ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 21, 1999-10-26 10:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בנושא החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אני מתנצל על העיכוב, אבל יש תחרות לא פשוטה לחינוך המיוחד היום עם מעגל המתופפים.

זבולון אורלב: חברי הכנסת מוצאים שלידיים יש שימוש לא רק בהצבעות כדי לבטא ניגודים, אלא גם כדי לתופף ולשבת ביחד.

זבולון אורלב: רבותי, ועדת החינוך בודאי תעסוק בחינוך המיוחד ישיבות רבות, כך שאין מצווה להכיל ולהספיק את כל הנושאים היום בישיבה אחת.

זבולון אורלב: דווקא לפני שאנחנו עוסקים בנושא שכולנו מצווים - כולנו הכוונה לחברי הכנסת - להיות מאד מאד רגישים לו ולתת לו את כל תשומת הלב האפשרית, אנחנו רוצים לקיים בו דיונים ביסודיות גדולה מאד.

זבולון אורלב: אנחנו הצענו שנפתח בדיון שקשור ליישום חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: ככה הגדרנו אותו וככה בקשנו מהמשרד שיתכונן.

זבולון אורלב: אני מבין שהמשרד הכין חוברת שחולקה לנו הבוקר.

זבולון אורלב: אני יודע שעבדו עליה עד שעות הערב המאוחרות, אני מצטער שלא קיבלנו אותה קודם, אבל גם זו לטובה.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נתחיל ואני מאד מבקש.

זבולון אורלב: החדר צפוף, העסק לחוץ, אז נא להיות מאופקים ומרוסנים.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שכל אחד יוכל לבוא לידי ביטוי כבר בישיבה הראשונה, אבל אני מבטיח שבמהלך הישיבות יצא ככה שכל גוף, כל ארגון, יוכל לבוא לידי ביטוי.

זבולון אורלב: אדוני הסמנכ"ל, אתה מנצח עכשיו על המלאכה ואני מציע שהסקירה לא תארך יותר מעשרים דקות, כדי שנוכל להשלים את הדיון.

זבולון אורלב: בבקשה.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: בוקר טוב.

יצחק כהן: אני אקח שלוש דקות ואת היתר נעביר לאגף לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: אני, כמובן, לא הצגתי את מי שיושב לימיני.

זבולון אורלב: יצחק כהן, שהוא סמנכ"ל בכיר וראש המינהל הפדגוגי.

יצחק כהן: קודם כל אני מודה ליושב ראש ולחברי הכנסת, על כך שהם מעלים את הנושא הזה לטיפול.

יצחק כהן: אני חושב שזהו אחד הנושאים החשובים, הרגישים, המאד מורכבים.

יצחק כהן: אני גם בהחלט רוצה להתחיל בחזרה על שני דברים שאמרת.

יצחק כהן: הדבר הראשון זה שאי אפשר לטפל בחינוך המיוחד במסגרת של דיון אחד, יהיה ממצה ככל שיהיה.

יצחק כהן: אנחנו נזדקק למספר דיונים.

יצחק כהן: אתה גם השתמשת במונח "מתופף" יותר מפעם אחת, אני רוצה להשתמש במונח במשמעות קצת אחרת.

יצחק כהן: החינוך המיוחד במערכת החינוך במדינת ישראל, משמש עבורנו מתופף בקצב אחר.

יצחק כהן: המונח הזה הוטבע בהזדמנויות שונות.

יצחק כהן: זה מישהו שלא הולך עם כולם וכל הזמן יושב לנו על הדבשת ואומר לנו: חברים, גם בחינוך הרגיל יש דברים שאפשר ללמוד ואפשר לעשות.

יצחק כהן: תנסו ללמוד לבצע פעולות ולגלות אותה רגישות שאנחנו מגלים בחינוך המיוחד, גם במסגרות החינוך הרגיל.

יצחק כהן: אז זה מתופף בקצב אחר לגבי מערכת החינוך הרגילה במדינת ישראל.

יצחק כהן: מנהלת האגף לחינוך מיוחד, רות פן, תתן סקירה לגבי יישום החוק, שנחקק בשנת 1988 ואנחנו נמצאים בשלב האחרון של יישומו, עם איזו שהיא מחשבה, שאולי בעזרתכם יהיה צורך להרחיב, להשלים, לתקן, להוסיף, לשפר, את מה שנקבע והוחלט בשנת 1988.

יצחק כהן: פה נזדקק אולי לתיקון חקיקה.

יצחק כהן: הדבר העיקרי שהנחה אותנו במסגרת מדיניות יישום החוק, זו מדיניות שילוב.

יצחק כהן: הרבה יותר מאשר בעבר, תלמידים שהופנו לחינוך מיוחד אינם מופנים היום לחינוך מיוחד.

יצחק כהן: המערכת היום מטפלת בתלמידים שבמשך שנים רבות, עד תחילת יישום החוק, למדו במסגרות נבדלות, סטיגמטיות לפעמים.

יצחק כהן: אני חושב שיש פה כיוון חשיבה מאד מרכזי ומאד בולט.

יצחק כהן: זימנתם, ואנחנו שמחים לראות פה, את הנציגים של הארגונים השונים.

יצחק כהן: גם זאת אבן יסוד בעבודת האגף.

יצחק כהן: אנחנו עובדים הרבה מאד עם ארגונים ציבוריים, עם הורים, עם הקהילה.

יצחק כהן: אי אפשר לעבוד במנותק.

יצחק כהן: עם כל זה שמספרם רב, אנחנו שומעים אותם.

יצחק כהן: אני לא בטוח שכולם מיוצגים פה.

יצחק כהן: בסך הכל אנחנו רואים אותם כשותפים וכאלה שמסייעים לנו להבין את הצרכים ולמצוא את הפתרונות בצורה הטובה ביותר.

יצחק כהן: הקהילה חשובה ביותר ליישום.

יצחק כהן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר לפני שאני מעביר את הדברים לגברת פן, זה שלמרות תוספת התקציב הגדולה שניתנה עם יישום החוק והמנה האחרונה שניתנה בתקציב הנוכחי, הצרכים גדלים, המודעות לטיפול בנושאים האלה הולכת וגדלה ובמגזרים מסוימים, ששם המודעות היתה מאד מאד נמוכה, ישנה קפיצת מדרגה עצומה במגמה של: אנחנו חושבים שבאמת צריכים לטפל כפי שאתם מציעים.

יצחק כהן: זה מעמיד אותנו בפני דילמות מסובכות של איזונים, של איך עושים סגירת פערים, של השקעת מאמץ גדול מאד באיתור הצרכים וקביעת סדרי עדיפויות נכונים בחלוקת התקציב.

יצחק כהן: לזה נוסיף, שאנחנו ממשיכים לדרוש ממשרד האוצר להגדיל את הנתח התקציבי שקשור בחינוך המיוחד, גם מתוך תקציב המשרד וגם מתקציבים נוספים, כי ברור לכולנו שזה לא מספיק.

יצחק כהן: בבקשה גברת פן.

זבולון אורלב: גברת פן, אם אפשר, לומר בדברי הפתיחה - משום שיש כאן חברי כנסת חדשים בועדה - כמה מילים על החוק ומה מבטיח החוק.

רות פן: כן, התכוונתי.

רות פן: העשרים דקות האלה הן ממש…

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: העשרים דקות מתחילות מעכשיו.

רות פן: הרצאה שלי בדרך כלל היא שעתיים, הפסקה ועוד שעתיים.

רות פן: אבל בסדר, אנחנו נשתדל.

זבולון אורלב: אני מוכן להאריך את זה.

זבולון אורלב: בואי נאריך את זה לחצי שעה אבל לא יותר מזה, כי אנחנו רוצים בכל זאת להתחיל באיזה שהוא דיון.

רות פן: חוק החינוך המיוחד הוא חוק מסובך.

רות פן: קודם כל, זה חוק שאנחנו רואים אותו כאחד החוקים הנאורים ביותר שנחקקו במדינה, לרווחת ולטובת תלמידים חריגים עם צרכים מיוחדים.

רות פן: הוא נחקק, כמובן, ביוזמה שלהם.

רות פן: כמו מגמות רבות במערכות חינוך, מי שדוחף מגמות שונות הם בדרך כלל ההורים ואנשי המקצוע יושבים אחר כך ומלבנים.

רות פן: לא תמיד המגמות נדחפות על ידי אנשי החינוך וזה אחד הדברים שאנחנו רואים שמתפתחים עכשיו במדינה.

רות פן: אם לפני מספר שנים, עוד כשהייתי מנהלת בית ספר, היינו צריכים להתחנן שיקימו ועד הורים בתוך בית הספר, היום אנחנו רואים שהמודעות מאד גדלה.

רות פן: כמו שאמר מר יצחק כהן, מספר הנציגויות שיושבות כאן, מראה על מודעות מתפתחת וגוברת והולכת, כשכל אחד מייצג את התחום המאד ספציפי שהוא רוצה שיהיה מיוצג.

רות פן: אנחנו אמורים לעשות אינטגרציה של כל אותן דרישות ובקשות, שלפעמים גם סותרות זו את זו, על מנת להגיע למדיניות מוסכמת ומושכלת ועל מנת לתת באמת מענה לכל הילדים במסגרות של החינוך המיוחד והשילוב.

רות פן: כפי שאמרנו, הועדה הזאת, ועדת חינוך - בזמנו היתה תת ועדה בראשות סגן השר שאול יהלום - סייעה להשגת התקציבים ליישום חוק החינוך המיוחד.

רות פן: כמו שאני קוראת לזה, מה שאנחנו מציגים היום זאת הערכת ביניים.

רות פן: השלמנו את ההערכות במסגרת חוק חינוך מיוחד במסגרת התקציבית שנקבעה לפני חמש שנים.

רות פן: אבל בהחלט אנחנו באגף או במשרד, לא רואים בזה השלמה טוטאלית של כל מאוויינו, כל חלומותינו וכל מה שאנחנו חושבים שצריך להיות, גם במסגרות של החינוך הרגיל וגם במסגרות של החינוך המיוחד.

רות פן: על כן, שוב, זאת הערכת ביניים, עם הצגה של דילמות ושל בעיות.

רות פן: אחרי שנשמע את הדברים פה וכן בועדות השונות שלנו נוביל, כמובן, גם במשרד החינוך דיון על המשך יישום חוק החינוך המיוחד.

רות פן: אולי עם תקצוב נוסף, אולי עם השלמת מאוויינו.

רות פן: כמו שאמרנו, החוק נחקק בשנת 1988, אבל רק בשנת 1995 אישרה הועדה הזאת את תוכנית האב לביצועו, כשעיקר האנרגיה של המשרד מופנית באמת להפעלה של כל השירותים הנלווים בחוק.

רות פן: השירותים הנלווים כתובים בחוק החינוך המיוחד והם, כמו שכתוב: שירותי הסעה, ארוחות, עזרים, אמצעים, שירותים רפואיים, פרא-רפואיים, פסיכולוגיים, סוציאליים וכל שירות אחר, שהשר קבע בצו וכולי.

רות פן: אני אתן בהתחלה סקירה מהירה של מספר התלמידים בחינוך המיוחד.

רות פן: אולי בניגוד לאמונות אחרות, מספר התלמידים במערכות החינוך המיוחד יורד.

רות פן: מתשנ"ד עד היום הוא ירד בכ- 4500 תלמידים.

רות פן: אחוז התלמידים בחינוך המיוחד במדינת ישראל הוא היום בסביבות 2.17%.

רות פן: לפני מספר שנים דברנו על 3.4% עד 3.5%.

רות פן: האחוז יורד הודות להפעלה של תכנית השילוב במסגרות של החינוך הרגילות.

רות פן: מר כהן דיבר על זה שאנחנו נכנסים למסגרות החינוך הרגילות.

רות פן: אחד הדברים המסיביים שאגף חינוך מיוחד עושה, זה הכניסה לבתי הספר הרגילים.

רות פן: מנסים לחנך מחדש חשיבה והתייחסות לילד החריג במערכת הרגילה, עם המשאבים שיש לנו כיום.

יצחק כהן: תחזרי בבקשה על אחוז החינוך המיוחד.

רות פן: 2.17%.

זבולון אורלב: 2.17% זה כולל מה?

רות פן: על פי חוק החינוך המיוחד, הדילמה הראשונה היא איפה ניתן החינוך המיוחד.

רות פן: החינוך המיוחד ניתן על פי מה שכתוב בחוק, בשלוש מסגרות.

רות פן: אנחנו סופרים את מספרי התלמידים שנמצאים בכיתות גן לחינוך מיוחד - ממש גן אחד סגור עם גננת, שמונה עד עשרה ילדים - כתה מיוחדת בבית ספר רגיל - לא כתה משולבת, כתה שנמצאת בבית ספר רגיל אבל יש לה שמונה עד ארבעה עשר תלמידים בכתה אחת, עם מחנכת אחת.

רות פן: כתה סגורה - וכן, כמובן, ילדים שנמצאים בבתי ספר לחינוך מיוחד.

