ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 22, 1999-10-27 08:40

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא אי-תשלום משכורות למורים בחינוך העל-יסודי בת-ים.

זבולון אורלב: אני כבר אומר, שהדיון שלנו לא יצטמצם רק בסוגיה של בת-ים, אלא גם יעסוק בסוגייה הכללית.

זבולון אורלב: רבותי, פנה אלי יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, רן ארז, בשבוע שעבר וביקש לזמן ישיבה דחופה של הוועדה עקב אי-תשלום משכורות למורים בחינוך העל-יסודי בבת-ים והשבתת המערכת.

זבולון אורלב: נענינו לבקשה, שינינו את סדר-היום והדיון מתקיים.

זבולון אורלב: אני מציע שאתה, בתור יוזם הדיון, שאני אאפשר לך לפתוח.

רן ארז: תודה רבה.

רן ארז: אומנם הקטליזטור לישיבה הזאת הוא שביתת המורים בבת-ים ואי-תשלום שכר למורים בבת-ים, אבל אנחנו עדים לתופעה הולכת ומחריפה, והתופעה היא שהשלטון המקומי איננו מסוגל לשלם משכורות למורים, וכתוצאה מכך איננו מסוגל לבצע את חוק חינוך חובה.

רן ארז: למעשה, מדינת ישראל, שאחראית על ביצוע חוק חינוך חובה במדינה, נעזרת בשלטון המקומי, ובאמצעות השלטון המקומי מעבירה שירותי חינוך לחינוך העל-יסודי - חטיבות עליונות - כיתות י', י"א, י"ב - לצורך זה היא מעבירה, באמצעות משרד החינוך והתרבות, מידי חודש בחודשו כספים לצורך תשלום שכר המורים.

רן ארז: כתוצאה ממצב כלכלי קשה שאליו נקלעו ערים מסוימות, הכסף הזה, במקום להגיע לתשלום שכר מורים מגיע לתשלום חובות לנושים אחרים, קבלני מדרכות, תאורה, גינון, ביוב וכדומה.

רן ארז: כתוצאה מכך המורים לא מקבלים את שכרם.

רן ארז: זה לא רק בבת-ים.

רן ארז: רק לפני מספר שבועות שמענו על המקרים במגזר הערבי שיישובים רבים לא קיבלו שכר ארבע חודשים, חמישה חודשים ועד שבעה חודשים.

רן ארז: כאשר משרד החינוך, מבחינתו, הוא בסדר, הוא מעביר את הכסף.

רן ארז: גם העירייה בסדר, במירכאות או שלא במירכאות, היא רוצה לשלם, אבל הנושים שמים יד על הכסף הזה, והכסף הזה לא מגיע לתעודתו.

רן ארז: לא רק שלא משלמים משכורות, התופעה הולכת ומחריפה גם בכיוון תשלום זכויות העובדים, כספים שמנקים ממשכורות המורים לצורך "מבטחים", קרן השתלמות קופת גמל "דפנה" , לא מגיעים לתעודתם לפעמים שנתיים רצופות.

רן ארז: עירייה כמו בת-ים, עירייה כמו רחובות, עירייה כמו בא-שבע, ואני לא רוצה להזכיר קרית-מלאכי ואחרות, אינן משלמות זכויות לעובדים, וזכויות הפנסיה שלהם נפגעות.

רן ארז: לא מזמן טיפלתי בעניין של מורה שנפטר בטייבה, והיורשים שלו, האלמנה והילדים לא קיבלו פנסיה, כי לא הופרשו כספים ל"מבטחים".

רן ארז: הדבר הזה חמור מאוד, הוא אפילו גובל בחרפה.

רן ארז: פתרון למצב הזה הוא רק פתרון שיימצא בכנסת, כי על-פי החוק משרד החינוך בסדר, הוא מעביר את הכספים, אבל הכספים לא מגיעים לתעודתם.

רן ארז: לכן, יש חובה מאוד מאוד חשובה לחברי הכנסת למצוא פתרון.

רן ארז: יש פתרונות.

יהודית נאות: מה הפתרון שלכם?

רן ארז: אני יכול להציע מספר פתרונות.

זבולון אורלב: נשאיר את זה לשלב הסיום.

רן ארז: המצב הוא מצב שלא יתואר.

רן ארז: היום תלמידי י"ב בבת-ים לא יודעים, ולא רק בבת-ים, אם הם יוכלו להשיג תעודת בגרות.

רן ארז: אם כל חודש תהיה שביתה של שבוע עד עשרה ימים, כי המורים לא מקבלים שכר, מה יהיה עם התלמידים?

רן ארז: יש לזה השפעת שרשרת.

רן ארז: לעניות דעתי, חלק מהדברים גובלים בפלילים.

רן ארז: אם ראש עירייה גובה כספים מהמורים על מנת להעביר את הכספים למבטחים, ולא מעביר אותם, אם הוא גובה כספים כדי להעביר את הכספים האלה לקרן ההשתלמות, ולא מעביר אותם - מעבר לפגיעה בזכויות המורה, יש פה עבירה פלילית.

רן ארז: שמים יד בכיסו של האדם ולוקחים את הכסף למטרות אחרות, כאילו שזו הלוואת חובה ללא ריבית שאנחנו נותנים למעסיק.

זבולון אורלב: משכורת של איזה חודש לא קיבלו בבת-ים?

רן ארז: לא קיבלו משכורת חודש ספטמבר.

רן ארז: אומנם אתמול קיבלו מקדמה של 1,500 שקל, לאחר חודש המתנה, אבל אם רק אתמול קיבלו 1,500 שקל על החשבון, אני משוכנע שאנחנו צריכים להסתכל בחרדה גדולה מאוד על מה שיקרה ב1- בנובמבר לגבי משכורת אוקטובר.

רן ארז: בת-ים היא רק סממן.

רן ארז: לפני יומיים פנה אלי ראש עירייה מכובד בארץ הזאת, אני לא רוצה לנקוב בשמו, כי לא קיבלתי רשות, והוא ביקש ממני: רן, תעשה לי שתי טובות: טובה ראשונה - תדבר עם שר החינוך שלא יעביר לי את הכסף לתשלום שכר המורים, כי הכסף הזה ילך לנושים, ואני לא רוצה לשבש את מערכת החינוך; טובה שנייה - תבקש ממנו למצוא דרך אחרת להעברת הכסף למורים, כי אני לא מסוגל לעשות את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הסתדרות המורים.

יהושע קרני: אני תומך בכל מילה שאמרת.

רן ארז: אני מודה לך.

יהושע קרני: כאן מדובר על בעיה קיומית, ושום מורה במדינת ישראל, בשום סקטור, לא יכול להתקיים ללא משכורת.

יהושע קרני: אני יכול להבין את העירייה, אני יכול לבקר את העירייה, אני יכול להגיד שיש בעיות אחרות בעירייה - את המורה זה לא מעניין.

יהושע קרני: הכסף עובר ממשרד החינוך, הכסף צריך להגיע למשכורות המורים, כמו לכל המורים במדינת ישראל.

יהושע קרני: אין אפליה בין מורה שעובד ברשות מקומית ובין מורה שעובד בחטיבת ביניים ובין גננת בגן-ילדים.

יהושע קרני: אנחנו לא יכולים לשאת את האפליה שנוצרת, כשהמורים שלנו חסרי פרנסה ויכולת קיום.

יהושע קרני: אני לא נכנס עכשיו לבעיות פרסונאליות, אם מישהו יכול להחזיק מעמד חודש או שישה חודשים.

יהושע קרני: זו בושה וחרפה למדינת ישראל ולמשרד החינוך.

יהושע קרני: ואולי מורים, מפני שהם ממגזרים אחרים, שישה חודשים, שבעה חודשים לא קיבלו משכורת, ונאלצו לעבוד בעבודות שירותים או להתפטר מהעבודה.

יהושע קרני: מי אחראי על חוק חינוך חובה במדינת ישראל, ראש עיריית בת-ים.

יהושע קרני: יש חוק שקבע בפירוש ששר החינוך אחראי.

יהושע קרני: שלחנו מברקים למנכ"ל, שלחנו מברקים לשר החינוך, היו פגישות אישיות.

יהושע קרני: הם אומרים: אנחנו העברנו את הכסף.

יהושע קרני: הם כאילו רוחצים בניקיון כפיים בזה שהעבירו.

יהושע קרני: יש בעיה, ובעיה אמיתית, שהתעוררה בבת-ים, מחר היא יכולה להתעורר בקריית-גת או ביישוב אחר, ואז מערכת החינוך תשותק, והתלמידים ישוטטו ברחובות?

יהושע קרני: כאן צריך להיות פתרון מערכתי.

יהושע קרני: הגננות במדינת ישראל היו פעם עובדות עירייה, עובדות רשויות, היום, ברוך השם, כל הגננות במדינת ישראל מקבלות משכורת ממשרד החינוך.

יהושע קרני: אין שום בעיה.

יהושע קרני: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להיכנס לעובי הקורה.

יהושע קרני: לשכנע, קודם כול, את עיריית בת-ים לשחרר את המשכורת של המורים, כי אני לא מאמין שהקופה ריקה לגמרי.

יהושע קרני: מתוך סולידריות כלפי עובדים אחרים, המורים גם כן לא קיבלו משכורת בהזדמנות זו.

יהושע קרני: כל עובדי עיריית בת-ים לא קיבלו משכורת בשכר בגלל בעיות אחרות, ואני לא מפרט אותן.

יהושע קרני: אין שום סיבה והצדקה שעיריית בת-ים לא תשלם לאלתר את משכורת ספטמבר.

יהושע קרני: לגבי נובמבר - משרד החינוך צריך למצוא דרך לשלם במישרין את המשכורת למורים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנשי מרכז השלטון המקומי, עיריית בת-ים, ואחרי שהמשרד ישמע את כולם, אנחנו נתחיל בדיון.

זבולון אורלב: שמואל אבואב, בבקשה.

שמואל אבואב: תמונת המצב המתוארת כאן היא תמונת מצב שמשקפת נכוחה את הבעיה הכאובה והאמיתית שקיימת בשלטון המקומי.

שמואל אבואב: במקרה דנן אנחנו דנים בנושא של החינוך, אבל הוא משקף ביתר שאת את נושא הרווחה ואת כל התחומים האחרים, ואנחנו בהחלט מודעים לבעיה שבשלטון המקומי.

שמואל אבואב: בחלק ניכר מהרשויות אין יציבות כלכלית.

שמואל אבואב: ולכן, עצם התפיסה שמורים הם עובדי הרשויות המקומיות זו טעות חמורה מאוד.

שמואל אבואב: אנחנו צריכים ליצור ניתוק מוחלט בין עובדי הרשות המקומית לבין המורים, שמופקדים על הפעלת חוק חינוך חובה ברשויות המקומיות.

שמואל אבואב: יש 30,000 מורים שמקבלים את משכורותיהם מהרשויות המקומיות.

שמואל אבואב: כל המשך של קשר כזה, ימשיך את הטלטלה ואת חוסר היציבות, וכל פעם זה יגיע מכיוון אחר.

שמואל אבואב: פעם מקריית-ים ופעם מבת-ים ופעם מהסקטור הערבי.

זבולון אורלב: מה המצב החוקי כשעירייה לוקחת כספים שהגיעו למשרד החינוך עבור משכורות מורים?

שמואל אבואב: זה לא מגיע אליה.

שמואל אבואב: כשהכסף של משרד החינוך מגיע לאוצר השלטון המקומי, שם כבר רובצים הנושים, ועוד לפני שהכסף מוזרם בכלל לרשות המקומית, הוא נלקח על-ידי הנושים.

שמואל אבואב: אם הרשות המקומית היתה מקבלת את הכסף, והיתה קובעת סדר עדיפות - - -

זבולון אורלב: אין פה בעיה עם החוק?

שמואל אבואב: אין לה שליטה.

יהודית נאות: החוק איננו משריין כספים?

רן ארז: הכסף הזה הוא לא כסף ייעודי, הוא לא כסף מסומן.

יהודית נאות: אם הוא היה מסומן, אי-אפשר היה לעקל.

יעקב אגמון: כן אפשר היה לעקל, אבל המורים היו צריכים להגיש עיקול מצדם, ואז הם היו מקבלים עדיפות.

שמואל אבואב: גם זה לא פתרון, כי יש כאן מרוץ להקדמת הנושים.

זבולון אורלב: מנקודת מבטכם, תבהיר לי את ההיבט החוקי של העניין.

שמואל אבואב: אם הכסף מועבר על-ידי משרד החינוך, הנושים יכולים לשים את ידם על הכסף.

שמואל אבואב: נכון שגם המורים יכולים להיות ראשוני הנושים.

שמואל אבואב: אבל איך אפשר שמורים יתחילו להתעסק בעניין של בתי משפט?

שמואל אבואב: יש שני פתרונות מאוד מעשיים: האחד - ש30,000- העובדים האלה יהיו עובדי משרד החינוך, כפי שזה נהוג בקרב הגננות, כפי שזה נהוג בבתי-הספר היסודיים וכפי שזה נהוג בחלק ניכר מחטיבות הביניים; השני - אם אי-אפשר ליישם את זה, משום התנגדויות של האוצר או כל גוף אחר, צריך לאפשר במספר רשויות, שהן בעייתיות, תקציב בית-ספרי, שהכסף יועבר בטכניקה מסוימת.

שמואל אבואב: דנו על זה בזמנו עם שמשון שושני.

שמואל אבואב: הכסף שעובר לחשבון בית-ספרי הוא כסף צבוע, שהכסף יועבר לחשבון של בית-הספר וישולם למורים, ויעקפו את כל ההזרמות דרך הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: והמורים ימשיכו להיות עובדי הרשויות המקומיות?

שמואל אבואב: לא.

שמואל אבואב: אבל כתחנת ביניים עד היעד הזה, אפשר שזה יהיה פתרון ביניים.

שמואל אבואב: השלטון המקומי הולך לקראת מהלך, אנחנו מרגישים שאנחנו לקחנו על עצמנו יותר מידי משימות.

שמואל אבואב: המדינה לא מגבה אותנו תקציבית, ולכן ההתפוררות הזאת והפרימה הזאת מתרחשות בכל התחומים.

שמואל אבואב: אנחנו עומדים לקבל החלטה שאנחנו לא נהיה מסוגלים לתת את השירותים האלה, וצריך להעבירם חזרה לגופים, למשרדים, שאחראים על העניין הזה.

יהודית נאות: יש רשויות שפועלות בעצם בדיוק לפי התקינה של משרד החינוך, שהיא איננה מספקת, גם במספר המורים, כאשר כולנו יודעים שהיום זה לא מספיק, ויש רשויות, לדוגמה, רשות מבוססת כביכול שאני הגעתי ממנה, שהוסיפו כ40%- על התקינה של משרד החינוך.

יהודית נאות: איך לפי הפתרון שלכם ישלמו לאותם מורים שבעצם תקצובם בא במשך שנים, ואז איש לא פצה פה, מהרשות המקומית?

יהודית נאות: איך זה יתנהל?

יהודית נאות: משרד החינוך ייתן משכורת למורה א', ומורה ב' לא יקבל?

