ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 23, 1999-11-01 10:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא החינוך המדעי הטכנולוגי.

זבולון אורלב: קבענו לעצמנו להקדיש פעם בשבוע דיונים לנושאים בסיסיים במשרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: הואיל ורוב הרכב הוועדה הוא הרכב חדש, אנחנו נקיים פגישות ראשוניות עם אגפים, מתוך מטרה לקבוע לעצמנו בעקבות הדיונים האלה תפריט של הבעיות שבהן נרצה לעסוק.

זבולון אורלב: תוך כדי הדיון נזהה את הנושאים שאנחנו חושבים שהם מעניינים אותנו לדיון, וגם נקבע לעצמנו את מתווה הדיון באותו נושא לאורך איזשהו זמן.

זבולון אורלב: גם הפעם יש לנו נציגות ממועצות תלמידים, הפעם מבית-הספר אנקורי בראשון-לציון.

זבולון אורלב: אם תרצו להגיב או לשאול, אתם רשאים לעשות זאת.

זבולון אורלב: בשם הוועדה אנחנו רוצים לשלוח תנחומים לפרופסור נחמיה לב-ציון, על פטירת אמו, שלא יידע עוד לדאבה, בזכות פועליו הרבים למען ההשכלה הגבוהה בישראל לזכר אמו ינוחמו הוא ובני משפחתו, המקום ינחם אותם עם כל שאר אבלי ציון וירושלים.

זבולון אורלב: אני מבקש לדווח לוועדה, שאתמול קיבלנו הודעה שמשכורות המורים נכנסו בבת-ים.

זבולון אורלב: כאן בוועדה עשינו הסדר בשבוע שעבר, לפיו ייכנסו משכורות המורים עד אתמול, והם באמת נכנסו.

זבולון אורלב: על-פי הדיווח שקיבלתי אתמול יחודשו הבוקר הלימודים בבת-ים.

זבולון אורלב: זהו הסדר זמני, וצריך לזכור שהוועדה התחייבה לעוד התחייבות אחת, שתוכנית ההבראה תושלם עד ה9- בנובמבר, כדי שאפשר יהיה לשלם גם את משכורת אוקטובר, כי מה שמשלמים היום זה את משכורת ספטמבר, וגם לא את המשכורת במלואה, משלמים 80%-70%.

זבולון אורלב: בשם הוועדה פניתי גם לשר הפנים מעל הבמה, ניצלתי את חמש דקות הדיון על התקציב, וגם באופן ישיר למנכ"ל משרד הפנים, והעמדתי אותו על בקשת הוועדה.

זבולון אורלב: ואכן השבוע הוסדרה פגישה על ידי בין עיריית בת-ים למנכ"ל משרד הפנים, מתוך כוונה להשלים את תוכנית ההבראה.

זבולון אורלב: אני מקווה שהיוזמה שנקטה הוועדה תביא להשכנת שלום בלימודים בבת-ים.

זבולון אורלב: אתמול התערבנו בהשבתה של בני חי"ל בירושלים.

זבולון אורלב: בני חי"ל זה מוסד תיכוני דתי, שקולט בעיקרו ילדים מהחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: הוא איננו מוסד שמוגדר כחינוך מיוחד, והתברר שבשנים 2

זבולון אורלב: האחרונות המוסד הבין שאסור לו לשלוח ילדים לוועדות השמה, כי הוא לא מוסד של חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: הואיל ולא נשלחו לוועדות השמה, משרד החינוך והתרבות לא העביר בגין התלמידים האלה את ההשתתפות של תלמידים בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: צריך להבין, עלות החזקת תלמיד בחינוך רגיל בעל-יסודי זה בערך 600 שקל לחודש, ואילו עלות החזקת תלמיד בחינוך מיוחד בעל-יסודי זה בערך 2000 שקל לחודש.

זבולון אורלב: הם המשיכו לעבוד במתכונת של חינוך מיוחד, כלומר כיתות של 15 תלמידים ו20- תלמידים, אבל בשלוש השנים האחרונות הם קיבלו רק 600 שקל והגיעו למצב של אי תשלום משכורות.

זבולון אורלב: האיום שלנו היה לקיים ישיבה, האיום עזר.

זבולון אורלב: אנשי משרד החינוך ואנשי מנח"י פעלו אתמול בנחישות, בזריזות גדולה מאוד, ולשמחתי על-פי העצה שנתנו להם, כלומר להקים מיידית ועדת השמה, להעביר מיידית את כל התלמידים ולהבטיח למוסד שמי שיעבור ועדת השמה - המוסד יקבל בגינו את קוד 07, שפירושו תשלום בגין חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: זה פותר את המשבר מכאן ואילך, אבל זה לא פותר את בעיית הגרעונות שעכשיו נתמודד איתה בנפרד.

זבולון אורלב: אבל על-פי מה שהובטח לי, גם שם יחודשו הלימודים הבוקר.

זבולון אורלב: בשיחה מוקדמת עם מנהלת המינהל, יפה ויגוצקי, ביקשנו שתהיה סקירה באשר לתוכניות "מחר 98", שהיא היתה תוכנית החומש לחינוך המדעי טכנולוגי והיא נוסדה בעקבות ועדה נכבדה מאוד שהוקמה בשנת 1990, בראשותו של פרופסור חיים הררי, נשיא מכון וייצמן למדע.

זבולון אורלב: שם התוכנית הוא "מחר 98", למרות שאנחנו כבר בסוף 1999.

זבולון אורלב: באופן טבעי עולה השאלה מה קרה עם התוכנית, ואם התוכנית הסתיימה מה קורה הלאה.

זבולון אורלב: אולי יש צורך להקים ועדה חדשה שתעדכן את המטרות, תעדכן את דרכי הפעולה, תעדכן המלצות.

זבולון אורלב: העולם הטכנולוגי מתחלף כל זמן מסוים.

זבולון אורלב: כשהתחלתי לעבוד במשרד החינוך אמרו שהוא מתחלף כל 25 שנה, ועם כל תפקיד שעברתי זה התקצר.

זבולון אורלב: בפעם האחרונה אמרתי שהטכנולוגיות מתחלפות אחת לחמש שנים, ואמרו לי שזה כל שנה או שנתיים.

זבולון אורלב: התחום הזה מעניין אותנו ואני חושב שאין צורך להכביר מלים שהחינוך המדעי טכנולוגי הוא אחד היסודות החשובים ביותר של מערכת החינוך במדינת-ישראל, שהרי המחצב העיקרי שלנו והמשאב העיקרי שלנו זה ההון האנושי, זה האיכות האנושית, זה היכולת האנושית של אזרחי מדינת-ישראל לכל סוגיהם בנושא המדעי טכנולוגי.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שצריך לצאת מתוך נקודת הנחה שיש הסכמה רחבה בוועדה, שיש קואליציה מקיר לקיר כדי לעקוב ולפקח מקרוב על משרד החינוך והתרבות ויתר הגורמים שמערכת החינוך בתחום הזה תפעל במיטבה ותקבל את הגיבוי המתאים ואת התקציבים המתאימים כדי שנוכל הלאה להיות במקום מצטיין גם בקנה מידה בין-לאומי.

חיים אילוז-איילון: אני חושב שבפתיחה שלך ראוי לציין גם את השתתפות הוועדה בצער על רצח התלמיד.

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה, זאת הערה מאוד נכונה.

זבולון אורלב: מן הראוי שהוועדה תשתתף בצערה של משפחת רייכמן על בנם טל שנרצח אתמול בדרך נוראית, בנסיבות קשות וטראגיות.

זבולון אורלב: אין לנו כל אינפורמציה מי הרג ולמה הרגו, אנחנו רק יודעים שיש הרוג שמונח לפנינו והוא תלמיד בבית-הספר עמל ב' בפתח-תקווה.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט מגנים בכל לשון של גינוי את הרצח, מה עוד שמדובר כאן בתלמיד רך בשנים, שכפי שקראתי עתידו היה לפניו.

זבולון אורלב: אנחנו שולחים תנחומים למשפחה ואני מבקש שיישלח מאתנו מכתב תנחומים למשפחה, עם העתקים לרשת עמל.

יפה ויגוצקי: אני רוצה להודות בשמי ובשם משרד החינוך והתרבות ליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת שמצא לנכון להעלות נושא של חינוך מדעי וטכנולוגי בוועדה.

יפה ויגוצקי: מדובר באחד הנושאים המרכזיים במערכת החינוך.

יפה ויגוצקי: אני רוצה גם להוקיר אותו ולהעריך אותו על צניעותו הרבה, כמי שבעצם מינה את הוועדה וליווה אותה.

יפה ויגוצקי: זבולון אורלב מכיר את הוועדה, את אנשיה.

זבולון אורלב: תיקון קל, הייתי חבר הוועדה.

יפה ויגוצקי: נכון.

יפה ויגוצקי: היית מנכ"ל וחבר בוועדה.

זבולון אורלב: לזכותו של יושב-ראש הוועדה, פרופסור חיים הררי, ייאמר שהוא ביקש שאני אהיה גם חבר בוועדה.

יפה ויגוצקי: לפני שנתחיל עם דוח "מחר 98", או כפי שהוא נקרא "דוח הוועדה העליונה לחינוך מדעי טכנולוגי", אני רוצה קצת להזכיר לחברים שלא מצויים בתוך מערכת החינוך מה קרה בעצם עד מינוי הוועדה.

יפה ויגוצקי: עד לכינונה ולפעילותה של אותה ועדה, מערכת החינוך התעסקה בתחומים של מדע וטכנולוגיה בשני ערוצים מקבילים שבעצם לא נפגשו.

יפה ויגוצקי: החינוך המדעי התבטא בעצם בשכבות הגיל היסודי, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה, כאשר ביסודי היו לימודי טבע, בחטיבת ביניים היו טעימות של המדעים, קצת פיסיקה, קצת ביולוגיה, קצת כימיה, ובחטיבה העליונה תלמידים שבחרו או שיכלו להתמודד עם מקצוע מדעי, או שהבינו שאלה הן דרישות המוסדות להשכלה גבוהה, בחרו, למדו ונבחנו באחד המקצועות המדעיים ברמה כזאת או אחרת.

יפה ויגוצקי: החינוך הטכנולוגי התחיל במערכת החינוך בתחילת שנות ה60- כחינוך מקצועי, שבא לפתור בעיות חברתיות, בעיות של אותה אוכלוסייה של תלמידים שלא נקלטה בבתי-הספר העיוניים.

יפה ויגוצקי: כשהמערכת עברה למקיפות הוא הפך להיות נתיב מקביל לנתיב היומי.

יפה ויגוצקי: מאחר שהוא קלט את כל מי שלא נכנס לעיוני, הוא בעצם היה צריך למסלל את עצמו למסלולים, לרמה המאוד נמוכה, הבינונית והגבוהה יותר, שאפשרה לתלמידים לגשת גם הם לבחינות הבגרות העיוניות והטכנולוגיות.

יפה ויגוצקי: ב1989- הוא בעצם ביצע לראשונה את הרפורמה הגדולה של החינוך הטכנולוגי, כאשר הוא אמר שהוא כבר לא חינוך מקצועי, הוא לא מעוניין להעניק הכשרה מקצועית, הוא מבקש להעניק חינוך טכנולוגי מבוסס מדע עם הצהרות מאוד ברורות שמדע וטכנולוגיה חד הם, הבסיס לטכנולוגיה הוא בסיס מדעי, יש לשנות את מגמות הלימוד, תוכניות הלימוד, הכשרתם של המורים בתשתיות הטכנולוגיות.

יפה ויגוצקי: בעודו מנסה ליישם את המלצות הרפורמה של החינוך הטכנולוגי ב1989-, כפי שנאמר כאן, הוקמה ועדה עליונה לחינוך מדעי טכנולוגי, ובפעם הראשונה מערכת החינוך אמרה בקול רם מדע וטכנולוגיה בנשימה אחת.

יפה ויגוצקי: לא עוד חינוך מדעי בקצה אחד וחינוך טכנולוגי בקצה שני ובשכבת גיל מאוד מוגדרת ולאוכלוסייה מאוד מוגדרת, ולפעמים גם אוכלוסייה מאוד מכוונת ומכווננת לכיוון מסוים, אלא חינוך מדעי טכנולוגי.

יפה ויגוצקי: מהרגע שדובר על חינוך מדעי טכנולוגי עברנו בעצם לפזה שונה לגמרי בתוך מערכת החינוך בהתייחסות למדע וטכנולוגיה.

יפה ויגוצקי: אנחנו יודעים שמערכות אחרות בעולם, או בכלל מערכות ארגוניות אחרות, מערכות אקדמיות או תעשייתיות, מדברות כבר על מדע וטכנולוגיה כעל ישות אחת, על נושא מאוחד ואינטגרלי.

יפה ויגוצקי: בדוח יש 43 המלצות, אבל ההמלצה המרכזית ששזורה בכל ההמלצות של הדוח אומרת, על מערכת החינוך של מדינת-ישראל, כמו על מערכות אחרות, מוטל להעניק לכלל תלמידי המערכת שפה נוספת מעבר לשלוש השפות הבסיסיות שאותם היא מעניקה מאז הקמתה.

יפה ויגוצקי: שלוש השפות הבסיסיות הן עברית - שפת המדינה, אנגלית - שפה זרה שנייה, ומתמטיקה.

