או מתוך ספר אחר.

לימור לבנת: לא זו השאלה.

לימור לבנת: הדרך, הרוח של הדברים, הטון שלהם, מנגד – כפי שהיטיב לתאר הסופר אהרן מגד – הרצון לנתק כל מיתוס או אותו ציטוט משירו המופלא של אלתרמן שהיה כל כך חזק.

יוסי שריד: לא זכה להתלהבות כזו.

לימור לבנת: זה בכלל.

לימור לבנת: אני רואה בדאגה מאוד גדולה את המגמה הזאת, מין רצון להיות מאוד מתקדם ומאוד מודרני, אנחנו הרי החשוכים והנבערים, אנחנו לא רוצים מחקר היסטורי, מציגים אותנו כמי שכאילו רוצים להציג רק תזה אחת ולא מוכנים להיות פתוחים לשום דבר.

לימור לבנת: אני חושבת שזה בדיוק הפוך.

לימור לבנת: אני חושבת שאפשר, הכרחי, חיוני וצריך וגם מתקיים מחקר כזה.

לימור לבנת: בין זה לבין לקחת תלמידי בתי-ספר תיכון, קטנים יותר או קצת גדולים יותר, בני 15 או 14 או בני 16, לקחת אותם ולהכניס להם לראש שבעצם מה שגדלנו עליו כאן כולנו על כל הדורות שלנו – גם אימא שלי הייתה בפלמ"ח – זה לא כך.

לימור לבנת: לכן זה מטריד אותי עד מאוד, הרצון הזה, הרוח הזאת, הכיוון הזה, הדרך הזאת לנפץ כל דבר כדי להיות מאוד מדוייקים כשאנחנו באים ללמד את התלמידים שלנו.

לימור לבנת: הוויכוח צריך להתקיים ולהסתיים במקום אחר.

חגית לבסקי: שכל אופי הדיון כאן קצת הרגיז אותי.

חגית לבסקי: חשבתי שאני באה לישיבת ועדת החינוך של הכנסת ולא שאני מוזמנת לתוכנית פופוליטיקה שבה אם אני יושבת ושותקת כל הזמן ולא מגיבה בקריאות ביניים, אני לא מקבלת את רשות הדיבור.

חגית לבסקי: לכן אני מאוד מודה לך שנתת לי את רשות הדיבור.

חגית לבסקי: אני רוצה להעיר שני דברים שלא מקובלים עלי בדברי רוב האנשים.

חגית לבסקי: הדבר האחד הוא שמדובר כאן באיזושהי עמדה פוסט-ציונית, ודאי אין מה לדבר על פוסט-מודרנית, אבל פוסט-ציונית שבטעות מייחסים לה גם פוסט-מודרניזם, ולא היא, אלא יש פה פשוט חלחול איטי מאוד של מה שמקובל זה שנים רבות בתור מכנה משותף בוויכוחים שבין היסטוריונים, ויש הרבה ויכוחים בין היסטוריונים, אבל בתוך מכנה משותף עובדתי שלגבי הפרשנות עליו יש ויכוחים.

חגית לבסקי: זה מה שחלחל לספרי הלימוד שאחד מהם אני קראתי, באחד מהם רק עיינתי ואינני רואה כל פוסט-ציונות כאן.

חגית לבסקי: גם הכותרת שניתנה ברדיו לכך שבוועדת החינוך יוקדש דיון לפוסט-ציונות בספרי הלימוד, אני חושבת שזו כותרת מופרכת מלכתחילה.

חגית לבסקי: לי כהיסטוריונית מימסדית יש ויכוח קשה מאוד עם הפוסט-ציונים אבל אין לי שום ויכוח עם מה שיש בספרי הלימוד.

חגית לבסקי: הדבר השני הוא שאני חושבת שהניסיון להבחין בין לימוד ההיסטוריה בבית-הספר לבין הנחלת ערכים חינוכיים, כאילו כאן שתי מערכות שונות, הוא מוטעה מיסודו.

חגית לבסקי: למה אני מתכוונת.

חגית לבסקי: אם אנחנו חושבים שספרי הלימוד שמומלצים על-ידי משרד החינוך – וכך אני מבינה את הדבר, שהם מומלצים על-ידי משרד החינוך – הם המתווך היחידי שבין התלמידים לבין העולם-הגוף הידע ההיסטורי, אז אנחנו עושים טעות חמורה מאוד.

חגית לבסקי: שמחתי לשמוע את דבריו של מנהל בית-ספר דנמרק שממנה הבנו שאין הדברים ככה.