זבולון אורלב: איך מוסיפים בחינוך היסודי?

יהודית נאות: זה סיפור אחר, המעברים האלה בין חטיבת הביניים והחטיבה עליונה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: איך העירייה מוסיפה שעות לחינוך היסודי, ששם המורים הם עובדי מדינה?

יהודית נאות: כשהיא מוסיפה, אז היא מוסיפה לדברים אחרים, לסייעות, לרכזת וכן הלאה.

יהודית נאות: אם אני אלך אחורה, אז באמת בחינוך היסודי יש הוספה זהירה יותר, למרות שיש, לעומת החינוך העל-יסודי וחטיבות הביניים.

יהודית נאות: צריך להכניס עוד פקטור בשקלול של הפתרון הצר, כי הרי בוודאי לא נסכים שמורה א', משכורתו תעוקל, כי הוא מרשות מקומית, ומורה ב' יהיה כביכול בעמותה וכיוצא באלה.

שמואל אבואב: ההערה הזאת מקיפה וחובקת שוליים.

שמואל אבואב: אנחנו מדברים על מסה של 30,000 מורים, קודם כול, על הבסיס.

זבולון אורלב: יש הצעה שתלויה ועומדת באוויר, ואני יודע שארגון המורים מאוד תומך בה, וגם לי היא נראית על פניה, וזו הזדמנות לברר.

זבולון אורלב: כבר אני אומר, במאמר מוקדם, שאני יוזם הצעת חוק בכיוון הזה, והדיון הזה יכול להוות תשתית עבורי.

זבולון אורלב: ואולי גם כל חברי ועדת החינוך יגישו הצעת חוק מסודרת בעניין, שתאמר שכספי שכר המורים בעל-יסודי חייבים להיות משוריינים על-ידי חשבון מיוחד שתפתח הרשות המקומית.

זבולון אורלב: המורים ימשיכו להיות עובדי הרשות המקומית, הרשות המקומית תמשיך לנהל אותם מוסדות כמו היום, רק שהכסף, שמגיע ממשרד החינוך, בסעיף הזה של שכר המורים, של שכר הלימוד, לא יגיע לחשבון העירייה, אלא ייפתח חשבון חדש שייקרא "שכר מורים בחינוך העל-יסודי", ויוסדר בחוק שהכסף הזה יהיה מיועד רק למטרה אחת, למטרה שלשמה משרד החינוך והתרבות העביר את הכסף, ומורשי החתימה יהיו מוסמכים, על-פי החוק, להוציא כספים רק למטרה הזאת.

זבולון אורלב: ואם מישהו יעשה דבר שונה, זו תהיה עבירה פלילית, שכל מורה יכול יהיה להתלונן עליה במשטרה.

יהושע קרני: היום לא?

זבולון אורלב: היום לא.

אסתר פרון: הכספים אינם ייעודיים.

שמואל אבואב: בזמנו הקמנו צוות מצומצם עם מנכ"ל משרד החינוך, שמשון שושני, וקראנו לזה "תקציב בית-ספרי".

שמואל אבואב: זה חופף את הרעיון של תקציב בית-ספרי.

זבולון אורלב: ואתם תומכים בזה?

שמואל אבואב: כן.

שמואל אבואב: אבל אני חוזר ואומר, שאני לא כל כך מבין למה אנחנו לא צריכים לאפשר למורים בבתי-ספר תיכוניים להיות עובדי מדינה?

זבולון אורלב: נציגי המדינה פה, משרד החינוך, אגף התקציבים, זו שאלה כבדה מאוד.

שמואל אבואב: זו גם הסיבה לגירעונות הגדולים מאוד.

זבולון אורלב: אני יודע שבמשרד החינוך יש כבר הרבה קלסרים שעוסקים בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני זוכר עוד מזמני, שסגנית אגף כוח אדם והוראה ואני ניסינו לשכנע את האוצר, שההצעה הזאת תחסוך הרבה כסף למדינת ישראל, כיוון שידו של השלטון המקומי על ההדק יותר קלה מאשר היד של מנהל אגף כוח אדם והוראה ומנהלי מחוז במשרד החינוך.

זבולון אורלב: אבל יש גם צד שני של המטבע, שאסור לי להתעלם ממנו, בוודאי היום, בתפקידי, כשאני רואה את שני הצדדים, והשאלה היא שאלה מאוד רצינית.

יעקב אגמון: שמוליק אבואב בהחלט ביטא את הדברים והדגיש את הנושא על רקע המצוקה הכוללת.

יעקב אגמון: לגבי החשבון המוצע - זה מהלך בעייתי מאוד.

יעקב אגמון: אם המורים נשארים עובדי הרשות, והמשכורות הולכות לחשבון אחד, לא יכול להיות מצב שכל הטענות לגבי אי-תשלום או העברת הקרנות יהיו כלפי מעביד אחד, וכספים שמועברים באופן טכני על-ידי המשרד ואינם חופפים לתשלומי המשכורות יבואו לצד אחר.

זבולון אורלב: למה לא חופפים?

יעקב אגמון: א.

יעקב אגמון: הרשות נותנת יותר.

יעקב אגמון: ב.

יעקב אגמון: יש בעיות אחרות.

יעקב אגמון: כספי הרשות אינם מועברים לאותה בעלות.

יעקב אגמון: האי-חפיפה הזאת תיצור כל כך הרבה בעיות בשטח.

זבולון אורלב: בעיות יותר גדולות מאשר ההשבתה היום בבת-ים?

יעקב אגמון: ודאי, משום שאז בכל מדינת ישראל, בצד אחד, יהיה כסף שעובר למורים, ומה שיהיה שם ישולם; ומצד שני, הדינמיקה, הפיתוח, הטענות, הנושאים השונים השותפים, ייצרו ויכוח כל הזמן.

זבולון אורלב: איך אתה רואה את ההגנה על שכר מורים?

יעקב אגמון: קודם כול, כמי שעובד במקום הזה, אני מתבייש לומר שזו הבעת אי-אמון בעצמנו, אם אנחנו מסכימים שהעובדים שלנו, השמנת של תחומי העבודה שלנו, לא יהיו העובדים שלנו.

יעקב אגמון: אבל אין פתרון יסודי לבעיות השלטון המקומי, כי הלוא בבת-ים לא משלמים משכורות גם לעובדי הניקיון, לא רק למורים.

יעקב אגמון: היות ולא מדובר פה על כספי מדינה, לא מדובר פה בכספי חינוך, אז זה לא מגיע לשולחן הזה.

יהודית נאות: ועדת הפנים דנה בנושא הזה.

יעקב אגמון: נכון, זו בעיית השלטון המקומי.

יעקב אגמון: אף אחד לא טוען שרק בת-ים מפלה את המורים לרעה.

יעקב אגמון: הבעיה היא בעיית השלטון המקומי.

זבולון אורלב: הטענה היא שהמשרד מעביר את הכספים למשכורות, והעירייה לא משלמת.

יעקב אגמון: נכון.

יעקב אגמון: יש להצעה הזאת חיסרון, משום שאז הרשויות הגדולות והוותיקות יימנעו ממה שהן עושות היום, שהן נותנות הרבה יותר לחינוך.

יעקב אגמון: הלוא חלק מהגירעונות נובעים מזה שיש יותר מורים מהתקן.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עיריית בת-ים.

אסתר פרון: בעיקרון אני מצטרפת לדעתם של כל הדוברים הקודמים.

אסתר פרון: הנושא של משכורות המורים הוא נושא כאוב מאוד.

אסתר פרון: אבל לעניין בת-ים יש לנו בעיה, בעיה חמורה מאוד.

אסתר פרון: עיריית בת-ים נמצאת בגירעון מאוד גדול, היא נתבקשה להגיש תוכנית הבראה כדי לקבל הקצאה ממשלתית, ואנחנו בעיצומה של הכנסת תוכנית כזאת.

אסתר פרון: הוגשה תוכנית אחת, נתבקשנו לערוך בה שיפורים.

אסתר פרון: אנחנו כבר עורכים אותם כרגע, והתוכנית תוגש, וגם אז ייקח זמן עד שהיא תתקבל, עד שהיא תאושר.

אסתר פרון: נתבקשנו לקצץ 30 מיליון, תוכנית כואבת מאוד.

זבולון אורלב: איך לא ראיתם את הנולד לפני חצי שנה?

שלמה רייך: לפני חמש שנים ראינו את הנולד.

אסתר פרון: ראינו את הנולד, פנינו עוד לממשלה הקודמת בבקשת מענק, ואושר לנו מענק, אלא שלצערי הרב הכסף לא הגיע.

אסתר פרון: יש אישור, אבל אין כסף.

אסתר פרון: כתוצאה מכך נקלענו למצב מאוד מאוד קשה.

אסתר פרון: שביתת המורים לא תעזור בקבלת הכסף, מפני שהקופה ריקה.

אסתר פרון: אין כאן מצב שהעירייה מחזיקה כספים - - -

זבולון אורלב: יש לך טענה כלפי מורים ששובתים, שלא מקבלים שכר?

אסתר פרון: להפך.

אסתר פרון: גם אני מורה.

אסתר פרון: אני מצדדת במורים, אני מבינה אותם, אני מעוניינת בכל דרך לפתור את מצוקתם, אבל השביתה הזאת בעצם לא תביא שום דבר, כי אין כסף בקופה.

זבולון אורלב: אם לא היתה שביתה, אולי לא היה מתקיים דיון, ולא היו יושבים היום כל הגורמים יחד.

אסתר פרון: הדיון חשוב, השביתה היא נשק לגיטימי.

זבולון אורלב: מישהו הרגיש שמדינת ישראל מזדע

זבולון אורלב: זעת מכך שאלפי תלמידים בבת-ים לא לומדים כבר שבוע שני, ושנת הלימודים נפתחה בשביתה בכמה רשויות מקומיות ערביות, שהושבתו שם תלמידים?

זבולון אורלב: מישהו מזועזע מהדבר הזה?

יהודית נאות: הנכים לא מזעזעים אף אחד.

זבולון אורלב: זה צריך לעורר זעזוע, זעזוע חמור מאוד.

זבולון אורלב: זה לא יכול לעבור כך לסדר-היום.

אסתר פרון: אתם כאן, בבניין הזה, יושבים כדי להיות מזועזעים, אז מדוע אינכם מזועזעים?

זבולון אורלב: גברת פרון, יש הפרדת רשויות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אם נגיע למסקנה שהזרוע המבצעת לא מסוגלת להתגבר על הבעיה, ייתכן שזה צריך לחזור לזרוע המחוקקת, ייתכן מאוד שמערכת החוקים במדינת ישראל היא כזאת שלא נתנה כלים לזרוע המבצעת לבצע את המוטל עליה.

זבולון אורלב: וברור, אין מחלוקת שמוטל עליה לשלם את משכורות המורים.

זבולון אורלב: כעת אנחנו עושים את הבירור מה קרה, ואיפה הבעיה, ואם הזרוע המבצעת, לאמור, משרדי הממשלה עם השלטון המקומי, מסוגלים להתגבר על הבעיה.

זבולון אורלב: אם הם ירימו ידיים ויגידו "אנחנו, השלטון המקומי ומשרדי הממשלה, לא מסוגלים לפתור את הבעיה", אני אומר לך כבר, אנחנו ניקח את היוזמה ונשנה את המצב החוקי באופן שיטיל אחריות וייתן כלים לרשות המבצעת לבצע את הדבר הזה.

אסתר פרון: צריך להתייחס כאן לשני נושאים: צריך להתייחס כאן לנושא הרגעי של עיריית בת-ים, שזו פעם שנייה שיש לה בעיה בתשלום משכורת.

אסתר פרון: היתה כבר בעיה כזאת בחודש אפריל שנה שעברה, בשנת הלימודים הקודמת.

אסתר פרון: זו פעם שנייה שאנחנו נקלעים למצב הזה.

אסתר פרון: אבל במשך הרבה מאוד שנים לא היו בעיות כאלה בעיר בת-ים.

אסתר פרון: הבעיה קיימת, אנחנו מחפשים פתרון, כפי שאמרו כאן החברים הנכבדים, הבעיה היא בעיה כוללת של 2,000 עובדי עיריית בת-ים, זו איננה בעיה רק של המורים.

זבולון אורלב: אני לא מסכים איתך.

מיכאל נודלמן: זה לא אותו דבר.

אסתר פרון: אנחנו יושבים היום כאן, בוועדת החינוך, ואנחנו מעלים את הנושא של החינוך.

אסתר פרון: הבעיה הזאת היא בעיה חמורה במיוחד, מפני שמשרד החינוך העביר כספים לתשלום משכורות.

אסתר פרון: אנחנו מודעים לעניין הזה.

אסתר פרון: עם זאת, קופת העיר ריקה, ואין לנו אפשרות לשלם כרגע משכורת.

יהודית נאות: גם ראש העיר לא קיבל?

אסתר פרון: איש לא קיבל.

רן ארז: לראש העיר יש פנסיה.

רן ארז: חבר הכנסת אורלב, בבת-ים יש פנסיה תקציבית גם למורים, זה אחד המקומות הבודדים, וגם הפנסיונרים לא קיבלו.

זבולון אורלב: גברת פרון, מה אומרת עיריית בת-ים לוועדת החינוך והתרבות?

זבולון אורלב: מתי יתקבלו משכורות המורים?

אסתר פרון: עיריית בת-ים מוכנה לקבל כל הצעה של תשלום ישיר למורים, שוועדת החינוך תוכל לסייע לה לבצע.

אסתר פרון: עיריית בת-ים מוכנה לעבור לכל הסדר שייתן אפשרות לשלם ישירות למורים, כדי להחזיר את התלמידים לבתי-הספר.

זבולון אורלב: שלמה רייך.

שלמה רייך: אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו לגבי העובדות.

שלמה רייך: כל העובדות שתוארו כאן נכונות.

שלמה רייך: מצב הקופה של עיריית בת-ים, תזרים המזומנים כרגע, לא מאפשר לשלם שכר למורים, לא מאפשר לשלם שכר לאף סקטור אחר בעירייה.

שלמה רייך: והעירייה נוהגת כלפי כל העובדים, כולל עובדי ההוראה בבתי-הספר התיכוניים, במידה שווה ובאותם קריטריונים.

שלמה רייך: כאשר הצטברו כספים מעטים בעירייה, אז העבירו במידה שווה מקדמה לכל עובדי העירייה, כולל למורים, מראשון העובדים עד האחרון.

זבולון אורלב: מי אחראי למצב הקופתי הזה בעירייה?

זבולון אורלב: מי נושא באחריות?

זבולון אורלב: מי צריך לשלם עבור המצב הזה?

שלמה רייך: יש לעירייה אילוצים שאין לנו שליטה עליהם.

שלמה רייך: כספים אלה הם חלק מהכנסות העירייה, לאו דווקא כספי משרד החינוך, גם הכספים האחרים, של ארנונה וכן הלאה.

שלמה רייך: כספי משרד החינוך הם חלק מהכנסות העירייה.

שלמה רייך: שוב, למרות שהם מסומנים ככספים ייעודיים הם חלק משותפות של משרד החינוך יחד עם העירייה, והם נכנסים לקופת העיר.