יפה ויגוצקי: אותן היא מעניקה לכלל תלמידי המערכת, מגן הילדים ועד לחטיבה העליונה.

יפה ויגוצקי: כעת מערכת החינוך צריכה להעניק לכלל התלמידים שפה רביעית, והיא השפה המדעית-טכנולוגית.

יפה ויגוצקי: החשיבה המדעית-הטכנולוגית, היכולת להתמודד בתחומים של מדע וטכנולוגיה כאזרח נאור, והרצון לגדל, לטפח עתודה עד כמה שיותר רחבה של בוגרים, שתוכל מאוחר יותר להשתלב במערכות האקדמיות והתעשייתיות בתחומים האלה, כדי לקדם את מדינת-ישראל, כי בעצם בסיסה הבטחוני והכלכלי והחברתי של המדינה טמון באותה יכולת של פיתוח מדעי-טכנולוגי.

יפה ויגוצקי: אני מבקשת לתת כמה משפטים מהדוח.

יפה ויגוצקי: כמו שאמר זבולון אורלב בפתיח, ישראל תוכל לשגשג מבחינה כלכלית ולהגן על עצמה כהלכה רק אם תדע להעניק לבניה ולבנותיה חינוך מדעי-טכנולוגי, המתאים בהיקפו ובאיכותו לדרישות המאה ה21-.

יפה ויגוצקי: השינויים המדעיים-טכנולוגיים אצים ונוכל לעכל אותם רק אם נשכיל להשתמש בחידושי המדע והטכנולוגיה כאמצעי למידה בכל המקצועות ובכל קבוצות הגיל של מערכת החינוך.

יפה ויגוצקי: כלומר בעצם מה שממליצה הוועדה, שחינוך מדעי-טכנולוגי הוא לא רק מקצוע לימוד, כי מערכת החינוך מתעסקת במבניות מאוד ברורות.

יפה ויגוצקי: מדע וטכנולוגיה זה לא מקצוע לימוד, אלא לשלב את החשיבה המדעית-טכנולוגית, הכלים המדעיים-טכנולוגיים, בכל התהליכים ובכל תחומי הדעת שמערכת החינוך מקנה לתלמידים.

יפה ויגוצקי: אם אני רוצה לתרגם את זה באופן יותר אופרטיבי, המערכת הגדירה לעצמה שורה של אתגרים כדי להתמודד עם המלצות הדוח.

יפה ויגוצקי: אתגר ראשון הוא התאמת המערכת לצרכים החדשים של התעשייה בחברה.

יפה ויגוצקי: מערכת החינוך לא יכולה להיות מערכת סגורה אוטונומית, בלי להתייחס למה שקורה במערכות החיצוניות האחרות.

יפה ויגוצקי: אולי בניגוד להרבה מאוד דיסציפלינות אחרות, שאנחנו מקנים לתלמידים במערכת, כשאנחנו מדברים על מדע וטכנולוגיה אנחנו תלויי מערכות אחרות, אנחנו חייבים להתחשב בהן ולהתאים את הצרכים שלהן למה שקורה במערכת שלנו, כי אנחנו בעצם מספקים להם מאוחר יותר את אותה עבודה שצריכה לתת את המענה.

יפה ויגוצקי: הקניית כלים והתמודדות בעידן של התפוצצות מידע.

יפה ויגוצקי: אנחנו צריכים לנפץ את אותם כלים ומוסכמות שהמערכת היתה רגילה אליהם הרבה מאוד שנים.

יפה ויגוצקי: אני מתכוונת כמובן לספרי הלימוד, אני מתכוונת לאותם מקורות מידע שהתלמיד והמורה היו רגילים אליהם, ובעידן שבו אנחנו חיים אנחנו חייבים להקנות גם למורה וגם לתלמיד את הכלים, כדי שיוכלו להגיע למידע הרלוונטי.

יפה ויגוצקי: המורה הוא לא עוד נושא המידע או הידע הבלעדי בבית-הספר.

יפה ויגוצקי: הקניית חינוך מדעי-טכנולוגי כחלק אינטגרלי ממיומנויות בסיסיות לכלל תלמידי המערכת.

יפה ויגוצקי: אנחנו מדברים על מיומנות שצריכים להביא אותה מגן הילדים לאורך כל שכבות הגיל, כדי שנוכל לתפקד קודם כל כאזרח נאור בעידן שבו הוא חי.

יפה ויגוצקי: שינוי סביבות הלמידה.

יפה ויגוצקי: כשאנחנו מדברים על סביבת למידה אנחנו מדברים לא רק על כיתה או על בית-ספר, כי גם בתוך כיתה ובית-הספר צריכים להיות שינויים, אלא אנחנו מדברים על המושג שסביבת למידה זה לא רק כיתה ובית-ספר.

יפה ויגוצקי: כלומר למידה יכולה להיות היום לא רק באותה מסגרת קונבנציונלית שאנחנו מכירים.

יפה ויגוצקי: היא יכולה להיעשות בבית בין המורה לתלמיד באמצעות האינטרנט, היא יכולה להיעשות בכל מקום פיסי אחר, ואין כבר אותו מושג של מערכת שעות שלומדים מ8:00- עד 14:00, כלומר המערכת הפנימה שלמידה היא לא רק במסגרת פיסית מסוימת ולא רק בשעות שהיא רגילה אליהן.

יפה ויגוצקי: הגדלת מספר התלמידים המתמחים במקצועות המדע והטכנולוגיה בחטיבה העליונה.

יפה ויגוצקי: זה אתגר בסיסי, כי אנחנו רוצים לתת מענה למוסדות להשכלה גבוהה, ומאוחר יותר לתעשייה.

יפה ויגוצקי: ואם לא נגדיל את מספר הבוגרים שבפוטנציאל מסוגלים להיקלט, הרי לא עשינו דבר.

יפה ויגוצקי: הרחבת עתודת הבוגרים, לימודי המשך בתחומי מדע וטכנולוגיה.

יפה ויגוצקי: הכוונה היא כמובן לא רק לאלה שהולכים להשכלה גבוהה, אלא גם לאלה שהולכים לדרג הביניים, טכנאים והנדסאים וכן הלאה.

יפה ויגוצקי: אלה הם בעצם תחומי הפעילות המרכזיים של המערכת כתוצאה מהמלצות הדוח.

יפה ויגוצקי: פיתוח מקצוע לימודים חדש המאחד מדע וטכנולוגיה, והמיועד לכלל תלמידי המערכת, מגן הילדים ועד לחטיבה העליונה, כדי להקנות אוריינות מדעית-טכנולוגית.

עזמי בשארה: האם זה כבר פותח?

יפה ויגוצקי: כן, אחר-כך אתן לכם תמונת מצב של היום.

יפה ויגוצקי: מערכת החינוך עובדת עם מבניות מאוד ברורות.

יפה ויגוצקי: כשהיא רוצה להפוך משהו לדבר אופרטיבי, היא צריכה להשתמש במבנים שהיא מכירה, ותבנית שהמערכת מכירה הוא מקצוע לימוד.

יפה ויגוצקי: לכן הוחלט לפתח מקצוע לימוד שנקרא מדע וטכנולוגיה, שמתחילים אותו בגן הילדים, שיש לו תוכנית לימודים, חומרי למידה, הכשרת מורים ותשתיות, כלומר תשתיות פיסיות.

יפה ויגוצקי: יש תוכנית לימודים לבית-הספר היסודי, כולל כמובן חומרי למידה, הכשרת מורים וכן הלאה.

יפה ויגוצקי: תוכנית לימודים חדשה לחטיבת הביניים למקצוע חדש שנקרא מדע וטכנולוגיה, במקום אותה טעימה של קצת פיסיקה, קצת כימיה, קצת ביולוגיה, בהיקף של שש שעות שבועיות, והמשך בחטיבה העליונה.

עזמי בשארה: האם זה במקום קצת פיסיקה וקצת ביולוגיה, או לצד לימוד המקצועות האלה?

יפה ויגוצקי: זה במקום.

יפה ויגוצקי: אם אנחנו מדברים על המקצוע שנקרא מדע וטכנולוגיה, הוא מתחיל בגן הילדים.

יפה ויגוצקי: בגן הילדים אין מערכת שעות, ולכן אין הקצאת שעות, אבל יש תוכנית לימודים, יש חומרי למידה, יש פיתוח של סביבות למידה, יש ערכות למדע וטכנולוגיה לגן הילדים.

יפה ויגוצקי: בבית-הספר היסודי לימדו את המקצוע שנקרא "טבע".

יפה ויגוצקי: במקומו יש מקצוע חדש שנקרא מדע וטכנולוגיה.

יפה ויגוצקי: הוא נלמד בהיקף של בין שלוש עד חמש שעות שבועיות.

יפה ויגוצקי: המקצוע הולך ומתרחב בצורה ספירלית.

יפה ויגוצקי: הוא מתחיל עם בסיס בגן הילדים, על הבסיס הזה אנחנו מתרחבים.

יפה ויגוצקי: בחטיבת הביניים, במקום לתת לתלמיד שנה פיסיקה, שנה ביולוגיה, שנה כימיה, על-פי המלצת הדוח פותח מקצוע, אותו מקצוע שנקרא מדע וטכנולוגיה לחטיבת הביניים, שזה הרחבה של מה שקרה בבית-הספר היסודי, והתלמידים אמורים - זה עדיין לא מיושם - ללמוד שש שעות שבועיות.

יפה ויגוצקי: זה ההיקף הכי גדול של איזשהו מקצוע שנלמד במערכת החינוך.

יפה ויגוצקי: שש שעות שבועיות זה היקף גדול מאוד, בכל אחת משכבות הגיל.

יפה ויגוצקי: בחטיבה העליונה, על-פי המלצות הדוח, אנחנו מגיעים לשלב ההתמחות.

יפה ויגוצקי: שלב ההתמחות אומר לתלמיד, אתה מגן הילדים למדת את המקצוע אינטר-דיסצפלינרי מדע וטכנולוגיה, אבל אנחנו רוצים ממך כעת איזושהי התמקדות, אני לא רוצה לקרוא לה התמחות כי אנחנו לא מוציאים מומחים, אבל במערכת יש מושג שנקרא התמחות ולכן אקרא לזה התמחות, מבחינתכם התמקדות.

יפה ויגוצקי: וכעת, אחרי שאתה כבר יודע מה זה מדע וטכנולוגיה, אתה צעיר להתמקד או במקצוע מדעי או במקצוע טכנולוגי, ללמוד ולהיבחן.

יפה ויגוצקי: זה עוד לא יושם.

יהודית נאות: איפה המגמה של הדוח לאחד מדע וטכנולוגיה?

יהודית נאות: הרי אתם מפרידים בסופו של עניין.

יפה ויגוצקי: לדוח יש שתי המלצות.

יפה ויגוצקי: האחת זה איחוד מדע וטכנולוגיה, וזה נעשה לאורך כל השנים, עד החטיבה העליונה.

יפה ויגוצקי: בחטיבה העליונה, על-פי המלצות הדוח, יש צורך להתמחות באחד מהנושאים, כי אחרת אין חדירה לעומק לאף אחד מהם, והדוח מבקש להתמחות באחד הנושאים כדי ליצור סיטואציה שבוגר מערכת יבחר גם באחד הנושאים האלה בחטיבה העליונה, כלומר למצוא כיוון.

יפה ויגוצקי: גם אם לא יהיה פיסיקאי, אבל ירצה אחר-כך ללמוד לימודי הנדסה, מחשבים או פיסיקה, התלמיד יכול לבחור את אחד המקצועות המדעיים.

יפה ויגוצקי: אבל בחינוך הטכנולוגי מקצוע המבוא של כל המקצועות הוא מדעי.

יפה ויגוצקי: כלומר לכל מקצוע טכנולוגי יש בסיס מדעי, שהוא רלוונטי למקצוע הטכנולוגי.

יפה ויגוצקי: אם אנחנו מדברים על הנדסת מכונות, זה יהיה פיסיקה.

יפה ויגוצקי: אם אנחנו מדברים על אלקטרוניקה, זה יהיה פיסיקה.

יפה ויגוצקי: אם מדברים על ביו-טכנולוגיה, זה יהיה ביולוגיה או כימיה.

יפה ויגוצקי: כלומר יש בסיס מדעי שממנו יוצא התלמיד למקצוע הטכנולוגי.

יהודית נאות: כן, אבל התיכון הוא רגיל, אין שום בסיס טכנולוגי, או ביולוגיה או פיסיקה או כימיה, ובזה נשארנו במה שהיינו.

יהודית נאות: הסגרגציה נשארת.

יפה ויגוצקי: זאת התוכנית המקורית של הדוח, ועל-פי התוכנית המקורית הזאת פיתחנו גם את השלבים בנושא של מקצוע מדע וטכנולוגיה.

יפה ויגוצקי: אני רוצה לעבור על תחומי פעילות נוספים.

יפה ויגוצקי: לחלקם ניכנס בצורה יותר מעמיקה.

יפה ויגוצקי: שילוב מחשב בתהליכי הוראה, פיתוח מודלים שונים בסביבות למידה, פיתוח פעילויות חוץ בית-ספריות לקידום נוער שוחר מדע, פיתוח לימודי התמחות בחטיבה העליונה במקצועות הבין-טכנולוגיים והתפתחות מקצועית של מורים.