חגית לבסקי: כלומר, המורים שמלמדים על-פי ספרי לימוד אלה או אחרים, הם על-פי התקנות של משרד החינוך לפחות בוגרי האוניברסיטאות אשר למדו היסטוריה והם אלה שבעצם מעלים את הנושאים לדיון בפני התלמידים.

חגית לבסקי: אם הייתי חושבת אפילו לרגע אחד שאנחנו נמצאים באיזה סוג של מדינה טוטליטרית שמכתיבה תכני לימוד ומכתיבה ספרי לימוד לבתי-הספר בצורה של הכתבה אקסלוסיבית, אז היינו בבעיה גדולה מאוד.

חגית לבסקי: אני שמחה שאנחנו לא נמצאים בבעיה הזאת.

חגית לבסקי: אני חושבת שניסיון ללמד היסטוריה מעבר לוויכוח, כלומר, בלי ויכוח, משיג את התוצאה הערכית ההפוכה ממה שאנחנו מקווים להשיג אותה בתור ציונים ובתור ציונות.

רון בריימן: בכתבה ב"ניו-יורק טיימס" שדיברה על החלפת עובדות במקום מיתוסים.

רון בריימן: כביכול יש ניגוד בין מיתוסים ועובדות.

רון בריימן: לא בהכרח יש ניגוד ולפעמים מיתוסים הם גם עובדות, ובמקרה הזה בעצם יש מגמה של החלפה של מיתוסים במקום מיתוסים.

רון בריימן: אסור לדעתי שבתוך ספר לימוד תיחשף דעתו הפוליטית של המחבר וזה מה שנעשה כאן ולזה אני קורא מיתוסים במקום מיתוסים.

רון בריימן: המיתוס ששנוי במחלקות הוא מיתוס השלום ואי-אפשר להחליף אותו.

רון בריימן: אם מדובר על אמפתיה לאחר, אפשר אמפתיה גם ליהודים ולא רק לערבים, ואפילו אותם יהודים הם מתנחלים.

אייל נווה: כמו "דגל שחור מעל הספר".

אייל נווה: "זאת לא פקודה בלתי חוקית בעליל".

אייל נווה: זה בדיוק מה שהספר הזה ניסה לעשות – לפרק את השפה ולהוציא ממנה את השפה התוקפנית.

אייל נווה: זה ביטוי סוגר, כמו שכל הביטויים שמתקיפים אותו מהימין הם סוגרים כמו שאהרן מגד סוגר את הכל, משום שהוא פשוט מוחק את המשפט, הוא מוריד את המילה "מיומנים" מהמשפט המסויים ומשכפל אותו בעיתונים.

אייל נווה: אגב, ב"ידיעות אחרונות" הוא שם את המילה "מיומנים", אבל בעיתון "הארץ" בשני המכתבים שלו ובמאמר כבר אין "מיומנים".

אייל נווה: אדון פולק נותן לי כל מיני הוראות אם אני כן תאב פרסום או לא תאב פרסום.

אייל נווה: אלה הערות שהם לא ממין העניין בזמן שיש הערות שהן ממין העניין.

אייל נווה: כיוון שיש לי רק שתיים-שלוש דקות אני אגיד לכם בדיוק מה ממין העניין שעמד מאחורי.

אייל נווה: ודאי לא דעות פוליטיות, ואתה לא יודע מה הדעות הפוליטיות שלי.

אייל נווה: אני מעוניין שתשימו לב.

אייל נווה: מיתוסים.

אייל נווה: הספר הזה מבוסס על מיתוס ומיתוס מעטים מול רבים, לדור הקומפיוטרים שלנו, מופיע בעמוד 141 בקריקטורה הנוראה הזאת של תקיעת סכינים וזה נותן את התחושה של אותם אנשים שבאמת הם מעטים מול רבים.

אייל נווה: מה זה אומר לגבי אותו משפט שמסכם את האירועים של אפריל 48' טרם הפלישה?

אייל נווה: ופה אני מסביר למה הצלחנו תוך חודש בעצם להשתלט על המדינה טרם הפלישה.

אייל נווה: מה זה אומר לגבי זה?

אייל נווה: כלום.

אייל נווה: ההבדל, כמו ששולמית הר-אבן אמרה, יש כל הזמן דיאלקטיקה בין העובדות ובין המיתוסים.

אייל נווה: מאחר שאני רוצה לחתור לעובדות, אני משתמש במחקרים כדי להגיע לעובדות.

אייל נווה: במקביל השאיפה שלי היא אכן לנהל דיאלוג ביקורתי עם מיתוסים.

אייל נווה: תרשמו, דיאלוג.