שלמה רייך: מצב העירייה כרגע הוא קשה, מסיבות כאלה ואחרות, שאני לא אכנס אליהם פה, ואנחנו נמצאים בתוכנית הבראה.

שלמה רייך: אני אביא דוגמה: אם בעיריית בת-ים יש 42,000 עולים חדשים מתוך אוכלוסייה של קרוב ל170,000- תושבים זה אומר דרשני.

שלמה רייך: אם אנחנו נאלצים לתת לאותן אוכלוסיות קרוב ל40- מיליון שקל הנחות בארנונה - - -

זבולון אורלב: מר רייך, את הדיון הזה תקיים בוועדת הפנים.

זבולון אורלב: השאלה שלנו היא מאוד פשוטה.

זבולון אורלב: משרד החינוך והתרבות מעביר לכם כספים מלאים עבור משכורות המורים, ואתם מנהלים את הקופה באופן כזה שיצר מצב שלא משלמים משכורות למורים.

זבולון אורלב: מי נושא באחריות למחדל החמור הזה?

זבולון אורלב: יושבים תלמידים כבר שבוע שני, בעיר כל כך מכובדת כמו עיריית בת-ים ואינם לומדים, מה קורה פה?

זבולון אורלב: אני אגיד לך את האמת, גם שלוות הנפש הזאת מפריעה לי מאוד.

משה רייך: אנחנו לא עושים פה הצגות.

משה רייך: אם אני אומר את הדברים שלי לא בצורה היסטרית, זה לא מעיד על שלוות נפש, אני מתייחס לעובדות.

זבולון אורלב: אתה מדבר כאילו יש מישהו נעלם כזה שהוא נושא באחריות.

זבולון אורלב: יש פה מחדל חמור מאוד.

זבולון אורלב: מישהו צריך לנהל את הקופה.

זבולון אורלב: אתם גוף ציבורי, שפועל על-פי חוק, מה קורה פה?

משה רייך: באותה מידה אנחנו גם מקבלים כספים ממשרד העבודה והרווחה, כאשר גם שם יש חלק שמיועד לשכר העובדים הסוציאליים, גם הם לא קיבלו.

רן ארז: זה עוד יותר גרוע.

זבולון אורלב: אז מה?

זבולון אורלב: מי מנהל את הקופה, יש איזו יד נסתרת שמנהלת את הקופה?

זבולון אורלב: היד שמנהלת את הקופה לא ידעה כמה כספים ייכנסו?

שלמה רייך: היד שמנהלת את הקופה ידעה בדיוק, והיא התריעה על זה כבר בפברואר השנה למשרדי הממשלה.

שלמה רייך: הגענו להסדרים מסוימים, שמסיבות כאלה ואחרות לא התקיימו, ולא נכנסו כספים לקופה.

מיכאל נודלמן: ובזה אשמים העולים החדשים?

זבולון אורלב: חברים, קודם כול ביקשה רשות דיבור החברה יהודית מוסקוביץ'.

יהודית מוקוביץ': אני רוצה לציין דבר נוסף בהמשך למה שאתה אמרת לגבי מי שאחראי וכן הלאה.

יהודית מוקוביץ': בשנת הלימודים הקודמת, בחודש אפריל, אנחנו גם כן לא קיבלנו משכורת.

יהודית מוקוביץ': הגשנו תביעה על הלנת שכר, היה דיון בבית המשפט ויש פסיקה.

יהודית מוקוביץ': אני לא רואה שהעירייה מתייחסת לזה.

יהודית מוקוביץ': העירייה מפרה חוק.

יהודית מוקוביץ': המשכורות שלנו לא ניתנו, הכספים שהיו מיועדים לנו לא התקבלו.

יהודית מוקוביץ': קיבלנו תלוש, לא קיבלנו משכורת, גם את בית המשפט הם מבזים.

יהודית מוקוביץ': לאן הגענו?

יהודית מוקוביץ': זה דבר ראשון.

יהודית מוקוביץ': דבר שני.

יהודית מוקוביץ': העיתונות המקומית מלאה בשכר הבכירים בבת-ים.

יהודית מוקוביץ': עיני לא צרה בהם, אבל זה גם בניגוד להוראות משרד הפנים, וכל המידע שאני מדברת עליו הוא מהעיתונות בלבד.

יהודית מוקוביץ': אני משערת שיש משהו מן האמת בעיתונות.

יהודית מוקוביץ': תודה

זבולון אורלב: תדה רבה.

זבולון אורלב: נורית ויסלוביץ-להב.

נורית ויסלוביץ-להב: אני ממורות בת-ים, והייתי רוצה להוסיף לדברים שנאמרו על-ידי גברת מוסקוביץ'.

נורית ויסלוביץ-להב: עיריית בת-ים נדרשה בחודש אפריל, בשנה שעברה, להגיש תוכנית הבראה.

נורית ויסלוביץ-להב: אנחנו נמצאים באוקטובר, והיא טרם הגיעה להסכמה עם העובדים על תוכנית ההבראה שלה.

נורית ויסלוביץ-להב: אשר על כן, נעצרים כספים במשרדי הממשלה השונים ובמקומות שונים.

נורית ויסלוביץ-להב: אני סבורה שהדבר נובע מניהול כושל.

נורית ויסלוביץ-להב: שאלת את גזבר העירייה איך זה יכול להיות.

נורית ויסלוביץ-להב: אם העירייה לא הגישה את תוכנית ההבראה שלה, ובגלל זה אנחנו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים בו, הדבר נובע בפירוש מניהול כושל.

נורית ויסלוביץ-להב: ראש העיר הוא בעצם האחראי העליון.

נורית ויסלוביץ-להב: במדינת ישראל הרבה אנשים לא נוהגים לקחת אחריות, הגיע הזמן שהוא ייקח אחריות, שיהיה קצין וג'נטלמן, ואולי הוא יצטרך לפנות את מקומו.

שמואל אבואב: מה זה רלוונטי?

זבולון אורלב: אגיד לך את האמת:

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו לא ועדת הפנים ואני לא יודע את כל העובדות, לא הייתי רוצה היום פה בוועדת החינוך לעשות ועדת חקירה לעירייה.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש להם סיכומים עם משרד הפנים או משרד אחר, אינני יודע, אני לא יכול לשפוט מה קרה בדרך, אני רק יכול לשפוט את התוצאה.

זבולון אורלב: התוצאה היא עגומה, זה מחדל חמור מאוד, ובו אני רוצה לטפל.

זבולון אורלב: אולי אבקש גם מיושב-ראש ועדת הפנים שיקיים באמת דיון איך הגיעו למצב הזה.

זבולון אורלב: יכול להיות שהעירייה עשתה את כל המוטל עליה, והמחדל החמור הוא בכלל במשרדי הממשלה, או יכול להיות שמשרדי הממשלה עשו בדיוק את כל המוטל עליהם, והמחדל החמור הוא בעיר.

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: אין לי כלים לבדוק את הסוגיה הזאת עד תומה, ואני גם מקשיב למה שאומרים נציגי העירייה.

זבולון אורלב: אבל התוצאה היא תוצאה שאסור בשום פנים ואופן להשלים איתה, ואני מודה לך על דברייך.

זבולון אורלב: הייתי רוצה לעבור עכשיו לאנשי משרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: בבקשה.

5984: אני מבקש לדבר לפני שהמקצוענים מדברים.

זבולון אורלב: בבקשה.

5984: אני ואילנה נציגי ועד ההורים העירוני, אנחנו נציגי ההורים.

5984: הילדים שלנו לא לומדים.

5984: הילדים שלנו לומדים בזכות כל מי שפה, אני מודה על הדיון הזה, אבל גם לא לומדים בזכות כל מי שיושב פה.

5984: קצת תמוה כל מה שקורה פה.

5984: למורים מגיע שכר, אין ספק.

5984: יושב פה גזבר העירייה ואומר את מה שהוא אומר, יושבת פה הגברת אסתר פרון, שאנחנו מאוד מאוד מעריכים את עבודתה.

5984: יש תוכנית הבראה בבת-ים.

5984: מבקר העירייה, בדוח מהשנה, אומר שתוכנית ההבראה, שהוסכמה, לא כובדה ולא בוצעה.

5984: יש פה בעיה.

5984: עכשיו עושים תוכנית הבראה ב', שלב ב', כי את שלב א' לא ביצעו.

5984: יושבים פה נציגי האוצר שאומרים חד-משמעית, שמשום שנבחרים בעירייה מקבלים שכר שלא על-פי התקן, אז המורים האלה לא מקבלים שכר.

5984: יושב פה גזבר העירייה, שעל-פי דוח מבקר עיריית בת-ים מקבל שכר מעל המותר, ובגלל זה מתעכבים 30 מיליון שקל, וזה על-פי העיתונות, כפי שגברת מוסקוביץ' אמרה.

5984: למה אני צריך להיות בן-ערובה?

5984: למה אני ושאר ההורים צריכים להיות בני-ערובה לנושא הזה.

5984: יתרה מכך, כיוון שזו ועדת החינוך והתרבות, אני גם אדבר בנושא אחר, כי נמצא פה חשב משרד החינוך.

5984: עיריית בת-ים קיבלה כסף לתיקון מפגעים בריאותיים, לתיקון מפגעים בטיחותיים, הכסף לא הגיע לבתי-הספר.

5984: הילדים נפגעים.

5984: אני רוצה לדעת מה קורה עם זה?

5984: מתי הילד שלי בגן או הילד שלי בבית-הספר יסודי או הילד שלי בתיכון, מתי הם יפסיקו להיות בני-ערובה?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד החינוך והתרבות - ניסן רז, חשב המשרד.

ניסן רז: אנחנו משתדלים לעשות הכול כדי להעביר את הכסף בזמן לכל רשות, בחישוב שמוסכם על הרשויות המקומיות.

ניסן רז: קשה לי לקבל כאן את הטענה שאנחנו לא מעבירים מספיק כסף, אני מדבר על החינוך העל-יסודי.

ניסן רז: בחינוך העל-יסודי פועלות, מלבד הרשויות, בעלויות רבות, גם פרטיות וגם מוסדות שעובדים למטרות רווח, והם מקבלים את התשלום שאמור לספק את הדרישה.

ניסן רז: אם לא, אם יש למישהו טענה על גובה הסכומים המועברים, אין שום בעיה.

ניסן רז: יש ועדה לשכר לימוד, שיושבת אצלנו, יש בה נציגים גם של השלטון המקומי, גם של ארגוני המורים - כולם נמצאים שם.

ניסן רז: היו המון בקשות לסמן את הכסף דרך נאמנים, דרך פתרונות מיוחדים.

ניסן רז: עד כמה שאני יודע לא משנה איך נקרא החשבון, המעקלים יגיעו אליו, ויקבלו.

ניסן רז: אני לא מאמין שיש בית משפט שידחה טענה של מורה לעקל חשבון של העירייה רק מפני שקוראים לו בשם האחר.

ניסן רז: הדברים האלה לא סבירים.

ניסן רז: יותר מזה, גם בתקופתו של זבולון המר כמנכ"ל וגם בתקופתו של ד"ר שושני כמנכ"ל הלכנו למשרד המשפטים בכוונה לשנות, ושוב, לצערי, לא הצלחנו.

זבולון אורלב: הפעם זו תהיה הצעת חוק פרטית.

ניסן רז: אני לא בא לבקר את השלטון המקומי, אבל שימו לב.

ניסן רז: שר במדינת ישראל לא יכול לחרוג בשקל.

ניסן רז: אם ראש עיר יכול לחרוג, ולעשות כבתוך שלו, שיהיה בריא.

ניסן רז: חוק התקציב קובע מה מותר לעשות ומה לא.

ניסן רז: בבקשה, אתה המחוקק, תדאג שיעשו את הדברים.

ניסן רז: לא יכול להיות שכל פעם שקורה משהו במקום מסוים, באים למשרד החינוך ואומרים: אתם האחראים, תעשו.

ניסן רז: רשויות מקומיות ערביות לא שילמו את המגיע למורים.

ניסן רז: פנו לשר, ובאמצעות השר ושר האוצר, בצורה חריגה, מיוחדת, אחרי שמורים לא קיבלו שמונה חודשים כסף, אפילו הם לא הלכו לבית הדין לעבודה, וזו הטענה שלי נגד המורים - - -

זבולון אורלב: איזה פתרון מצאו במשרד האוצר?

ניסן רז: הפתרון הזמני הבודד לשלושה חודשים.

ניסן רז: מצאנו נאמן שיעזור כדי שאנשים שם לא יגיעו למצב יותר קשה ממה שהם נמצאים.

ניסן רז: ההתחייבות של הרשויות היתה להיכנס לתוכנית הבראה, ולא, ההסדר ייפסק.

זבולון אורלב: מה פירוש נאמן?

ניסן רז: מינינו רואה-חשבון נאמן שמשלם רק משכורת נטו למורים.

ניסן רז: אסור לעשות את זה, כי המורים נפגעים.

ניסן רז: אין לנו מטרה לעשות את זה.

ניסן רז: אני נגד ההסדר הזה, אבל באין ברירה, הסכימו השרים, הסכימה פרקליטות המדינה, והלכנו להסדר שאמור להימשך שלושה חודשים בלבד.

ניסן רז: הגיע הזמן לטפל בבעיה הזאת ביסודה.

זבולון אורלב: למה אי-אפשר להפעיל את ההסדר הזה גם בבת-ים?

ניסן רז: אני לא רוצה לדבר כאן בשם משרד החינוך.

ניסן רז: יגיע שר החינוך או המנכ"ל, שידברו, אני חשב משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני הזמנתי את המשרד.

ניסן רז: אני חשב משרד החינוך, ואני אגיד לך מה עושה משרד החינוך.

ניסן רז: לא ייתכן להפעיל את מערכת החינוך בעזרת נאמנים.

ניסן רז: למורים יש זכויות, אנחנו לא יכולים להפעיל, ואמר את זה יפה מאוד יעקב אגמון, שהבעלות היא בעלות, היא האחראית על המורים.

ניסן רז: המורים הם עובדי הרשות, ומישהו אחר ישלם את השכר?

ניסן רז: זה לא ייתכן.

ניסן רז: זה היה יכול להיות רק עזרה-ראשונה ליום מסוים, וההתחשבנות עם הרשות תיעשה מיד, בתום ההסדר הזה.

יהודית נאות: למה שלא יהיו כולם עובדי משרד החינוך?

יהודית נאות: ראיתי כל הזמן רתיעה מצדך.

ניסן רז: לא אני הקובע, ממשלת ישראל, וזה עניין לממשלת ישראל, חברים, היא קבעה את ההליכים.

ניסן רז: היום החינוך העל-יסודי מבחינתי הוא כמעט מופרט.

זבולון אורלב: יהודית נאות, יש מסמך של חשב משרד החינוך והתרבות משנת 1985, שמצביע על החיסכון הכספי שיהיה בתקציב משרד החינוך והתרבות, אם ימלאו אחרי הבקשה של השלטון המקומי להעביר את המורים.