יפה ויגוצקי: המקצוע החדש מדע וטכנולוגיה והטמעתו בשלבי הגיל.

יפה ויגוצקי: אנחנו מתחילים בקדם יסודי.

יפה ויגוצקי: אם אנחנו מדברים על תוכניות לימודים, חומרי לימוד והשתלמויות, הכשרת מורים, אלה הם בעצם שלושת הנושאים הבסיסיים שאנחנו מדברים עליהם.

יפה ויגוצקי: אני אראה לכם גם את הנושא של ההצטיידויות.

יפה ויגוצקי: בקדם יסודי פורסמה ב1995- תוכנית לימודים למדע וטכנולוגיה.

יפה ויגוצקי: היא מופעלת נכון להיום בכ70%- מגני הילדים, כי חלק מהגננות לא סיימו את ההשתלמות.

יפה ויגוצקי: היא לא מופעלת בכל גני הילדים כי חלק מגני הילדים לא צוידו באותן ערכות למדע וטכנולוגיה, או לא ניתנו תשתיות.

יפה ויגוצקי: בעיקרון אנחנו מדברים על יישום של 70% מגני הילדים.

יפה ויגוצקי: שימוש בערכות מדע, חומרי למידה, שימוש בערכות מדע וטכנולוגיה, מצויות ב3000- גני ילדים, מתוך 7547.

יפה ויגוצקי: אני מבקשת לעשות הבחנה בין עבודה של גננת, הטמעה של תוכנית לימוד, לבין תשתית.

יפה ויגוצקי: גם הגננת יכולה ללמד את תוכנית הלימודים החדשה בלי התשתית החדשנית שיש לה.

יפה ויגוצקי: היא מפתחת פינת מדע וטכנולוגיה באמצעים שיש לה.

יפה ויגוצקי: הערכות החדשות ניתנו רק בכ50%- מגני הילדים, והמקצוע עצמו הוטמע בכ70%- מגני הילדים.

יהודית נאות: 56 שעות כאשר יש גננות, אנחנו ב224- שעות.

יפה ויגוצקי: יש גננות שקיבלו את זה בהיקף של 224 שעות.

יפה ויגוצקי: הגננות שקיבלו 224 שעות אלה אותן מנחות לגננות.

יהודית נאות: כמה שעות גננת צריכה להשתלם כדי שאת תאמרי שיש לה הכישורים ללמד את הגיל הרך?

חנה ויניק: זה גם תלוי ברקע ההשכלתי.

חנה ויניק: האוכלוסייה היא הטרוגנית.

חנה ויניק: למשל יש בוגרי סמינרים שבאים עם קורסים בסיסיים שהם קורסי חובה.

יהודית נאות: כמה שעות השתלמות צריכה גננת בין אם למדה את זה בסמינר ובין אם לא?

חנה ויניק: בעיקרון אנחנו מדברים על התפתחות מקצועית מתמדת.

חנה ויניק: הנתונים כאן הם נתונים של מתקופה עד תקופה.

חנה ויניק: אבל סדר גודל של כ112- שעות הוא סדר גודל סביר, שמקנה לגננת את האפשרות להיכנס לגן.

יפה ויגוצקי: התוכנית מופעלת בפינות בגן, שילוב בגן מדע אזורי.

יפה ויגוצקי: פיתחנו סביבת לימודים חדשה שנקראת מרכז למדע וטכנולוגיה בגיל הרך, אורגנים מדעיים.

עזמי בשארה: למה להתחיל בגני הילדים?

עזמי בשארה: קונספטואלית זה מפחיד אותי.

עזמי בשארה: גם ב56- שעות וגם באלף שעות, מה גננות יוכלו להעביר לילדים?

עזמי בשארה: מה כל הסיפור הזה פסיכולוגית וחינוכית ואנושית?

יפה ויגוצקי: אני מתנדבת לעשות אתך סיור במגזר הערבי בגני הילדים שבהם מלמדים את המקצוע שנקרא מדע וטכנולוגיה, ויש להניח שמאוד תיהנה מהביקור.

חוסניה ג'בארה: עם מחשב אחד בכל גן?

עזמי בשארה: אני לא רוצה מחשב בגן ילדים, אני רוצה שהם יצמחו.

עזמי בשארה: מה זה פה, יפן?

עזמי בשארה: למה לא ספרות ופילוסופיה?

עזמי בשארה: אני בעד אסתטיקה למשל.

יפה ויגוצקי: למה אתה אומר שלא ספרות?

יפה ויגוצקי: גם ספרות יש.

זבולון אורלב: עזמי, אני חולק עליך.

זבולון אורלב: טענתי היא שמה שלא לומדים בגני הילדים, אחר-כך לא יעזור בשום שלב בחינוך.

זבולון אורלב: שפה, תרבות, סביבה שלא פיתחת בגיל הרך, יהיה לך קשה מאוד לפתח בגיל המבוגר.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שיש חשיבות עליונה להכפיל את החינוך המדעי-טכנולוגי בגני הילדים.

עזמי בשארה: אתם מסתכלים על האדם כהון אנושי.

עזמי בשארה: לא בני-אדם, הון אנושי.

יהודית נאות: עזמי, אתה טועה.

יהודית נאות: התפקיד שלנו זה לתת להם כלים.

עזמי בשארה: סטטיסטיקה וערכים, זה מה שצריך ללמוד.

יפה ויגוצקי: בבתי-הספר היסודיים המצב הוא הרבה יותר טוב, כי בעצם עוד לפני המלצות דוח "מחר 98" פותחה כבר תוכנית לימודים שנקראת "מבט - מדע בחברה טכנולוגית", ששובצה והוטמעו בה כל המלצות הדוח, בעיקר השידוך של מדע וטכנולוגיה.

יפה ויגוצקי: היא פועלת היום ב98%- מבתי-הספר במגזר היהודי וב90%- במגזר דוברי הערבית.

יפה ויגוצקי: תוכנית הלימודים החדשה המעודכנת ביותר יצאה במאי 1999.

יפה ויגוצקי: פותחו נכון להיום כמעט כל יחידות הלימוד.

יפה ויגוצקי: במגזר הערבי תורגמו עד היום כ50%- מכל יחידות הלימוד.

יפה ויגוצקי: יש כאן תמונת מצב של השתלמויות מורים, מה נעשה במרכז הארצי.

יפה ויגוצקי: 180 מורים מובילים, 760 מורים השתלמו ב30- קורסי הסבה בהיקף של 750 שעות כל קורס.

יפה ויגוצקי: 430 מורים ב17- קורסים בהיקף של 400 שעות.

יפה ויגוצקי: וכן הלאה.

יהודית נאות: 1400 מורים השתלמו, מתוך כמה?

יהודית נאות: חסר לי הנתון הכמותי של איזה אחוז זה מכלל המורים.

יפה ויגוצקי: אני אתן גם את הנתון הזה.

יפה ויגוצקי: חנה אמרה כאן את מילת המפתח, המצב הוא מצב דינמי, כי יכול להיות ש1400- בשנה נתונה זה 50% מהמורים, ושנה אחרי זה זה רק 30% מהמורים, כי החיתוך הוא לא מלא בכל מדינת-ישראל, וכל שנה מתחילות רשויות חדשות להיכנס לחיטוב.

יפה ויגוצקי: זה תהליך שאין לו סיום, כך שכל נתון שארשום לך יהיה לא מדויק שנה לאחר מכן.

יפה ויגוצקי: 1400 מורים זה יותר מ50%-.

חנה ויניק: יש כ2000- בתי-ספר יסודיים.

חנה ויניק: בהנחה של מורה אחד לבית-ספר, זה מעל 50%.

חנה ויניק: אתם צריכים להבין שהתחלנו כמעט מאפס.

חנה ויניק: מעבר לכך, מה שיפה אמרה זה מאוד נכון לגבי מורים כוללים בכיתות א'-ב'.

חנה ויניק: שם זה לא נגמר, הם מתחלפים.

יפה ויגוצקי: חטיבת ביניים הוא הקטע הקשה ביותר ביישום של התוכנית, כי אנחנו מדברים כאן על מורים שבאים מתחומי הפיסיקה, הביולוגיה, הכימיה והטכנולוגיה.

יפה ויגוצקי: הם מנווטים לדיסציפלינה מאוד מוגדרת, וזה לא השתלמות, זה כמעט הסבה מקצועית בהיכרות בתוכנית שהיא תוכנית מאוד מקיפה.

יפה ויגוצקי: לכן היישום כאן הוא היישום הבעייתי ביותר, הממושך ביותר.

יפה ויגוצקי: צריך לקחת בחשבון שעד שמערכת החינוך לא תאפשר היקף של שש שעות שבועיות, מה שלא ניתן נכון להיום במדע וטכנולוגיה, היישום יהיה יישום בהחלט חלקי ולא מלא של התוכנית.

יפה ויגוצקי: גם פיתוח תוכניות הלימוד הוא פיתוח הרבה יותר ממושך.

יפה ויגוצקי: נכון להיום פותחו בערך 60% מכלל התוכנית.

משה אילן: אבל זה בתהליך של פיתוח כותרים חדשים ושל שיפוץ הכותרים הישנים ושל ניסוי חומרים.

עזמי בשארה: אולי צריך להיות מקצוע בתעודת הוראה אחרי ה-A.B שנקרא חינוך למדעים ולטכנולוגיה.

יפה ויגוצקי: יש.

יהודית נאות: אני מאמינה שחטיבת ביניים זה הגיל הקרדינלי והקריטי ביותר.

יהודית נאות: אני לא אומרת שלא צריך להתחיל בגן, כי אחרת אין סיכוי בחטיבת הביניים.

יפה ויגוצקי: אם אנחנו מדברים על בעיות שהמערכת מתמודדת איתן, יש לנו פחות מדי שעות השתלמות לעומת הצורך, יש לנו מחסור בימי הדרכה, אנחנו צריכים להמשיך ולפתח חומרי למידה.

זבולון אורלב: מה זה מחסור בימי הדרכה?

יפה ויגוצקי: זה אומר שיש פחות מדי מדריכים מנחים לבתי-הספר.

זבולון אורלב: איך זה ביחס לתחומים האחרים?

יפה ויגוצקי: אם אנחנו מדברים על מקצוע חדש, לא קיים, שאתה רוצה להטמיע אותו בתוך המערכת, המצב הוא עגום.

זבולון אורלב: אפשר לקבל מושג כמה ימי הדרכה יש?

חנה ויניק: ליסודי ולחטיבת הביניים יש כ60- ימי הדרכה לכלל מדינת-ישראל בכל המגזרים.

זבולון אורלב: ולחטיבה העליונה?

חנה ויניק: לחטיבה העליונה זה מתחלק לפי התמחויות.

חנה ויניק: יש להם בסדר גודל של 25 ימי הדרכה, כאשר היקף אוכלוסיית התלמידים בגילי חטיבות הביניים זה פי כמה וכמה, בכמה סדרי גודל.

זבולון אורלב: אם היו אומרים לאנשי המקצוע בחינוך הטכנולוגי, שיש תוספת מסוימת של משאבים, ושואלים אותם מה סדרי העדיפויות - האם עוד שעות לתלמידים, עוד הכשרת מורים, עוד ימי הדרכה, איפה נקודת התורפה כפי שאתם מבינים אותה?

יפה ויגוצקי: שעות לתלמידים.

חיים אילוז-איילון: זאת שאלה קריטית.

חיים אילוז-איילון: אם אני מדבר פה בשם אורט, עמית ועמל, שאלה רשתות החינוך הטכנולוגיות-מדעיות המובילות במדינה, עם עשרות אלפי תלמידים, בנושא הזה של הצטיידות, של באג 2000, אנחנו צריכים לזכור שבוטל כל הנושא של המוחזקות בשנים האחרונות, שזאת היתה תמיכה בעיקר בערי פיתוח.

זבולון אורלב: הייתם משקיעים את הכסף בהצטיידות?

חיים אילוז-איילון: היינו משקיעים את הכסף בהצטיידות, ואחר-כך בהכשרה ובהדרכה.

זבולון אורלב: איפה את היית משקיעה את הכסף?

חנה ויניק: בעיתוי של היום, שעות לתלמיד, תשתיות וימי הדרכה.

חנה ויניק: זה סדר העדיפויות.

זבולון אורלב: יפה, זה גם סדר העדיפויות שלך?

יפה ויגוצקי: בפירוש כן.

יפה ויגוצקי: כדי להראות מה קורה מבחינת הצטיידות במערכת, שהוא אחד הנושאים בסדרי עדיפות עליונה, אם אנחנו לוקחים את הקדם יסודי, מתוך 7500 גני ילדים ציידנו רק 3100 בערכות מדע.

יפה ויגוצקי: ביסודי ציידנו מתוך 2063 רק 1516.

זבולון אורלב: בקדם יסודי יש בסך הכל 3100, מתוך 7500 גני ילדים?

יפה ויגוצקי: 7547 גני ילדים, מתוכם ציידנו בערכות מדע 3100.

זבולון אורלב: האם מדובר בגילים 5-4-3 או רק בשנתון מסוים?

יפה ויגוצקי: אנחנו מדברים רק על חובה.

זבולון אורלב: כלומר פחות ממחצית גני החובה יש להם ערכות מדע.