רות פן: אם בתשנ"ד דברנו על 38,435 תלמידים, בתשנ"ט אנחנו מדברים על 34,850 תלמידים.

זבולון אורלב: סליחה, הסבו פה את תשומת לבי.

זבולון אורלב: זה כולל גם את תלמידי החינוך המיוחד שמשולבים במערכת הרגילה?

רות פן: לא.

רות פן: זה מה שאמרתי.

רות פן: כשאנחנו סופרים ילדים שועדת ההשמה החליטה על זכאותם והשמתם במסגרות של חינוך מיוחד כמו שכתוב בחוק, מדובר על גן מיוחד, בית ספר לחינוך מיוחד וכתה מיוחדת סגורה בבית ספר רגיל.

זבולון אורלב: יש נתון לגבי תלמידי החינוך המיוחד שמשולבים?

רות פן: אני אתקן את המינוח.

רות פן: אין תלמידי חינוך מיוחד משולבים.

רות פן: לפי חוק חינוך מיוחד אין דבר שנקרא תלמיד חינוך מיוחד.

רות פן: יש דבר שנקרא בחוק ילד חריג וועדת ההשמה היא זאת שקובעת את זכאותו לשירותי החינוך המיוחד שניתנו על פי חוק זה, רק במסגרות של החינוך המיוחד.

רות פן: כל ילד אחר, שנמצא במסגרת של כתה רגילה, הוא ילד שנספר במסגרת הכתה הרגילה.

רות פן: יכול להיות שיש לו צרכים מיוחדים, עיוור, חרש, לקוי למידה, PDD, סינדרומים שונים, שהם רבים מאד מאד מאד.

זבולון אורלב: אז מה המשמעות של השינוי?

רות פן: רגע.

רות פן: בתי הספר פונים למרכזי התמיכה בישובים האזוריים בבקשה לטפל בתלמידים עם צרכים מיוחדים ואנחנו מספקים שירותי חינוך מיוחד ל 8% מתלמידי החינוך הרגיל.

זבולון אורלב: על סמך מה?

זבולון אורלב: הם עברו ועדת השמה?

רות פן: לא.

זבולון אורלב: אלא?

עפרה דונסקי: יש לך נתונים לגבי ועדות השמה?

עפרה דונסקי: מספר ועדות השמה?

זבולון אורלב: רגע, גברת דונסקי, אני עוד ארשה לך לדבר.

עפרה דונסקי: אני מחדדת את השאלה שלך.

רות פן: סעיף 7ב בחוק החינוך המיוחד, אני אקרא אותו בקול רם, כי זה הסעיף המשמעותי ביותר מבחינתנו לתכנית השילוב.

רות פן: סעיף 7ב לחוק החינוך המיוחד קורא לועדת ההשמה, מצווה עליה: "בבואה לקבוע השמתו של ילד חריג, תעניק ועדת השמה זכות קדימה להשמתו במוסד חינוך מוכר שאינו מוסד לחינוך מיוחד".

רות פן: כלומר, ועדת ההשמה חייבת לדון בשבע עיניים ומעלה…

זבולון אורלב: הבנו.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את השאלה.

רות פן: רגע.

רות פן: החליטה ועדת ההשמה על השמתו של ילד חריג במוסד כאמור לעיל, תמליץ הועדה על טיפולים או שיעורים מיוחדים שינתנו לו באותו מוסד.

רות פן: הילדים האלה, הם למעשה לא זכאי חוק חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: אבל הם עברו ועדת השמה.

רות פן: הם עברו ועדת השמה - זה לא אומר שום דבר - והועדה החליטה, שהם יהיו בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: הבנו.

זבולון אורלב: בואי נקצר.

זבולון אורלב: שאלתי: מה אחוז הילדים שעברו ועדת השמה ונמצאים בשילוב?

עפרה דונסקי: אם יש ירידה במספר ועדות ההשמה במהלך השנה.

זבולון אורלב: אני לא מחפש כרגע פרוזה, רק מתמטיקה.

זבולון אורלב: מה אחוז הילדים שועדות ההשמה ביצעו לגביהם את הסעיף הזה והחזירו אותם לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: רק נתון אנחנו צריכים.

זבולון אורלב: זה הכל.

כרמלה איגל: מתוך 8903 הפנייות בתשנ"ט, חזרו 1408 והושמו בגן רגיל או בכתה רגילה.

כרמלה איגל: מבחינת אחוזים זה 12% בערך.

זבולון אורלב: לא אומר לי כלום.

אור-נוי: שמונה אחוזים מכלל ילדי החינוך הרגיל הם מיוחדים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: על פי מה הם מיוחדים?

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך.

זבולון אורלב: האם שמונת האחוזים שמקודם אמרת, שהם ילדי החינוך המיוחד שלומדים בחינוך הרגיל…

רות פן: ילדים עם צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: ילדים עם צרכים מיוחדים, האם הם עברו, כל שמונת האחוזים, ועדות השמה?

רות פן: לא.

זבולון אורלב: כמה מהם עברו ועדת השמה?

זבולון אורלב: זאת השאלה שלי.

זבולון אורלב: חברים, אני חבר כנסת עם צרכים מיוחדים ואני צריך להבין.

זבולון אורלב: מה אני יכול לעשות.

זבולון אורלב: אני מתקשה מאד להבין.

זבולון אורלב: גם חברי הכנסת מתלוננים בצדק שאין שומעים, כי מדברים ביחד ואני מבקש.

זבולון אורלב: בואו נלך לאט לאט.

זבולון אורלב: שום דבר לא בוער.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להבין את הכל באופן יסודי.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שיש 2.17% מתלמידי ישראל - תכף אני אשאל אתכם איך זה מתחלק על פי מגזרים - שהם תלמידים שעברו ועדות השמה ולומדים במסגרות מיוחדות של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אתם אומרים שיש עוד שמונה אחוזים של תלמידים בעלי צרכים מיוחדים, שמשולבים בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: שאלתי: מהשמונה אחוזים האלה, מה אחוז אלה שעברו ועדות השמה וכמה כאלה שלא עברו ועדות השמה.

זבולון אורלב: אלה שעברו ועדות השמה, אני מבין למה הם נמצאים כתלמידים עם צרכים מיוחדים משולבים בחינוך הרגיל: כי ועדת ההשמה אמרה - תחליטו מי עונה.

זבולון אורלב: יש פה רק מנהלת אחת.

זבולון אורלב: רק היא עונה, או היא יכולה להתיר למישהו אחר לענות - אלה שלא עברו ועדות השמה, מי קבע שהם בכלל אותם שמונה אחוזים של תלמידים עם צרכים מיוחדים שמשולבים בחינוך הרגיל?

רות פן: זאת שאלת השאלות, שגם אנחנו שואלים אותה.

רות פן: קודם כל, יש קבוצות שונות.

רות פן: מבחינתנו, השמונה אחוזים האלה מתחלקים לילדי עדיפות א' ועדיפות ב'.

רות פן: האגף רואה את עצמו מחוייב, ממש מקצועית, לילדים הבאים: א'.

רות פן: ילדים שועדת ההשמה אכן קבעה שהם צריכים להיות בחינוך הרגיל.

רות פן: ב'.

רות פן: לילדים חרשים עיוורים - שברובם, במדינה, כבר מבחינה היסטורית לא עוברים ועדות השמה אלא מקבלים את שירותיהם במסגרות של החינוך הרגיל על ידי אנשי מקצוע של החינוך המיוחד.

רות פן: ג'.

רות פן: ילדים עם נכות פיזית קשה – לא כל ילד שיש לו נכות פיזית קשה וצריך טיפולים אלו או אחרים בעזרת מומחים של חינוך מיוחד, צריך לעבור ועדת השמה אם הוא נמצא בחינוך הרגיל, אבל אפשר שמומחי החינוך המיוחד יטפלו בו.

רות פן: ד'.

רות פן: תלמידים שהיו בשנה שעברה, בשנה הקודמת, במסגרת של חינוך מיוחד ובבית הספר הרגיל מרגישים שהם צריכים להמשיך לקבל טיפול על ידי מומחים של החינוך המיוחד בשנה הראשונה ואולי גם השניה לשילובם במערכת הרגילה.

רות פן: ה'.

רות פן: תלמידים שנמצאים במסגרות טיפוליות פנימייתיות של בעיות רגשיות קשות ומי מהם שצריך את הטיפול של מומחי החינוך המיוחד על מנת להשתלב.

רות פן: עיקרה של תכנית השילוב הוא, שאנחנו מעבירים את התקציב מידי שנה מראש לבית הספר הרגיל…

זבולון אורלב: אם אפשר עוד לא להגיע לתקציב.

זבולון אורלב: תסלחי לי שאני מאד רוצה להתעקש בנקודה הזאת.

זבולון אורלב: מי אמר שכל אותן קטגוריות שאת כרגע מנית, שנשמעות לי, על כל פנים, סבירות, מי אומר שכולן ביחד הן לא חצי אחוז ויש עוד שבעה אחוזים מתוך השמונה אחוזים האלה שהם ילדים שלא צריכים להיות במסגרות האלה?

רות פן: אנחנו עשינו סקר בעזרת האגף לבקרה במשרד החינוך והגענו למסקנה על פי הסקר הזה והנתונים שאספנו, שאחוז אחד מתוך השמונה אחוז תלמידים הם אלה בעדיפות א'.

זבולון אורלב: אני שוב רוצה לשאול את השאלה שלי.

זבולון אורלב: מי ערב לכך, שבתוך השמונה אחוזים האלה הרוב, או מיעוט, הם לא תלמידים שלא צריכים להיות שם?

זבולון אורלב: תלמידים רגילים, שהמורים, מטעמים כאלה ואחרים, אמרו: זה המקום שלכם.

רות פן: השמונה אחוזים האלה לומדים בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אני יודע.

זבולון אורלב: רבותי, בואו נאמר את האמת:

זבולון אורלב: השמונה אחוז האלה הם תלמידים מסומנים.

ברכה ברכה: לא.

זבולון אורלב: סליחה, הם תלמידים מסומנים.

זבולון אורלב: אם מישהו רוצה להכחיש, הוא יכול להכחיש ולנמק, אבל אני טוען שהשמונה האלה הם שמונה אחוזים מסומנים.

זבולון אורלב: לכאורה יש חשש כבד, שצריך להזים אותו, שלחלק לא מבוטל מאותם שמונה אחוזים, מדביקים סימונים ותוויות מבלי שהיה צורך מקצועי וענייני להדביק להם את התווית הזאת.

רות פן: מקובל.

רות פן: ההערה הזאת מקובלת, כי זה גם אחד הדברים שאנחנו אומרים בדילמות שלנו בקשר לשילוב בחינוך.

ברכה ברכה: הם לא מסומנים.

זבולון אורלב: רבותי, רבותי.

רות פן: המילה מסומנים היא מילה מאד טעונה במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני מוכן להשתמש במילה אחרת.

רות פן: לא, זה בסדר.

רות פן: זה פשוט נושא שעולה כל הזמן בתכנית השילוב.

רות פן: בתהליך היישום, אנחנו קיבלנו פידבקים מאד רציניים מארגוני הורים על הטראומה הנוראית שעוברות משפחות שצריכות לעבור ועדות השמה.

רות פן: זה לא פשוט למשפחה לשבת בדיון כל כך קשה וגורלי כמו ועדת השמה.

רות פן: אז חשבנו שמן הראוי, שכמו שקורא החוק בסעיף 7ב, רק לאחר שבאמת מוצו כל התהליכים לגבי תלמיד בחינוך הרגיל, מתאפשר לבית הספר להפנות אותו לדיון בועדת השמה.

רות פן: מוצו התהליכים, כלומר: הוא קיבל טיפולים כאלה ואחרים גם מן החינוך הרגיל על כל משאביו ותכניותיו - כמו תכנית "בצוותא", למשל - וגם על ידי המומחים של החינוך המיוחד שהמסגרת הקרובה ביותר לילד - שהיא בית הספר שמכיר אותו - קראה להם שיבואו לטפל בו.

רות פן: מי שמחליט מה יהיו התהליכים זה בעצם בית הספר וצוותו יחד עם ההורים.

רות פן: יש לנו פשוט בקשה בחוזר המנכ"ל שכל התהליך יהיה עם ההורים ביחד, שזה לא יפול עליהם שפתאום הוא צריך טיפול של קלינאית תקשורת בבית הספר הרגיל, או מורה להוראה מתקנת.

רות פן: – אז רק לאחר שמוצו כל ההליכים, מתאפשר בעצם לבית הספר, להפנות את התלמיד לדיון בועדת השמה ולהעביר, יחד עם ההורים, את אותו תהליך של דיון בועדת השמה, שקובע בסופו של דבר זכאות לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: אני מבין.

זבולון אורלב: אני מבין שיש לנו פה נושא לדון בו.

רות פן: אין ספק.

זבולון אורלב: יש פה, גם על דעתך, בעיה שצריך לברר אותה וצריך לדון בה.

זבולון אורלב: בעניין הנתונים, האם יש לכם נתונים לגבי הפרופילים של האוכלוסיות השונות?