זבולון אורלב: אגב, אז זו עוד לא היתה בקשה של השלטון המקומי, אז היתה בקשה של הסתדרות המורים וארגוני המורים.

יהודית נאות: למה עצרו בחינוך העל-יסודי ולא המשיכו הלאה?

זבולון אורלב: זה דבר היסטורי, כיוון שפעם חינוך חובה היה עד כיתה ח'.

זבולון אורלב: היום האריכו אותו עד כיתה י'.

זבולון אורלב: חינוך חובה הוא לא עד כיתה י"ב.

יהודית נאות: זאת אומרת, שמה שהיה חובה על-פי חוק, הם ידעו מראש שזה יגרום לצרות.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

זבולון אורלב: אגב, היום, גם כן מורי חטיבות הביניים עד סוף כיתה ט' בעצם יכולים לבחור להיות עובדי מדינה.

ניסן רז: זה תלוי במצב.

זבולון אורלב: בעיקרון יש האופציה.

זבולון אורלב: רבותי, אני שוב רוצה לשאול את אנשי משרד החינוך וגם את אנשי משרד האוצר, כמה זמן התלמידים צריכים להיות בבית כדי שהממשלה תשתכנע להפעיל את המנגנון של הנאמן גם בבת-ים?

זבולון אורלב: מה המדד, שבוע התלמידים בבית, שבועיים התלמידים בבית?

יהושע קרני: שמונה חודשים.

זבולון אורלב: אם באה הממשלה ואומרת: תשמעו, אנחנו יודעים שעומדים לחתום עם העירייה הסדר הבראה, והפתרון יהיה עוד יום או עוד יומיים, חבל לבטל תלמודם של תלמידים, אבל יהיה פתרון עוד יום-יומיים.

זבולון אורלב: אבל אם לא יודעים, וממה שאני כרגע שומע מנציגת העירייה, שאני מקבל את כל דבריה, בעצם אין כרגע לוח-זמנים לפתרון, והדבר עלול להיסחב עוד שבועות ארוכים.

זבולון אורלב: למה לא מפעילים את הפתרון הזה של הנאמן, שאני מסכים, אגב, שהוא פתרון זמני וארעי ולא ראוי?

זבולון אורלב: אבל בסולם אי-התקינות, יותר לא תקין שתלמידים ישבו בבית ומורים לא יקבלו משכורת.

ניסן רז: אמרתי קודם שהפתרון הזה היה פתרון של רגע למצב מסוים, אני לא חושב שהוא פתרון נכון.

זבולון אורלב: מי מוסמך להפעיל אותו?

ניסן רז: מי שביקש ומי שאישר את ההסדר היו שר החינוך ושר האוצר, אחרי שהמשרד הלך לבית הדין לעבודה.

ניסן רז: הפתרון הזה הוא לא נכון.

רן ארז: הארגון תבע את הבעלות ואת משרד החינוך.

ניסן רז: לא יהיה נכון לעשות את ההסדר הזה, כי לא יכול שבכל רשות, כשמישהו יתנהג לא כראוי, נפעיל אותו.

ניסן רז: יש לי רשימה של עשרות רשויות שהממשלה החליטה להפסיק להעביר להן כספים, כי הן לא ענו על דרישות להעביר נתונים לממונה על השכר.

ניסן רז: אומנם הרשימה תוקנה, אבל יש כאן משהו קצת יותר עמוק, ואסור לנו לטפל בבעיה רגעית של בת-ים.

זבולון אורלב: אני מסכים שצריך לטפל בעניין בשני מישורים: יש הבעיה היסודית ארוכת-הטווח - - -

אורי גרומן: היא סימפטום, אי-אפשר להגיד שזה רק בת-ים.

זבולון אורלב: סליחה, אדוני, גם לאחר וגם לצעוק?

זבולון אורלב: זה מוגזם.

זבולון אורלב: אדוני כבר יודע את החוקים פה.

אורי גרומן: אני מתנצל, אתה צודק.

זבולון אורלב: צריך לחלק את הפתרון לשניים: יש הבעיה האקוטית של בת-ים ויש הבעיה היסודית.

זבולון אורלב: אמרתי בראשית הדיון, אנחנו לא נדון רק בבעיה האקוטית שעומדת לפנינו בנושא בת-ים, אלא בהחלט אנחנו היום נדון ונשתדל לסכם גם מדיניות עקרונית ביחס לשאלה הבסיסית.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך: אסור לפתור רק את בעיית בת-ים וללכת הביתה, ועכשיו על כל משבר נגיד: תפתרו אותו.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך, צריך כאן פתרון שורש.

זבולון אורלב: אנשי אגף התקציבים, איך אתם רואים פתרון לעניין?

אורית ריזל: אני מאגף התקציבים.

אורית ריזל: יש פה חולי גדול ויש פה סימפטום.

אורית ריזל: והסימפטום שרן ארז מתאר הוא באמת סימפטום רציני, אבל יש לי הרגשה שאנחנו מנסים לטפל בסימפטום.

אורית ריזל: בעצם בא ראש העיר ואומר: אני אומנם ראש עיר מכובד, אבל אולי בתחום המרכזי ביותר, תחום החינוך, אני לא מסוגל לטפל.

אורית ריזל: אנחנו אומנם יושבים בוועדת החינוך, אבל אולי, בראייה יותר רחבה, נניח שנפקיע את תחום החינוך מראש העיר, ומחר בוועדה אחרת פה בכנסת יבואו גם עובדי התברואה ויעלו אותה בעיה, ואז אולי תהיה דרישה שכל התחומים שהם באחריות העיר יופעלו על-ידי משרדי ממשלה.

אורית ריזל: אני בכוונה מביא את הדברים לאבסורד, בשביל לא להתחיל אפילו למצוא את הפתרון כך.

זבולון אורלב: אתה לא עושה את ההבחנה של חוק חינוך חובה?

אורית ריזל: חוק חינוך חובה לא מטיל את האחריות על המדינה להפעיל באופן ישיר את בתי-הספר.

אורית ריזל: למרות הבעיה הקשה שרן ארז מתאר, ברוב הרשויות השיטה הזאת עובדת, ולא רק שהיא עובדת, ברוב הרשויות העיריות עוד מוסיפות הרבה כסף מעבר למה שמשרד החינוך נותן.

יהודית נאות: כאן מקור המשבר הכספי של חלק מהמועצות והעיריות.

יהודית נאות: שם מתחיל ה"ברוך".

אורית ריזל: אני מתחיל בכוונה מהבעיה הכללית.

אורית ריזל: שוב, ברוב הרשויות זה עובד, לכן כנראה שהשיטה כן טובה.

אורית ריזל: באשר לבת-ים או לרשויות אחרות, שכנראה מחר גם ייקלעו לגירעון, הזכירו פה גם את רחובות.

אורית ריזל: אין פה הוקוס-פוקוס, שאפשר לפתוח איזה חשבון נאמנות ושיהיה פה איזה משק כספים סגור, ולשלם ממנו רק למורים.

אורית ריזל: מחר זה יתפשט לרשויות אחרות, כי רשויות יראו שהן יכולות להתנער מאחריות על תחום החינוך.

זבולון אורלב: מה אדוני מציע לפתרון הבעיה?

זבולון אורלב: התלמידים יושבים בבית והמורים לא מקבלים משכורת.

אורית ריזל: אני מציע שעיריית בת-ים תמצא דרך לקיים את תוכנית ההבראה שעליה היא התחייבה בצורה הכי מהירה שיכולה להיות.

זבולון אורלב: אם יתברר לך שלא מגישים, או שלוקח זמן, אתה מציע שהמורים לא יקבלו שכר והתלמידים יישבו בבית?

אורית ריזל: אני אתייחס לאופציה שנייה שקיימת.

אורית ריזל: אם עיריית בת-ים תיכנס, אז מחר גם רחובות תיכנס, והבעיה תחריף.

זבולון אורלב: זה ההבדל ביני לבינך.

זבולון אורלב: אתם ממשלה, אתה אחראי גם מערכתית.

זבולון אורלב: מבחינתי, שהממשלה תעשה ישיבת ממשלה על העניין הזה ותציע פתרון.

זבולון אורלב: ששר הפנים, שר החינוך ושר האוצר יישבו וידונו בעניין.

זבולון אורלב: בחינוך - הילדים לא יכולים ליפול בין השולחנות.

זבולון אורלב: אני מסכים שזו לא רק בעיה של ועדת החינוך, אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: אני שואל מה אומר משרד האוצר, מה הצעתו לפתרון הבעיה?

זבולון אורלב: האקסיומה היא, שזה מצב שאי-אפשר להשלים אתו, שמורים לא יקבלו שכר ותלמידים יושבים בבית.

זבולון אורלב: זה מצב שהוא עבירה על חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: שר החינוך והתרבות מופקד עליו, לא השלטון המקומי.

זבולון אורלב: הממשלה מופקדת על זה.

זבולון אורלב: זה המצב כרגע.

זבולון אורלב: איך, לדעת הממשלה, לפתור את העניין, ומה לוח-הזמנים?

זבולון אורלב: אנחנו לא באים ביום הראשון של השביתה, אנחנו באים בשבוע השני שלה.

זבולון אורלב: ומדוע מה שהופעל כפתרון חירום חפוז, לא תקין, על כל המשתמע מזה, במגזר הערבי, לא יכול לחול בבת-ים?

זבולון אורלב: אלה שתי השאלות.

אורית ריזל: לגבי השאלה הראשונה - הפתרון של הנאמנות שדיבר עליו ניסן רז, אולי ניסן רז ירחיב בעצמו כמה בעייתי ליצור מין מנגנון כזה.

זבולון אורלב: תאמין לי, שאני יכול לתת הרצאה יותר טובה מניסן רז למה ההסדר הזה לא טוב, והוא יאשר את זה.

זבולון אורלב: אבל אני יכול לתת לך הרצאה טובה באותה מידה למה לא טוב שמורים לא יקבלו משכורת.

זבולון אורלב: הבעיה היא תמיד האיזון, איפה פחות רע.

זבולון אורלב: זה רע וזה רע.

זבולון אורלב: מקובל עלי שפתרון של נאמן הוא פתרון של פשיטת רגל, זו הודאה בכישלון, זה נוהל בלתי-תקין לחלוטין, ויש בזה כל המגרעות.

זבולון אורלב: אבל השאלה היא, שוב, באיזון האינטרסים, איפה יותר גרוע?

זבולון אורלב: צריך לשקול את השאלה הזאת, ולכן, אגב, אני מבין את שני השרים שהחליטו במגזר הערבי לנקוט בזה, ועובדה שהכנסת, למרות שזה מין דבר לא תקין, ולכאורה הכנסת היתה צריכה להתנפל על הרשות המבצעת - איך אתם עושים דברים בלתי-תקינים בעליל וחורגים מכל סדרי המינהל וכדומה?

זבולון אורלב: זה היה לחם חוק לפחות של האופוזיציה לעשות את זה - כולם ישבו ושתקו, כי הם הבינו שבמאזן האינטרסים אין ברירה.

זבולון אורלב: אני שואל, במאזן האינטרסים, למה זה לא טוב בבת-ים, אלא אם כן יש סולם או סרגל אחר, שבסרגל הזה אני מפעיל את ההסדר ובסרגל הזה לא.

זבולון אורלב: מה הפתרון?

זבולון אורלב: מה אתם מציעים, שיישבו בבית, שנחכה למשיח?

יהושע קרני: שירחיבו את השביתה.

אורית ריזל: יכול להיות שאולי כן נכון בסופו של דבר, על-פי המלצת משרד החינוך, כן להקים שם מנגנון של נאמן.

אורית ריזל: אולי בשיקול הכללי, אם נפעיל את ההסדר לגבי עיריית בת-ים, אז ניכנס לאותה צרה גם ברשויות מקומיות אחרות.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: איך אתם רואים את הפתרון לטווח הארוך?

זבולון אורלב: איך צריך להיות ההסדר לטווח האורך?

זבולון אורלב: אתה רואה שההסדר הקיים היום בחוק הוא בעצם לא נותן מספיק כלים למשרד החינוך והתרבות או לשר החינוך והתרבות להתמודד עם החובה שמוטלת עליו על-פי חוק, זו המציאות.

זבולון אורלב: האם אתם חושבים גם על סוג פתרונות שהועלו כאן, למשל, להעביר את המורים כולם להיות עובדי מדינה, ליצור בחוק חשבון נפרד, שתהיה הגנה מיוחדת בחוק לחשבון בתי-ספר?

זבולון אורלב: שקלתם את הדברים האלה?

אורית ריזל: לגבי המעבר של התנערות מכלל המורים בכלל הרשויות המקומיות, זה איזה מסלול להתפרקות של הרשויות המקומיות מכל האחריות להפעלה.

אורית ריזל: זו צריכה להיות אולי החלטה יותר גלובלית, שהממשלה צריכה להפעיל את הרשויות המקומיות.

אורית ריזל: אני לא חושב שזה המסלול הנכון.

אורית ריזל: לגבי הבעיה הכללית, איך פותרים אותה ברשויות כאלה.

אורית ריזל: אין דרך אחרת חוץ מהרשויות עצמן שצריכות להתמודד מול הגירעון.

אורית ריזל: אין פתרון קסם של הממשלה בעניין.

שמואל אבואב: המדינה חוסכת 1.5 מיליארד שקל בזה שהם עובדי הרשויות המקומיות, שיהיה ברור.

יהודית נאות: שנתי?

שמואל אבואב: שנתי.

שמואל אבואב: ולכן, האינטרס ברור.

ניסן רז: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניין של איך פותרים את כל הבעיה.

ניסן רז: אני חוזר רק לסעיף אחד בחוק יסודות התקציב.

ניסן רז: אם לא תהיה אכיפה של החוק על הרשויות המקומיות, ואני אומר את זה כאן לרשויות המקומיות - - -

זבולון אורלב: מי ממונה על אכיפת החוק?

ניסן רז: יש חוק יסודות התקציב.

ניסן רז: החוק קובע שראש עיר צריך לעבוד במסגרת מסוימת.

ניסן רז: כמו ששר לא רשאי להיכנס לגירעונות - - -

יהודית נאות: ניסן רז, החוק קבע את זה גם לפני חמש שנים.

ניסן רז: את אומרת לי שמישהו לא מקיים את החוק, שיטפל בו מי שממונה, אני בסך-הכול חשב משרד החינוך.

ניסן רז: אבל, תראו מה עושה הרשות.

ניסן רז: הם לא משלמים מס הכנסה, יש עיקולים על הרשות, בדין יש עיקולים על הרשות.

ניסן רז: ומה אנחנו רוצים לעשות כאן?

ניסן רז: להבריח כספים שבעצם היו צריכים ללכת לנושים כדין.

ניסן רז: יש נושים ברשויות האלה.

ניסן רז: עצם האמירה והעשייה שלנו כאן

ניסן רז: פוגעת בנושים שמגיע להם כסף כדין.

יהושע קרני: אתה מייצג את הנושים?

ניסן רז: אני יושב פה כדי לקיים כמה הוראות חוק, ואני משתדל לעשות כמיטב יכולתי, ואם יש נושים שמגיע להם כסף כדין, הם צריכים לקבל אותו.