אייל נווה: אהרן מגד, אינני מנפץ את המיתוס ברגע שאני שואל אנשים לגבי סובלנות בארצנו, האם אתם חושבים שעמדה זו ראויה אז או ראויה עכשיו.

אייל נווה: כאן אני מבקש מהתלמיד להתמודד עם זה.

אייל נווה: לדעתי האופציות הן הדרך היחידה לנהל דיאלוג, דיאלוג בינך לבין האחר אבל גם בינך לבין עצמך.

אייל נווה: כל הזמן לבחון את המיתוסים שאתה קידשת אותם כדי שהם לא יהפכו להיות אשליה שמתנפצת והתנפצה גם לי כקצין צעיר ברמת הגולן ביום הראשון של המלחמה כשחשבתי שאני הראשון שנסוג כמעטים מול רבים.

אייל נווה: אמרו לי שאנחנו ננצח כי אנחנו תמיד ניצחנו ואני כמו טמבל קניתי את זה, וסליחה על הביטוי.

אייל נווה: מיתוסים לא צריכים להיות מקודשים אלא מיתוסים צריכים להיות מכוננים.

אייל נווה: אני משתמש במיתוסים המכוננים האלה ומנהל אתם דיאלוג כל הזמן.

אייל נווה: דרך אגב, לא רק המיתוסים הציוניים אלא הספר הזה מלא עם מיתוסים גם מההיסטוריה הכללית.

אייל נווה: זה הרי בנוי על מיתוסים כי הוא בנוי על קריקטורה, כביטוי הבנוי ביותר של המסר המיתי שהוא מסר ויזואלי ונכנס לזיכרון וכל הזמן יש דיאלוג עם זה.

אייל נווה: הדיאלוג הזה הוא גם בנושא האמפתי.

אייל נווה: כמובן שאנחנו צריכים להיות אמפתים כלפי כל דבר.

אייל נווה: כשאני עוסק במזרחים ואשכנזים, אני מנסה לראות את זה מהזווית הזאת, כשאני עוסק בערבים ויהודים, אני מנסה לראות את זה כך, כשאני עוסק במלחמה הקרה של הרוסים והאמריקאים, אני לא יוצא מהתפיסה האמריקנית שהם תמיד צודקים ואחרים תמיד לא צודקים ואני מביא את וייטנאם.

אייל נווה: כלומר, בעצם כל הספר הזה הוא ספר שהוא בחשיבה דיאלוגית, לא קונצנזואלית, כי בשבילי הקונצנזוס הוא עצם קיומו של דיאלוג.

אייל נווה: בחברה דמוקרטית עצם קיומו של דיאלוג בין עבר והווה, בין צדדים שונים וגם בין אדם לבין עצמו, מה שאתם לא מבינים כי עוד לא התחלתם את הדיאלוג הזה.

אייל נווה: אדם בפני עצמו, להפסיק להשתיק את הדברים, להפסיק כל הזמן לומר שאני צודק ואני צודק.

אייל נווה: אני חי כאן ואני עושה את זה כי אני ישראלי, ואני עושה את זה כי אני יהודי, כי הרי חצי מהספר הזה הוא היסטוריה יהודית וישראלית.

אייל נווה: עצם הסלקציה של הפרקים, חמישים אחוז ממנה עוסקת בהוויה שלי, במטען התרבותי שאני נושא אתי כאדם, כיהודי וכציוני.

אייל נווה: אלה הם שלושת המטענים התרבותיים שאני נושא אותם ואני עושה דיאלוג עם המטען הזה כאדם, עם המטען הזה כיהודי, עם המטען הזה כציוני.

אייל נווה: למטען הזה יש מיתוסים שלמים, הם צריכים דיאלוג והדיאלוג הזה בונה זהות.

אייל נווה: הדיאלוג הזה גם יכול, אני מקווה, למנוע אשליה, כי אם אני רואה במיתוסים דבר מקודש, אז אני פה יוצר אשליה וההתפקחות מאשליה זה הדבר הנורא ביותר שקורה לאותו ילד.

אייל נווה: אני רוצה שהילד ילמד לחיות עם סתירות פנימיות במדינה נורמלית ויש בה סיכון, ויש בה בעיות, ויש בה את הצד האחר.

אייל נווה: אז מה?

אייל נווה: הצד האחר הוא לא אידיאל.

אייל נווה: אני חושב שהיתרון שלנו על הצד האחר תמיד היה שהגדרנו אותו בתור שלם וגם הספר הזה מגדיר אותם בתור שלם.

אייל נווה: אז אתם רוצים שאני אחזור לספר הקודם?