זבולון אורלב: למשל, המגזר היהודי, המגזר הערבי, חינוך ממלכתי, ממלכתי דתי, אני חושב שזה מאד מעניין חלק מחברי הכנסת.

זבולון אורלב: אני יודע שגם הנתונים האלה טעונים.

זבולון אורלב: עולים חדשים…

רות פן: הנתונים בעייתיים.

רות פן: לא.

רות פן: אין לנו נתונים כאלה.

יואב הס: אגב, בקהילה האתיופית, רבים מההורים שהילדים שלהם נמצאים בחינוך המיוחד, בכלל לא שמעו על זה שהם חלק מזה.

יואב הס: היא אמרה שההורים שייכים לתהליך של ההחלטה.

זבולון אורלב: זה לא קשור.

זבולון אורלב: סליחה, סליחה.

זבולון אורלב: אני אתן לך רשות דיבור, אני לא יודע אם בישיבה הזאת, אולי בישיבה הבאה, תוכל להגיד כל מה שאתה רוצה.

זבולון אורלב: אגב, את רשאית כל רגע לבקש מאחת החברות להשיב במקומך.

זבולון אורלב: אני שואל את המשרד, בעצם.

רות פן: לא, זה בסדר.

רות פן: פשוט גברת ברכה ברכה ביקשה לדבר על תלמידים מסומנים, שהם לא מסומנים לפי דעתה.

זבולון אורלב: אז נקיים על זה דיון.

רות פן: כן.

רות פן: המילה מסומנים היא מילה טעונה.

רות פן: נכון.

רות פן: יש כאלה שאומרים שכן, יש כאלה שאומרים שלא.

רות פן: אני לא יכולה לומר שלא.

רות פן: אני לא יכולה לומר שילד שהוא עיוור, לא אומרים עליו בבית ספר הנה העיוור.

רות פן: מבחינתי זה מסומן.

רות פן: אבל מבחינת המערכת הוא רשום בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות.

זבולון אורלב: אני בשאלה שלי, לא התכוונתי לילדים העיוורים ולא התכוונתי לילדים כבדי השמיעה.

זבולון אורלב: אני התכוונתי לאותם תלמידים שמאיזו שהיא סיבה נמצאים במסגרות האלה ויכול להיות שאין סיבות ענייניות לכך.

ברכה ברכה: איזה מסגרות?

ברכה ברכה: הם לומדים כולם בחינוך רגיל.

זבולון אורלב: אולי המילה מסגרות היא מילה לא נכונה.

זבולון אורלב: אבל הם מתויגים.

זבולון אורלב: הם נחשבים כתלמידים משולבים.

זבולון אורלב: לתלמידים משולבים יש תווית מסוימת.

זבולון אורלב: הוא תלמיד משולב.

ברכה ברכה: לא.

ברכה ברכה: הוא לא משולב.

זבולון אורלב: אם אתם לא יודעים מי התלמידים המשולבים, אז איך אתם יודעים שיש שמונה אחוזים?

זבולון אורלב: כלומר יודעים את שמותיהם.

זבולון אורלב: יודעים מי הם.

דליה פז: קיבלתי את רשות הדיבור מרות פן.

דליה פז: הערה אחת קטנה.

דליה פז: הם לא מסומנים כי אינני יודעת את שמותיהם ולא מעניין אותי.

דליה פז: מה שכן מעניין אותי, זה שבית הספר, שיש לו משאבי טיפול - וכל מסגרת במדינת ישראל יש לה - יודע, שאם בבית הספר לומד תלמיד עיוור, הוא ראשון לכל יקבל תמיכה.

דליה פז: אם בבית הספר – ואינני יודעת את שמו של התלמיד – יש תלמיד חרש, אצל המורה חנה בכיתה ד'…

זבולון אורלב: אני אחדד את השאלה שלי.

זבולון אורלב: אותם תלמידים שבית הספר יודע את שמם ובית הספר הגדיר אותם כתלמידים משולבים, אני אומר שחלק מאותה אוכלוסייה, אין לי בטחון שהוא צריך להיות תחת הקטגוריה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם נעשו לגביו החלטות נכונות, מקצועיות, ענייניות.

זבולון אורלב: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

דליה פז: יש ויכוח בינינו.

זבולון אורלב: על זה הסכמנו כבר לפני עשר דקות שזהו נושא לדיון.

זבולון אורלב: יש פה שאלה כבדה שצריך לדון בה.

זבולון אורלב: לגבי אלה שנמצאים במסגרות החינוך המיוחד, זה ברור.

זבולון אורלב: יש הגדרה.

זבולון אורלב: יש ועדת השמה וכל ילד יודעים את שמו, למה הוא נמצא ואיפה הוא נמצא.

זבולון אורלב: לגבי אותם שמונה אחוזים יש פה איזו אי בהירות שצריך לברר אותה.

זבולון אורלב: זה כל מה שאמרנו ובזה תמה רשות הדיבור.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לעניין הנתונים.

זבולון אורלב: האם יש לנו חתכים לפי מגזרים, לפי עדות, לפי אוכלוסיות, לפי גילאים?

זבולון אורלב: לא יודעים כלום?

רות פן: לא שלא יודעים כלום.

רות פן: באגף לחינוך מיוחד אנחנו אוספים נתונים על פי חתכים של חריגויות.

רות פן: יש במשרד בודאי מקורות מידע אחרים שאוספים על פי מגזרים וכולי.

זבולון אורלב: אז אני מפנה את השאלה למשרד.

זבולון אורלב: הוא היום המשרד, ידידי מר יצחק כהן.

יצחק כהן: את כל הנתונים שמצאנו לנכון שהם חשובים ורלוונטיים, ריכזנו בחוברת הזאת.

יצחק כהן: אני מבקש מהיושב ראש להנחות אותנו לגבי נתונים נוספים ונביא את זה לישיבה הבאה.

זבולון אורלב: אני חושב ככה: אם אפשר, קודם כל, לקבל את הנתונים על פי החתכים שבדרך כלל המשרד עושה.

זבולון אורלב: הוא קודם עושה חתך לפי הפיקוח.

זבולון אורלב: פיקוח ממלכתי ממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: שניים, הוא עושה לפי מגזרים.

זבולון אורלב: הוא עושה מגזר יהודי, הוא עושה מגזר ערבי.

זבולון אורלב: שלוש, בדרך כלל ראיתי בשנתונים למיניהם, שעושים את זה גם על פי שכבות גיל.

זבולון אורלב: גן ילדים, חינוך יסודי, חטיבות ביניים, חטיבות עליונות.

יצחק כהן: וכך הלאה.

יצחק כהן: כי מדובר מגיל שלוש עד 21.

יצחק כהן: אז נעשה עד גיל 21.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: אם אפשר שאלה שלפי דעתי מאד מאד מעניינת זו אוכלוסיית העולים החדשים וכאן ארצות המוצא מאד חשובות.

זבולון אורלב: כי אנחנו שומעים טענות מסוימות, שעולים חדשים מאתיופיה, שיעורם בחינוך המיוחד הוא שיעור מדהים.

זבולון אורלב: היה לנו דיון על קליטת עולי אתיופיה בחינוך ושמענו את הטענה.

זבולון אורלב: זו הזדמנות לברר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שאלה הנתונים הבסיסיים שחשוב לדעת, וגם אם אפשר - לגבי אותם שמונה אחוזים של המשולבים בחינוך הרגיל - לקבל יותר פרטים מספריים.

זבולון אורלב: ילדים עיוורים- מה אחוזם?

זבולון אורלב: חרשים- מה אחוזם?

זבולון אורלב: נכויות – מה אחוזם?

זבולון אורלב: פחות או יותר לדעת מה אחוזם, כי אני שמעתי טוב, שאתם ממיינים לפי הבעיות למיניהן.

זבולון אורלב: אז אולי גם בחינוך הרגיל ניתן למיין את אותם שמונה אחוזים?

זבולון אורלב: אני חושב שהתמונה הזאת מאד חשובה.

רות פן: אבל זה נתון שצריך יהיה להתחיל לאסוף אותו.

רות פן: אנחנו לא אספנו אותו וזה ייקח זמן.

זבולון אורלב: אני מצפה מהמשרד שיבוא מתי שיבוא לדיון הבא ויגיד: נתונים אלה היה עלינו לאסוף – אנחנו לא מבקשים שום דבר שהוא בלתי אפשרי – נתון מסוים לא חשבנו על זה, אנחנו מוכנים להיענות לפנייתכם.

זבולון אורלב: מה שאנחנו מבקשים זה רק בגדר המלצה.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לחייב אתכם רק באמצעות חוק.

זבולון אורלב: כל יתר הדברים – בגדר המלצות.

זבולון אורלב: יבוא המשרד יגיד: קיבלנו את ההמלצה, אם זה מעניין את הכנסת זה חשוב לנו לאסוף.

זבולון אורלב: נתחיל לאסוף, זה ייקח כך וכך זמן.

זבולון אורלב: אמרתי, השיקול שלנו בדיונים האלה הוא לא מיידי, הוא לא לצורך כותרת מחר, הוא לצורך ענייני.

זבולון אורלב: דיון ארוך טווח.

יואב הס: סליחה, ברשותך, יש עוד קטגוריה שלא הזכרת.

זבולון אורלב: סליחה, ברשותך, אתה לא תדבר עכשיו.

יואב הס: יש קטגוריה נוספת שלא דברת עליה.

זבולון אורלב: שלח לי פתק.

רות פן: הנתונים בטבלה הזאת, שאנחנו כן משתמשים בהם באגף, הם למשל: על פי החתכים של סוג חריגות, כפי שמתבטא בהקצאה תקציבית של תקציבי החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: רגע.

זבולון אורלב: איזה עמוד?

זבולון אורלב: אין עמודים.

זבולון אורלב: להבא תלמדו, מכינים חוברת, כותבים מספר עמוד.

רות פן: כן.

רות פן: אם היה לנו הרבה יותר זמן היינו מכינים.

רות פן: זו לא משאת נפשי, החוברת הזו.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה שלא ניתן מספיק זמן.

זבולון אורלב: אני מקבל וההערה צודקת.

זבולון אורלב: הטבלה שמתחילה "נתוני כיתות ותלמידים בחינוך המיוחד התשנ"ט"?

רות פן: נכון.

רות פן: אנחנו עושים את זה תמיד על שנה קודמת כי לגבי השנה הקרובה המשרד עוד לא גמר להקליד את כל הנתונים.

רות פן: למשל, בסך הכל, השורה התחתונה: כיתות גני ילדים 521, מה שאומר שהיו בשנת התשנ"ט, 4224 תלמידים בכיתות גן של חינוך מיוחד.

רות פן: לא גנים משולבים, גנים ממש פרופר של חינוך מיוחד.

רות פן: הלאה.

רות פן: בבתי ספר רגילים, בכיתות מיוחדות, היו 15,829 תלמידים שהם 1591 כיתות.

רות פן: בבתי ספר לחינוך מיוחד, 14,797 תלמידים, שהם 1896 כיתות.

רות פן: סך הכל בחינוך המיוחד 4008 כיתות שהם 34,850 תלמידים והם מחולקים פה על פי חריגויות.

רות פן: אתם יכולים לראות פה נתון מאד מאלף.

רות פן: ליקויי למידה זה 14,227 תלמידים מתוך 34,850.

רות פן: הכי הרבה במערכת של החינוך המיוחד, ליקויי למידה.

זבולון אורלב: ליקויי למידה שהוגדרו בועדות השמה.

רות פן: כן.

רות פן: או יותר נכון, תלמידים שנמצאים בכתות של ליקויי למידה.

רות פן: כי בחינוך המיוחד יש כיתה של ליקויי למידה, אבל לא בטוח שכולם שם, אלא רובם.

מוחמד כנעאן: סליחה.

מוחמד כנעאן: מה המספר שנקבת?

מוחמד כנעאן: 14,000?

זבולון אורלב: 14,227 תלמידים.

מוחמד כנעאן: לפי מיטב ידיעתי, מתוכם רק 140 ערבים.

רות פן: כבר יותר.

זבולון אורלב: אולי אין ליקויי למידה בחינוך הערבי?

מוחמד כנעאן: אתה תכף תשמע אותי.

זבולון אורלב: אני אתן לך כל מה שתרצה לומר.

רות פן: ההערה מאד נכונה.

רות פן: המספרים, אני באמת צריכה לבדוק, לפי דעתי זה כבר 400 או 600 תלמידים ערבים.

רות פן: זה כבר עלה.

רות פן: המודעות לנושא לקויות הלמידה במגזר הערבי היתה מאד ירודה.

רות פן: היא רק עכשיו מתחילה להבנות.

רות פן: זה כבר מספר שנים שמספר הכיתות עולה, אבל עדיין לא מספיק.

רות פן: מצד שני, אנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים שהילדים האלה יהיו בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אני כבר אומר, שאין לי שום ספק, שאת אחד הדיונים הקרובים במסגרת הדיון על החינוך המיוחד, צריך להקדיש לחינוך המיוחד בחינוך הערבי וגם לקשור את זה עם תוכנית החומש.