יהושע קרני: הם עושים את זה.

יהודית נאות: מלבד המורים, כל העובדים בעיריית בת-ים שובתים?

אסתר פרון: הם לא שובתים, הם מבינים את המצב.

אסתר פרון: הם לא מקבלים שכר והם לא שובתים.

אילנה פרדו: זה לא אותו דבר.

אסתר פרון: למה זה לא אותו דבר?

יהודית נאות: הארנונה שלך משלמת את פועל הזבל.

זבולון אורלב: רבותי, אני מבקש, אי-אפשר כך.

ניסן רז: העשייה הזאת של הוצאת כספים למקום אחר בעצם פוגעת בכללים, בחוקים ובדרכי העבודה, ובעצם בכל נוהל תקין.

ניסן רז: לא יכול להיות שאני אוציא את כספי החינוך, והבריאות תוציא את כספי הבריאות, וכל אחד יוציא אותם למקום אחר.

ניסן רז: וכשראש עיר או גזבר, לא מעניין אותי עכשיו מי, מנקה כספים ממורים או מאחרים ולא מעביר אותם למס-הכנסה, זו עבירה פלילית.

ניסן רז: לכן, מי שצריך לטפל בזה, זה לא אני, לכן אני גם מתנגד לעניין של כספי נאמנות.

ניסן רז: זה לא משנה אם זה יוסיף לנו קצת עבודה, זו לא הבעיה.

ניסן רז: זה לא תקין, ואסור לקבל את הפתרון הזה.

ניסן רז: צריך היום לקבוע בדיוק מי אחראי לזה, ולהעמיד אותו במקומו.

יעקב אגמון: חבר הכנסת אורלב, אני מתאר לעצמי שאתה תפעל לפתור את בעיית בת-ים.

זבולון אורלב: לא.

יהודית נאות: מה פתאום?

יעקב אגמון: אני ממשיך את דבריו של ניסן רז.

יעקב אגמון: פתרונות אד-הוק, יש להם תכונה, דוחים את המשבר.

יעקב אגמון: את הפתרון היסודי הציע - - -

זבולון אורלב: מה הפתרון שלך כרגע לבת-ים.

זבולון אורלב: אתה ודאי מבין, שגם אם הממשלה תסכים לקבל את מה שהוא אומר, זה ייקח בין שנה לשלוש שנים לביצוע.

זבולון אורלב: אתה מציע שעד אז התלמידים יישבו בבית?

יעקב אגמון: מיד אני אגיע לזה.

יעקב אגמון: פתרונות אד-הוק, כגון נאמנות, דוחים פתרונות שורש.

יעקב אגמון: עיריית בת-ים מצויה בתהליך הבראה, היא יכולה לסיים אותו תוך מספר ימים, אני מכיר את העניין מקרוב, אני בקשר עם האנשים, נדמה לי שיש שם נכונות רצינית מאוד בגלל המצוקה.

יעקב אגמון: אם, למשל, יינתן פתרון כזה שאני בעדו, תצא הרוח מהמפרשים, ובעוד חודש-חודשיים, אותם הדיונים הרציניים שמתקיימים ערב חתימה, יידחו.

יעקב אגמון: לכן, הפתרון טמון בפנייה נמרצת לעיריית בת-ים, שמשרד הפנים ייתן את הצ'אנס, ויזרים בינתיים את מה שהוא הבטיח ומעכב מפני שאין תוכנית הבראה, שייתנו למורים, ייתנו גם לאחרים, זה יהיה אד-הוק, וזה הפתרון הנכון.

יעקב אגמון: נאמנויות דוחות פתרונות.

יעקב אגמון: אם עיריית בת-ים תפעל מהר, גם יהיה פתרון לבת-ים וגם יהיה פתרון למורים.

יעקב אגמון: הפתרון שהציע כאן יושב-ראש ועדת החינוך שלנו, זה הפתרון היסודי, אם לא יימצא דרך להבריא את הרשויות.

יעקב אגמון: תמיד אפשר לחזור ולהבריא את הרשויות, אנחנו בפתח של מערכה מאוד גדולה.

זבולון אורלב: מה שאתה אומר נותן עוד כמה ימים לתלמידים בבית, והלחץ הזה יביא את הפתרון.

יעקב אגמון: נכון, אבל אם עכשיו יעבירו כסף לאותה נאמנות, בעוד חודש נחזור אליך.

זבולון אורלב: אני לא אומר שאני יודע את הפתרון.

זבולון אורלב: בינתיים נכנס מר גד דיעי, המשנה למזכ"ל הסתדרות המורים.

גד דיעי: ממלא מקום.

זבולון אורלב: ממלא מקום, סליחה.

זבולון אורלב: אני התכוונתי לתואר הגבוה ביותר.

גד דיעי: הדברים ברורים.

גד דיעי: קודם כול, לית מאן דפליג שהמורים לא צריכים ליפול קורבן לכל הנושא הזה.

גד דיעי: יש הבדלים בין העובדים.

גד דיעי: כאן לא מתקיימים לימודים, והמורים יושבים בבית.

גד דיעי: אם היית נותן עוד יומיים, עוד שלושה ימים, עוד ארבעה ימים, שהעניין הזה כן ייסגר, יכול להיות.

גד דיעי: לך אין-לוח-זמנים, לאף-אחד אין לוח-זמנים.

גד דיעי: אנחנו מסיימים את חודש אוקטובר, אנחנו נכנסים כבר לחודש נובמבר, מחפשים בכל מיני דרכים פתרון.

גד דיעי: יש חובה למצוא פתרון זמני לבת-ים.

גד דיעי: אינני מאמין שתהיה גם השלכה על רשויות מקומיות.

גד דיעי: אם רשות מקומית תגיע למצב הזה, תידרדר למצב הזה, אז באמת יהיה גם שם צורך בפתרון זמני.

גד דיעי: אף רשות מקומית לא תרצה להגיע למצב הזה, ולכן אין חשש לכך.

גד דיעי: כשיהיה מקרה של רשות מקומית אחרת, נתמודד אתו.

גד דיעי: יש צורך בדיונים נרחבים כדי למצוא את הפתרון לבעיה הכללית.

גד דיעי: למורים היו הסדרים של איחוד משכורות, אינני יודע מה קורה בחטיבת הביניים.

גד דיעי: אולי תימצא דרך זמנית לאיחוד משכורות דרך משרד החינוך.

גד דיעי: אינני יודע.

גד דיעי: אבל אסור שהמצב הזה יתקיים אפילו יום נוסף.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רן ארז.

רן ארז: ידוע לי וזה בדוק במסמכים, יותר מ60- עיריות נמצאות במצב הזה בחודש הקרוב, חודש נובמבר, לפחות ל60- עיריות - - -

זבולון אורלב: רשויות מקומיות.

רן ארז: אתם לא תאמינו כאשר אני אומר לכם שאפילו אשדוד בחודש הקודם שילמה באיחור, בסביבות ה12- לחודש, ולגבי החודש הבא הודיע לי ראש העירייה שאין לו כסף למשכורות.

רן ארז: ראש עיריית יבנה ביקש שנעשה לו טובה, שלא יעבירו לו את הכסף, כי הנושים ייקחו את הכסף הזה.

רן ארז: לכן, עניין של בת-ים הוא סימפטום קשה, צריך להתמודד אתו, צריך לפתור אותו.

רן ארז: הפתרון הוא לא במציאת נאמן שהוא פלסטר על פצע, אלא פתרון חוקתי, שאני הבנתי ממך שאתה מוביל אותו, ואני משוכנע, בהכירי אותך, שאתה תהיה דבק בו ותשיג את זה.

רן ארז: ניסינו בעבר את כל הפתרונות: נאמן בקריית-מלאכי, תביעות משפטיות, עיקולי כספים של עיריות, תלונות במשטרה נגד ראשי ערים שלקחו את כספי המורים ולא העבירו להם - כל הפתרונות האלה לא הועילו.

רן ארז: מדוע?

רן ארז: כי בכל מצב ומצב אמרו: אתם נושה נוסף, תעמדו בתור יחד עם כולם.

רן ארז: במשטרה אמרו: זו עבירה על חוק הגנת השכר, תלכו לבית המשפט, זו לא עבירה פלילית של ראש העיר.

רן ארז: ניסינו את כל הפתרונות.

רן ארז: אנחנו רוצים היום פתרון חוקי, ואנחנו תולים בך תקווה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת פרופסור יהודית נאות.

יהודית נאות: למרות שאתה יושב-ראש ועדת חינוך ולמרות שיש חוק חינוך חובה, הדיון כאן היום על המורים, הוא דיון על מגזר קטן במשבר הנורא של הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: יש לו הרבה סיבות, וזה לא המקום לפרט.

יהודית נאות: צריך לפתור את הבעיות של הרשויות המקומיות, פתרון שורש, וזה בחדר על-יד, שם היום על השולחן שתי רשויות מקומיות.

יהודית נאות: עיריית בת-ים במובן הזה איננה שונה מאחרים, משום שזבולון אורלב, ככל שיש חוק חינוך חובה, יש גם פקודת העיריות.

יהודית נאות: זה חוק כמו כל החוקים, וראש עירייה חייב לפנות זבל על-פי החוק.

יהודית נאות: יש הרבה מאוד חוקים.

יהודית נאות: כשהוא לא מפנה את הזבל הוא עובר על החוק באותה מידה שהוא לא מרשה לילדים להיות בבית-ספר, זה אותו חוק.

זבולון אורלב: בעניין שלנו שר החינוך והתרבות עובר על החוק.

יהודית נאות: כאן אנחנו מגיעים לבעיה.

יהודית נאות: אני לא מבינה למה שר החינוך והתרבות עד היום לא הוציא צווים.

יהודית נאות: אני לא מבינה.

זבולון אורלב: איזה צווים?

יהודית נאות: שיחייבו את המורים ללמד.

יהושע קרני: שיעבדו ללא שכר?

יהודית נאות: תקשיב.

זבולון אורלב: מר קרני, אתה תשמע בסבלנות גם דעות אחרות.

יהושע קרני: אני שואל.

זבולון אורלב: סליחה, עכשיו תדבר רק יהודית נאות.

יהודית נאות: כן, אני חושבת שצריך לפנות זבל, ואני חושבת שצריך ללמד, ואני חושבת שבכלל סכסוכי עבודה צריכים להיות בבוררות חובה.

יהודית נאות: אני באתי לכאן עם השקפת עולם, ואני חושבת שנשק השביתה הוא נשק פסול, בין אם זה על גבם של חולים, ילדים או קשישים סיעודיים.

יהודית נאות: אני אישית סבורה כך, אבל אני גם סבורה שצריך טיפול שורש.

יהודית נאות: אני מסכימה עם חשב משרד החינוך, אני כן חשבתי שהפתרון של השביתה במגזר הערבי, אחרי שמונה חודשים שמורים לא קיבלו שכר, הפתרון היה קלוקל, ואני ראיתי בזה דרך לעקוף, ולא חשבתי שזה הפתרון הנכון.

יהודית נאות: מאידך, נכון עשה יושב-ראש הוועדה שהביא את בעיית בת-ים לפני שהצטברו שמונה חודשי חוב.

יהודית נאות: אני לא פוסלת שצריך להתקיים כאן דיון, אבל הפתרונות צריכים להיות פתרונות שורשיים.

יהודית נאות: אם מדובר בחקיקה, רבותי, הצעת חוק פרטית - שלוש שנים במקרה הטוב, עם שיתוף כל הקואליציה והאופוזיציה.

יהודית נאות: ולכן, אנחנו צריכים לדעת אם אנחנו יכולים לקבל תשובה, ופה אנחנו צריכים לפנות לשר האוצר בשאלה, האם אפשר לפתור את בעיית בת-ים תוך יום או יומיים או שלושה ימים?

יהודית נאות: ואם לא, להתכנס פה, יחד עם ועדת הפנים, מר אורלב, אני לא יודעת אם פה או שם, ולקיים כאן דיון שורש במצב הכללי של עיריית בת-ים, אולי כדוגמה לבעיות של רשויות מקומיות אחרות.

יהודית נאות: יש כאן שאלה מרכזית.

יהודית נאות: לא רק המורים מקבלים את שכרם ממשרד החינוך והתרבות.

יהודית נאות: משרד הבריאות מעביר כספים עבור עובדים של הרשויות המקומיות, שהם עושים דברים בתחום הבריאות.

יהודית נאות: משרד העבודה והרווחה מעביר כספים.

יהודית נאות: הכספים של משרד החינוך והתרבות אינם יותר קדושים מהכספים האחרים.

יהודית נאות: הארנונה של התושבים היא בכלל מקודשת עוד יותר מכל הכספים האחרים, כי זה מהכיס הפרטי ומהנטו של התושבים.

יהודית נאות: לכן, הפתרון הוא לא רק למורים, אלא לכל עובדי הרשויות המקומיות שזכאים לשכר.

יהודית נאות: אני סבורה שיש בעיה ברשויות המקומיות, לא רק מפני שהן נאלצות להוסיף על שירותים, אני מרגישה שהם משתמשים בכם להגיע למשבר וליצור תהודה למשבר, כאשר בבית לא עושים סדר.

יהודית נאות: אני קוראת במקרה את עיתוני בת-ים, ויש הרבה אמת במה שכתוב במקומונים.

יהודית נאות: יש בעיה, וכל עוד יש משכורות מהסוג הזה בסקטור אחד, אז, אנא, לא ילינו שאתם במקרה הזה שובתים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופסור נודלמן.

מיכאל נודלמן: זה מקרה קשה.

מיכאל נודלמן: בכנסת הקודמת הייתי חבר ועדת פנים, ושנה וחצי עבדנו על תיקון של חוק השלטון המקומי (פקודת העיריות), אבל השלטון המקומי היה נגד כל השינויים.

מיכאל נודלמן: אני לא רואה אפשרות שוועדת החינוך והתרבות תפתור את הבעיה.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לשבת יחד עם ועדת הפנים ולפתור את הבעיה.

מיכאל נודלמן: יש פגיעה בזכויות האדם כאשר עובד לא מקבל משכורת.

מיכאל נודלמן: אבל יש כמה נושאים שבהם אי-אפשר לשבות.

מיכאל נודלמן: כאשר ראיתי זבל ברחובות, ואתם ראיתם, מה חשבתם על האנשים ששבתו.

מיכאל נודלמן: אותו הדבר פה.

מיכאל נודלמן: אולי אתם צריכים למנוע שביתה, ילדים צריכים לחזור ללימודים, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה מהירה, כי אנשים צריכים לקבל משכורת.

יהושע קרני: אם ישלמו משכורת, מחר יחזרו לעבוד.

רן ארז: יש חופש דמוקרטי להתארגנות ולמאבק.

זבולון אורלב: גזבר העירייה ביקש לדבר.

שלמה רייך: הדיון כאן היה דיון כללי, למרות שהקטלי

שלמה רייך: זטור לדיון היה עיריית בת-ים.

שלמה רייך: אני רוצה שלא יתקבל הרושם שעיריית בת-ים לא מעבירה ניכויים או דברים כאלה, כפי שנאמר כאן.