אייל נווה: לא רוצה לחזור לספר הקודם, אני עדיין רוצה להגדיר כדי שאני אוכל אצל הדור הצעיר לעזור וליצור את אותם מקורות זהות של אדם מודרני בחברה מזרח-תרבותית, מה אפשר לעשות, כך החברה הולכת ומתקדמת, ששואל את עצמו שאלה ואחרי כל שאלה יש עוד שאלה, וכל שאלה מובילה לשאלה נוספת.

אייל נווה: בתהליך הזה נוצר דיאלוג אמיתי, דיאלוג בין ילדים והורים בגיל 15, 14, אותו גיל שהם שואלים שאלות.

אייל נווה: אגב, אני לא נגד מיתוסים.

אייל נווה: אני חושב שלכיתה ד' אסור לכתוב ספר כזה.

אייל נווה: אחר-כך הוא מתחיל לשאול שאלות והשאלות הן פתוחות והפתיחות היא בדיוק של הספר הזה שכולם כל כך צועקים נגדו.

אייל נווה: הטון הוא טון עם אופק של פייסנות שלי עם עצמי, שלי עם שכני, שלי עם אשתי, שלי כאשכנזי עם המזרחי שלידי, שלי כחילוני עם האדם הדתי.

אייל נווה: רק טון כזה שאתם קוראים לו נייטרלי, הוא לא יכול להיות נייטרלי, ולכן מה שאני עושה כשאני כביכול כותב את הסיפור הנייטרלי, אני כן שם את האריה השואג ליד, כתמונה, ומתחת אני כותב שהארי השואג הזה היה סמל גם לימין וגם לשמאל ואני שואל את התלמידים בקשר לזה.

אייל נווה: אתם באים ואומרים שזה הצד השני?

אייל נווה: איזה צד שני יש?

אייל נווה: אני לא מבקש מהתלמיד להסתכל באמפתיה לאיש החמאס.

אייל נווה: ודאי שלא.

אייל נווה: אני מבקש מהתלמיד לגבי תופעה שהייתה לפני ארבעים שנה או לפני חמישים שנה או שלושים שנה, לנסות ולהבין את הצד השני.

אייל נווה: כשאני הייתי בכיתה ט' הייתי באופוריה, אז הייתה תושבת עזה שעולמה חרב עליה, היום אני בן 47 והיא בת 47, אנחנו נאלץ לדבר לא כידידים ולא כעם אחד אלא כאנשים שחיים כאן ביחד.

אייל נווה: כדי שהיא תבין אותי ואני אבין אותה, אני רוצה שאנחנו נוכל לפתח אמפתיה זה לזה.

אייל נווה: לכן אני רוצה שהילדים היום בכיתה ט' יהיו מסוגלים לעשות דבר שאני כנראה לא יכולתי לעשות כי הייתי במצב אחר, כי לפני חמישים שנה היינו חברה מגוייסת והייתי במצב של פחות חוסן.

אייל נווה: אני רוצה שהילדים היום יוכלו לעשות את זה.

אייל נווה: אם הם יוכלו לעשות את זה, לפי דעתי הם יוכלו להיות אזרחים גם פטריוטים וגם אנשים שיכולים להתמודד עם הזהויות המתנגשות שלהם ולא להרגיש שהם צריכים להתנצל על כך שהם נמצאים כאן - גם אני לא מתנצל פה לאף אחד - בוודאי לא כל הזמן להמשיך ולהציג כל מיני דברים שהם תמיד צריכים להיות הצודקים משום שזה הולך לכיוון עם דוקטרינציה וזה הדבר האחרון שאני רוצה לעשות.

אייל נווה: האקדמיה יש לה תחום של ידע ולידע הזה יש איזה שהם כללים.

אייל נווה: במקרה גם אני הייתי מורה בתיכון, במקרה גם אני מורה במכללות, במקרה זה התחום שלי המחקרי בין היתר, ויש לי גם תחום אחר.

אייל נווה: את שני התחומים האלה ניסיתי להעביר בכיתה כשהייתי מורה בתיכון, אני מנסה יום יום להביא את זה במכללות היכן שאני מלמד, אני יושב מול הסטודנטים שלי ואני מנסה לעשות את זה בספר הראשון שכבר התפרסם בשנת 1994 ומשום מה לא עורר שום דבר ויש שם דברים יותר נוראים.

אייל נווה: בספר הזה, אני מודה שיש שם מספר שגיאות.

אייל נווה: כתוב שם חגי סגל במקום גינספלד ויש עוד שגיאה ויש עוד כמה שגיאות שאני אשמח אם תעירו עליהן כדי שבמהדורה השנייה, אם אכן היא תהיה, השגיאות האלה תמחקנה.