זבולון אורלב: אבל היום חברי הכנסת מהמגזר הערבי בוודאי כבר, בצדק מבחינתי, ירצו לשים על סדר היום כמה נושאים.

רות פן: למשל, אם אנחנו רואים בשורה השניה מלמעלה עיוורים.

רות פן: במסגרות החינוך המיוחד היו בשנה שעברה 153 ילדים עיוורים.

רות פן: אבל רובם ככולם משולבים במסגרות החינוך הרגילות.

רות פן: זאת אומרת, זה שידוע שילד יש איזו שהיא חריגות והוא צריך בשביל זה את הטיפול של החינוך המיוחד, לא בהכרח אומר שהוא מקבל אותו במסגרת של חינוך מיוחד, אלא דווקא בכתה הרגילה.

זבולון אורלב: חברים, פה הדיון כולו מוקלט ונרשם בסטנוגרמה, ולכן אנחנו מאד מבקשים שרק אחד ידבר וכשאחד מדבר יאמר את שמו.

זבולון אורלב: זו לא סתם איזו שהיא קפריזה של מישהו.

רות פן: למשל, נושא הפיגור.

רות פן: פיגור בינוני, 2109 תלמידים, לעומת פיגור קל, 4304 תלמידים.

רות פן: זאת אומרת, גם בתוך הפיגור אנחנו סופרים את התלמידים לפי רמת ההתפתחות שלהם.

רות פן: נתונים נוספים שהם לפי דעתנו מאלפים, זה הדף הבא.

רות פן: ארבעת הדפים הבאים, אתם רואים, זה אותו סוג של דיאגרמות שמראה, למשל, שבמסגרות של החינוך המיוחד עולה מספר התלמידים של הלקויות הקשות ויורד מספר התלמידים של הלקויות הקלות.

רות פן: זאת אומרת, את הלקויות הקלות אנחנו משלבים יותר בחינוך הרגיל, כשבחינוך המיוחד נמצאים התלמידים המאותרים עם הלקויות הקשות באמת.

רות פן: זו גם אחת התוצאות של תכנית השילוב.

רות פן: היכולת ההולכת וגוברת של בתי הספר הרגילים להכיל את אותם התלמידים שיש להם צרכים מיוחדים אבל הם לא מופנים יותר למסגרות של החינוך המיוחד והסגרגציה של החינוך המיוחד.

רות פן: הם נשארים בחינוך הרגיל עם טיפול של תכנית השילוב ותכניות דומות.

רות פן: בחינוך המיוחד יש איתור יותר גדול של תלמידים עם חריגויות קשות והם נמצאים במסגרות של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: האם מהטבלה הזאת ניתן להבין שבתשנ"ו היתה קפיצה באחוז תלמידי החינוך המיוחד ולאחר מכן היתה ירידה?

רות פן: לא, הלקויות הקלות עלו.

זבולון אורלב: לא, מדובר על הגרף של הסך הכל.

רות פן: כן.

רות פן: זה מה שניתן להבין.

זבולון אורלב: אני מבין נכון.

זבולון אורלב: יש הסבר לזה?

זבולון אורלב: אני יכול להסביר למה יש עלייה, אבל להסביר למה יש ירידה?

רות פן: הירידה היא בזכות תכנית השילוב והפעלת חוק חינוך מיוחד.

רות פן: גם לגבי ועדות ההשמה, לא כל כך קל למי שמגיע לועדת השמה להיכנס לחינוך המיוחד, למרות שהוא הגיע לועדת השמה.

רות פן: היתה עוד פעילות אחת דרסטית, שאנחנו חשבנו שתלמידי המפת"נים הם לא תלמידים שמוגדרים חינוך מיוחד כפי שהחוק רצה והגדיר, ו 3500 תלמידים של המפת"נים עברו בעצם לחינוך הרגיל, כי לדעתנו הם ילדים שלא היו צריכים לקבל את שירותי החינוך המיוחד.

אילן גילאון: יש לי שאלה לגבי המפת"נים.

אילן גילאון: זה נכון שבמקרה הזה הם יצאו קרחים מכאן ומכאן?

רות פן: לא.

רות פן: בהחלט לא.

זבולון אורלב: המפת"נים עדיין בפיקוח משרד העבודה והרווחה, או שכבר קרה משהו במדינת ישראל והם עברו למשרד החינוך?

יצחק כהן: הם בפיקוח משרד החינוך עם משרד העבודה והרווחה.

יצחק כהן: הם מטופלים על ידי האגף לשירותי חינוך מיוחדים.

יצחק כהן: מנהל בית הספר ממומן על ידי משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: טוב, אז זז משהו.

רות פן: עכשיו, בדף הבא, תלמידים בכיתות חינוך מיוחד בבתי ספר רגילים.

רות פן: כמו שאתם רואים, גם מספרם של התלמידים בכיתות חינוך מיוחד יורד, משום אותה תכנית השילוב.

רות פן: הם נמצאים יותר בחינוך הרגיל.

רות פן: הם לא עוברים לכיתות המיוחדות אפילו בתוך בתי הספר הרגילים.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לראות בטבלה הקודמת, מה שאנחנו רואים שמשנת תשנ"ז עד תשנ"ט זה שיש יציבות בשיעור התלמידים בבתי ספר לחינוך מיוחד?

רות פן: בבתי ספר לחינוך מיוחד?

רות פן: כן וזה לגמרי הגיוני.

רות פן: החוק הזה התכוון באמת ואנחנו עומדים על כך, שמי שצריך להיות שם יהיה שם.

רות פן: מי שלא – כמה שיותר אפשר לשלב אותו נשלב אותו.

רות פן: עם כל הדילמות של השילוב שאתה העלית היום.

אדם ברוך: מתי?

אדם ברוך: מתי?

אדם ברוך: מתי?

זבולון אורלב: פה לא כל אחד מדבר מתי שמתחשק לו.

רות פן: עוד נתון.

רות פן: היות והחלנו גם את גיל שלוש עד 21, היציבות הזאת מראה שהיה עוד יותר שילוב.

רות פן: אם בתשנ"ד גמרנו את החינוך המיוחד בגיל 14 או 16, עם החריגויות הקשות, הסיבה שזה נשאר יציב זה שהתלמידים הקלים יצאו.

רות פן: נוספו גילאי 3 עד 5 ו 16 עד 21.

רות פן: אז בעצם זו כאילו ירידה.

רות פן: אבל היום, כשאנחנו מפעילים 3 עד 21 ומפעילים את תכנית השילוב במלוא העוצמה, נראה איך זה משפיע מעכשיו על ההשמות בחינוך המיוחד.

רות פן: בואו נעבור עוד כמה עמודים קדימה.

רות פן: יש טבלה מאד קטנה של שעות תקן בסיסי לכיתות חינוך מיוחד לפי מגזר.

רות פן: כמו שאתם רואים, מתשנ"ח, תשנ"ט ותש"ס, לקחנו את שלוש השנים האחרונות ואחר כך הגידול כפי שהוא מתבטא מתשנ"ח.

רות פן: היה לנו ברור, מתחילת היישום, דבר אחד: חוק החינוך המיוחד הוא חוק שנועד לכל ילדי המדינה, לא חשוב איפה הם נולדו.

רות פן: לא חשוב איפה הוא נולד, ילד שמגיע אלינו לועדת השמה, עבר ועדת השמה והוחלט שהוא צריך להיות במסגרת של חינוך מיוחד, אנחנו באגף נעשה את המאבקים העליונים, העילאיים, על מנת שנקבל את התקציבים לפתוח את הכיתות המתאימות לילדים האלה.

רות פן: בעזרת המאבקים, שלא היו קלים – אבל בסופו של דבר כן קיבלנו את התקציבים – התוספת באחוזים לשעות התקן הבסיסי במגזר הערבי עלתה ב 12% ובמגזר הבדואי ב 27% וזה רק מראה לכם על הפערים שהיו קודם.

זבולון אורלב: אבל עדיין, 10 או 20% במערכת זה…

רות פן: זה לא כולל את התוספת החדשה, המשמעותית ביותר.

רות פן: במסגרות הרשמיות השנה, מתוך הגידול הטבעי, 50% הלכו למגזר הלא יהודי.

יצחק כהן: תקני אותי אם אני טועה.

יצחק כהן: האם המספרים האלה כוללים את התוספת של הכיתות שאישרנו עכשיו?

יצחק כהן: של 10 מיליון שקלים?

רות פן: לא.

רות פן: אתמול קיבלנו את ההודעה התקציבית על התוספת מתוך תקציבי תכנית החומש.

רות פן: מתוך החמישים מיליון, האגף לחינוך מיוחד קיבל הודעה על תוספת של 10 מיליון שקלים, שהם כאלפיים חמש מאות שעות תקן, שבעזרתן אנחנו נותנים הוראה למדור התקן לפתוח 47 כיתות לחינוך מיוחד בבתי הספר הרגילים, במגזר הלא יהודי, הבדואי-ערבי.

זבולון אורלב: שואל חבר הכנסת גילאון, האם השעות האלה כוללות גם סייעות.

רות פן: אנחנו מאד מקווים שכן.

רות פן: אנחנו תכננו שכן.

רות פן: צריך בקשה מיוחדת, אנחנו תכף נחתים אותך על זה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אנחנו מצטרפים לבקשה.

רות פן: אנחנו ביקשנו.

רות פן: בחישובים שלנו זה כולל גם את הסייעת לכתה.

זבולון אורלב: רבותי, אין הפסקה.

זבולון אורלב: ההפסקה היא עוד שעה וחמש דקות.

זבולון אורלב: יש עוד איזה משפט סיכום או נתון מיוחד שאת רוצה להביא לידיעתנו?

רות פן: בקשר לסייעות יש עוד דף אחד אחרי זה.

רות פן: הדף הבא.

רות פן: נושא כאוב.

רות פן: הסייעות, המילה "סייעות" לא נכללת בחוק חינוך מיוחד ובזמנו כשקיבלנו את התקצוב, את הארבע מאות וכמה מיליון שקל ליישום חוק החינוך המיוחד, לא נכלל שם נושא הסייעות.

רות פן: אנחנו חשבנו, שאם נוריד לחלוטין את הסייעות מהכיתות של החינוך המיוחד נעשה עוול גם לילדים, גם למורים וגם למערכת.

רות פן: למרות שזה כוח עבודה בלתי מיומן, הוחלט במשרד החינוך להשאיר את נושא הסיוע בכיתות המיוחדות, בהיקפים אלה או אחרים.

רות פן: יש כיתות שמקבלות כל שעות הלימודים, יש כיתות שמקבלות פחות, חצי משרה, למשל.

רות פן: שוב, בהתאם דיפרנציאלי לפי סוג הלקות.

רות פן: אנחנו עושים רוויזיה היום בכל נושא הסייעות.

רות פן: הסתבר שיש תזוזה מאד גדולה.

רות פן: יש יותר ילדים משולבים בחינוך הרגיל שזקוקים לסיוע נוסף מתקציבי השילוב של מורים ושל עובדים פרא-רפואיים.

רות פן: תקציבי השילוב לא השתנו בחמש השנים האחרונות, נשארו אותן שמונים אלף שעות.

רות פן: יש דרישה להעלות את מספר הסייעות במערכת הרגילה.

רות פן: מצד שני, כמו שאמרתי קודם, רק הילדים הבאמת באמת באמת חריגים נמצאים היום במסגרות של החינוך המיוחד ויש דרישה מצד מסגרות החינוך המיוחד להגדיל את מספר הסייעות בתוך בתי הספר לחינוך מיוחד, על מנת שאפשר יהיה להתמודד עם הרב-בעייתיות הקשה.

רות פן: יש כאן הורים לילדים רבי-תחומים.

רות פן: ילד אחד עם שמונה לקויות.

זבולון אורלב: מה קרה שפתאום יש איזו הרגשת משבר סביב נושא הסייעות, אם את יכולה להסביר.

זבולון אורלב: מה קרה?

זבולון אורלב: קיצצו תקציב?

רות פן: לא.

רות פן: להיפך.

אילן גילאון: מה קרה, למשל, בתל אביב?

רות פן: זה מה שאמרתי.

רות פן: התקציב נשאר אותו תקציב.

רות פן: לא זז.

רות פן: הדרישות עלו.

רות פן: אני אחזור על זה.

רות פן: יש לנו שעות שילוב של משרד החינוך של מורים, שמונים אלף במערכת.

רות פן: שעות השילוב האלה, השמונים אלף, מטפלות בשמונה אחוז מתלמידי המדינה, רבותי.

רות פן: ככל שאנחנו משלבים יותר תלמידים ומספר השעות האלה לא גדל, יש תחושה של מחנק גם בבית הספר הרגיל.

אילן גילאון: אני רוצה לחדד את השאלה של חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הועדה.

אילן גילאון: באזור תל אביב, שהיה נדמה לי אזור אקסקלוסיבי מבחינת מתן סייעות לילדי דאון, הורדתם השנה את הסייעות האלה.

רות פן: לא הורדנו.