שלמה רייך: זה לא נכון.

שלמה רייך: עד לחודש האחרון, כולל חודש אוגוסט, שילמנו הכול.

יהודית נאות: גם למס-הכנסה?

שלמה רייך: הכול.

שלמה רייך: התשלום היחיד שחסר כרגע הוא השלמת הנטו מהמפרעה של 1,500 והלאה.

שלמה רייך: בכל השאר עדיין לא איחרנו.

שלמה רייך: עיריית בת-ים כן הגישה תוכנית הבראה למשרדי הפנים והאוצר.

שלמה רייך: התוכנית כרגע בדיון.

שלמה רייך: לממשלה קשה לקבל אותה, התוכנית היא תוכנית קשה ומכאיבה לעיריית בת-ים.

זבולון אורלב: איך אתה רואה את לוח-הזמנים?

שלמה רייך: לוח-הזמנים כרגע לא בידינו, הוא כרגע בידי הממשלה.

שלמה רייך: שלחו לנו יועץ ממשרד הפנים, יועץ כלכלי, שישב שבוע בעירייה ובדק, הוא צריך להגיש המלצות למנכ"ל.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ענת עמנואל.

ענת מריאל עמונאל: אני מורה לספרות ופילוסופיה ממכון שז"ר בבת-ים.

ענת מריאל עמונאל: קודם כול, אני רוצה לשתף אותך בכך שאני מאוד התרשמתי מהזעזוע שלך.

ענת מריאל עמונאל: אנחנו נכנסים לשבוע שני של שביתה וזה לא מעניין אף אחד.

ענת מריאל עמונאל: הפגנו כציבור מורים תרבותי ומשכיל, ששימש מודל לתלמידים שלו, עמדנו עם שלטים, ומצאנו את עצמנו מתחננים לראש העיר: בוא לשוחח אתנו, בוא לדבר אתנו.

ענת מריאל עמונאל: שום דבר.

ענת מריאל עמונאל: פנינו ליוסי שריד, הוא שלח לנו כל מיני עוזרים עלומים, שבדרכים לא דרכים יצרו אתנו קשר.

ענת מריאל עמונאל: יש לנו קצת קשרים בטלוויזיה, ניסינו, התחננו.

ענת מריאל עמונאל: אנחנו מדברים על מורים שאין להם באסטה פרטית, הם לא עובדים במוסד פרטי.

ענת מריאל עמונאל: זה ציבור של מורים בישראל, ששיך למשרד החינוך, ויש לנו אבא.

ענת מריאל עמונאל: לא יכול להיות שיפקירו אותנו כך.

ענת מריאל עמונאל: בשבוע השני היה איזה אייטם קטן של פחות מחצי דקה.

ענת מריאל עמונאל: אז אתה הזדעזעת, וזה כבר משהו במצב שציבור שלם של מורים שובתים והתלמידים יושבים בבית.

ענת מריאל עמונאל: זה קושר אותי למה שנאמר כאן על-ידי שניים מהדוברים: אתם שובתים, תחזרו לעבודה.

ענת מריאל עמונאל: אני רוצה לראות שיש סקטור אחד שבעבור עבודה שהוא עשה לא קיבל שכר, והוא ממשיך לעבוד.

אסתר פרון: עובדי העירייה.

יהודית נאות: עובדי הניקיון בעיריית בת-ים.

ענת מריאל עמונאל: אני לא גרה בבת-ים, אני גרה בתל-אביב, אבל אני עובדת 23 שנה בבת-ים, ומחזרים אחרי, "אוף דה-רקורד", מכל מיני בתי-ספר בתל-אביב, ואני נשארת בבת-ים, כי זו היתה, ועדיין, מערכת חינוך אליטיסטית, מעולה, בצד זה שהיא עונה על ציפיות ממלכתיות.

ענת מריאל עמונאל: אתם רוצים אחוזי בגרות?

ענת מריאל עמונאל: יש לכם.

ענת מריאל עמונאל: למעלה מ95%- מהתלמידים זכאים לתעודת בגרות מלאה.

ענת מריאל עמונאל: ותאמינו לי, בתל-אביב, מעט מבתי-הספר מגיעים לזה.

ענת מריאל עמונאל: אני מורה לפילוסופיה, וזה מקצוע אליטיסטי, שלא הרבה בתי-ספר מלמדים אותו.

ענת מריאל עמונאל: לומדים שם גם מדעים.

ענת מריאל עמונאל: מבחינת מערכת החינוך זה פשוט המראה של העיר הזאת.

ענת מריאל עמונאל: וזה קושר אותי למר שגיא.

ענת מריאל עמונאל: אני חושבת שיש כאן אחריות אישית.

ענת מריאל עמונאל: עד עכשיו מערכת החינוך תפקדה כמו שצריך.

ענת מריאל עמונאל: יש כאן אחריות אישית, הוא לא מסוגל, שיילך, שמישהו אחר יטפל בזה.

ענת מריאל עמונאל: אני מבינה שיש שני אספקטים לבעיה: הבעיה הכרונית והבעיה האקוטית, כפי שהגדרת את זה, אני מבקשת שימצאו לנו פתרון מיידי.

ענת מריאל עמונאל: זה מקצוע מכובד.

ענת מריאל עמונאל: אני מפרנסת יחידה, אני תומכת בבן, סטודנט למוסיקה בחוץ-לארץ, איך אפשר להמשיך לחיות עוד יום אחד ללא שכר?

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

אורי גרומן: קודם כול, אני מתנצל על האיחור בגלל הפקק בדרך.

אורי גרומן: שמעתי היטב את מר ניסן רז, ומצאו חן בעיני הדברים שלו, שאחת ולתמיד צריך להעמיד לדין את מי שאחראי, הממשל.

אורי גרומן: אני פונה כאן לניסן רז: בידך הקופה שאתה יכול לסגור ולהעביר את הכסף למקום שצריך להעביר, ולא להעביר את הכסף לעבריינים, על-פי לשונך.

אורי גרומן: אני מודה לזבולון אורלב שהוא מוביל את העניין לפתרון סופי.

אורי גרומן: זבולון אורלב, אני אומר לך, ואני אומר לידידתי הטובה פרופסור יהודית נאות, שאני מעריך ומוקיר את עבודתה: אל תדחקו אותנו לפינה שממנה אין חזרה.

אורי גרומן: המערכת בכל הארץ כולה תיכנס לטלטלה.

אורי גרומן: ואתם שמעתם היום גם מידידי הטוב רן ארז, זה לא בת-ים, זה סימפטום חמור מאוד.

אורי גרומן: אנחנו עומדים בפני מורים, ותארה זאת בצבעים נהדרים המורה שהיא מפרנסת יחידה.

אורי גרומן: אני רוצה לשאול את ידידי הנכבד, שממונה על הכספים במשרד החינוך, איך הוא עונה למורים.

אורי גרומן: 28% מציבור המורים, מפרנסים ומפרנסות יחידים, שזה החודש השני שהם צריכים לבוא למכולת ולהגיד: אין לנו לשלם.

אורי גרומן: איך תגיד לאותה מורה שבביתה אתמול היו מעקלים, ועיקלו את מטלטליה בדירה.

אורי גרומן: אני תובע ממך שתסגור את הברז ותעביר את הכסף לאן שהוא צריך להגיע.

זבולון אורלב: אתי תלמי.

אתי תלמי: לאחר ששמעתי גם את המורים, ואני לוקחת חלק במה שקורה, יש לי ילדה בשמינית באותו בית-ספר, אני חושבת שהם קצת גולשים בסיפור הזה שראש העיר צריך לקחת אחריות.

אתי תלמי: עם כל הכבוד, יש פה בעיה שכרגע כמה נציגים אמרו פה שהיא סימפטום של 60 ערים גדולות בארץ שלנו.

אתי תלמי: אני לא חושבת שאפשר היום בוועדת החינוך והתרבות, שיושבת ומקדישה כל כך הרבה זמן, להכניס גם פוליטיקה.

אתי תלמי: זו פשוט פוליטיקה.

אתי תלמי: עם כל הכבוד, אותו ראש עיר, ואני רוצה להזכיר לכם, פתח את בתי-הספר ב1- בספטמבר בלי שום פגיעה.

נורית ויסלוביץ' להב: בלי סילוף.

זבולון אורלב: סליחה, את תקשיבי בסבלנות כמו שהיא שמעה אותך בסבלנות.

אתי תלמי: אתן אמרתן, אתן לא גרות בבת-ים, אתן אומנם נפגעות, ואני יודעת שאתן נפגעות, אבל הציבור שבחר באותו ראש עיר זה הציבור הבת-ימי, והוא כנראה יודע גם למה.

אתי תלמי: עם כל הכבוד, המילים האלה לא היו צריכות להגיע לוועדה.

אתי תלמי: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברת תלמי, עשית את מלאכתך.

זבולון אורלב: אני מבקש עכשיו לנסות ולהגיע לסיכומים.

זבולון אורלב: עדיין לא ננסח את ההחלטות.

זבולון אורלב: נצטרך לקיים דיון נוסף בשבוע הבא, אבל אני מתכוון לא להוריד את הנושא הזה מסדר-היום.

יהושע קרני: אולי יש פתרון.

זבולון אורלב: לא אמרתי שיש פתרון.

זבולון אורלב: אני לא קוסם.

זבולון אורלב: אני לא שר החינוך וגם לא שר האוצר.

יעל פרבר: גם הוא לא קוסם.

זבולון אורלב: את צודקת.

זבולון אורלב: אגב, אני מסכים במאה אחוזים שגם הוא לא קוסם.

זבולון אורלב: פעם, כשהייתי מורה צעיר, חשבתי ששר החינוך יכול לעשות כל דבר, ולימים, כשהייתי מנהל לשכת שר החינוך והתרבות, ראיתי שהוא לא יכול לעשות כל דבר, יש גם חשב, יש גם אגף תקציבים.

זבולון אורלב: רבותי, יש לנו שתי בעיות: האחת - השביתה בבת-ים, והשנייה - הבעיה היסודית.

זבולון אורלב: ברור שנושא בת-ים דורש טיפול דחוף ומיידי, וועדת החינוך והתרבות רוצה להחליט שהרשות המבצעת, מוטלת עליה אחריות למצוא פתרון לאלתר.

זבולון אורלב: לאלתר, פירושו של דבר, לזמן דיון דחוף היום או מחר של כל הגורמים הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: אם אפשר להגיע לזה בדרך של הסדר של הבראה, בבקשה.

זבולון אורלב: אנחנו לא אומרים לממשלה איך לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: תמצאו את הדרך.

זבולון אורלב: אם בדרך של חשבון נאמן, בדרך של חשבון נאמן - מבחינתנו, לא עולה על הדעת שבתקציב המדינה, שהכנסת חוקקה, יש כסף לשלם למורים, ותלמידים יושבים בבית ומורים לא מקבלים את המשכורת.

זבולון אורלב: זה מצב בלתי-נסבל שהכנסת וועדת החינוך והתרבות לא יכולות לעבור עליו לסדר-היום.

זבולון אורלב: אנחנו דורשים שיינתן לזה פתרון דחוף לאלתר בדרך שהממשלה תמצא לנכון, על-פי סדרי העדיפויות שלה בפתרונות המינהליים האפשריים.

זבולון אורלב: אני לא חושב שוועדת החינוך והתרבות צריכה להכתיב מהי הדרך העדיפה.

זבולון אורלב: מאחר שהתברר שהבעיה הזאת היא גם בעיה פרמננטית, מתמשכת, כרונית, אני מציע שאנחנו נקיים דיון כבר בשבוע הבא.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה של רן ארז, שיש לנו רשויות מקומיות בדרך, במקום שנעשה פה כל שבוע, מהחודש הבא, ישיבה על שביתה, כדאי לעשות ישיבה מקדימה כבר בשבוע הבא.

זבולון אורלב: ואנחנו מבקשים מנציגי הממשלה, אני גם אעביר מכתב למשרד הפנים, כדי שיבואו בשבוע הבא עם הצעות של הממשלה, של הזרוע המבצעת, ושל השלטון המקומי, מה בדעת הרשויות המבצעות לעשות כדי לפתור את הבעיה?

זבולון אורלב: האם הן מתכוונות לשנות את החוק?

זבולון אורלב: האם במסגרת החוק הקיים יש איזה נוהל לפתרון הבעיות האלה?

זבולון אורלב: או שאנחנו נגיע למסקנה, אני מצטער לומר, שאני כבר פחות או יותר גיבשתי, שכנראה הדרך היא הצעת חוק פרטית, שאני כבר יוזם, מגבש, וכבר התייעצתי עם כמה מהגורמים, עדיין לא השלמתי את כל ההתייעצויות, על מנת שרשות מקומית תפתח חשבון מיוחד שתהיה לו הגנה של החוק, שהוא חשבון מיוחד, ייעודי, לנושא החינוך בכלל ולתשלומי שכר המורים בפרט.

זבולון אורלב: אם יש לממשלה פתרונות אחרים, אנחנו פתוחים לשמוע, אנחנו מעוניינים לשמוע, ועל כך נקיים דיון בשבוע הבא, כדי שנוכל בסוף השבוע הבא לצאת עם פתרון, או בהצעת חוק ממשלתית או בפתרון מינהלי ממשלתי או בהצעת חוק פרטית.

זבולון אורלב: פרופסור נאות גם אמרה זאת, אני חושב שגם פרופסור נודלמן מצטרף, אנחנו חושבים, למרות שאנחנו יודעים שקשה מאוד לפנות למורים שלא מקבלים שכר לחזור לחדרי המורים, אני חושב שזה תפקיד נכון של ועדת החינוך לקרוא למורים לחזור לבתי-הספר, יש להם מטרייה והגנה מלאה של ועדת החינוך.

זבולון אורלב: מנהלת הוועדה מאוד כעסה עלי כשאמרתי לך, תוך כדי ישיבה, שאני מבטל את סדר-היום של השבוע הבא ואני משנה אותו, למרות שכבר יידענו את כל הגורמים, כדי שנוכל בשבוע הבא, ביום רביעי, לקיים דיון נוסף.

זבולון אורלב: את הפתרון הדחוף אנחנו דורשים תוך יום-יומיים, אני מבקש לעדכן אותו.

זבולון אורלב: לגבי הפתרון הכללי, אנחנו נותנים שבוע ימים כדי לגבש דרכים, גם בשלטון המקומי וגם בממשלה, כדי שנוכל לקבוע בשבוע הבא.

זבולון אורלב: אני מקווה שבשבוע הבא לא נצטרך לדון בפתרון הבעיה של בת-ים.

זבולון אורלב: אני אומר לרשויות המבצעות, שאם, חס וחלילה, זה יקרה, כנראה תאלצו גם את ועדת החינוך והתרבות לצאת בהחלטות חריפות מאוד, שאנחנו לא מעוניינים בהן.

זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים שהבעיה תיפתר, ולפי מיטב ידיעתי יש בידי הממשלה כלים לפתרון, כפי שהיא פתרה את הבעיה במקומות אחרים, כבר היו תקדימים.