אייל נווה: אני לא אשנה דבר לדעתי ברמה הקונספטואלית וניסיתי להסביר לכם.

אייל נווה: דיאלוג עם מיתוסים, אמפתיה וחתירה אל האמת לא מהנייטרליות אלא מתוך זוויות מתנגשות שכל הזמן שואלות שאלות וככה יוצרות זהות.

יוסי שריד: שהועדה הכי מעניינת בשנים האלה תהיה ועדת החינוך – ויש לזה סיבות - ולכן אני חושב שתהיה הזדמנות אחרת להביע דעות נוספות.

יוסי שריד: שבוע-שבועיים ימים לאחר שנכנסתי לתפקידי החדש אמרו לי שיש איזה רשימה מעניינת וארוכה ב"ניו-יורק טיימס" על המהפכה שחוללתי בחינוך בישראל.

יוסי שריד: אמרתי שבהחלט יש לי כוונה לחולל מהפכה, אבל בשבועיים או בחודש, הזמן עוד לא הספיק לי.

יוסי שריד: זאת אומרת, אני בהחלט חושב שזה מה שאני רוצה לעשות, אבל זה זמן קצר מדי בשביל מהפכה.

יוסי שריד: אני שקלתי לבקש מהשר הקודם יצחק לוי להיות כאן ולהסביר לכם כל מיני דברים שאתם מבקשים הסברים.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר שאני קראתי את הספר של אייל נווה.

יוסי שריד: לא ידעתי על מה המהומה.

יוסי שריד: חברות וחברים, זו מדינה שאי-אפשר לכתוב בה ספר היסטוריה, אי-אפשר לכתוב ספר היסטוריה על מה שקרה לפני אלפיים שנה.

יוסי שריד: לפני אלפיים שנה כי זה עדיין מאוד מאוד חם, ותכף אני אתן כמה דוגמאות, וזה מאוד מאוד אקטואלי, וגם אי-אפשר לכתוב על מה שהיה לפני שלושים-ארבעים שנה או עשר שנים.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי למר מגד יש זיכרון.

יוסי שריד: הבעיה עם הזיכרון מר מגד, שלך יש זיכרון אחד ולשני יש זיכרון אחר.

יוסי שריד: הזיכרון שלך זה איזו הוויה אובייקטיבית?

יוסי שריד: לכל אחד יש את הזיכרון שלו.

יוסי שריד: מר מגד, יכול להיות שהזיכרון שלך – אני אומר את זה במלוא הידידות וההערכה – הוא גם הזיכרון שלי, ואני בטוח שיש לנו הרבה הרבה זיכרונות משותפים, אבל אני מעריך - זה באמת בגבול הסנסנציה כבר, שעכשיו זה כבר לא מהזיכרון שלך אלא מהזיכרון שלי כאיזו מין הוויה אבסולוטית – יש אנשים שיש להם זיכרון אחר ואני מציע שאתה תסתגל לעובדה המצערת הזו.

יוסי שריד: היא מאוד מאוד מתסכלת אותי.

יוסי שריד: בגלל זה הזיכרון לא רלוונטי בכלל לעניין ואת זה אני רוצה לטעון.

יוסי שריד: הזיכרון של פלוני או של אלמוני, יהיה מכובד ככל שיהיה, לא שייך בכלל לענייננו.

יוסי שריד: מי שרוצה כתוב ספרי זיכרונות, שיכתוב ספרי זיכרונות.

יוסי שריד: אני אולי קרא אותם, אחרים גם כן יקראו או לא יקראו אותם, זה לא שייך בכלל לעניין.

יוסי שריד: לפעמים אנחנו נתפסים כולנו לדברים כל כך טריביאלים, שאני מתפלא איך אנשים אינטליגנטים לוקחים את זה במידה כזאת של התלהבות ושל חדווה.

יוסי שריד: זאת אומרת, אומרים, אנחנו לא נייטרלים.

יוסי שריד: הרי זה מובן מאליו שאנחנו לא נייטרלים.

יוסי שריד: זו אמירה הכי מובנת מאליה שאני מכיר.

יוסי שריד: מה זאת אומרת אנחנו נייטרלים?

יוסי שריד: לאומיות זה דבר נייטרלי?

יוסי שריד: לאומיות על-פי הגדרתה היא לא דבר נייטרלי.

יוסי שריד: אדם קרוב אצל עצמו, אדם קרוב אצל עמו.

יוסי שריד: איך זה יכול להיות בכלל נייטרלי?