זבולון אורלב: התלונות, אגב, הוא צודק, בהערות שמגיעות אלינו…

רות פן: גם אלינו.

זבולון אורלב: יש הרגשה שכאילו הורידו סייעות.

אילן גילאון: אני יכול אפילו להביא לך שם וכתובת של אנשים.

רות פן: אני יודעת.

זבולון אורלב: אני, בדרך כלל, בכל דיון, נוהג לעשות הפתעה ולהביא משפחה.

זבולון אורלב: אז הבאתי משפחה, כדי שהדיון לא יהיה רק דיון אקדמי, נינוח כזה.

זבולון אורלב: בעניין הסייעות, פתאום אני מרגיש מאיזה ברומטר של פניות, שיש משבר.

רות פן: כמו שאמרתי, אני חוזרת ואני אענה על הכל.

רות פן: יש כאן שתי אופרות שונות.

רות פן: אחת הנושא של השילוב.

רות פן: הילד של אדון פומברג שנמצא כאן, ילדים כמוהו והרבה אחרים.

רות פן: ילדי PDD , שחלק מהם גם בתחום של האוטיזם.

רות פן: יותר ויותר מבקשים לשלב אותם.

רות פן: גם המורים בחינוך הרגיל טוענים, לא רק ההורים.

רות פן: אנחנו מקבלים תגובות של מורים, שאם אתם רוצים לשלב את הילד הזה - שהוא PDD ולאו דווקא תסמונת דאון, או ילד עם פיגור קל, או עם לקות למידה מאד מאד קשה שפעם הלך לחינוך המיוחד, כפי שאנחנו רואים על פי הטבלאות, אבל היום הוא יושב בחינוך הרגיל - בבקשה.

רות פן: תסייעו לנו לשלב אותו.

רות פן: מספר התלמידים הזה גדל ואנחנו תקועים עם אותו תקציב.

רות פן: עכשיו, למה עוד היתה תחושה של מחנק?

זבולון אורלב: סליחה, אני מדבר על מקרים שבהם היה סיוע והופסק.

זבולון אורלב: יש לי כאן ידיעה שהתפרסמה: בירושלים הופסק הסיוע לתלמידים הסובלים מתסמונת דאון.

זבולון אורלב: את אומרת שאין לנו תוספת לתת לתלמידים.

זבולון אורלב: אני שומע.

אילן גילאון: באותה הזדמנות זה יהיה מעניין שתסבירי, איך קרה שבעבר רק באזור המרכז, למשל, נתנו סייעות לתסמונת דאון.

אילן גילאון: בדרום וודאי לא היה.

אילן גילאון: בצפון אני לא יודע.

אילן גילאון: שני הדברים גם יחד.

רות פן: פשוט מאד.

רות פן: על פי חוזר מנכ"ל, שהוצאנו לפני שנתיים בערך, קבענו שהעדיפות הראשונה למתן סייעת לילד במערכת החינוך הרגילה, היא לילדים עם בעיות מוטוריות קשות ביותר.

רות פן: זאת אומרת, ילד שיושב ולא יכול להזיז את הידיים ואת הרגליים על מנת להוציא מהילקוט את המחברת, לפתוח את המחברת.

רות פן: ילד שממש לא יכול לזוז או ללכת לשירותים לבד.

רות פן: לאותם ילדים חשבנו שמן הראוי שניתן סיוע, כי זה גם לא הוגן שהמורה כל הזמן תרוץ אליו.

רות פן: חשבנו שזה מן הראוי ועל כן כתבנו בחוזר מנכ"ל שעדיפות ראשונה היא לאותם ילדים.

רות פן: לא כתבנו בשום מקום בחוזר מנכ"ל לא לתת לזה ולזה ולזה, אלא הדגשנו שזאת עדיפות ראשונה.

רות פן: התקציב עובר למחוזות.

רות פן: בכל מחוז יש ועדת סייעות.

רות פן: היא מורכבת ממפקחים.

רות פן: ועדת הסייעות מקבלת את כל הבקשות של כל המחוז מבתי הספר הרגילים – גם המיוחדים, אבל אני מדברת אתכם על הרגילים – ואז עושים את המיפוי ורואים.

רות פן: קודם כל עדיפות א' לכל אותם ילדים קטועי ידיים ורגליים, כאלה שעברו תאונות דרכים וחולי סרטן שבגלל זה יש להם בעיות מוטוריות קשות מאד של הפעלת גוף.

רות פן: קודם כל מקצים לילדים האלה.

רות פן: יש מקומות שכבר לא נשאר כלום לילדים אחרים.

רות פן: קורה שנתנו להם בשנה שעברה והסתבר השנה, מכל מיני סיבות, שגם התלמיד שקיבל בשנה שעברה 20 שעות סיוע, לא יוכל לקבל.

רות פן: אנחנו לא רוצים שהסייעת תהיה צמודה לילד כל חייו.

רות פן: אנחנו גם מבחינה חינוכית רוצים למשוך אותו לאט לאט, שילמד להיות עצמאי.

זבולון אורלב: את אומרת שלילד עם תסמונת דאון, שבתשנ"ט היתה לו סייעת, יכול להיות שבמיפוי החדש השנה אין סייעת, למרות שהתקציב לא קטן?

רות פן: יכול להיות, מסיבות שונות.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: יש לנו עוד נושא רציני מאד לדיון.

זבולון אורלב: חברים, אני מבקש סיוע להיות בשקט.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: לחבר הכנסת מוחמד כנעאן יש שאלה.

מוחמד כנעאן: יש לי שאלה אלייך, גברת רות פן.

מוחמד כנעאן: אני שומע את הדברים ויש לי נתונים מזעזעים לעומת מה שאת אומרת.

מוחמד כנעאן: מתוך מה שאת אמרת, רק 18% למגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: המחסור גדול מאד.

רות פן: 18% ממה?

רות פן: משעות הסיוע?

מוחמד כנעאן: כן.

מוחמד כנעאן: כן.

מוחמד כנעאן: מהמספרים שאת אמרת.

רות פן: זה האחוז של התלמידים במסגרות החינוך.

רות פן: 18% מהמסגרות.

מוחמד כנעאן: אמרתי, מתוך ה 100% שצריכים להיות למגזר הערבי, רק 18% כיום נמצא במערכת.

רות פן: לא.

מוחמד כנעאן: רבותי, מתוך הצרכים של המגזר הערבי, רק 18% נמצאים בפועל.

מוחמד כנעאן: מה לא?

רות פן: לא.

מוחמד כנעאן: אז עכשיו אני אתן את המספרים באופן מדויק, בסדר?

רות פן: מספר התלמידים או הסייעות?

מוחמד כנעאן: לגבי הנושא של הסייעות ושל התלמידים.

מוחמד כנעאן: כמה מתוך זה במגזר הערבי?

רות פן: אנחנו נעביר לך את הנתון כי אנחנו ענינו על שאילתא.

רות פן: זה בערך שליש.

רות פן: אני לא זוכרת את הנתונים בעל פה, הם קיימים במשרד.

רות פן: העברנו תשובה לשאילתא.

מוחמד כנעאן: לא מדובר על שאילתא.

מוחמד כנעאן: אני העברתי מכתב מ 14.9.99 לכל הגורמים.

רות פן: לנושא השילוב.

רות פן: מוחמד כנעאן לכל נושא החינוך המיוחד.

רות פן: לא, זה היה נושא השילוב, חבר הכנסת.

מוחמד כנעאן: יש לי כאן את המכתב לפני.

רות פן: אני אתייחס לזה.

מוחמד כנעאן: עדיין, חודש וחצי לוקח לענות למכתב?

רות פן: אני אתייחס לזה עכשיו.

זבולון אורלב: קיבלת תשובה או לא קיבלת תשובה?

מוחמד כנעאן: לא.

רות פן: אני אתייחס לזה עכשיו.

זבולון אורלב: מיד.

זבולון אורלב: את צריכה לומר רק משפטים אחרונים.

זבולון אורלב: מבחינת טכניקת הדיון או המתווה של הדיון, הייתי רוצה באמת שאחרי דברייך חברים, קודם כל חברי הכנסת ואחר כך נציגי הארגונים, יעלו נושאים.

זבולון אורלב: היום לא בטוח שנספיק לדון בהם, אבל היום נספיק להעלות ואולי לעשות תפריט של הבעיות שבהן אנחנו רוצים לדון, מה ראשון, מה אחרון וכדומה.

זבולון אורלב: אולי נתחיל היום כבר בנושא הסייעות.

זבולון אורלב: אני חושב שהוא כרגע הדבר הבוער ביותר, שיושבים ילדים בלי סייעות.

זבולון אורלב: אז ברשותך, ממש עוד שתיים שלוש דקות.

רות פן: לנושא הסייעות.

רות פן: אנחנו, במרתון התקציבי, עוד ביקשנו 350 משרות סיוע נוספות.

רות פן: הסיבה שהרגישו מחנק במערכת החינוכית היא, שמתוך אותו תקציב נאלצנו, כמו מידי שנה, לייחד תקציב לסייעות לכיתות החדשות הרבות שפתחנו השנה בכ 10,000 שעות תקן.

זבולון אורלב: זה לא עולה בקנה אחד עם הנתון שאמרת, שיש יציבות בשלוש השנים האחרונות במספר התלמידים בחינוך המיוחד.

רות פן: התלמידים, לא הכיתות.

רות פן: הכיתות מתרבות כי מספר הלקויות הקשות הוא יותר מאשר הלקויות הקלות.

רות פן: אם פעם התקן היה על 12 תלמידים, היום התקן הוא על ששה, כי זה ששה אוטיסטים, או שמונה פיגור עמוק קשה.

רות פן: אז מספר הכיתות גדל.

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: הסייעות זה לא תקן פר כיתה או תקן פר נכות?

זבולון אורלב: מבחינת שיטת התקצוב מול האוצר?

רות פן: לא.

רות פן: אנחנו הגשנו השנה בקשה.

רות פן: היות ותקציב הסייעות הוא תקציב נתון, שמתוכו היינו צריכים לשחק ולתת גם לכיתות ומה שנשאר לסייעות צמודות, הגשנו בקשה.

רות פן: רבותי, כשנפתחת כיתה חדשה בחינוך המיוחד, באופן אוטומטי, כמו שמצמידים לה שרתים ומזכירות, תצמידו לה סייעת.

רות פן: למה להוריד?

רות פן: כך יישאר לפחות אותו נתון של עודף לסייעות צמודות.

רות פן: אז קיבלנו השנה תוספת של 111 סייעות לכיתות החדשות שנפתחו ושיחררנו בחזרה למחוזות את אותם 15% ששמרנו בשביל הכיתות החדשות.

עופרה דונסקי: באיזה מועד זה היה?

רות פן: מאוחר מאד.

רות פן: אני קיבלתי לפחות הבטחה, אני מאד מקווה שהיא תתממש, שבשנת התקציב הקרובה, בראשון לינואר, נקבל עוד 300 משרות לסייעות.

רות פן: אנחנו צריכים לתגבר בעזרת הסייעות האלה גם את מסגרות החינוך המיוחד פרופר.

רות פן: למשל, מי שמכיר את בית ספר הטנא בירושלים יודע, שאי אפשר שם לשבת עם סייעת אחת בכיתה.

רות פן: צריכים סייעת וחצי או סייעת ושליש.

זבולון אורלב: אני רוצה להפריד את הדיון בין התגבור, לבין להפסיק.

זבולון אורלב: יש ילדים עם תסמונת דאון, שהיה להם בשנת הלימודים תשנ"ב סיוע, סייעות, וזה הופסק.

זבולון אורלב: אני רוצה להפריד בין זה לבין הצורך לתגבר איזה שהן מסגרות, וודאי חשובות.

זבולון אורלב: אפשר לקבל הבטחה שלפחות אלה שהופסקו יוחזרו בעזרת התגבור שקיבלתם?

רות פן: לא בטוח.

זבולון אורלב: מה אתם מתלהבים כל כך להגיד לא?

זבולון אורלב: אם אתם אומרים לא, לפחות בצער.

מוחמד כנעאן: זה יותר קל, אדוני היושב ראש.

ברכה ברכה: זה שיקול מקצועי פדגוגי.

זבולון אורלב: מה היה השיקול המקצועי הפדגוגי בשנה שעברה לתת לו?

זבולון אורלב: אני מדבר לגבי אלה שהופסקו.

כרמלה איגל: הוא התקדם בינתיים.

זבולון אורלב: אה, בתסמונת דאון הוא התקדם?

כרמלה איגל: כן.

כרמלה איגל: יכול להיות.

זבולון אורלב: את רוצה להגיד לי שאחוז כל כך גבוה, כלומר כל הילדים בירושלים, לפי הכתבה, כולם התקדמו?

זבולון אורלב: לכן הופסק להם הסיוע?

רות פן: השאלה שלך היא שאלה במקומה שגם אנחנו שואלים אותה.

רות פן: אנחנו נמצאים באותה דילמה, גם מקצועית, אם נכון בכלל להכניס סייעות בלתי מיומנות ובלתי מצויות למסגרות החינוך הרגילות.