שמואל הלפרט: מה העלות של ערכת מדע?

יפה ויגוצקי: נכון ל1998-, העלות היא 2000 שקלים.

יהודית נאות: זה בסך הכל ארבעה מיליון שקלים.

זבולון אורלב: האם אלה שלא מצוידים לא מצוידים בגלל מחסור תקציבי, או בגלל סיבות אחרות שמורים לא הוכשרו?

יפה ויגוצקי: מחסור תקציבי.

יפה ויגוצקי: בבתי-הספר היסודיים, מתוך 2063 מוסדות, ציידנו חלקי או מלא, וצריך להבין שהמלא כולו הוא 35,000 שקלים למעבדה.

יפה ויגוצקי: בחטיבות ביניים יש בין 3 ל8- מעבדות, תלוי בגודל החטיבה.

יפה ויגוצקי: סך כל המוסדות שצוידו הוא 583.

זבולון אורלב: בפער בין 320 ל580-, שזה 260 מוסדות, אין בהם חינוך מדעי טכנולוגי?

יפה ויגוצקי: לא, אנחנו לא ציידנו אותם במעבדות חדשות למדע וטכנולוגיה.

זבולון אורלב: מה זה נקרא מעבדות חדשות?

זבולון אורלב: בעשר השנים האחרונות?

יפה ויגוצקי: בציוד לפי הפרוגרמה שהוחלט שהיא מתאימה לתוכנית הלימודים החדשה.

זבולון אורלב: האם יש גם פרופיל לפי מגזרים, חינוך רשמי ושאינו רשמי, ממלכתי, ממלכתי-דתי, יהודי, ערבי?

יפה ויגוצקי: יש לי, אבל לא פה.

זבולון אורלב: זאת תמיד שאלה שמעניינת מאוד את חברי הוועדה.

זבולון אורלב: אני מבקש שהאינפורמציה הזאת תגיע בכתב לחברי הוועדה.

יהודית נאות: מה קורה בחטיבה העליונה?

יפה ויגוצקי: החטיבה העליונה מ1993- לא צוידה בכלל דרך המשרד, בגלל מחסור בתקציבים.

יפה ויגוצקי: הרשויות המקומיות ציידו אותה.

זבולון אורלב: האם יש לכם מושג כמה הרשויות המקומיות ציידו?

יפה ויגוצקי: אנחנו מדברים כאן על השקעות משרד החינוך.

יפה ויגוצקי: יש סקר מעבדות בחטיבה העליונה ויש תמונת מצב.

זבולון אורלב: מ528-, כמה בערך מצוידות על-פי התקנים החדשים?

יפה ויגוצקי: בחטיבה העליונה אין תוכניות לימודים חדשות במדעים.

יפה ויגוצקי: הם עובדים לפי הקיים.

זבולון אורלב: האם יש תוכנית-אב תקציבית שאומרת מתי הפערים האלה יושלמו?

יפה ויגוצקי: אין שום תוכנית.

יהודית נאות: הרי לא הם מחשבו בלבד, זה מפעל הפיס.

יפה ויגוצקי: עוד לא הגעתי למחשוב, אני מדברת על מעבדות מדעיות.

יפה ויגוצקי: זה לא שייך למפעל הפיס.

זבולון אורלב: כפי שאני מבין, אותנו לא מעניין איזו אצבע בזרוע השלטונית מטפלת.

זבולון אורלב: אנחנו רואים את כל הדבר כמערכת כלים שלובים.

זבולון אורלב: אנחנו לא עומדים מול משרד, אלא מול מערכת.

יהודית נאות: אני חושבת שמפעל הפיס יחזור לממן.

יפה ויגוצקי: דיברנו גם על סביבות למידה שונות מהקיימות, ואחד מהפרויקטים שנמצאים בהמלצות של דוח "מחר 98" זה מעבדות מרכזיות של מדע וטכנולוגיה.

יפה ויגוצקי: אחד הדגמים של מעבדות מרכזיות זה אותם אשכולות פיס למדע טכנולוגיה ואומנויות.

יפה ויגוצקי: הוקמו עד עכשיו 61, שנבנו על-ידי מפעל הפיס.

יפה ויגוצקי: מפעל הפיס מממן את הבנייה שלהם.

זבולון אורלב: מתוך תוכנית-אב של כמה?

יפה ויגוצקי: מתוך תוכנית-אב של 82.

יהודית נאות: אפשר לקבל פריסה?

יפה ויגוצקי: כן, בהחלט.

יפה ויגוצקי: ועדת היגוי ארצית התוותה את העקרונות.

יפה ויגוצקי: יש תוכנית עבודה יישובית, נבנה בעבור כל אחד מהם גם השתלמויות, יש מטה הפעלה.

יפה ויגוצקי: אנחנו ממנים אותם, מממנים אותם.

יפה ויגוצקי: השתלמויות מורים ומנהלי אשכולות.

יפה ויגוצקי: משרד החינוך מממן גם משרת מנהל אשכול, כפי שנאמר, שני לבורנטים וחצי מזכירה.

יפה ויגוצקי: כל זה ממומן על-ידי משרד החינוך.

זבולון אורלב: האם יש תוכנית-אב להתחיל את 20 האשכולות?

יפה ויגוצקי: יש תוכנית-אב לבנייה.

זבולון אורלב: האם מפעל הפיס לא ירד מהאשכולות?

יפה ויגוצקי: לא, הוא קונה תפוחים.

יפה ויגוצקי: זה מבנה אחר.

יפה ויגוצקי: משרד החינוך לקח על עצמו את ההצטיידות לאשכולות.

יפה ויגוצקי: עלות ההצטיידות במחירי 1997 זה מיליון ו250- אלף שקלים.

יפה ויגוצקי: נכון לעכשיו 45 אשכולות הצטיידו בהצטיידות חלקית שלב א' בהיקף כולל של 775 לאשכול, נכון למחירי 1997.

יפה ויגוצקי: שמונה אשכולות שבנייתם הסתיימה ויש לציידם, לא צוידו כלל, בגלל מחסור בתקציב.

יפה ויגוצקי: יש לצייד שמונה אשכולות נוספים שבנייתם תסתיים במהלך תש"ס.

יפה ויגוצקי: וכמובן צריך לעשות את ההשלמה של שלב א' לכל אלה שנמצאים כעת.

יפה ויגוצקי: תוכנית המחשוב.

יפה ויגוצקי: לא אדבר על היעדים של התוכנית, מקוצר זמן, אלא אומר מה היא כללה ואתן תמונת מצב.

יפה ויגוצקי: התוכנית כללה תשתיות וציוד תוכנות לומדות, הקניית מיומנויות ואוריינות תקשוב לכל שכבות הגיל והכשרה בהשתלמויות של מורים ובעלי תפקידים.

יפה ויגוצקי: כמו שנאמר כבר, היו כאן שלושה פרטנרים - מפעל הפיס, שלטון מקומי ורשויות מקומיות.

יפה ויגוצקי: בשלב א' של התוכנית המימון היה בחומרה - 60% מפעל הפיס ו40%- שלטון מקומי.

יפה ויגוצקי: תוכנות-לומדות 50% משרד החינוך 50% שלטון מקומי.

יפה ויגוצקי: כל הנושא הפדגוגי, ההטמעה, ההדרכה, ההשתלמויות, פיתוח תוכניות לימודים - משרד החינוך והתרבות מימן.

זבולון אורלב: האם התיאום עבד בסדר?

יפה ויגוצקי: התיאום של שלב א' עבד מצוין באמצעות אינטגרטורים.

יפה ויגוצקי: משרד החינוך מוביל את התוכנית.

זבולון אורלב: האם התוכנית הזאת הציבה יעד כמה מורים ישתלמו?

יפה ויגוצקי: על-פי התוכנית, כל המורים שלא הוכשרו במוסדות להכשרת עובדי הוראה, בשילוב מחשב בהוראה ובתחום הדעת שלהם בתהליך, צריכים לעבור השתלמות.

זבולון אורלב: כמה מורים היום במערכת החינוך הם מורים שלא הוכשרו במכללות ולא עברו השתלמות?

יפה ויגוצקי: מאחר שתוכנית המחשוב היתה תוכנית חמש שנתית מאוד מוגדרת, ומאחר שכל שנה התמודדנו עם קבוצה נוספת של בתי-ספר, העברנו השתלמות רק לאותם בתי-ספר שנכנסו לתוכנית המחשוב על מוריהם.

יפה ויגוצקי: זאת אומרת, לא היה בית-ספר שנכנס לתוכנית המחשוב, שהמורים שלו לא השתלמו על-פי תוכנית השתלמות מתוכננת, שאומרת 56 שעות בכל שנה לאורך שלוש שנים.

יפה ויגוצקי: למעט נושאי תפקידים, כלומר אלה שצריכים להוביל את תוכנית המחשוב, שמקבלים השתלמות של 112 שעות בכל שנה.

זבולון אורלב: בכמה בתי-ספר מדובר?

יפה ויגוצקי: 1316 בתי-ספר, מתוך 3200.

ראובן ריבלין: סך הכל מורים שהשתלמו זה 32,000, סך כל שעות ההשתלמות זה 147,000.

זבולון אורלב: ההשלמות הממוצעת היא השתלמות של 56 שעות לאורך שלוש שנים.

יפה ויגוצקי: ויש כאלה שקיבלו הרבה יותר.

זבולון אורלב: האם בסוף תוכנית "מחר 98" כל בתי-הספר ימוחשבו, כל המורים יעברו השתלמות, בכל בתי-הספר יהיו מעבדות?

יפה ויגוצקי: התוכנית מדברת על שילוב מחשבים בכל תהליך ההוראה, כשהוגדר גם יחס של מחשב לכל עשרה תלמידים.

יפה ויגוצקי: בנינו את שלב א' של התוכנית על-פי התקציב שהוקצה לשלב א'.

יפה ויגוצקי: על-פי התקציב הזה יכולנו להיכנס רק ל1316- בתי-ספר ולבנות סיטואציה של יחס של מחשב לכל עשרה תלמידים, ליצור השתלמות בכל בית-ספר של מורים מובילים, רכזי מחשוב ומורים רגילים בתחומי הדעת, לצייד את בתי-הספר בתוכנות-לומדות רלוונטיים.

יהודית נאות: לפי מיטב זכרוני, דוח הררי קבע שבחטיבת ביניים זה אחד לעשרים.

יפה ויגוצקי: לא, ליסודי.

יהודית נאות: אבל אתם לא נכנסתם בכלל לחטיבת ביניים בהתחלה.

יפה ויגוצקי: בדיוק ההיפך.

יהודית נאות: אני זוכרת את המכתבים שנאלצתי לכתוב.

יפה ויגוצקי: את באת מרשות מקומית, אבל זוהי תמונת מצב ארצית.

יפה ויגוצקי: אם את מסתכלת על היתרה שנשארה, את רואה שב1997- סיימנו את כל חטיבות הביניים, למעט חטיבה אחת או שתיים שביקשה לדחות ל1998-, כי הם היו חטיבות צומחות ולא רצו להיכנס לתהליך.

סמי קפלן: יש פה גם התהליך שהנושא מתחדש.

סמי קפלן: חולון, בת-ים, יש יישובים שלא היו מחוטבים והשנה הם מצטרפים לחיטוב.

יפה ויגוצקי: תוכנית המחשוב לא הסתיימה.

יפה ויגוצקי: שלב א' של התוכנית מעודכן ל1997-.

יפה ויגוצקי: מוסדות שמוחשבו בשלב א', יסודי 609, יתרה לשלב ב' 1048.

יפה ויגוצקי: סך הכל עמדות מחשב 44,000.

יפה ויגוצקי: חטיבות ביניים שלב א' 43, מספר בתי-הספר שנשארו לשלב ב' 59.

יפה ויגוצקי: לגבי על-יסודי וחינוך מיוחד יש תמונת מצב.

יהודית נאות: החישוב לא יוצא אחד לעשר.

יפה ויגוצקי: אבל אין כאן מספר התלמידים, זה ביחס של אחד לעשר.

יפה ויגוצקי: אנחנו מדברים כאן על חטיבות ביניים צומחות, ויכול להיות שיש לך כיתה אחת ז'.

יפה ויגוצקי: שלב ב' של תוכנית המחשוב היה אמור להתחיל ב1998-.

יפה ויגוצקי: על-פי בקשת מפעל הפיס השתנתה חלוקת התפקידים בין שלושת הפרטנרים.

יפה ויגוצקי: הם רצו לצאת באופן עצמאי למכרז חומרה, שתוכנה ותוכנות-לומדות יהיו באחריות השלטון המקומי, וכל הנושא הפדגוגי במוקדים לוגיסטיים במשרד החינוך.

יפה ויגוצקי: לדאבוננו היו קשיים למפעל הפיס בהוצאת המכרז, היו מספר צווי מניעה.

יפה ויגוצקי: גם היום הנושא לא לגמרי פתוח, ועל-פי החלטת בית-משפט אפשרו למשרד החינוך והתרבות לנפק למערכת מתוך המכרז שעדיין נמצא בדיונים בבית-משפט, מתוך שנת 1998 5500 עמדות מחשב.

יפה ויגוצקי: התחלנו את התהליך על-פי החלטת בית-משפט לפני חודשיים.