יוסי שריד: אנחנו כולנו כאן, אנחנו כולנו חיים כאן, אנחנו כולנו מזוהים עם מה שקורה כאן, עם מה שקרה כאן ונקווה שיקרה, אנחנו עושים כל מאמץ כדי להבטיח משהו קצת יותר טוב אולי ממה שהורישו לנו, וגם במה שהורישו, הורישו הרבה דברים טובים והרבה דברים לא כל כך טובים.

יוסי שריד: אז מה זה בכלל עניין של נייטרליות?

יוסי שריד: מי פה נייטרלי?

יוסי שריד: ההגדרות האלה הן הגדרות מאוד מאוד כלליות ויש המון דמוניזציה של העניין.

יוסי שריד: אומרים ההיסטוריונים החדשים ואז אנחנו צריכים ליפול מהכיסא.

יוסי שריד: יש היסטוריונים חדשים שהם לא חדשים, ויש היסטוריונים חדשים שהם לא היסטוריונים ויש כל מיני דברים.

יוסי שריד: אני מציע לא לעשות דמוניזציה מהעניין הזה ולקרוא אותם כערכם.

יוסי שריד: אם הם כותבים דבר של ערך, אז הם – ואני לא יודע מי זה הם - כתבו דבר של ערך, ואם הם כתבו דבר שאין בו ערך, אז אין בו ערך.

יוסי שריד: אני לא מציע חדשים או לא חדשים.

יוסי שריד: ההיסטוריונים החדשים - מאלה שמזוהים או מזהים את עצמם או שאחרים מזהים אותם – לא כתבו ספרי לימוד.

יוסי שריד: להגיד על דוקטור אייל נווה שהוא היסטוריון חדש, קודם כל זוהי התערבות בעניינים פנימיים.

יוסי שריד: זכותו של דוקטור נווה להגדיר את עצמו.

יוסי שריד: בכל הכבוד, אני רוצה לומר כך.

יוסי שריד: אני לא יודע מה יהיה בעוד כמה שנים, אבל משרד החינוך בשנים האלה – ואני אפילו לא יודע אם זה שנים, אבל אני מקווה – ישרה, אני לא אומר יכתוב, כי משרד חינוך שכותב זה גם כן מעורר בי איזו צמרמורת, עד כמה שיש לו השפעה, תבחרו ההגדרה, והכתיבה תהיה מנקודת ראות ציונית כאשר אנחנו מזוהים – ואני שוב חוטא באותה אמירה טריביאלית – עם המפעל הציוני ומתוך הזדהות גמורה עם המפעל הזה.

יוסי שריד: אנחנו מרגישים הרבה יותר בטוח בציונות שלנו.

יוסי שריד: אנחנו ציונים בטוחים.

יוסי שריד: לכן אנחנו לא מקבלים כל שורה באיזשהו ספר שתהיה יותר מוצלחת או פחות מוצלחת ואנחנו לא עלה נידף שבכלל איזה כל רוח בלתי מצויה, איזה משפט באיזה מקום מעיף אותנו.

יוסי שריד: חברים, מישהו מכם מסוגל לכתוב ספר היסטוריה על התקופה החדשה שלנו מבלי שאנחנו נקרא את הספר ונגיד שהמילה הזו היא לא בסדר והמשפט הזה הוא לא בסדר?

יוסי שריד: זה הספר הראשון שנכתב?

יוסי שריד: האם זה גם הספר האחרון שייכתב?

קריאה: תענה על זה.

יוסי שריד: את הספר.

יוסי שריד: אנחנו ציונים בטוחים ואנחנו לא חושבים שהשגה או ספק או הצבעה על דברים לא טובים שהמפעל הציוני עשה, יש בה כדי לערער את ביטחוננו.

יוסי שריד: אני רוצה לומר כבר עכשיו שלא עולה בדעתי שהספר הזה יעבור עריכה כפי שהוצע כאן.

יוסי שריד: לא עולה בדעתי.

יוסי שריד: אם יש שגיאות עובדתיות – לגיל קוראים ישראל, או לא בשנה זו אלא בשנה אחרת – אין שום בעיה עם זה.

יוסי שריד: בכל ספר יש תיקוני טעויות.

יוסי שריד: לא תהיה שום עריכה.

יוסי שריד: אני חושב שהוועדה כשלעצמה כאשר היא מעלה רעיון של עריכת ספר, אני חושב שהיא מעלה רעיון שהיא בעצמה לא מסכימה אתו.

יוסי שריד: אגב, אם אתם נותנים לנו עכשיו את הסמכות לערוך את הספר, אני חושב שאתם נותנים לנו סמכות שאולי נתפתה לקבל אותה.