זבולון אורלב: תקדימים גם בדרך של הבראה, שלא יתפרש שאני לוחץ דווקא לפתרון של נאמן.

זבולון אורלב: אני רואה את זה כפתרון הגרוע ביותר האפשרי.

זבולון אורלב: לדעתי, תוכנית ההבראה היא הפתרון הטוב ביותר.

זבולון אורלב: אם אפשר, תזעיקו את החברים האחרים ממשרד הפנים, תבהירו להם את המצב, ובמקום מה שיעשו במשך שבועיים תרכזו הכול במשך יומיים.

זבולון אורלב: לשבת יומם ולילה ולפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: היום יש הצבעה על התקציב, כנראה זה יעבור, אנחנו לא הולכים לעשות צרות בעניין הזה, אז תהיו פנויים לפתור את הבעיה הזאת של בת-ים.

זבולון אורלב: לכם יש יכולת עצומה לעשות את האינטגרציה הזאת בתוך האגף עם כל הרפרנטים כדי להושיב את החבר'ה לפתרון.

זבולון אורלב: חבל שבגלל התארכות תוכנית ההבראה זה ייאלץ את משרד החינוך והתרבות או אותנו להחליט החלטות בלתי-אפשריות.

זבולון אורלב: אתם ודאי מנוסים בכך שלחץ ציבורי כבד כזה, יאלץ את שני השרים, אם לא יימצא פתרון אחר, יאלץ אותם לעשות את הפתרון הלא תקין הזה, וחבל.

5984: לפני פסח, בשנה שעברה, ילדינו לא למדו מספר רב של ימים.

אסתר פרון: הם כן למדו, כי זה היה בחופשה.

5984: עכשיו הם לא לומדים, עד עכשיו לא למדו בשישה בתי-ספר.

5984: ועד ההורים העירוני, בישיבה מן המניין ביום ראשון, החליט להשבית את העיר היום לבתי-הספר התיכוניים לשעתיים, וכולם שבתו.

5984: איפה אנחנו?

5984: מה אני עושה מחר עם הילד שלי?

5984: מה הגברת עושה עם הילדים שלה?

5984: מה עושים עוד הרבה?

5984: אם הם לא יקבלו את ההצעה?

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שנציגי הממשלה יוכלו לדווח בלילה לארגוני המורים: רבותי, אנחנו על מסלול של פתרון, תוכנית ההבראה עומדת להסתיים מחר, אנא, חזרו.

זבולון אורלב: אני מאמין שקריאה של ועדת החינוך יחד עם דיווח של נציגי המשרדים לארגוני המורים לאמור: רבותי, סיכמנו את תוכנית ההבראה, זה לוח-הזמנים והזרמות הכספים - יעזרו.

זבולון אורלב: אני יודע מה הממשלה מסוגלת לעשות תוך 24 שעות.

5984: היה ולא?

זבולון אורלב: אנחנו נראה את זה בחומרה רבתי, וייתכן שנכנס אפילו ישיבה שלא מן המניין גם של הוועדה.

זבולון אורלב: ייתכן מאוד ואנחנו נקרא לכל הגורמים, ונחליט את ההחלטות שלנו.

זבולון אורלב: אני אפעיל את כל הלחץ הציבורי שלנו, ואני לא רוצה להגיע לדברים האלה.

זבולון אורלב: אבל אנחנו רואים את עצמנו כרגע הסניגורים של התלמידים, כדי שהם יחזרו ללימודים, והסניגורים של המורים.

ענת מריאל-עמנואל: של התלמידים?

זבולון אורלב: כן, אצלי התלמידים לפני המורים.

זבולון אורלב: קודם כול אנחנו סניגורים של התלמידים כדי שהם יחזרו לספסל הלימודים.

ענת מריאל-עמנואל: כבודו, אתה מעביר להם מסר כפול.

זבולון אורלב: המסר הוא מאוד מאוד ברור.

ענת מריאל-עמנואל: לא, התלמידים ביקשו מאתנו לשבות, כי לא ייתכן שאנחנו לא נקבל משכורת.

זבולון אורלב: גברתי המורה, בסדרי העדיפויות של ועדת החינוך מקיר לקיר, בכל הקדנציות, התלמידים עומדים בראש סדרי העדיפויות, וקודם כול אנחנו עושים כל דבר אפשרי שהם יוכלו לחזור לספסל הלימודים.

זבולון אורלב: ואנחנו רואים בראש דאגתנו גם שהמורים יקבלו את שכרם המלא, עם ההפרשות לזכויות, במועד.

זבולון אורלב: לשני הערכים האלה, בסדר שאמרתי, אנחנו רואים את עצמנו מחויבים מחויבות מלאה.

זבולון אורלב: נכון שאנחנו קיימנו את הדיון על-פי יוזמת הארגון, ואני מודה להם שהם זרזו אותנו לקיים את זה, אבל מרגע זה אנחנו רואים את עצמנו מחויבים לטפל בעניין טיפול שורש, עד שהוא יבוא לידי פתרון מסודר, כפי שציינתי קודם.

נורית ויסלוביץ'-להב: אני רוצה להעיר הערה נוספת, אם תרשה לי.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: למה את מורה?

נורית ויסלוביץ'-להב: אני מורה לספרות.

נורית ויסלוביץ'-להב: כאן העירו קודם שאם מתמנה נאמן כולם מתרגלים לפתרון עקיף, שזו תהיה אחר כך בכייה לדורות.

נורית ויסלוביץ'-להב: אתם קוראים לנו לחזור מחר לעבודה, כולם ינוחו בשלום, המורים יעבדו, הפתרונות יגיעו בעצלתיים.

זבולון אורלב: אם כך הבנת, נכשלתי כישלון חרוץ בהעברת המסר מהישיבה הזאת.

זבולון אורלב: האחריות לגורל משכורותיכם היא לא רק של הארגון ושל הרשויות, ברגע זה הוועדה נכנסה לתמונה, על כל היכולות שלה ועל כל המשקל הפוליטי שלה.

זבולון אורלב: הוועדה לא תסיר את הרסן ולא תפסיק לטפל עד שהעניין הזה ייפתר, נקודתית בבת-ים ומערכתית בכל מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אם אנחנו קוראים לכם לחזור ללמד, זה לא שאתם תחזרו מחר ללימודים, ובזה כל אחד ילך למלאכתו עד המשבר הבא - לא.

זבולון אורלב: אני אומר בצורה הברורה והמפורשת ביותר: אנחנו רואים את עצמנו אחראים לשנות את סדר-היום שלה, לתת קדימות ועדיפות - - -

יהושע קרני: אתה יכול לנקוב בתאריך תשלום משכורת למורים?

זבולון אורלב: יהושע קרני, אני לא אגיד דבר שאני לא יכול להגיד.

זבולון אורלב: אני מצפה שבתוך יום או יומיים לכל המאוחר, תודיע לנו הרשות המבצעת, משרדי הממשלה והשלטון המקומי, על לוח-הזמנים לפתרון הבעיה.

זבולון אורלב: לדעתי, הם יכולים.

זבולון אורלב: אני פונה אליהם שוב בפנייה נמרצת להודיע לנו על לוח-הזמנים, אני מאוד מקווה שזה יהיה הלילה, שיודיעו לנו ויודיעו לכם, ויוכלו לבשר לנו: זהו לוח-הזמנים לפתרון.

זבולון אורלב: ועל-יסוד זה אני מבקש מכם לחזור לספסל הלימודים.

זבולון אורלב: יש להניח שאנחנו נדבר עוד הלילה, לאחר שנדע מהם בדיוק מה קורה.

זבולון אורלב: יש הסכמה שהמצב הזה מייצג מחדל חמור קשה.

זבולון אורלב: תודה רבה לחברים.

זבולון אורלב: אני מבקש מנציגי הממשלה, משמואל אבואב ומאסתר פרון להישאר לרגע אחד להתייעצות.

זבולון אורלב: חברים, אני אומר בגלוי לב: אני נגד חשבון נאמן.

זבולון אורלב: אני חושב שזה הדבר הכי עקום שיש בעולם, אבל תבינו אותנו, אנחנו לא יכולים להרשות מצב כזה.

זבולון אורלב: בת-ים היא עיר גדולה, מה עוד, שמצאו פתרון לקריית-מלאכי ומצאו פתרון למגזר הערבי, לקריית-ים מצאו פתרונות.

זבולון אורלב: אני חושב שאלה פתרונות לא טובים.

זבולון אורלב: אנא מכם, בעיקר אנשי אגף התקציבים, אם אתם יכולים לגרום לכך שישלימו את תוכנית ההבראה, זה היה הפתרון הכי טוב בעולם, או שניסן רז יוכל להקדים מימון, תוך הבטחה שזה לא נופל לבור.

ניסן רז: בהבטחה שהמורים חוזרים ללמד.

זבולון אורלב: זו אחריות שלי.

זבולון אורלב: אני אדבר עכשיו עם רן ארז.

זבולון אורלב: אנחנו נהיה בחזית אחת, קואליציה אופוזיציה, כמו שעשינו בעניין הספרייה לעיוורים.

זבולון אורלב: אני אישית מתרעם נגד סגירת הספרייה לעיוורים, אני לא יודע אם שמעתם על כך.

זבולון אורלב: הספרייה לעיוורים חייבת להיפתח.

ניסן רז: זה לא פייר, אתמול התבקשתי להשלים את הכסף.

זבולון אורלב: אני יודע, על-פי בקשתי, ואני מודה לך.

זבולון אורלב: שם זה מקרה מיוחד.

זבולון אורלב: אני ממש מבקש מכם:

זבולון אורלב: אל תתנו לנו נושא לרכב עליו, אנחנו לא רוצים לרכב על הנושא הזה, למרות שזה דבר בלתי רגיל עבורנו.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות?

אסתר פרון: נציגי האוצר, האם אתם רפרנטים לנושא תוכנית ההבראה בבת-ים?

זבולון אורלב: לא, הם הרפרנטים של חינוך, אבל יש אגף תקציבים, והם יכולים לבוא לראש האגף.

אסתר פרון: תוכנית ההבראה היא בשלבים מאוד מאוד מתקדמים.

זבולון אורלב: זה ריאלי שזה ייגמר תוך יום?

אסתר פרון: ביום ראשון יש דיון עם ליאון מרזובסקי מהסתדרות הפקידים כדי להגיע להתקדמות בנושא עם הוועד.

אסתר פרון: יש כאן בעיה מאוד חמורה: ראש העיר החליט לשלם למורים את המשכורות במועד, מתוך הנחה שהכספים האלה מועברים על-ידי משרד החינוך, ויש להם כללים מיוחדים, אבל ועד העובדים טען שהוא ישבור כל הסכם הבראה ברגע שחלק מעובדי העירייה יקבל משכורת וחלק - לא, ובצדק, ופרופסור נאות הגדירה את זה מאוד נכון.

אסתר פרון: אגב, יש גם הרבה מאוד יתרונות למורים, שהם עובדי עירייה, לעומת עובדי משרד החינוך, וצריך להודות בזה.

זבולון אורלב: לכן אמרתי שזה חוסך 1.5.

אסתר פרון: מצד שני, צריך לומר בפה מלא: עובדי העירייה שמשכורותיהם לעתים קרובות - תוציאו את הבכירים - אתם מכירים את משכורותיהם של רוב עובדי העירייה, הן נמוכות יותר משל המורים, ובכל זאת הם עובדים, הם לא שובתים.

זבולון אורלב: הבעיה עם המורים היא בעיה מערכתית, וכמו ששמעת את רן ארז, כל מי שקשור בחינוך יגיד לך: שהם צודקים מאה אחוז.

זבולון אורלב: לצערנו, זה הפך להיות מחלה נפוצה, שהמורים הופכים להיות קורבן של כל הפרשיות האלה.

זבולון אורלב: זו בעיה, שניסן רז יגיד לך שהיא ארוכת טווח, והכסף שהמשרד מעביר לרשות המקומית הוא כסף גדול, הוא כסף כבד.

זבולון אורלב: לכן הרגישות כשמגיעים למורים.

זבולון אורלב: ההסתדרות סתם נגררת פה, אם הארגון יחזור - אז ההסתדרות תחזור.

זבולון אורלב: הבעיה פה היא רן ארז, החלפתי אתו פתקאות, כדי להבין את הרגישות.

זבולון אורלב: אם צריך לתת לו לוח-זמנים לפתרון.

זבולון אורלב: אם אני אומר לו: ביום שני הבא, יש משכורות, הוא חוזר מחר בבוקר.

אורית ריזל: ולעמוד בזה.

זבולון אורלב: אני לא אגיד לו דבר שאני לא משוכנע שעומדים בו.

זבולון אורלב: אם אתם יכולים לזרז את תוכנית ההבראה, וניסן יכול לשלם, תוך ידיעה שהם חוזרים - - -

ניסן ארז: נתבקשתי לפני שתי דקות, ואחרי 20 שניות הודעתי, שאני מקדים את המימון.

ניסן ארז: התנאי שלי הוא, שהם חוזרים לבית-הספר.

שמואל אבואב: הבעיה היא, שוועד העובדים גם צריך להסכים שרק המורים יקבלו, והם לא ישביתו.

שלמה רייך: אם אנחנו באמת רוצים שהכסף הזה יהיה פנוי, ונוכל לתת את מה שאנחנו צריכים לתת, צריך להגיע להסדר לפני ה31- בחודש, ב1- לחודש יושב כבר מס-הכנסה - - -

ניסן רז: מחר בבוקר אני נותן הנחיות להעביר כסף.

ניסן רז: התנאי שלי הוא באמת, שיחזרו ללמד.

שלמה רייך: אם נקבל את הסכום שנקבל, ותהיה החלטה בעירייה לתת שוב מפרעה שתגיע כמעט ל70%-60% מהסכום, לכל עובדי העירייה זה יכול לסדר.

זבולון אורלב: 70% זה כבר כמעט הנטו.

שלמה רייך: לא.

שלמה רייך: כשאני מדבר על 70%, זה רק נטו כרגע.

זבולון אורלב: ניסן רז, תקיימו דיון גם אתם תוך שבוע.

זבולון אורלב: תתקשר למנכ"לית המשרד.

זבולון אורלב: ארגוני המורים העבירו אלי הצעת חוק, שלהערכתי אפשר להעביר אותה גם אם הממשלה מתנגדת.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי חברי כנסת רואים מציאות שיש שביתות מורים בגלל רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: הממשלה אומרת: אין לי פתרון.

זבולון אורלב: יבואו חברי כנסת ויגידו: הפתרון שלנו זה חשבון נפרד.

ניסן רז: מה יקרה אם עובדי הבריאות ישבתו, ועובדי התברואה ישבתו?

ניסן רז: זה לא פתרון.

זבולון אורלב: סלח לי, אין עובדי בריאות ששובתים בגלל מחדל של השלטון המקומי.

שלמה רייך: טיפות חלב שבתו.

זבולון אורלב: כשהאחיות בטיפות חלב שובתות זה מצב שונה מהשבתת מערכת החינוך.

שלמה רייך: למה שהממשלה לא תיקח את המורים כמו שהיא לקחה את הגננות ואת היסודיים?