יפה ויגוצקי: בעוד כחודשיים לכל המאוחר כל 5500 עמדות המחשב יהיו כבר בבתי-הספר, בחלקם הם נמצאים.

יפה ויגוצקי: ב3- בדצמבר יהיה דיון בבתי-משפט, אני מאוד מקווה שנוכל להמשיך בתהליך.

יפה ויגוצקי: יש לנו תוכנית מגובשת הרבה יותר משופרת, הרבה יותר נכונה, עם הטמעה של כל הליקויים והקשיים של שלב א' של התוכנית.

זבולון אורלב: אני כרגע לא מדבר על חצי הכוס המלאה.

זבולון אורלב: על חצי הכוס המלאה אני מברך ומוקיר ומעריך.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה לדבר על חצי הכוס הריקה.

זבולון אורלב: אני מבין שבגלל מחסור במשאבים יש אחוז לא מבוטל, בין שליש לחצי, של גני ילדים וכיתות שלא עברו את תוכנית "מחר 98".

יפה ויגוצקי: לא מדויק לומר את זה כך.

יפה ויגוצקי: יותר מדויק לומר שיש בין שליש לבין מחצית, תלוי בשכבת הגיל, של מוסדות חינוך שלא קיבלו את כל המשאבים, כולל השתלמויות, תשתיות פיסיות.

זבולון אורלב: מה ההבדל ביניהם?

יפה ויגוצקי: אמרת שהם לא קיבלו שום דבר מ"מחר 98".

יפה ויגוצקי: אבל לא הושלם בהם יישום התוכנית.

זבולון אורלב: אף-על-פי שהתוכנית היתה שבדצמבר 1998 הכל יושלם.

יפה ויגוצקי: לא.

יפה ויגוצקי: ניסיתי לבדוק את המשמעות של "מחר 98", לפחות לפי דבריו של פרופסור הררי יש דברים שהיה אפשר לבצע אותם עד 1998, והיו דברים שהם ארוכי טווח.

יפה ויגוצקי: אם אנחנו מדברים על הצטיידות, אני מבקשת להדגיש שאנחנו מדברים על תהליך שהוא אין-סופי מבחינתנו.

זבולון אורלב: ב60%- מהגנים אין אפילו מחשב אחד.

יפה ויגוצקי: אבל המחשב האחד הזה אחרי ארבע שנים הוא כבר לא מחשב, הוא ברזל.

יפה ויגוצקי: לכן לא הייתי אומרת שיש יישום סופי של הדוח, כי הדברים האלה צריכים לעבור עדכון.

זבולון אורלב: אני רוצה לחלוק עלייך במינוחים.

זבולון אורלב: יש השלמת ביצוע אדום, שזה ביצוע שכל מוסדות החינוך באשר הם יקבלו את המנה הראשונה, הבסיסית, של דוח הררי.

זבולון אורלב: אחרי זה מתחילה פרשה חדשה, כי החיים משתנים, ולכן צריך תוכנית לעדכן, להחליף, לשפץ, לשפר את ההצטיידויות שיש בהשתלמויות מורים וכדומה.

יפה ויגוצקי: יש דברים שהם לא יוכלו להיות בשום דרך שהיא מושלמים עד 1998.

יפה ויגוצקי: למשל, אם אתה מדבר על בנייה של מרכזים למדע וטכנולוגיה, אותם אשכולות פיס, אני לא רואה איך כ80- מרכזים בעלויות של מיליארדים נבנים בשלוש או ארבע שנים, כי היישום של התוכנית התחיל ב1993- ולא ב1994-.

זבולון אורלב: למה אפשר היה לבנות 61 ואי-אפשר לבנות 82?

יפה ויגוצקי: כי אין כסף.

זבולון אורלב: בגלל המחסור הכספי לא הושלמה תוכנית האב "מחר 98" בין 30% ל60%- לפי דרגת גיל במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: זאת התמונה המצטיירת כרגע.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שזאת תוכנית שאצלי לפחות מעוררת דאגה עצומה, ואני מקבל בשלב הזה את מה שאת אומרת, שנקודת הבעיה זה התקציב.

חנה ויניק: לא רק תקציב.

חנה ויניק: אם אקח לדוגמה מדע וטכנולוגיה כמקצוע חדש, גם אם היה לי תקציב להפעיל השתלמויות שיכסו את כל 4500 המורים בחטיבת הביניים, לא היו לי מורים כי זה מקצוע חדש שלא קיים במוסדות השכלה.

זבולון אורלב: כלומר את אומרת שתוכנית החומש לא היתה נבונה, היא לא ראתה שבחמש שנים אפשר להכשיר גם מורי מורים וגם להכשיר את המורים.

חנה ויניק: קראתי את דוח הררי מלמעלה ללמטה ולא ראיתי שכתוב שם שתוך חמש שנים זה יסתיים עד המוסד האחרון.

חנה ויניק: היו לי שיחות עם חברי הוועדה, כולם ראו את הדינמיות לנגד עיניהם, והסגירה הזאת היא במונחים של שנים ובגלל סיבות תקציביות במדינת-ישראל.

זבולון אורלב: כמה רשויות מקומיות לא היו ערוכות לעניין הזה?

יפה ויגוצקי: זאת שאלה מצוינת.

יפה ויגוצקי: אם אנחנו מדברים על שותפים להטמעה של התוכנית, צריך להבין שחלק מהשותפים לא היו מסוגלים לקלוט גם אם רצית.

יפה ויגוצקי: צריך להבין שגם למערכת יש המוגבלויות שלה.

יפה ויגוצקי: אם תנסה להכניס למוסד חינוכי בשנה אחת 120 עמדות מחשב, כי מגיע לו ביחס של אחד לעשרה כי יש לו 1200 תלמידים, אני מודיעה לך באחריות מלאה שזה לא יעבוד.

יהודית נאות: יש בעיה אחרת.

יהודית נאות: תשתית פיסית, לוחות חשמל שקופצים.

יהודית נאות: אני מדברת מניסיון.

זבולון אורלב: יש לי ספר התירוצים.

ראובן ריבלין: יש תשתיות של הרשויות המקומיות, שעם כל הכבוד לכל התוכניות, שהן חשובות ביותר, אין להן התשתית.

יפה ויגוצקי: רשויות רצו להקים מעבדות.

יפה ויגוצקי: אין שטח.

ראובן ריבלין: בתיאוריה הכל טוב ויפה, אין לי כל ספק שב80%- מהמקומות בארץ אנחנו נמצאים במצב שבו אפשר גם ליישם, והבעיות העיקריות הן ביכולת של התוכנית לבצע את עצמה.

ראובן ריבלין: אבל יש מקומות רבים בארץ, שבהם כל תוכנית לא תוכל להתבצע, משום שהמקום לא ערוך לבצע אותה.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה הרצינית.

שמואל הלפרט: מצד אחד אנחנו מדברים כאן על התרחבות החינוך המדעי והטכנולוגי החל מגני הילדים ועד לחטיבות הביניים, מצד שני כאשר אני מסתכל על התקציב אני רואה שיוזמות לחינוך המדעי והטכנולוגי יורד מ1998- סך 19,753,000 לסך של 7,687,000 שקלים ב1999- ובשנת 2000 ל3,411,000-.

שמואל הלפרט: כלומר קיצוץ של יותר מ80%-.

שמואל הלפרט: אז איך אנחנו בכלל יכולים לדבר על התרחבות החינוך הטכנולוגי?

יפה ויגוצקי: אתה רואה משהו שאני עוד לא יודעת אותו.

זבולון אורלב: יפה תגיד שאתה המחוקק.

שמואל הלפרט: לא אנחנו הכנו את התקציב, משרד החינוך הכין.

זבולון אורלב: הבעיה היא שבפעולות לחינוך מדעי וטכנולוגי, שבשנת 1998 היה 192 מיליון, בשנת 1999 היה 56 מיליון.

זבולון אורלב: יכול להיות שהתקציב הועבר להצטיידות.

זבולון אורלב: צריך לראות את הסעיף המרכזי.

יהודית נאות: אני מרגישה שחסרים לי נתונים על הביצוע.

יהודית נאות: הייתי רוצה לקבל את החומר שהובטח ושנקיים דיון נוסף על מה יהיה בעתיד.

יהודית נאות: אולי גם על התקציבים המיועדים, שהרי אף אחד לא חולק שאת דוח הררי היה צריך ליישם.

יהודית נאות: אני גם לא מרגישה שהוא יושם במלואו.

יהודית נאות: אני מכירה חלק מהבעיות האובייקטיביות ביישום, ואני שותפה למה שאומרת חנה ויניק, שאם לא היו מורים מנחים אי-אפשר היה להנחות מורים.

יהודית נאות: העסק לקח זמן.

יהודית נאות: אני גם חושבת שהיו בעיות תשתית, שזה לא היה בחלק מהתקצוב של התוכנית, אבל אי-אפשר היה להתעלם מכך.

יהודית נאות: בכל אופן אני חושבת שחסרים נתונים.

יהודית נאות: אני רוצה לדעת מה חסר וכמה כן מומש, עם פרישה ארצית, ולדעת מה היו הקשיים, למה נתקלנו בהם במקומות מסוימים, האם זה נקודתי או שיש בעיה יותר אזורית.

יהודית נאות: יותר מכך, מה צריך לעשות הלאה כדי שהתוכנית תהפוך לשנת 2000 לפחות.

שמואל הלפרט: אני מבקש לישיבה הבאה להזמין את גל הרשקוביץ', התקציבן, כדי שיוכל לתת לנו הסברים על התקציב.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה להתייחס פה למגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: נאמר פה שיש 320 מוסדות מצוידים בחטיבות הביניים.

חוסניה ג'בארה: רציתי לשאול מה לגבי המגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: ב61- אשכולות הפיס, איך החלוקה.

חוסניה ג'בארה: אני מציעה לוועדה להקים ועדה חדשה, שיצורף אליה המגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: מדובר על ערכות, ומדובר על "מחר 98", שזה בשבילנו יהיה עוד כמה שנים, כי יש כפרים שלא מחוברים לחשמל.

חוסניה ג'בארה: מה קורה עם התלמידים שלומדים שם?

חוסניה ג'בארה: האם ניתן שזה יגיע אליהם תוך כמה שנים?

חוסניה ג'בארה: גם הכפרים המחוברים, כמו אום-אל-פאחם, טייבה, טירה, קלנסואה, מה גודל הערכות?

חוסניה ג'בארה: כמה ערכות יש בכפרים האלה?

חוסניה ג'בארה: כמה שעות יש בעבורם?

חוסניה ג'בארה: כי אחרי בדיקה שבדקתי בשטח עם המפקח על הטכנולוגיה שם, הוא סיפר לי שיש לו שעות בודדות, והוא לא יכול לספק בשעות האלה את כל בתי-הספר, במיוחד חטיבות הביניים.

חוסניה ג'בארה: אני אפילו לא מדברת על גנים, כי שם אין על מה לדבר.

חוסניה ג'בארה: מדובר פה על שלוש עד חמש שעות שבועיות, ואני לא רואה שם כלום.

חוסניה ג'בארה: אפשר לדבר יפה, אבל בפועל אני לא רואה שנעשה משהו.

ראובן ריבלין: משנת 1994 עד היום בכל זאת יש מחזור שלם של נערים שעברו מבית-ספר עממי לצבא.

ראובן ריבלין: אני מציע שנשמע גם את אנשי הצבא.

זבולון אורלב: היתה זיקה גדולה מאוד בין החינוך המדעי-טכנולוגי לבין צה"ל במובן זה שצה"ל הציג דרישות למערכת החינוך על-מנת שהתוכנית החינוכית בבתי-הספר הטכנולוגיים-המדעיים תתאים לצרכים של הצבא.

זבולון אורלב: גם בתחום הנדסאים, בתחום טכנאים ועוד תחומים אחרים.

זבולון אורלב: האם יש קשר והזיקה קיימת, והאם יש תוכנית-אב מסודרת מבחינת הכשרות כוח האדם וניצול כוח האדם המדעי-טכנולוגי, או האם יש לצבא דרישות שמערכת החינוך לא ממלאת אחריהם.

נמרוד משאל: כפי ששמענו קודם, התוכנית אמורה להתאים לתעשייה ולחברה.

נמרוד משאל: כפי שהיא, היא אכן הותאמה.

נמרוד משאל: אכן צה"ל הוא חלק מהחברה, ולא תמיד צרכי צה"ל מתיישבים עם הצרכים של התעשייה ושל כלל החברה.

נמרוד משאל: בפן של כוח האדם האיכותי, מה שנקרא היי-טק ומיד-טק, התוצרים של התוכנית הזאת ניכרים בצה"ל לעילא ולעילא.

נמרוד משאל: אנחנו מקבלים כוח אדם הרבה יותר טוב, עם כישורים גבוהים ומתאימים לצרכי צה"ל.

נמרוד משאל: יחד עם זה, בכל מה שקשור לכוח האדם לו-טק, שזה אנשים בעלי מקצוע שהתוכנית הזאת לא מתיימרת להכשיר אותם, ואני לא אומר את זה כביקורת אלא כעובדה, חסרים במקורות כוח האדם בעלי מקצוע שהכרנו אותם מהעבר.

נמרוד משאל: לכן צה"ל עורך ומשנה יום יום את העובדה הזאת בצורך להכשיר אנשים.