רות פן: יש כאלה שטוענים שכן, יש כאלה שטוענים שלא.

רות פן: אבל כמו שאמרתי, הנתון הזה קיים בשלב זה.

רות פן: זו דילמה אחת.

רות פן: דילמה שניה, מה תפקידה של מערכת החינוך הרגילה בהנחלה של אותו ילד…

אילן גילאון: איזה דילמה?

אילן גילאון: זה בדרך כלל התנאי שילד כזה יהיה בכתה רגילה.

רות פן: התנאי הזה לא כל כך מקובל עלינו, מקצועית.

רות פן: זה הסיפור.

זבולון אורלב: חברים, יהיה דיון על השילוב.

זבולון אורלב: לא למהר.

זבולון אורלב: אני יודע שהדיון הוא טעון.

רות פן: לא בכדי הנושא של הסייעות מתחבר לדיון על נושא השילוב.

רות פן: לא בכדי.

רות פן: זה תהליך ארוך טווח.

רות פן: השאלה היא באמת, איך אנחנו לאט לאט עובדים עם מערכת החינוך הרגילה על מנת שבאמת ירגישו שהילד הזה הוא ילד שלהם במקום לומר: אני לא יכול ותנו לי ותנו לי ותנו לי.

רות פן: הוא שייך להם, ולא תשב עליו איזה סייעת כי המורה חושבת שאולי היא לא יכולה לעבוד אתו.

רות פן: זה נושא ארוך טווח ורציני שלא נפתור אותו בזה שנוסיף עוד סייעות.

רות פן: אני חושבת שהדיון צריך להיות הרבה יותר מעמיק ומקצועי והוא נעשה במשרד.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, אני תמיד משתדל בדיונים, מעבר לאנשי המקצוע שאני מאד מכבד אותם ואני באמת מאד מכבד אותם, להביא גם מישהו מהשטח, מהשדה, על מנת שהדיון שלנו יהיה יותר אנושי ושנראה את הדברים לא רק דרך הניירות, אלא גם דרך העיניים של האנשים.

זבולון אורלב: הזמנתי את משפחת פומברג שאני לא מכיר אותם, רק ממכתב שהגיע אלי.

אילן גילאון: אני מכיר אותם והם אחלה.

זבולון אורלב: אני לא מכיר, אני רק יודע מהכתובת שהם מקיבוץ חפץ חיים.

זבולון אורלב: שמח להכיר אותם.

זבולון אורלב: אז שתיים שלוש דקות.

דוד פומברג: כמה דברים.

דוד פומברג: א', אני עברתי כמה ועדות השמה.

דוד פומברג: לא אחת נלחמתי בהן.

דוד פומברג: הגשתי גם ערר לאותה ועדת השמה, לפני שנתיים, אם אני לא טועה.

דוד פומברג: כי קודם, רוצים לשלוח את הבן שלי לחינוך המיוחד.

דוד פומברג: אני רוצה לקדם את הבן שלי.

דוד פומברג: נסעתי אתו עשר שנים, שלוש פעמים בשבוע, עד השנה הזאת - כי עשינו שינוי דרסטי בטיפול בילד, כדי להוריד ממנו דמויות.

דוד פומברג: היו המון דמויות שטיפלו - עשר שנים אני נוסע על מנת לתת לו טיפולים שלא קיבלתי אותם בחינוך הרגיל, ולו היה הולך לחינוך המיוחד, הוא היה מקבל אותם על המקום.

דוד פומברג: זאת אומרת, שאם הבן שלי היום היה לומד בחינוך המיוחד, הוא היה מקבל את כל הדברים שהיה צריך לקבל.

דוד פומברג: זאת אומרת, כסף יש.

דוד פומברג: רק הכסף, ברגע שאני העברתי אותו לחינוך הרגיל, אותו כסף איננו פתאום.

דוד פומברג: מה צריך לעשות?

דוד פומברג: אם כבר יש הורים – וזה השלב המוקדם שאני מדבר עליו, לא על תוכניות לטווח רחוק, אני מדבר על תוכניות טווח קרוב – שעושים את כל מה שהם יכולים, כשהוא נולד אני אמרתי: זה הבן שלי, אני אגדל אותו ויהי מה.

דוד פומברג: זה הגיע גם כמעט לפירוק משפחה.

דוד פומברג: אני יכול לספר לכם גם את זה.

דוד פומברג: סיפור ארוך, לא נכנס לזה.

דוד פומברג: אם אני כבר רוצה לגדל אותו ואני עושה את המאמצים והופך עולמות - והפכתי עולמות כדי להכניס אותו לבית הספר, הייתי צריך לשכנע מנהל.

דוד פומברג: הייתי צריך לשכנע בקיבוץ.

דוד פומברג: את מי לא הייתי צריך לשכנע.

דוד פומברג: אמרתי להם: אם צריך להזיז את בית הספר חמישה מטר ימינה, אני אזיז אותו חמישה מטר ימינה - אם כבר אני רוצה לעשות את זה, תעזרו לי.

דוד פומברג: זה מה שביקשתי.

דוד פומברג: תעזרו לי.

דוד פומברג: תנו לי את הכסף, את הסל שמלווה אותו בחינוך המיוחד, תנו לי לחינוך הרגיל.

דוד פומברג: מה יותר פשוט מזה?

דוד פומברג: הכסף קיים.

דוד פומברג: הדברים נמצאים.

דוד פומברג: אז למה לעשות את זה בדרך הקשה?

דוד פומברג: עכשיו קיצצו את הכל.

דוד פומברג: הגעתי למצב עוד יותר גרוע.

דוד פומברג: חשבון במשרד החינוך אני גם לא יודע איך עושים, כי החזירו לי 12 שעות מתוך 24.

דוד פומברג: אם אני עושה חשבון - וכתבתי על זה מכתב - 4 שעות זה המינימום, כפול 6 שעות בשבוע, זה 24 שעות אצלי.

דוד פומברג: נתנו לי 12.

דוד פומברג: מנין החשבון הזה, ירחם השם, אני לא יודע.

דוד פומברג: מה אני עושה מעבר לשעות האלה?

זבולון אורלב: עוצרים את השעון.

דוד פומברג: כן.

דוד פומברג: עוצרים את השעון מלכת, מתחילים אותו ביום למחרת מחדש.

דוד פומברג: אז אני צריך לקחת את אשתי או לקחת מישהו אחר, שיהיה עם הבן שלי.

דוד פומברג: זה א'.

דוד פומברג: השעות של אחרי הצהרים.

רות פן: למה?

רות פן: איפה בית הספר הרגיל?

רות פן: סליחה?

רות פן: איפה המורה, איפה כל הצוות המקצועי?

דוד פומברג: כדי לשלב ילד – ואני מוכן שתבואי אלי לבית הספר, תראי מה עושים עם הבן שלי, כיצד משלבים אותו - כדי להגיע למצב שילוב, כדי שנוכל להגיע למצב שבו את אומרת:

דוד פומברג: אנחנו רוצים להוריד את הסייעות, זה לא הולך בשנה ראשונה ולא בשנה שניה.

דוד פומברג: צריך גם ללמד אותו התנהגויות חברתיות רגילות, שזו אחת הסיבות העיקריות לכך שרציתי להכניס אותו לחינוך הרגיל.

דוד פומברג: ילדי תסמונת דאון הם ילדים חקיינים בצורה בלתי רגילה.

דוד פומברג: אם אני אכניס אותו לחינוך המיוחד, הוא יחקה שם חריגויות.

רות פן: אנחנו לא רוצים אותו בחינוך המיוחד.

רות פן: באמת.

רות פן: שישאר בחינוך הרגיל.

דוד פומברג: אז תעזרו לי.

דוד פומברג: למה קיצצתם לנו?

זבולון אורלב: מר פומברג, אנא סיים.

דוד פומברג: אני רוצה לסיים בדבר אחד.

דוד פומברג: סייעת לילד עם תסמונת דאון זה הכסא גלגלים של אותו נכה קשה שאת מדברת עליו.

דוד פומברג: זה אותו דבר.

דוד פומברג: נכה לא יכול בלי זה, ילד עם תסמונת דאון, בודאי בשלבים הראשונים שלו בבית הספר, לא יכול בלי סייעת.

דוד פומברג: פיגור שכלי זו נכות.

דוד פומברג: זו לא המצאה שלי.

דוד פומברג: מדינת ישראל, ביטוח לאומי, החליטו על זה שזאת נכות.

זבולון אורלב: תודה רבה, מר פומברג.

זבולון אורלב: אני אבקש לא להתייחס לעניין הפרטי, אלא להתייחס לעניין הכללי.

זבולון אורלב: הפרטי אחרי זה.

רות פן: אני מבקשת בכל זאת להפנות אתכם, אם כך, לטבלה באחד העמודים הראשונים: תקציב יישום חוק החינוך המיוחד תשנ"ה – תשנ"ט, תכנון וביצוע.

רות פן: אני לא בכדי, אחרי הדברים של האבא, פונה לטבלה הזאת.

זבולון אורלב: לסייעות הביצוע ביחס לתכנית האב הוא 116%.

רות פן: הוספנו.

רות פן: מתוך תקציבי החוק הוספנו לסייעות.

רות פן: כי תמיד היה לחץ.

זבולון אורלב: כן, אבל מי קבע את תכנית האב?

רות פן: קיבלנו אישור פה.

זבולון אורלב: טוב, זה בני אדם.

זבולון אורלב: בני אדם טעו.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות?

רות פן: לא, זו לא שאלה של טעו.

רות פן: לא נתנו מספיק כסף.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: הם טעו בזה, שהם לא הכניסו לתכנית האב ולא נתנו כסף.

זבולון אורלב: ברור.

זבולון אורלב: מה השאלה?

רות פן: בתקצוב של חוק החינוך המיוחד, דף אחד קודם, בקשנו 937,938,000 שקלים.

רות פן: משרד החינוך קיבל רק 417,903 שקלים, שזה 45% בפועל.

רות פן: כשאני דיברתי בהתחלה על הערכת ביניים ועל צרכים נוספים שעולים, דיברתי על דברים כאלה.

רות פן: אין לי שום ויכוח עם ההורה.

רות פן: אין לי שום ויכוח באופן עקרוני עם אף הורה.

רות פן: אלא אם כן אנחנו צריכים להכניס אותו לסל התקציבי שנמצא היום.

רות פן: אם אני מוסיפה לסייעות, אני צריכה להוריד או מהארכת שנת לימודים, או משירותי חינוך מיוחד, או מוועדות השמה.

רות פן: מכל סעיף אחר של החוק.

רות פן: זאת אומרת, אין לי תוספות.

רות פן: זה מה שניתן לאגף חינוך מיוחד ליישום החוק.

רות פן: אנחנו קוראים: אולי צריך לחשוב על שלב ב', על כל אותן תוספות, בעיקר לתכנית השילוב.

רות פן: מה שאומר האבא ואנחנו אומרים את זה חדשות לבקרים במשרד, זה שיש היום דרישה גוברת והולכת מצד הורים - שאני גם לא יכולה להתווכח אתה מקצועית - שאת תקציבי חוק החינוך המיוחד יתנו גם בשילוב.

רות פן: זאת בעצם הדרישה.

זבולון אורלב: אבל את מבינה את האבסורד שקורה כאן.

זבולון אורלב: נותנים בעצם תמריץ שלילי למערכת להעביר ילדים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

רות פן: אני מבקשת את התקציבים.

זבולון אורלב: רק דקה אחת.

זבולון אורלב: אין לי שום ויכוח אישי אתך.

זבולון אורלב: יש לי דיון עם המשרד.

זבולון אורלב: שלום, חבר הכנסת ריבלין.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ריבלין גם היה יו"ר ועדת משנה של כבדי השמיעה.

זבולון אורלב: הדיון הוא עם המשרד.

זבולון אורלב: אין שום ספק שהזעקות שעולות מהשטח הן אמיתיות.

זבולון אורלב: גם בחוק הכלים השלובים עושים שיקולים מקצועיים ושיקולי עדיפויות ותמיד יש עקומת מחסור ותמיד יחסר תקציב.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לשקול מחדש או לחשוב פעם נוספת על הנושא הזה, כי פירושו של דבר, המסר הוא: תעבור לחינוך הרגיל, יקצצו לך את השירותים ולא תוכל להשתלב.

זבולון אורלב: תמשיך להיות בחינוך המיוחד, שם אתה מקבל את ההגנה.

בת-שבע שליט: זה משפט המפתח.

רות פן: אתה תומך במה שאנחנו אומרים.

זבולון אורלב: אני מודה לכם על זה שעברתי את המבחן.

זבולון אורלב: אני לא זקוק לזה, תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לעבור לחינוך המיוחד במגזר הערבי.

זבולון אורלב: אנחנו לא נקבל היום החלטות פורמליות כי זה דיון ראשון.

זבולון אורלב: אני חושב שזה גם לא ראוי מבחינתנו, מבחינת ההגינות, לקבל פה החלטות על דיון שלא מיצה את עצמו.