יוסי שריד: הזה לא ייערך.

יוסי שריד: אנחנו לא נערוך את הספר.

יוסי שריד: הספר הזה הוא ספר טוב.

יוסי שריד: למרות שאנחנו לא אחראים לתקופה שבה הספר הזה נכתב, אנחנו חושבים שזה ספר ראוי לשמו והלוואי ויופץ כהנה וכהנה ורבים ילמדו ממנו.

יוסי שריד: לגבי מיתוסים או לא מיתוסים.

יוסי שריד: קודם כל, לא צריך להיות היסטריים.

יוסי שריד: קצת יותר ביטחון עצמי, קצת יותר הכרת ערך עצמנו, הכרת צדקתנו, לא יקרה שום דבר.

יוסי שריד: אנחנו בסדר.

יוסי שריד: אומרת חברת הכנסת לימור לבנת שהיא בעד מיתוסים, ואני אגב לא נגד מיתוסים, אבל במיתוסים לפעמים יש בעיה ומי שלא רואה את הבעיה במיתוסים הוא לא רואה הרבה.

יוסי שריד: למשל, לי ממש לא איכפת – אני רוצה שתאמינו לי, תגייסו את כל מידת האמון שאתם יכולים לרחוש כלפי – שיהיה רשום בספרי ההיסטוריה שיוסף טרומפלדור אמר שטוב למות בעד ארצנו.

יוסי שריד: זה ממש בסדר גמור מבחינתי ואם יתפרסם ספר כזה בהשראת משרד החינוך והתרבות, אני מתחייב לא לצנזר אותו.

יוסי שריד: אבל אני רוצה לומר שהאמירה הזו היא אמירה מאוד מאוד בעייתית.

יוסי שריד: האמירה כשלעצמה היא בעייתית.

יוסי שריד: לי יש הערכה הרבה יותר גבוהה לילדים מכפי שנשמע כאן מפי כמה דוברים.

יוסי שריד: לא רק ילדים בני 15.

יוסי שריד: לא יודע, כל אחד והניסיון שלו עם ילדים.

יוסי שריד: אז כשאומרים טוב למות בעד ארצנו, יש הרבה ילדים שחיים היום והם חשופים למה שהם חשופים והם שואלים האם טוב למות בעד ארצנו זה משפט שלא מעורר הרבה מאוד פשעים.

יוסי שריד: זה לא עומד אפילו בסתירה להרבה מאוד דברים אחרים שאנחנו מנסים להנחיל במערכת החינוך.

יוסי שריד: בואו אני אתן לכם דוגמה.

יוסי שריד: הרי אמרנו שאלפיים שנה והיום זה אותו דבר ואין הבדל, זה רצף אחד של ויכוח ומתווכחים על הכל כאילו זה היום או מחר.

יוסי שריד: מצדה.

יוסי שריד: עניין בעייתי מאוד.

יוסי שריד: לא מספיק המיתוס.

יוסי שריד: יש מיתוס מצדה.

יוסי שריד: מי שרוצה לכתוב על מיתוס מצדה בספרי הלימוד, שיכתוב כהנה וכהנה, אין לי שום בעיה עם זה.

יוסי שריד: אני עומד על זכותו של כל אדם ואדם ושל כל חוקר וחוקר ושל כל הוגה והוגה – פה הוא לא צריך להיות בכלל חוקר – לשאול האם מצדה זה דבר ראוי או מצדה זה היה איזה דבר תעתוע.

יוסי שריד: בהזדמנות תשאלו את דעתי, אז אגיד לכם.

יוסי שריד: אני חושב שמאוד מאוד מסוכן לחנך דורות שלמים על מיתוס ההתאבדות במצדה.

יוסי שריד: מאוד מאוד מסוכן.

יוסי שריד: לכן כשאמרנו מיתוסים, עדיין לא אמרנו דבר וחצי דבר, כי המיתוסים כשלעצמם, מתוכם מעוררים את המחלוקת, מבקשים התייחסות, פותחים שאלות כפי שאמר דוקטור אייל נווה, וכשהם פותחים שאלות אנחנו לא נסגור אותן.

יוסי שריד: הדבר הכי גרוע שיכול להיות מבחינה חינוכית – תרשו לי לומר, למרות שאני לא מומחה גדול בחינוך – ילד יקבל ביקורת וזה לא יחליש אותו, זה יחזק אותו, אבל הוא לא יקבל זיוף.

יוסי שריד: יש הבדל גדול מאוד בין ביקורת לבין זיוף.