נמרוד משאל: אני היום יכול לומר לכם שאני לוקח גם אנשים בוגרי ספרות והיסטוריה ועושה אותם מכונאים לזחל"מים.

נמרוד משאל: אין מה לעשות, אני לא רק עם 16F, אני עם עם זחל"מים, ובשבילם אני צריך כוח אדם פחות אורייני לטכנולוגיה המתקדמת.

נמרוד משאל: בתוצרים של היי-טק אין טענות, להיפך הם משופרים, ויש אפילו יכולת הבחירה, וזה מצוין.

נמרוד משאל: בתחומים של הלו-טק אנחנו מחפשים את הפתרונות ומוצאים אותם, לא תמיד בקלות.

חיים אילוז-איילון: בתור מי שמייצג פה את הרשתות לחינוך טכנולוגי, אני חייב להגיד כמה דברים.

חיים אילוז-איילון: מאחר שאנחנו בעיקר יושבים בערי פיתוח, בשכונות, באזורי מצוקה, עם עשרות אלפי תלמידים, מובילים את החינוך הטכנולוגי, אני חייב לציין שבתקופה שבין 1998-1994 היתה פריחה גדולה בנושא של החינוך הטכנולוגי, בעיקר בגלל "מחר 98" ופרויקטים נוספים שהיו דרך משרד החינוך, חלק מהרשויות המקומיות ומפעל הפיס.

חיים אילוז-איילון: אולם מה שקרה לאחר מכן זה מצב שהוא בלתי נסבל, ואני חושב שאצטרף בשמחה לבקשת חברי-הכנסת מהוועדה שביקשו לדון על מה יהיה בעתיד, כי זאת הבעיה המרכזית שלנו.

חיים אילוז-איילון: התפקיד שלנו הוא להכשיר את אותם תלמידים גם במקצועות ההיי-טק וגם במקצועות הלו-טק, שיש לזה חשיבות רבה.

חיים אילוז-איילון: פה אנחנו חייבים להפריד, כי מאחר שבהרבה מבתי-הספר המקצועות הללו המסורתיים יצאו כבר מהמסגרות, הם עברו למסגרות של משרד העבודה והרווחה, ועל כך צריך לערוך דיון נפרד ולראות עד כמה המערכת מסוגלת להביא את אותם תלמידים גם לרמות של הישגיות ומקצועיות כמו שהצבא מצפה והחברה בכלל מצפה.

חיים אילוז-איילון: הפעילות שלנו היא, כמובן, גם במגזר הלא יהודי, קרוב ל20%- גם מאורט וגם מהרשת שלנו הם במגזר הלא יהודי, גם בטייבה וגם ברהט ובכסייפה ובכל מקום אחר שאנחנו נכנסים אליו, והבעיה המרכזית היא שלא היתה לדעתנו הסתכלות מאוד מאומצת ומרוכזת בשאלה איך אנחנו עוברים את כל הנושא הזה של באג 2000, איך אנחנו משפרים את הנושא של המחשוב.

חיים אילוז-איילון: כל אותו מחשוב שנכנס לבתי-ספר ב1997- כבר לא שווה יותר, מקסימום אני יכול לשים עליו ואזה, כי אלה ברזלים שאי-אפשר להשתמש בהם.

חיים אילוז-איילון: התקצוב בנושא באג 2000 או בנושא שדרוג המחשוב מגיע כמעט לאפס, ואני מקווה בעבור כולנו שנעבור בשלום את התקופה ההיא, ועד שהגענו במאמצים גדולים להגיע לממוצעים מסוימים של מספר תלמידים למחשב, שלא נגיע למצב שהכל יתפרק ונצטרך להתחיל הכל מאפס.

חיים אילוז-איילון: לכן אני מברך את הוועדה על הדיון, אני חושב שזה הנושא שצריך לדון בו וחשוב לשמוע מה היה עד היום, איך אנחנו מסתכלים קדימה.

חיים אילוז-איילון: נושא המוחזקות שהגיע לערי פיתוח בוטל בשנים האחרונות.

חיים אילוז-איילון: אלה היו כספים שהיו לא ייחודיים, אבל כספים שבאו כדי לחזק את התלמידים החלשים.

חיים אילוז-איילון: אמרו שיבנו את זה בצורה אחרת, שנה אחת נתנו תקציב ולאחר מכן הפסיקו.

חיים אילוז-איילון: על הדברים האלה צריך לתת את הדעת ולראות איך אנחנו מקדמים את האוכלוסיות הלא קלות וגם את הטובות, איך אנחנו מקדמים אותן לקראת ההכשרה ולעמוד במטרות שהועמדו פה על-ידי ועדת הררי.

זבולון אורלב: אני מבין שאין מחלוקת על המטרות.

זבולון אורלב: כנראה יש לכל אחד את סדר העדיפות שלו בדרכי הביצוע.

זבולון אורלב: אתה הדגשת את נושא התשתיות.

זבולון אורלב: מה הנושא הבא?

חיים אילוז-איילון: הנושא של ההכשרה, הכשרה של המורים ושל המדריכים, וכמובן בכדי להכשיר את התלמידים להגיע להישגיות יותר גבוהה.

חיים אילוז-איילון: אבל אם אתה מכשיר תלמידים לרכב ואתה מלמד אותם על קבנר 58 או 60, זה לא מתאים.

חיים אילוז-איילון: לשמחתי הרבה בזכות חברות יבואניות רכב, שתורמות רכבים שניזוקו בנמל, אנחנו מצליחים להביא גם רכבים שהתלמידים יוכלו לראות איך מסתכלים בשנת 200 על רכב עם הזרקות וכדומה ולא להחליף פלגים וכדומה.

חיים אילוז-איילון: הכל זה עניין של תשתיות, גם מעבדות, גם מחשבים.

זבולון אורלב: מי שמכיר את הטכנולוגיה של דופין, אין לו כל קשר לטכנולוגיה של המכונית היום.

זבולון אורלב: זאת טכנולוגיה שונה לחלוטין.

חיים אילוז-איילון: מי שעבד בדופין צריך לדעת מכניקה, למכוניות היום צריך לדעת מחשבים.

חיים אילוז-איילון: אביהו בן-נון אמר לנו פעם, שהמחשוב שנמצא משנות ה90- ברכב זה כמו המחשוב שהיה בחלליות בשנות ה60-.

חיים אילוז-איילון: אז צריך להכשיר לדבר כזה.

חיים אילוז-איילון: זאת דוגמה קטנה, ואני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב.

משה אילן: אני רוצה לומר כמה משפטים על התחום שאני מופקד עליו, וזה התחום של פיתוח תוכניות לימודים וחומרי למידה.

משה אילן: הדוח של הררי הביא אותנו לצורך לשנות קונספציות באופן מהותי, לפתח תוכניות לימודים חדשות מגן הילדים ועד החטיבה העליונה.

משה אילן: הדברים האלה נעשו במשך חמש השנים, והם נעשו בשיתוף פעולה של טובי המדענים באוניברסיטאות, שפיתחו את התוכניות והתאימו אותן לתפיסה של אוריינות מדעית בבתי-הספר, ולא לתפיסה של לימוד צר של דיסציפלינות קלאסיות, אלא הבנת החשיבה המדעית והמושגים המדעיים הבסיסיים מתוך גישה רב תחומית.

משה אילן: תוכניות לימודים מחייבות גם פיתוח נרחב של חומרי למידה.

משה אילן: בחמש השנים של "מחר 98" יצאו לאור כ400- כותרים חדשים, ושותפו בזה מחלקות להוראת המדעים בכל המוסדות להשכלה גבוהה, במסגרת המרכז לחינוך מדעי-טכנולוגי, מל"מ, שפרופסור הררי עמד בראשו, אבל כל מוסד ומוסד משמונה האוניברסיטאות הגדולות בישראל היו מגויסות לנושא הזה ועסקו בזה.

משה אילן: גם היום בתהליכי עבודה נמצאים כ100- כותרים נוספים.

משה אילן: בשים לב שאנחנו צריכים לפתח חומרים מגן הילדים ועד סוף החטיבה העליונה, יש לפעמים במקצועות מסוימים כיסוי של 100%, במקצועות אחרים זה מתקרב ועוד היד נטויה, כלומר הרבה תקצירים הוקדשו לכך.

משה אילן: העובדה שקיימות תוכניות וקיימים חומרי למידה איננה מבטלת את הצורך להפנים אותן, להטמיע אותן, וזה כבר עניין של הכשרה בהשתלמות.

משה אילן: שמענו כאן את הבעיות של הכשרת כוח אדם שיקבל על עצמו ושיבין את הגישות החדשות ושיפנים אותן ושיפעיל אותן.

משה אילן: כשאני מדבר על כותרים, חלקם ספריים, חלקם ממוחשבים, חלקם בוידיאו, באמצעי הוראה מגוונים ורבים ביותר.

זבולון אורלב: אני מתרשם באופן אמיתי מחצי הכוס המלאה.

זבולון אורלב: עכשיו דבר על חצי הכוס הריקה.

משה אילן: בתחום של יצירת תשתית של תכנים אני חושב שהמשרד עמד בכבוד במשימות.

משה אילן: התכנים האלה נמסרים לידי כוחות ההוראה, הם נמסרים לידי כוחות ההדרכה וכוחות ההשתלמות, ושם יש בעיות.

ראובן ריבלין: המשרד עמד במשימות לרוחב הלוח?

משה אילן: לרוחב הלוח.

ראובן ריבלין: בירוחם ובצפון תל-אביב הכל אותו דבר?

משה אילן: כשמחברים תוכנית לימודים, היא טובה לירוחם והיא טובה לתל-אביב והיא טובה לכל מקום.

משה אילן: השאלה היא של היישום, של הכשרת המורים, של ציוד, של הצטיידות.

משה אילן: אבל אחת התשתיות זה לא רק שיהיו ברזלים בבתי-הספר, שיהיו גם תכנים מה לעשות אתם.

משה אילן: ואני רוצה לשבח כאן את כל המוסדות להשכלה גבוהה שהעמידו צוותים מאוד מיומנים ותרמו תרומה מאוד נכבדה.

משה אילן: יש עוד המון בעיות, יש חצי כוס ריקה כמו שאמר זבולון אורלב, ואנחנו ממשיכים להתמודד עם זה.

משה אילן: אני חושב שגם החזרת התקציבים לנושא של פיתוח תוכניות לימודים בסוף השנה הזאת ולקראת השנה הבאה ייתן תנופה חדשה להתחדש.

זבולון אורלב: אבל יש לכם קיצוץ, לא?

משה אילן: בשנה האחרונה תקציבי הפיתוח קוצצו ב50%-, אבל לקראת סוף השנה חלק גדול מזה מוחזר.

זבולון אורלב: ותקציב 2000?

משה אילן: בתקציב 2000 זה מוחזר לתקציב של 1997 ו1998-, כלומר יהיה אותו הסכום מובטח לתוכניות לימודים ולחומרי למידה.

משה אילן: הפעילות של מוסדות מל"מ כוללת גם הקמת מרכזי מורים ארציים לכל מקצוע ולכל תחום, על יד הצוותים המרכזיים המפתחים כל תחום ותחום.

משה אילן: מרכזי המורים הם מרכז של מידע, מרכז של הדרכה, הדרכת גורמים מפעילים.

זבולון אורלב: איזה אחוז של תוכניות לימודים עדיין לא בוצע?

משה אילן: קשה לתת מספר אחד.

משה אילן: מקצוע כמו מתמטיקה, למשל, מכוסה ב100%-.

משה אילן: מקצוע כמו מדעי המחשב, שזה מקצוע חדש, מכוסה בערך ב50%-.

משה אילן: ויש תוכניות שהן מיושנות וצריך לרענן אותן וצריך לבדוק אותן וצריך להכין אותן מחדש, כך שלתת מספר אחד זה מטעה.

משה אילן: אפשר ליצור טבלה לגבי כל מקצוע ומקצוע ולהראות מה מכוסה ומה לא.

משה אילן: אין אתי כאן טבלה כזאת מוכנה.

יהודית נאות: האם זה לא נכון לגבי כל מקצוע, גם אם הוא לא מדע וטכנולוגיה?

זבולון אורלב: לא, כי זה מקצוע חדש.

זבולון אורלב: לגבי ספרות עברית, למשל, יש תוכנית לימודים מקדמת דנא.

זבולון אורלב: גם אם היא לא הותקנה, היא קיימת.

זבולון אורלב: במחשבים בשכבת גיל מסוים, אם לא בנו תוכנית אז אין.

זבולון אורלב: השינויים במציאות במדע וטכנולוגיה הם לא רלוונטיים בתוכניות לימודים למשל במכניקה.

זבולון אורלב: וזה לא קיים לא בהיסטוריה ולא בספרות ולא באנגלית.

זבולון אורלב: זאת הבעייתיות המיוחדת שצריך לחשוב עתידית, זה לא רק "מחר 98" שהוא מבצע חד-פעמי שהושלם, אלא הוא כל הזמן צריך לעדכן את עצמו.

זבולון אורלב: כי גם המכונית המעודכנת שניתנה על-ידי תורם לא תהיה רלוונטית לאותו תלמיד בחטיבת הביניים לאחר שיסיים את הצבא ויפתח מוסך.