זבולון אורלב: אבל אני אומר לכם כבר בשלב הזה: כדאי מאד שתבדקו עוד הפעם את האפשרות – אני לא צריך להגיד, אני לא המנכ"ל של המשרד – בכלים השלובים של המשרד לנסות לפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: כי את שאלת שאלה צודקת- מה עם החינוך הרגיל שקולט את הילדים?

זבולון אורלב: אני לא אומר להעמיס עליו, אני לא נותן עצות, אני רק אומר שהמשרד צריך לחשוב איך הוא פותר את בעיית הסייעות של אלה שעברו לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אנחנו היינו מבקשים לעניין הזה תשובה בהקדם, כי אחרת מה שיקרה זה שיתחילו הצעות לסדר יום, יתחילו שאילתות ויהיה פה דיון מיוחד בשבוע הבא על נושא הסייעות.

זבולון אורלב: אני משתדל לחסוך את זה ואנחנו מכירים אחד את השני.

זבולון אורלב: כדי לחסוך את כל התהליך הזה, כדאי מאד להתלבש על הדבר הזה ולקיים דיון בתוך המשרד, לנסות לראות איך אפשר לפתור את זה.

זבולון אורלב: אם אפשר עדכנו אותי, כדי שאני אדע לכלכל את כל הלחץ העצום שמתרכז כרגע פה בועדה בנושא הזה של הסייעות, בעיקר עם תסמונת דאון, אבל בכלל, כל אלה שעברו לחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: יש עוד נושאים.

זבולון אורלב: חייבים לעבור לנושא הבא.

זבולון אורלב: אני רוצה עכשיו להקדיש כמה דקות לנושא של החינוך המיוחד במגזר הערבי שהוא בוודאי כאוב מאד ולאפשר לשני חברים להתבטא.

זבולון אורלב: קודם כל ביקשה את רשות הדיבור חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

זבולון אורלב: היא תקבל קודם כל את רשות הדיבור, כך הבטחתי לה.

חוסניה ג'בארה: מה שרציתי לומר זה שאנחנו יכולים לדבר על חינוך מיוחד במגזר היהודי.

חוסניה ג'בארה: הרי מערכת החינוך בכללותה במגזר הערבי היא מערכת חינוך שאני יכולה לקרוא לה מקרטעת.

חוסניה ג'בארה: אז איך מדובר על החינוך המיוחד?

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהחינוך המיוחד זה סינית למגזר הערבי ואני רוצה להתייחס פה לנושא עקב פניות ציבור מאד גדולות אלי כחברת כנסת במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: הנושא של ליקויי הלמידה.

חוסניה ג'בארה: מה שרציתי לציין הוא, שהוגשו 183,000 בקשות להקלות בבחינות הבגרות בסקטור היהודי וכולן נתקבלו.

חוסניה ג'בארה: במגזר הערבי לא הוגשו שום בקשות.

זבולון אורלב: מה זה קשור לנושא שעל סדר היום?

חוסניה ג'בארה: זה ליקויי למידה.

חוסניה ג'בארה: זה הקלות בגלל ליקויי למידה.

חוסניה ג'בארה: עכשיו אני מתייחסת לחינוך מיוחד בכללותו.

חוסניה ג'בארה: אין שום ערכות אבחון, אין מחנכים לחינוך המיוחד ואין תקציבים לאבחון.

חוסניה ג'בארה: אין גם מספיק מפקחים.

חוסניה ג'בארה: יש לנו מחסור של ארבעה מפקחים לחינוך המיוחד.

ראובן ריבלין: ארבעה מפקחים בכל המגזר הערבי או רק בטייבה?

חוסניה ג'בארה: זה המחסור, אני אומרת.

עופרה דונסקי: בחינוך המיוחד או בכלל?

חוסניה ג'בארה: בחינוך המיוחד.

חוסניה ג'בארה: מה שרציתי לשאול בגדול ואני באמת מבקשת הקשבה ותנו לי תשובה לשאלות שלי: היה מחסור של 21 אלף שעות במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: כמה ניתן מתוך השעות האלו?

חוסניה ג'בארה: רציתי גם לשאול בקשר לכיתות.

חוסניה ג'בארה: יש מחסור של כיתות במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: מה בקשר לתוכניות הלימוד?

חוסניה ג'בארה: יש תוכניות מיוחדות לחינוך המיוחד, אבל אין לנו במגזר הערבי תוכניות לימוד.

חוסניה ג'בארה: רציתי לשאול לגבי כל מיני נושאים: גם חופשות של הילדים, גם הסעות, כל מיני דברים.

חוסניה ג'בארה: אני לא רוצה פה לתת נתונים.

חוסניה ג'בארה: חבר הכנסת כנעאן בדק נתונים ויש לו מספרים.

חוסניה ג'בארה: אבל אני רוצה לקבל נתונים בנקודה הזאת.

חוסניה ג'בארה: יש לנו פסיכולוגים.

חוסניה ג'בארה: אין מספיק פסיכולוגים, אבל יש לנו פסיכולוגים שאפשר לשלב אותם בחינוך המיוחד.

חוסניה ג'בארה: כמו שציינתי בקשר לתקנים למפקחים, איפה זה עומד מול ועדת ההשמה?

חוסניה ג'בארה: מי מפקח על זה?

חוסניה ג'בארה: יש מפקח על ועדת ההשמה במגזר הערבי?

חוסניה ג'בארה: לא שמעתי על זה בכלל.

חוסניה ג'בארה: מה שרציתי עוד לומר לכולם, זה שמבחינת הכשרה למורים ומורות בחינוך המיוחד, הם מקבלים רק את הבסיס היסודי בהכשרה.

חוסניה ג'בארה: איפה זה עומד, אחרי שהם מתחילים לעבוד בקרב האוכלוסייה הערבית בחינוך המיוחד?

חוסניה ג'בארה: איפה עומדת ההכשרה ומתן ההשתלמויות הנוספות לאנשים האלה?

חוסניה ג'בארה: רציתי לשמוע נתונים בפועל.

חוסניה ג'בארה: כמו שהזכיר חבר הכנסת כנעאן, רק 18% ניתן למגזר הערבי, גם בשעות וגם בכיתות.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לשמוע את המספרים המדויקים ולציין את זה כי יש אלי הרבה פניות ואני רוצה לדעת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

מוחמד כנעאן: אני, ברשותך, מכיר בכנותה וכוונותיה הטובות של גברת רות פן, אכן לשפר את הנושא בחינוך המיוחד.

מוחמד כנעאן: אבל אני אומר את זה בצער רב, גברתי המכובדת וגם מר יצחק כהן, הסמנכ"ל, שהמצב ממש נורא.

מוחמד כנעאן: רק לתקן דבר שלגביו את לא כל כך הסכמת אתי, לגבי הנושא של הסייעות.

מוחמד כנעאן: המגזר הערבי מקבל רק 18% מההקצאה האוטומטית של מכסות הסייעות ו 10% מהקצאה של שעות סיוע חריגות.

מוחמד כנעאן: זאת על אף שהתלמידים הערביים הם 22% מכלל התלמידים במערכת החינוך.

מוחמד כנעאן: זה בהסתמך על תשובת שר החינוך, לא מזמן.

מוחמד כנעאן: כשדברת על נושא ועדת השמה ודברת על הפיקוח – כדי ליישם את המסקנות של ועדת ההשמה צריך, פשוט, פיקוח ומאחר וישנו מחסור בפיקוח, קשה מאד ליישם אותן.

מוחמד כנעאן: את זה כל הזמן טענתי בכל הנושאים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב ראש, ברשותך, אני אקרא את הדברים מהכתב.

מוחמד כנעאן: אני רוצה פשוט לחסוך בזמן.

זבולון אורלב: אני מרשה לך לקצר.

מוחמד כנעאן: כן, אני אקצר.

מוחמד כנעאן: מצב מערכת החינוך המיוחד במגזר הערבי קשה עד מאד.

מוחמד כנעאן: במערכת זו קיימים מחסורים וליקויים רבים אשר אין להם אח ורע במגזר היהודי.

מוחמד כנעאן: אחד התחומים בהם האפליה והפערים זועקים הוא נושא סל שילוב.

מוחמד כנעאן: סל השילוב הינו אחד המקורות הראשיים לשעות בחינוך המיוחד מעבר ל"שעות התקן".

מוחמד כנעאן: מתחקיר שערכתי, עולה כי בסל השילוב נכללו בתשנ"ח 79,000 שעות ואילו בתשנ"ט 82,800 שעות.

מוחמד כנעאן: בתשנ"ט המגזר היהודי זכה לקבל 75,800 שעות, דהיינו מלוא צרכיו, ואילו המגזר הערבי קיבל רק 6990 שעות, על אף שהיה אמור לקבל 28,600 שעות.

מוחמד כנעאן: עוד עולה מהתחקיר כי אף קיימת אפליה גסה בין מרכיבי המגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: המגזר הבדואי הוא המגזר המקופח ביותר.

ראובן ריבלין: ממתי המסמך הזה?

זבולון אורלב: מ 24 לעשירי, 1999.

מוחמד כנעאן: מעכשיו.

מוחמד כנעאן: הוא מקבל רק 470 שעות מתוך 6,140.

מוחמד כנעאן: כלומר, רק 7.6% מצרכיו.

מוחמד כנעאן: המגזר הדרוזי מקבל 1,600 שעות שהן כ 50% מצרכיו ואילו המגזר הערבי (לא כולל בדווים ודרוזים) מקבל 4,900 שעות, דהיינו 25.3% מצרכיו.

מוחמד כנעאן: סל השילוב מיועד לטיפול בתלמידים בעלי צרכים מיוחדים המשולבים בכיתות רגילות ומטופלים בשעות חינוך מיוחד ובכלל זה כיתה טיפולית, כיתה משלבת וגנים משולבים.

מוחמד כנעאן: הסל כולל גם שעות מקדמות, שעות לטיפול פרא-רפואי ושעות המוקצות למרכזים טיפוליים.

מוחמד כנעאן: בין הילדים הזכאים להנות משעות "סל השילוב" – תלמידים בעלי צרכים מיוחדים שהושמו בחינוך רגיל.

מוחמד כנעאן: תלמידים שלמדו במסגרות של חינוך מיוחד והוחזרו למסגרות רגילות.

מוחמד כנעאן: תלמידים בעלי נכויות פיזיות קשות או ליקויים חושיים, הלומדים בכיתות רגילות.

מוחמד כנעאן: תלמידים בבתי ספר לחינוך מיוחד המשולבים חלקית במסגרות רגילות.

מוחמד כנעאן: תלמידים בפנימיות לילדים בסיכון, הלומדים בקהילה וזכאים לחינוך מיוחד ותלמידים עם בעיות תפקודיות קשות בתחומי הלמידה וההתנהגות הלומדים בכיתות רגילות.

מוחמד כנעאן: רציתי להוסיף, ברשותך, אדוני היושב ראש, כשמדברים על נושא ההשמה, חברתי חברת הכנסת חוסניה ג'בארה דיברה על מחסור במפקחים.

מוחמד כנעאן: גברתי המכובדת ענתה לי וכתבה לי ואני רואה שלצערי הרב אנחנו פשוט התבלבלנו.

זבולון אורלב: מותר לי רק שתדליף לי עם מי התכתבת?

שרה זנדברג: ד"ר שרה זנדברג, אחראית על ליקויי שמיעה במשרד החינוך.

מוחמד כנעאן: אנחנו התבלבלנו ולמה אני מתכוון, אדוני.

מוחמד כנעאן: כשנוח למשרד הוא אומר המגזר הערבי כולל דרוזים וערבים.

מוחמד כנעאן: כשלא נוח לו הוא מתחיל לחלק דרוזים ובדווים וערבים.

מוחמד כנעאן: אני הפסקתי לדעת מה זה ערבי, מה זה דרוזי ומה זה בדואי.

זבולון אורלב: ויהודי אנחנו יודעים?

מוחמד כנעאן: אני לא יודע.

מוחמד כנעאן: מה שכן, אני חושב, אדוני היושב ראש, שעד היום משרד החינוך לא טיפל בצורה ראויה בנושא כה כואב, כה רגיש, כה חשוב, בילדים שזקוקים לנו ואנחנו חייבים להם הרבה.

מוחמד כנעאן: אני גם התרעתי כאן, אדוני היושב ראש ואתה בזמנו קיבלת החלטה או אפשרת לקבל החלטה כאן, שאין פיקוח מספיק למשרד החינוך על כל מה שמתרחש במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: על מנת ליישם את תוצאות ועדת ההשמה צריך פיקוח וכשיש מחסור בפיקוח זה בלתי אפשרי ליישם אותן.

מוחמד כנעאן: בלתי אפשרי.

מוחמד כנעאן: כמו שקיבלנו החלטה בזמנו, אדון יצחק כהן, שמשרד החינוך צריך להוציא מנשר להורים על כל הצרכים ועל כל מה שצריך לשלם, חובה ורשות.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב זה לא נעשה ואני התרעתי במגזר הערבי שזה לא יצא לפועל, והיום, אמרתי ליושב ראש, יש אפילו רשויות מקומיות שגבו עבור גילאי שלוש וארבע.