ניסן רז: אתם רוצים לוותר על מערכת החינוך העל-יסודי?

שלמה רייך: אנחנו לא מוותרים.

ניסן רז: אתה רוצה שאני אכנס, והוועדה תהיה אחראית?

שלמה רייך: הרשויות לא מפעילות את הגנים, הן לא מפעילות את היסודיים?

שלמה רייך: אנחנו מפעילים הכול.

אסתר פרון: אתה תעביר לנו העברה שוטפת ואת החוב שאתם חייבים לנו?

ניסן רז: אין חוב.

ניסן רז: אני לא חייב לכם כסף.

ניסן רז: מה שיש בצנרת זה לא נקרא חוב.

ניסן רז: התשלום שצריך להגיע בעוד מספר ימים, יועבר.

זבולון אורלב: זה פותר את העניין?

אסתר פרון: זה פותר.

זבולון אורלב: יהודית גידלי, תאתרי את רן ארז ואת גד דיעי.

זבולון אורלב: אומר נסים ארזי, מחזיק תיק הכספים, שאם המשרד מוכן, וכפי ששמענו ניסן רז מוכן, הוא יכול להתחייב לשני מהלכים: הוא יכול להתחייב שהוא ישלים בטווח המיידי ל80%-70%-, ובטווח של שבוע ימים הוא ישלים ל100%-.

אורית ריזל: זה נכון לאוקטובר, מה יהיה בנובמבר?

זבולון אורלב: הוא חושב שעד המשכורת הבאה הם גומרים את תוכנית ההבראה.

זבולון אורלב: השר שריד, אפשר לומר לזכותו, שיש לו כוח פוליטי בממשלה, הוא ראש מפלגה, הוא עשה כמה דברים בשונה ממשרד האוצר, כולל ביטול הקיצוץ, וזה מהלך לא פשוט.

זבולון אורלב: עזרנו לו, והוא עשה עוד כמה מהלכים.

זבולון אורלב: אני מעריך שיש לו כוח פוליטי להושיב את שר האוצר ולזרז את שר הפנים ולהגיד לו: מה שאתה גומר בעוד חודשיים, תגמור בפחות מחודש ימים, שעד המשכורת הבאה ייפתר הסיפור.

זבולון אורלב: יש שלושה שבועות.

זבולון אורלב: אם תוכנית ההבראה תהיה בעוד שלושה שבועות, גם זה לוח זמנים דחוק.

אסתר פרון: היא כבר בשלבים.

זבולון אורלב: גם למשרד הפנים יש דיונים אחרי זה בתוכם, ושוב עם הרפרנטים, אני מכיר את זה מניסיון.

אסתר פרון: אולי אז תוכלו לעזור לנו לקבל מקדמה, כדי שאפשר יהיה להתחיל להפעיל את העיר.

זבולון אורלב: חלק מהעניין של תוכנית הבראה זה שאין מקדמה.

זבולון אורלב: אם שולחים מקדמות, זה יהרוס את כל תוכנית ההבראה.

זבולון אורלב: אני לא אוטומטית נגד הממשלה.

זבולון אורלב: בדברים שהממשלה צודקת, צריך להגיד שהממשלה צודקת.

זבולון אורלב: אנחנו בעד עם ישראל.

זבולון אורלב: אני בעד שתהיה תוכנית הבראה.

זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים שהמורים יקבלו את המשכורת, צריך לתמוך בתוכנית הבראה.

אורית ריזל: מה קורה לגבי שרתים ומזכירים?

אסתר פרון: כולם יקבלו.

זבולון אורלב: רן ארז, אני מבין שאתם המובילים.

זבולון אורלב: מה אחוז המורים בארגון?

רן ארז: 350 מורים בבת-ים, מתוכם 30 חברי הסתדרות.

זבולון אורלב: רן ארז, כמו שאתה רואה, לקח פחות משבוע מאז שצלצלת אלי.

רן ארז: אתה מבין את הבעיה, כי היית גם מנכ"ל משרד החינוך.

זבולון אורלב: ההצעה כרגע לפתרון.

זבולון אורלב: קודם כול, בשונה מרשויות מקומיות הם לא חייבים לכם על העבר כלום, כלומר, כל ההפרשות, הכול, שולם עד ספטמבר.

זבולון אורלב: ההסדר מותנה בכך שאתם חוזרים.

זבולון אורלב: ניסן רז, היום או מחר בבוקר, מעביר כסף, הוא מקדים את התשלומים לעיריית בת-ים.

זבולון אורלב: עיריית בת-ים מתחייבת שמיד עם ההעברה, כלומר, אם הוא מעביר היום או מחר, מחר או מחרתיים - - -

ניסן רז: הם יקבלו מחר את מספר הזיכוי.

זבולון אורלב: ממספר הזיכוי אתה כבר יכול לשלם כסף?

שלמה רייך: קודם כול, אני צריך להריץ באוטומציה איזו מערכת.

שלמה רייך: אם אני יודע את הסכום, על סמך הסכום אני יכול לתת הוראה מחר, וביום שישי יש לי רשימות.

שלמה רייך: אם הכסף פיזית נמצא ביום שישי, אני מחלק אותו.

זבולון אורלב: כלומר, הגזבר יידע מחר אם יש לו ההודעה המוסמכת של ניסן רז שהכסף עבר.

ניסן רז: יש לי בעיה היום, אני מניח שזה יהיה מחר.

זבולון אורלב: מחר בבוקר הוא יקבל את ההודעה הפורמלית, את מספר הזיכוי, שהכסף נשלח לבנק.

זבולון אורלב: על סמך זה הוא יודע כמה כסף יש לו, ומתחיל להריץ את התוכנית.

רן ארז: אתה מתכוון שהוא מקדים את תשלום נובמבר?

זבולון אורלב: תשמע את הכול.

זבולון אורלב: אחרי שתשמע את הכול, תשאל שאלות.

זבולון אורלב: הוא מקדים תשלומים לעיריית בת-ים.

זבולון אורלב: לוח-הזמנים הוא מחר, עיריית בת-ים מקבלת מחר, והיא, עד יום שישי, יכולה לבצע את העניין.

זבולון אורלב: הביצוע יהיה בשלבים.

זבולון אורלב: בשלב הראשון, עד יום שישי, המורים יקבלו כ80%-70%-, אין לנו הסכום המדויק, וביום שישי שלאחר מכן יושלמו ה100%-, ועד למשכורות חודש נובמבר תושלם תוכנית ההבראה.

זבולון אורלב: העזרה הראשונה הזאת תיתן שהות לעיריית בת-ים ולמשרד הפנים לבצע את תוכנית ההבראה.

זבולון אורלב: ואני כן מקיים, אגב, את הישיבה בשבוע הבא עם אנשי משרד הפנים, כדי לעקוב אחרי הפתרון של בת-ים ולתת פתרון כללי.

זבולון אורלב: בשבוע הבא, ביום רביעי, תתקיים ישיבה.

זבולון אורלב: זו ההצעה.

רן ארז: שמעתי, אני צריך קצת לעכל אותה, קצת תקופת אינקובציה.

זבולון אורלב: תן לי טלפון.

רן ארז: אני אתן לך, אבל אני רוצה לפני זה שאלת הבהרה.

רן ארז: לגבי הסיפא - עד משכורת חודש נובמבר תהיה חתימה על הסכם ההבראה, ואז תשולם המשכורת של נובמבר?

זבולון אורלב: נכון.

רן ארז: עד משכורת חודש נובמבר, לפי החוק שאתה אמון עליו, משכורות עובדים יש לשלם בתום חודש העבודה.

רן ארז: משכורת אוקטובר צריכה להיות משולמת ב1- בנובמבר.

רן ארז: זה המועד.

אסתר פרון: ב9- בחודש.

רן ארז: גברת, אני בקי בזה.

רן ארז: המשכורת חייבת להיות משולמת ב1- בחודש, אם היא לא שולמה עד ה9- בחודש, היא גם חייבת בפיצויי הלנה.

רן ארז: החוק אומר שצריך לשלם ב1- בחודש, עד ה9- לחודש יש גם תרופה.

רן ארז: מועד תשלום המשכורת זה בתום חודש העבודה.

זבולון אורלב: אני לא יכול להבטיח שהמשכורת תהיה ב1- בנובמבר.

רן ארז: ב9- בנובמבר?

זבולון אורלב: עד ה9- בנובמבר אנחנו לוקחים אחריות.

זבולון אורלב: ונפעיל את שר החינוך, שתשולם משכורת לכל המאוחר עד אז.

זבולון אורלב: אם יש איזה שיבוש בלוח-הזמנים, אני אודיע לך.

זבולון אורלב: כל אחד תלוי פה במיליון אנשים.

זבולון אורלב: אם חל איזה שיבוש, כדי שנהיה ישרים והגונים, גם אם אני אדע, אני לא אסתיר את זה ממך.

זבולון אורלב: אני אגיד לך: רן ארז, חל שיבוש, תדע את הבעיה, נחליט יחד מה עושים.

רן ארז: איך הם יכולים לשלם משכורת שהיתה אמורה להיות משולמת באוקטובר עבור ספטמבר, כאשר עוד לא חתמו על הסכם ההבראה, ואת הכסף כבר "אכלו"?

אסתר פרון: לא הבנתי את השאלה.

רן ארז: הכסף שקיבלתם עבור משכורת ספטמבר, "אכלתם אותו", אין לכם.

רן ארז: איך תשלמו אותו אם הוא לא קיים, ועדיין לא חתמתם על תוכנית הבראה?

זבולון אורלב: אני יכול לתת לך תשובה.

רן ארז: הסכם ההבראה אמרת, שיושלם עד 9 בנובמבר.

רן ארז: ביום שישי הקרוב הם צריכים לשלם.

זבולון אורלב: מכספי המקדמה.

רן ארז: על חשבון זה שהם מבטיחים לך שיחתמו על הסכמי הבראה, אתה נותן להם מקדמה?

ניסן רז: אותי לא מעניינת ההבראה.

ניסן רז: ההבטחה שלכם צריכה להיות שמחר חוזרים לעבודה.

ניסן רז: ההבטחה של הרשות היא לשלם את השכר בשני שלבים.

ניסן רז: עזוב את המקורות.

רן ארז: אני לא מאמין לרשות.

רן ארז: ראש העיר הבטיח לנו לפני עשרה ימים - - -

זבולון אורלב: את הסידור הזה לא עשיתי עם ראש העיר, עשיתי עם האיש היותר חשוב בעירייה, עם ממלא מקום ראש העיר, מחזיק תיק הכספים.

רן ארז: ראש העיר הבטיח לנו הרבה הבטחות, ולא קיים.

ניסן רז: רן ארז, בואו לא נגיד למי מאמינים ולמי לא מאמינים.

ניסן רז: אנחנו כאן בשולחן הזה מנסים להגיע לפתרון.

ניסן רז: זבולון אורלב ביקש פתרון.

ניסן רז: עם הגזבר שנמצא כאן אנחנו מסכמים דרך על הבטחתו, ואני רוצה לקוות שהם מקיימים הבטחות, על סמך זה אני מקדים את הכסף.

ניסן רז: זה לא מעניין אותך.

ניסן רז: אתה צריך לדעת שהמורים יקבלו את השכר.

ניסן רז: זבולון אורלב פירט את השלבים.

ניסן רז: אתה יכול לקבל את הדברים שלו, אתה יכול לדחות אותם.

ניסן רז: זכותך.

זבולון אורלב: אני אחראי לזה.

רן ארז: גם ניסן רז וגם אתה, אדוני היושב-ראש, אמינים בעיני.

רן ארז: אני לא מפקפק במילה שאתם אומרים.

זבולון אורלב: כן, אנחנו אחראים.

ניסן רז: אנחנו נעשה את שלנו.

זבולון אורלב: רן ארז, אני מוכרח לתת קרדיט לנסים ארזי ולגברת אסתר פרון ולגזבר העירייה.

זבולון אורלב: אני לא מאמין, לא עולה על דעתי, שאחרי - - -

רן ארז: נסים ארזי הבטיח לך?

זבולון אורלב: אגב, הוא היה זהיר, הוא אמר לי: בין 70% ל80%-.

זבולון אורלב: ניסיתי להוציא ממנו יותר, והוא אמר: זבולון, אני לא רוצה להבטיח לך דבר שאני לא אעמוד בה.

רן ארז: נסים ארזי הבטיח לי אישית כמה הבטחות פשוטות יותר ולא ביצע אותן.

זבולון אורלב: לי, כל הבטחה הוא קיים עד היום.

זבולון אורלב: ניסן רז אמר מה שהוא אמר, מקדימים כסף מתוך זה שתוכנית ההבראה מסתיימת.

זבולון אורלב: תוכנית הבראה זה הזרמת כספים, ברגע שהזרמת הכספים חוזרת, כל האיזון חוזר.

זבולון אורלב: הכספים של אוקטובר שנבלעו, הם בעצם חוזרים למקומם.

זבולון אורלב: הכול חוזר למקומו.

ניסן רז: הבקשה היא שמחר תחזרו ללמד.

ניסן רז: זה הכול.

זבולון אורלב: רן ארז, אתה מכיר אותי.

זבולון אורלב: לדעתי, סידור מהיר יותר וטוב יותר אי-אפשר כרגע להשיג.

ניסן רז: גם נאמן לא ייתן לך מחר את הכסף.

זבולון אורלב: כשאתה לוקח נאמן, אני צריך להושיב את שני השרים.

רן ארז: כשיש נאמן, רק עכשיו הוא מתחיל להתכתב לגבי הנהלים וכן הלאה.

זבולון אורלב: נאמן זה לא האינטרס שלכם, זה לא האינטרס שלנו.

רן ארז: האינטרס שלי הוא, שהבעיה הזאת תיפתר מן השורש, ובת-ים זה רק סימפטום.

זבולון אורלב: זה לא אחראי שאני מעלה נושא כזה וכבר היום מקבל החלטה, זה גם לא אחראי מצדי.

זבולון אורלב: אנחנו נותנים שבוע נוסף ואומרים לנציגים: זו הכוונה שלנו, תגבשו עמדה, תגבשו דעה.

זבולון אורלב: ובשבוע הבא תתגבש עמדת הוועדה לגבי הפתרון הקבוע, ותדע שתצא נשכר, שתגובש דרך לפתרון, אם היא תהיה מוסכמת.

זבולון אורלב: שוב, אם הממשלה תבוא עם פתרון - זה עדיף.

זבולון אורלב: תמיד עדיפה הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: אם אין פתרון, וזה כבר הרבה שנים, אז נלך בהצעת חוק פרטית.

רן ארז: הבנתי את מה שאתה אומר, הבנתי בדיוק מה שאמר ניסן רז, אני מאמין לשניכם, אבל אתה מכיר את ארגון המורים היטב, אתה יודע שאצלנו מקבלים החלטות בהנהלה, ואני צריך להתייעץ עם חברי.

רן ארז: אני מתאר לעצמי שעד השעה 14:00 תקבל תשובה.

זבולון אורלב: המשך הישיבה לא פורמלי.

זבולון אורלב: אבקש לא לרשום פרוטוקול.