יוסי שריד: אתה יכול להגיד שהמפעל הציוני, היו בו גם בעיות והנה, אתם רוצים לראות בעיה?

יוסי שריד: הנה בעיה.

יוסי שריד: לא רק שזה לא יחליש אותו אלא במובנים מסויימים זה יחזק אותו.

יוסי שריד: הוא לא יסבול בשום פנים ואופן זיוף.

יוסי שריד: אם אתה תנגן לו מנגינה והמנגינה הזו תערב לאוזנו ואחר-כך הוא ילך הביתה והוא ילך לאינטרנט והוא יקרא, והוא ילך למקומות אחרים והוא ידבר עם חברים – בסופו של דבר הוא יגיע למסקנה שמה שניגנו לו בבית-הספר הייתה מנגינה מזוייפת, הוא ישאל איזה בית-ספר זה, מי מלמד אותו שם, מה הם מספרים לי, מה הם מוכרים לי לוקשים.

יוסי שריד: חברים, אני לפעמים חושב או יש לי תחושה כזאת שאנחנו נוטעים בלב הילדים שלנו כל מיני דברים שאנחנו מדמים לעצמנו אבל הילדים שלנו בכלל לא מתלבטים בזה או כמעט ולא מתלבטים בזה.

יוסי שריד: אנחנו מלבישים עליהם את ההתלבטות הזאת ואני חושב שלא תמיד עושים את זה "בונה פידה".

יוסי שריד: זאת אומרת, לפעמים עושים את זה מתוך כוונה זרה ואם אמרו כוונה פוליטית, כוונה פוליטית.

יוסי שריד: אצל הילדים שלנו זה הרבה יותר נורמלי, זה הרבה יותר מובן מאליו אפילו בהשוואה למה שהיה בדורות שלי או בדורות קודמים.

יוסי שריד: הם מקבלים את זה כמציאות מובנת מאליה גם בלי קושאנים.

יוסי שריד: הם נולדו פה, הם חיים פה.

יוסי שריד: הנורמלית שכל ילד בעולם חי בה.

יוסי שריד: בואו נדבר אל הילדים שלנו בלשון הרבה יותר נורמלית ובלשון של נורמליזציה ולא נכניס בהם היסטריה ולא נכניס בהם פחדים.

יוסי שריד: אמרו שיש פה הבדל גדול בין המחקר ובין החינוך.

יוסי שריד: רבותיי, יש הבדל בין מחקר לחינוך, אבל אם ההבדל הוא יותר מדי גדול, אז אוי ואבוי לחינוך.

יוסי שריד: צריכה להיות איזו מידה של התאמה.

זבולון אורלב: מתקיים, אני גאה שמתקיימים כאלה דיונים שהם טעונים ושיש בהם החלטות קשות.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי בראשית הישיבה, יש במגמות ובמנגינות כדוגמת הספר הזה דגלים שחורים וסכנות קשות שיכולות לחלחל במערכת החינוך ולכן אני חושב שחשוב לקיים ולברר את הדברים האלה עד תומם.

זבולון אורלב: אני הייתי מבקש שני דברים, כבוד שר החינוך.

זבולון אורלב: הואיל ובכל-זאת יש דעות שונות, אם היה אפשר את פרוטוקול הדיון הזה או מאמרים שפורסמו בנושא להפיץ בתוך בתי-הספר כדי שהמחנכים והמועצות החינוכיות, ואולי גם ועדת ההיסטוריה, ידעו שיש דעות שונות.

יוסי שריד: אני עושה.

יוסי שריד: אני לא יכול להעביר פרוטוקול של ועדת החינוך מן הטעם הפשוט.

יוסי שריד: הייתה פה השתתפות של אנשים מאוד מאוד מכובדים ואני גם לא יודע איזה מאמרים יש.

יוסי שריד: אני מזמין את כל היושבים כאן ואנשים נוספים ליום עיון שאליו נזמין מחנכים ומורים ומנהלים ותלמידים, ואם אתם רוצים שבמקום יום עיון, נופיע בשני מקומות ובשלושה מקומות.

זבולון אורלב: אחת.

זבולון אורלב: אם אפשר שהדיון הזה יהיה משותף למשרד החינוך ולוועדת החינוך.

זבולון אורלב: ועדת המקצוע בקשר לאותו דיון שמתקיים אחרי פרסום ספר.

יוסי שריד: הספרים הבאים יביאו להרבה דיונים אחריהם.

זבולון אורלב: יתקיימו גם לפני כדי שלפחות תדע שיש כמה אנשים שרואים שספרים כאלה הם בנפשה של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.