משה אילן: כאן עולה בעיה עקרונית, שאני חושב שהררי התייחס אליה בדוח.

משה אילן: האם אנחנו צריכים במערכת החינוך לתת קורס מקצועי למכונית זאת או אחרת, או שאנחנו צריכים לבנות את התשתית של ההבנה המדעית הטכנולוגית, כדי שכל בוגר יידע להתאים את עצמו לטכנולוגיות האלה.

אריאל כהן: אני מנהל המרכז להוראת מדעים באוניברסיטה העברית, ואני מוכרח לומר שלא היתה לי לגמרי ברורה המטרה של הישיבה הזאת, למרות שאני מעריך מאוד את היוזמה של יושב-ראש הוועדה לעלות את הנושא לדיון.

אריאל כהן: אולי נתחיל מזה שהמחשבה המקורית לקרוא לתוכנית "מחר 98" היתה חשיבה שבעצם אמרה שמ98- אין צורך יותר בתוכנית הזאת.

אריאל כהן: אז אולי נתחיל מזה שכדאי להחליף את השם.

אריאל כהן: במקום לומר תאריך יעד, נאמר קידום המדע והטכנולוגיה בחינוך.

אריאל כהן: אם אנחנו לא קובעים תאריך, אנחנו מוסיפים לכך חשיבה שהדבר הזה איננו ניתן לביטול בשלב מסוים, אלא שהוא חייב להיות מתמשך כל העת.

אריאל כהן: לכאורה כאשר אנחנו קוראים כותרת בעתון "הארץ" שאומרת שמדינת-ישראל וצרפת הן שתי המדינות המובילות מבחינת הנבחנים בחמש יחידות בפיסיקה ובמתמטיקה, מתברר שהעובדות הן אחרות לחלוטין.

אריאל כהן: כי בצרפת השכבה שלקחה את המצוינות זה 20% מהתלמידים, ואילו בארץ רק 7% מהתלמידים בתיכון נבחנים בחמש יחידות, ולכן כאשר משווים את ה7%- שלנו עם ה20%- בצרפת, יצאנו באמת מובילים.

אריאל כהן: אבל כאשר משקללים עם האחוזים הנכונים, אנחנו במקום טוב באמצע.

אריאל כהן: זאת אומרת, יש לנו יעד רציני מאוד, מתמשך, להגביר את המודעות.

אריאל כהן: לכן אם השאלה היא אם להמשיך, לפי דעת האוניברסיטאות, שרואות עצמן שותפות מלאות למאמץ, הדבר הזה חייב להימשך.

אריאל כהן: צריכה לצאת קריאה מכאן, שאסור שהתקציב יירד.

אריאל כהן: אינני יכול להבין איך יכולים לחשוב על קידום מדע וטכנולוגיה ולרדת בתקציב ב80%-.

אריאל כהן: במה העלויות קטנו?

אריאל כהן: מחשב מלפני עשר שנים הוא היום מחשב שצריך להחליף אותו, עזרי הוראה שנתנו לפני עשר שנים צריך לחדש אותם, ומשרד החינוך עמל כל העת על חידוש ועדכון כל תוכניות הלימודים במדעים.

אריאל כהן: בעניין השתלמויות, מאוד הופתעתי לראות מה מספר השעות שמורה השתלם.

אריאל כהן: ההשתלמות זה הדבר החשוב ביותר.

אריאל כהן: אכן, המדע מתחדש לא כל עשר שנים, אלא בקצב הרבה יותר גדול.

אריאל כהן: צריך לראות מה מספר ההשתלמויות לשנה או לשנתיים, לא שמורה במסגרת התוכנית הזאת ישתלם פעם אחת.

אריאל כהן: זאת הבעיה העקרונית, אסור שהמורים יישארו מאחור.

אריאל כהן: צריך להגביר את ההשתלמויות.

אריאל כהן: בעניין הזה אני רוצה להביא את דבר האוניברסיטאות שלנו, שיש החלטה להירתם הירתמות מלאה לנושא הזה, במיוחד לאור העובדה שהיום יש חשיבה מאוד מעניינת, שכדאי להעלות אותה במסגרת חשיבה משותפת של מח"ר החלק הבא, שבמקום חמש בחינות בגרות יהיו ארבע בחינות בגרות.

אריאל כהן: אני מאוד מצפה שיהיה דיון עתידי, ואני מבקש שמאחר שפרופסור חיים הררי עמד בראש התוכנית הזאת, חשוב מאוד שהוא יוזמן לישיבה הבאה, משום שהוא ידגיש את חצי הכוס הריקה.

דוד וולף: גם המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת, הקימה ועדה בתוך הוועדה הזאת שעוזרת לאוניברסיטאות בביסוס המחלקות להוראות המדעים והטכנולוגיה.

זבולון אורלב: מי עומד בראש הוועדה?

דוד וולף: פרופסור דינה תירוש.

זבולון אורלב: נזמין גם אותה לישיבה.

דוד וולף: היתרון הוא, שנותנים מלגות לאלה שמוכנים להצטרף למחלקות להוראת מדעים.

סילבן שלום: הנושא הזה של לימוד מדעים וטכנולוגיה הוא בעייתי מבחינתי בעצם העניין של החיבור, למרות שהחיבור הוא דבר טבעי.

סילבן שלום: אבל יש דימוי נפרד בין לימודי המדעים ללימודי הטכנולוגיה.

סילבן שלום: לימודי הטכנולוגיה הפכו להיות בשנים האחרונות במצב שבו הפחות טובים הולכים ללמוד אותם.

סילבן שלום: אני מדבר על לימודי התיכון, ולא הלימודים האוניברסיטאיים אחר-כך.

סילבן שלום: למדעים יש יותר סקס-אפיל, גם זה דבר מוגבל.

סילבן שלום: במשך שנים באוניברסיטאות, עד השנים האחרונות, כל מי שרצה התקבל לפיסיקה, לכימיה כמעט ולא היו קיימות דרישות, לביולוגיה תמיד היה ביקוש והיום במדעי המחשב יש ביקוש עצום שהולך וגדל כל שנה, כנראה בגלל הצורך של השוק.

סילבן שלום: כשבאתי לתפקידי במשרד המדע שמתי לב לעובדה, שכל אלה שבאו לפני טענו כל הזמן שלא רוצים ללמוד מדעים, ומה צריך לעשות כדי שאנשים יבואו ללמוד מדעים, בשל העובדה שזה לא אחד מחמשת המקצועות המבוקשים, שהם משפטים, הנהלת חשבונות, מינהל עסקים, מחשבים, פסיכולוגיה.

סילבן שלום: נכון שיש עניין של דימוי, יש עניין של שכר, יש עניין אם אתה עובד כעצמאי או כשכיר.

סילבן שלום: ישבתי עם הגברת ויגוצקי הרבה פעמים, כדי לנסות ולראות איך ניתן לקדם את זה.

סילבן שלום: עשינו עם משרד המדע דבר שלדעתי יכול להיות מאומץ על-ידי משרד החינוך בפרויקט של פי 20 ופי 30, פרחי מדע.

סילבן שלום: פרחי מדע פירושו לקחת את האוניברסיטאות ולהעביר אותן לאותם מקומות ששם מדעים נחשב כמעט כמו להגיע לפסגת האוורסט כפול כמה.

סילבן שלום: וגם האוניברסיטאות לא רצו לבוא וטענו שזה לא במנדט שלהם ויש להם נוער שוחר מדע.

סילבן שלום: הסברתי להם שלא בכל עיר יש אוניברסיטה, מלבד זה כדי להתקבל לקורס של נוער שוחר מדע צריך ציונים מאוד גבוהים, זה גם עולה הרבה כסף.

סילבן שלום: כך שברגע שאוניברסיטאות תל-אביב ובאר-שבע הסכימו, כולם רצו אחריהם.

סילבן שלום: היום יש בפרויקט הזה המון ילדים, בסכום מאוד קטן, ואני חושב שהדבר הזה ניתן להרחבה, כי כל הבסיס הוא לחבב אותם על המדעים.

סילבן שלום: וגם אם בסופו של דבר לא יילכו ללמוד מדעים, הם כבר יהיו בתוך האקדמיה, כי זאת פעם ראשונה שהם רואים את האוניברסיטה.

סילבן שלום: כשעשינו את הפתיחה באוניברסיטת תל-אביב עם עירוני ז' ביפו באו לשם הורים בוכים ואמרו לי שהם 50 שנה גרים ביפו ובחיים לא ראו את המבנה של האוניברסיטה, כי הם לא עברו דרך הכביש הזה, לא היה להם מה לחפש שם.

סילבן שלום: מדובר גם בקייטנות קיץ.

סילבן שלום: חשבתי להעביר את זה לאחר מכן גם לילדים יותר קטנים, להתחיל אפילו מגני הילדים, לחבב את המדעים על הילדים.

סילבן שלום: אפשר לעשות זאת בהמון צורות, ללמד אותם מה זה חשמל וכדומה.

סילבן שלום: בראש העין יש המקום שעושה את זה במסגרת הלימודים, כדי להכניס אותם לתחום המדעים.

סילבן שלום: בעניין הטכנולוגיה, לצערי הרב, בגלל המגמות שהיו מסמ"ם ומסמ"ט ומסמ"ר, בעיקר בבתי-ספר שיותר בפריפריה ושם יש בתי-ספר מקיפים לטכנולוגיה, מי שהלך לטכנולוגיה נחשב סוג ב', הטובים הלכו לעיוני במגמות האלה.

סילבן שלום: מראש היה מצב של חלוקה פנימית, שהפחות טובים הלכו לטכנולוגיה.

סילבן שלום: אם היו בתי-ספר שהם רק טכנולוגיים ורק עיוניים, ואני מנסה שנים להילחם על כך, והגעתי עכשיו להצעת חוק, שיהיו בתי-ספר עיוניים בנפרד וטכנולוגיים בנפרד, אז כל מי שבחר הלך מתוך בחירה לטכנולוגיה.

סילבן שלום: זה לא שהכריחו אותו בגלל שהוא ברמה פחות טובה.

סילבן שלום: כי מי שבא לבית-הספר, אומרים להורים שלו שכדאי שהילד ילמד מקצוע, כדי שיהיה לו בעתיד מקום עבודה.

סילבן שלום: ואז מראש מאפשרים מצב שבו הרבה מאוד ילדים מפסיקים את הלימודים בגלל זה.

סילבן שלום: למשל עמל בבאר-שבע נחשב לבית-ספר יוקרתי מאוד.

סילבן שלום: כל עוד טכנולוגיה נחשב בתיכון כדבר שהוא כפוי עליך או דבר שהוא לא בחירה שלך, הוא לא ייחשב כדבר שרוצים ללמוד אותו.

סילבן שלום: אם הוא היה נחשב מראש כדבר של בחירה, יכול להיות שבשלב הראשון לא היתה הרבה בחירה, אבל לאחר מכן אנשים היו באים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הדבר הזה הוא בנפשנו.

סילבן שלום: חשוב מאוד שיהיו עורכי-דין, חשוב מאוד שיהיו כלכלנים.

סילבן שלום: לצערי הרב הלכתי ללמוד את המקצועות האלה, למרות שלמדתי במגמה ריאלית, והייתי צריך לאחר מכן ללמוד הנדסה.

סילבן שלום: גם אני, לפני הרבה שנים, הייתי תוצר של העניין שלא צריך להיות מהנדס.

סילבן שלום: אפשר לשנות את הדבר הזה אם נשקיע בזה גם משאבים, גם יחסי ציבור וגם נבנה את המערכות בצורה שונה.

סילבן שלום: אם נשקיע מגיל חמש, אנשים ירוצו ללמוד מדעים ופיסיקה, למרות שהשכר בסופו של דבר לא יהיה בשמים.

סילבן שלום: כי גם כלכלן היום לא מקבל שכר מאוד גבוה, ועדיין יש ביקוש גבוה מאוד.

שי לחמן: הדיון החשוב היום נסב בעצם על פרויקט לאומי ועל חשיבות ממדרגה עליונה, שבעצם הוקפא בשנתיים-שלוש האחרונות ולדעת רבים הגיע כמעט עד שלב של קריסה.

שי לחמן: חשוב שהדברים האלה ייאמרו, וצריך להעמיד כמה דברים על דיוקם.

שי לחמן: בשאלות שלך, אדוני היושב-ראש, שמתי לב שאתה שואל על חצי הכוס הריקה, וזאת שאלה במקומה.

שי לחמן: אנחנו צריכים לזכור שדוח ועדת הררי בדבר מחשוב מערכת החינוך דיבר על כך שעד שנת היובל, משום כך גם התוכנית נקראה "מחר 98", יהיה מחשב אחד לכל עשרה תלמידים במערכת החינוך במדינת-ישראל.

שי לחמן: הנתון הזה לא הוזכר כאן בכלל.

שי לחמן: היעד הזה לא הושג.

שי לחמן: ביוני 1998 בלשכת ראש-הממשלה בנימין נתניהו התקיים טקס חגיגי מאוד, שבו נחתמה אמנה למחשוב בתי-הספר בישראל, והאמנה הזאת היא בעצם שלב ב' של אותו שלב ראשון שלא מומש, של דוח הררי, מחשוב עד 1998.

שי לחמן: האמנה הזאת בעצם דחתה את מימוש דוח ועדת הררי בעוד חמש שנים, עד שנת 2003, והיעד שנקבע הוא הקמת עוד 60,000 עמדות מחשב בתוך חמש שנים.

שי לחמן: זה היה ביוני 1998.

שי לחמן: בראשית פברואר 1999 התקיים כאן דיון סוער, על רקע התפטרותו של פרופסור חיים הררי מראשות הוועדה העליונה לחינוך מדעי וטכנולוגי במשרד החינוך.

שי לחמן: אז כל הבועה היפה של מחשוב בתי-הספר בישראל התפוצצה בפנינו.

שי לחמן: אנחנו כאן, כנציגי ארגון ההורים, התרענו על הקיצוץ בתקציב המל"מ, שבראשו עמד פרופסור חיים הררי, בלמעלה מ50%- באותה שנה, מ50- מיליון ל23- מיליון שקלים.

שי לחמן: התרענו על כך, שקוצצו תוכניות לטיפוח נוער שוחר מדע והצטיידות מעבדות.

שי לחמן: שבמאות בתי-ספר ברחבי הארץ חסר ציוד למעבדות מדע, לרבות ציוד טכנולוגי הדרוש לתוכניות הלימודים שדובר כאן עליהם.

שי לחמן: מעבדות מדעיות מרכזיות בקריית-מלאכי, שנבנו בתרומת נדבנים מחוץ לארץ, עמדו בפני סכנת סגירה.

שי לחמן: גם פרויקט "אשכולות פיס למדע ואומנויות" נתקל בקשיים בגלל מחסור במשאבים.

שי לחמן: כל הפרויקט הלאומי היפה הזה, שהתחילו בו בקול תרועה רמה, ב1993- הגיע עד כדי שוקת שבורה.

שי לחמן: יתר על כן, כמה חודשים לאחר אותה ישיבה, ב3- ביוני 1999, התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה שכותרתה "שערוריית המחשבים הגדולה".

שי לחמן: מתברר ש24- אלף מחשבים, בעלות כוללת של 120 מיליון שקלים, מונחים ומעלים אבק מזה שנתיים במחסני מפעל הפיס באזור התעשייה באזור, בגלל מחלוקת מטופשת והטחת האשמות הדדית בין שלושה גורמים, משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי ומפעל הפיס.

שי לחמן: שמענו כאן על כך שעכשיו, בעקבות התערבות בית-המשפט, משחררים 5,500 עמדות מחשב.

שי לחמן: אלה אותן עמדות מחשב מתוך 24 אלף שמונחים כבר שנתיים, והם היו השלב הראשון במימוש אותה תוכנית שלב ב' שעלה הוכרז בלשכת ראש-הממשלה ביוני 1998.

שי לחמן: חשוב שהנוכחים כאן יידעו את העובדות, וכדאי לשמוע על כך תשובות, כי חצי הכוס הריקה יותר חשובה היום מחצי הכוס המלאה.

שי לחמן: נקודה נוספת, שכמעט ולא ניתנה עליה הדעת כאן, היא באג 2000.

שי לחמן: מערכת המחשוב הקיימת במערכת החינוך עומדת בפני סכנת קריסה, משום שלפחות על-פי טענות מפעל הפיס, סכום של 20 מיליון שקל, שהוקצב על-ידי מפעל הפיס למטרה זו בעבור משרד החינוך לפתרון בעיית באג 2000, אינו ממומש ומשרד החינוך טרם עשה בו שימוש.

שי לחמן: זה על-פי הודאת דירקטוריון מפעל הפיס.

שי לחמן: נקודה שלישית וחשובה, המעבדות המדעיות בבתי-הספר הן חומר נפץ מבחינה בטיחותית, ואנחנו התרענו על כך מספר פעמים.

שי לחמן: על-פי סקר שנערך בחיפה על-ידי ועד ההורים העירוני, וזאת אילוסטרציה למה שקורה במעבדות בכל רחבי הארץ, מצבן בכי רע.

שי לחמן: אין הפרדה בין חומרים מסוכנים רעילים לחומרים לא רעילים, אין מטפי כיבוי ואין כל מיני אמצעים, וחשוב שהוועדה תיתן את דעתה גם לנושא הזה.

ענת מאור: בין אם התוכנית "מחר 98" ובין אם זה החינוך מדעי וטכנולוגי, צריך לחדד את ההיבט של חינוך מדעים לבנות.

ענת מאור: היו על זה דיונים בוועדה למעמד האישה, ואין ספק שחשוב שוועדת החינוך תדון בזה.

ענת מאור: גם גורמי הצבא מעורבים בזה וגם התעשיות, אני מבקשת שהוועדה תיתן על כך את דעתה.

רמי הוכמן: אני פה אמור לייצג את הרשויות המקומיות.

רמי הוכמן: נקבעה איזושהי התאמה בין משרד החינוך למפעל הפיס ולרשויות המקומיות.

רמי הוכמן: בפועל בנושא הפדגוגי אני חושב שמשרד החינוך עושה עבודה נהדרת.

רמי הוכמן: בצד של ההתאמה, הרשויות המקומיות נושאות בנטל לא פרופורציונלי לחלוטין.

רמי הוכמן: מדובר על זה שכל הנושא של הכנת המעבדות, החשמל, הבינוי, הביטוחים וכולי הם באחריות הרשויות המקומיות.

רמי הוכמן: אפילו נושאים פשוטים לכאורה, כמו שבכל מעבדה צריך להיות שרת, התוכנית לא לוקחת בחשבון שרת אז מתחילה המרה, כך ששלושה מחשבים שווים שרת, מדפסת שווה מחשב.

רמי הוכמן: כלומר בפועל נוצר פה אי שוויון מוחלט, רשויות חזקות, כמו חולון שאני מייצג, נכנסות עם המון כספים, ורשויות אחרות לא מסוגלות לממש את מה שלכאורה מגיע להן.

נסים ממן: אני נציג של ארגון הילה.

נסים ממן: אני מדבר עכשיו כהורה.

נסים ממן: עיני צדה כותרת בעתון מה4- באוקטובר, בחג הסוכות, וזה בדיוק תואם את הדברים שאמר שי לחמן ממה שפורסם בעתון "הארץ".

נסים ממן: נאמר שם: "ההישגים של תלמידי ישראל מתחת למינימום העולמי.

נסים ממן: מחקר בין-לאומי שהשווה את רמת התלמידים במתמטיקה ובמדעים ב42- מדינות לא כלל את שמה של ישראל.

נסים ממן: הסיבה: רמת ההישגים של הישראלים היתה כל-כך נמוכה, שלא עמדה בתנאי המינימום לדירוג.

נסים ממן: מי שמכיר את מערכת החינוך הממלכתית אינו מופתע.

נסים ממן: הכיתות צפופות, חלק מהמבנים רעועים ומסוכנים, חומר הלימוד מיושן ופרויקטים כמו מחשוב בתי-הספר ויום לימודים ארוך נשארו בעיקר על הנייר.

נסים ממן: ככה לא מחנכים דור".

נסים ממן: פרופסור דוד חן, ראש בית-הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב, אומר: "יש לנו עדיין אליטות של תלמידים איכותיים, אבל מספרם ביחס לכלל האוכלוסייה הולך ויורד.

נסים ממן: כאומה יש לנו בהחלט סיבה לדאגה".

זבולון אורלב: קיימנו היום ישיבה ראשונה.

זבולון אורלב: תוך כדי ישיבה רשמתי לעצמי נושאים, אבל לפני שאני מציע את ההחלטה יפה ויגוצקי ביקשה להגיב על דברי שי לחמן בעניין 24 אלף המחשבים.

יפה ויגוצקי: מעולם לא היה מחסן שהיו בו 24 אלף עמדות מחשב.

יפה ויגוצקי: כץ-עוז הודה בפני שר החינוך והתרבות, יוסי שריד, שהוא זרק את זה לעתונות בלי כל כיסוי לעניין.

יפה ויגוצקי: מעולם לא היו מחשבים שמשרד החינוך לא לקח, אין מושג שהמשרד לוקח.

יפה ויגוצקי: הזכיינים הם זכייני מפעל הפיס, ומפעל הפיס יצא בפעם הראשונה במכרז ולכל המכרזים שהוא יצא בהם היו צווי מניעה והם לא יכלו לממש את זה.

יפה ויגוצקי: גם למכרז האחרון היו צווי מניעה, חמישה במספר, אחד עוד לא ירד.

יפה ויגוצקי: פסק הדין הוא של השופטת מול מפעל הפיס וזכייני מפעל הפיס, לא משרד החינוך והתרבות.

יפה ויגוצקי: השופטת אפשרה למשרד החינוך לקחת מהזכיינים שאפשרו לרשויות המקומיות לפני חודשיים לראשונה לעבוד אתם, כך שלא יכלו להיות מעולם מחסנים, ולראשונה הפשירו לנו 5,500 עמדות מחשב.

יפה ויגוצקי: לא היה מעולם מחסן, המחסן שצולם זה מחסן של מפעל הפיס.

שי לחמן: אמרתי שזה של מפעל הפיס.

שי לחמן: אני לא עוסק בהטחת האשמות, רציתי לדעת מה קורה בעניין הזה.

שי לחמן: מה זה משנה אם זה של מפעל הפיס או של משרד החינוך?

יפה ויגוצקי: אין 24 אלף עמדות מחשב.

שי לחמן: שר החינוך שוחח אתנו בעניין הזה, ואת אומרת לי שזה לא קיים?

שי לחמן: תבררו אצל שר החינוך.

יפה ויגוצקי: ישבתי בישיבה עם כץ-עוז, שר החינוך, המנכ"לית שלנו ואנשי השלטון המקומי.

יפה ויגוצקי: ישבו שם שמוליק אבוהב וריפמן, והוא הודה בפני כולם שמעולם לא היה מחסן עם 24 אלף עמדות מחשב, גם לא אלף עמדות.

שי לחמן: עמדות המחשב סופקו בזמן בתחילת השנה?

יפה ויגוצקי: אבל זה לא בגללנו.

שי לחמן: אני לא אומר שזה בגלל משרד החינוך.

רחמים מלול: מהי מידת ההיענות של המגזר החרדי לפיתוח מגמות טכנולוגיות?

יפה ויגוצקי: בשנתיים האחרונות יש התעוררות גם במגזר החרדי לנושא של חינוך טכנולוגי.

יפה ויגוצקי: יש לנו פרויקטים מטעם לנושא, של מחשבים גם מול בנות חרדיות, ובנים בוודאי.

יפה ויגוצקי: יש לנו אפילו פרויקט משותף אתם לגבי כיתות י"ג-י"ד.

זבולון אורלב: ביקשנו בראשית הדיון לקבל נתונים לפי מגזרים בפריסה ארצית.

זבולון אורלב: אין ספק שבמגזר החרדי יש התעוררות גדולה.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שהגידול מדביק את הצרכים, אבל יש גידול.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות ליפה ויגוצקי על הסקירה המקצועית, ולהודות לחברים האחרים מהמשרד, כמו משה אילן, שהשכילו אותנו.

החלטות הוועדה הן כאלה: ועדת החינוך והתרבות שמעה בדאגה רבה, כי משרד החינוך טרם השלים את תוכנית החומש "מחר 98" מחוסר תקציב, ויש אחוז בלתי מבוטל של בתי-ספר וגני ילדים שלא הושלמה בהם התוכנית החדשה במדע וטכנולוגיה.

החלטות הוועדה הן כאלה: הוועדה מתנגדת לקיצוץ כלשהו בחינוך המדעי-טכנולוגי וסבורה שראוי שתחום זה יזכה לגיבוי תקציבי ראוי והולם את הצרכים.

החלטות הוועדה הן כאלה: הוועדה תמשיך את דיוניה בנושא החינוך המדעי-טכנולוגי מתוך מגמה שמערכת החינוך תבנה תוכנית אב חדשה ומעודכנת לחינוך המדעי-טכנולוגי ותפעל ביחד עם משרד החינוך שיועמדו לרשות התוכנית המשאבים הדרושים כדי להשלים את התוכנית תוך שנתיים.

החלטות הוועדה הן כאלה: תוך כדי הדיון עלה בדעתי לבקש מפרופסור חיים הררי שייעץ לוועדה בהמשך הדיונים, שיוזמן דרך קבע כדי שנוכל לקבל פרספקטיבה ברמה הגבוהה ביותר שמדינת-ישראל יכולה להעמיד.

רמי הוכמן: להשלים את התוכנית זה להתעלם ממה שאמרנו, שבעצם אין פה השלמה, כי כל הזמן צריך לחדש את העניין.

זבולון אורלב: להשלים את התוכנית הבסיסית.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה.

שי לחמן: אני חושב שאולי כדאי שתהיה התייחסות גם לבעיית באג 2000, האם התמודדו אתה והאם היא נפתרה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להתחיל בנושאים ספציפיים, כי בין הרשימות שרשמנו כאן יש גם נושא באג 2000.

זבולון אורלב: חברים שלא סומכים על הרישום שלנו ורוצים שהוועדה תתמקד בנושאים ספציפיים לדיונים הבאים, מעבר למה שאנחנו רשמנו, מוזמנים לפנות ואנחנו בהחלט ניתן משקל לפנייה שלהם.

זבולון אורלב: תודה רבה.