מוחמד כנעאן: 200 שקל רק דמי רישום.

מוחמד כנעאן: אני יודע שזה לא נכון, לא חוקי, אבל עושים את זה.

מוחמד כנעאן: התרעתי על זה כאן בועדה ואז נרשמה ההערה שלי ואתם אמרתם שתקחו את זה בחשבון ותבדקו את זה.

מוחמד כנעאן: אבל זה לא כך.

מוחמד כנעאן: יש מחסור אמיתי באותם אנשים שצריכים לפקח.

מוחמד כנעאן: אני לא מדבר על מחסור אמיתי באותם אנשים שיושבים במשרדים.

מוחמד כנעאן: יש אנשים מומחים מאד לנושאים האלה.

מוחמד כנעאן: לא ניתנו תשובות לנושא של המגזר הערבי והיושב ראש ביקש, ואני מצטרף לבקשה, לקבל פרוט נתונים לפי מגזרים ומחוזות.

מוחמד כנעאן: אנחנו צריכים פשוט לדעת איפה אנחנו עומדים, בנושא תקנים לפסיכולוגים, תקנים לקלינאי תקשורת, תקני מורים, תקני מפקחים, הכשרת אנשי מקצוע, תוכניות הפעלה בחופשות.

מוחמד כנעאן: רק בנושא הזה, גברתי המכובדת, בתוכניות הפעלה בחופשות שעורכת החברה למתנ"סים לילדי החינוך המיוחד, משתתפים 12,293 ילדים.

מוחמד כנעאן: מתוכם רק 11.7% הם ערבים.

מוחמד כנעאן: זה בהסתמך על תשובת שר החינוך.

מוחמד כנעאן: לא על תשובתי.

מוחמד כנעאן: כשמדברים על מחסור ב 160 תקנים של פסיכולוגים, מהם 27 בנגב, זה נתון של מערכת החינוך.

מוחמד כנעאן: אלה נתונים פשוט בדוקים ומדויקים שנמסרו על ידי גורמים שמטפלים בנושא החינוך המיוחד במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: גורמים אחראים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: הם לא סתם גורמים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת כנעאן, הבטחתי שאחד הדיונים הקרובים הוא חינוך מיוחד במגזר הערבי.

זבולון אורלב: היום אתה רק שם נושאים על סדר היום.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב ראש, אני רוצה גם להעיר, שהנושא של חלוקת השעות נעשה בצורה, הייתי אומר, מרוכזת.

מוחמד כנעאן: כופים אותה על המערכת, על המפקחים, על המנהלים, על המורות.

מוחמד כנעאן: יש פשוט תוהו ובוהו בנושא של מערכת החינוך המיוחד.

מוחמד כנעאן: נושא של הבניה בחינוך המיוחד.

מוחמד כנעאן: נושא של גנים ובתי ספר.

מוחמד כנעאן: יש לי הרבה מה להגיד על הטבלה שנערכה כאן.

מוחמד כנעאן: מהטבלה וגם מהסקירה שקיבלנו, אני לא הבנתי ואף אחד לא יכול להבין מה המצב במערכת החינוך הערבית.

זבולון אורלב: ולכן אנחנו נעשה דיון מיוחד על המגזר הערבי.

דוד ברק: היא לא צריכה להיות שונה מכלל הציבור.

זבולון אורלב: תודה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

זבולון אורלב: עד עכשיו עלה ולא צריכים לחזור על עניין הסייעות, לא צריכים לחזור על עניין השילוב, לא צריכים לחזור על עניין המגזר הערבי, לא צריכים לחזור על עניין אותם שמונה אחוזים מפורסמים שאנחנו נדבר בהם, אלה הנושאים שעד עכשיו עלו על סדר היום.

דורית רפלנסקי: אתה אמרת קודם שברור שאתה מביא הורים.

דורית רפלנסקי: אני מרגישה שאני מייצגת קבוצה מאד גדולה של הורים, כי אגודת ניצ"ן היא אגודת הורים, למרות שבציבור היא מזוהה כחלק מהמשרד ובאמת יש לנו התקשרויות נקודתיות עם המשרד.

רות פן: חלקם.

דורית רפלנסקי: אני, בפתק שכתבתי, כתבתי: מסומנים, אבל האם באמת הם מקבלים את הצרכים שלהם?

דורית רפלנסקי: כי מה שקורה, בתוקף חוק חינוך מיוחד, נכנס הנושא של מתי"א.

זבולון אורלב: מה זה מתי"א?

דורית רפלנסקי: מרכז תמיכה ישובי או אזורי.

דורית רפלנסקי: חשבנו שמשם תבוא הישועה.

דורית רפלנסקי: הישועה לא באה משם.

דורית רפלנסקי: זה העלה את הציפיות אצל ההורים, העלה את הציפיות אצלנו כארגון ואני יודעת שמה שקורה בשטח, זה שהם חסרי אונים.

דורית רפלנסקי: אני מבקשת להתייחס לנקודה הערבית.

זבולון אורלב: לא, אני בקשתי שלא.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דורית רפלנסקי: רגע.

דורית רפלנסקי: כלים אבחוניים.

דורית רפלנסקי: הגברת רות פן שאלה אותי, בועדת מרגלית, ממתי ארגון הורים מפתח כלים אבחוניים.

דורית רפלנסקי: ארגון הורים מפתח כלים אבחוניים, ארגון הורים מקיים קורסים למורים, ל 370 מורים של החינוך המיוחד, כי אין ברירה.

רות פן: היה דו"ח ועדת מרגלית שלא מיושם.

דורית רפלנסקי: הוא חייב להיות מיושם.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה.

ראובן ריבלין: גברתי, האם לא היתה התקדמות, אני לא אומר דרמטית, אבל התקדמות רצינית בשלוש השנים האחרונות?

דורית רפלנסקי: היתה וועדת החינוך היתה בהחלט זו שדחפה אותה.

ראובן ריבלין: עזבי ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: היתה?

ראובן ריבלין: וזה בתהליך או שזה נפסק?

דורית רפלנסקי: זה רץ די לאט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לשעבר, בני בגין, התחיל עם זה.

דורית רפלנסקי: נכון.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם, משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: מר שלמה פרקש.

שלמה פרקש: אני רוצה להציע שבשלב זה אנחנו לא נעלה נושאים.

שלמה פרקש: אני חושב שאנחנו נמשיך להשתתף בדיונים שהועדה תקיים על פי הנושאים שאתה הצעת ואז נתייחס בכל נושא לגופו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד הבריאות.

אור-נוי: יש שלוש נקודות שאני רוצה להעלות.

אור-נוי: נקודה ראשונה: במסגרת החינוך המיוחד ילדים מקבלים גם טיפולים פרא-רפואיים בהתאם לצורך, בהתאם לסל שניתן.

אור-נוי: לאחרונה, בגלל פסיקה של בית משפט לענייני עבודה, קופות החולים התנערו מהתוספת הזאת של טיפולים שהיא לפעמים חיונית לאותם ילדים.

אור-נוי: עד כדי כך, שגם אם ילד, כביכול נמצא בחינוך המיוחד הוא לא מקבל שירותים פרא-רפואיים, כי אין כוח אדם.

אור-נוי: הוא לא יקבל מהקופה.

זבולון אורלב: שכנעת אותי לשים את הנושא על סדר היום.

זבולון אורלב: טיפולים פרא-רפואיים.

זבולון אורלב: אני יכול להדליף לך: זה היה כתוב מראש.

אור-נוי: דבר שני, היות והעובדים הפרא-רפואיים הללו הם בכל זאת עובדים שקשורים איכשהו למערכת בריאות, אנחנו מבקשים שתהיה תוכנית הדרכה משותפת לאותם עובדים למערכת הבריאות ולמערכת החינוך.

אור-נוי: הם חלק אינטגרלי של כל מערך הטיפול.

ראובן ריבלין: כמה ילדים נופלים בין הכיסאות של משרד הבריאות למשרד החינוך.

ראובן ריבלין: אתה יכול לתת לנו על זה תשובה?

אור-נוי: לא, זה לא משרד בריאות, סליחה.

ראובן ריבלין: אני יושב יחד אתך בועדה לליקויי שמיעה ואנחנו רואים מה קורה.

אור-נוי: אחר כך נדבר על זה.

אור-נוי: בסדר?

אור-נוי: רגע.

אור-נוי: עוד נקודה.

אור-נוי: אני מבקש להעלות את נושא ילדים עם בעיות ליקויי ריכוז וקשב, מה שנקרא ADHD – Attention Deficit Hyperactivity Disorder.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר יעקב אגמון, סמנכ"ל לשלטון מקומי.

יעקב אגמון: א' יש בהחלט תחושה של התחדשות בכל נושא החינוך המיוחד.

יעקב אגמון: אי אפשר שלא לומר את זה.

יעקב אגמון: זה גם עונה על השאלה של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יעקב אגמון: מה שקרה לגבי הסייעות לפי הערכתנו, זה כתוצאה מעליית המודעות של חלק גדול מההורים.

יעקב אגמון: גם אם התקציב לא עלה נאלץ המשרד, בגלל שיקולים של לקויות שהם אולי לגיטימיים, לקחת מילד א' ולהעביר לילד ב', עוד בטרם אנחנו משוכנעים שהתקציבים האלה יכולים להילקח.

יעקב אגמון: כלומר, הסך הכל נשאר אותו דבר, אבל אני מכיר חלק גדול מהרשויות - דיברתי על זה גם עם אנשי החינוך המיוחד - שמילדים שעדיין צריכים נלקח התקציב.

יעקב אגמון: אמנם הסך הכל המחוזי לא נפגע, אבל ילדים שזקוקים, לפתע נשארו בלי.

יעקב אגמון: נושא שני ובזה אני מסיים.

יעקב אגמון: כתוצאה מהעובדה שמשרד החינוך והתרבות איננו מתקצב באופן מלא את תקציב הסייעות, הרבה מאד רשויות, בגלל שיקולי תקציב, אינן מוכנות להמשיך לממן גם תוספת סייעות.

יעקב אגמון: אולי יש מקום לדון גם בנושא של השתתפות גדולה יותר של המשרד כחלק מהעניין.

זבולון אורלב: כמה ההשתתפות היום?

יעקב אגמון: 70%.

יעקב אגמון: ישנם חלק שההשתתפות היא של 100%, אבל ברוב הסייעות זה רק השתתפות של 70%.

יעקב אגמון: וה 70% זה לא מ 100%, זה בערך מ 70, כי בסך הכל ההסכמים שלנו הם הרבה יותר גדולים מאשר המשרד מכיר.

זבולון אורלב: אז במסגרת הדיון על הסייעות.

זבולון אורלב: עפרה דונסקי, משנה למזכ"ל הסתדרות המורים ואחריה ניצה בראל.

עופרה דונסקי: כיוון שאנחנו נמצאים עכשיו רק בשלב העלאת נושאים לדיון, אז אני באמת אתייחס רק לנושא הזה.

עופרה דונסקי: אני חושבת שצריך להתייחס לילדים בעלי הצרכים המיוחדים, שנחשבים לעדיפות ב' והם באיזה שהוא מקום נופלים בין הכיסאות.

עופרה דונסקי: מישהי פה דיברה על העניין הזה, של 10% ליקויי למידה, שאולי החינוך המיוחד לא חייב להם כלום, אבל מערכת החינוך חייבת להם.

עופרה דונסקי: אי טיפול בילדים האלה מביא אותם להידרדרות, כי טיפול, ככל שיהיה מוקדם יותר, ימנע הצטברות של פיגור.

עופרה דונסקי: לכן צריך לראות מי אחראי לילדים האלה.

עופרה דונסקי: זה אחוז גדול מאד מהילדים שצריכים לקבל טיפול - וקיבלו טיפול לפני התחלת חוק החינוך המיוחד - בתוך המסגרות של החינוך הרגיל ויש מאגר אדיר של כוח מקצועי שלא מופנה היום לדברים האלה.

עופרה דונסקי: אני רוצה שיערך דיון על הנושא של יישום חוק החינוך המיוחד בנושא הארכת יום הלימודים והארכת שנת הלימודים ובנושא של כוח אדם.

עופרה דונסקי: אנחנו פשוט שוחקים את כוח האדם המקצועי.

עופרה דונסקי: אנחנו באיזה שהוא מקום נשאר ללא כוח אדם מקצועי בעניין הזה ואני מדברת על עבודה פרופר עם הילדים האלה.

זבולון אורלב: אגב, ראיתי בחוברת שלהם שבאמת ניצול התקציב בסעיפים האלה הוא תת-ניצול.

זבולון אורלב: רמת הביצוע היא רק 37%.

רות פן: לעומת תכנית האב.

רות פן: מה שדרשנו לעומת מה שקיבלנו.

זבולון אורלב: כך אני קורא:

זבולון אורלב: 37% מרמת הביצוע בהשוואה לתכנית האב.

לאה שקד: 37% מהדרישה של תכנית האב.

רות פן: תכנית האב שלא תוקצבה במלואה.

רות פן: אנחנו רצינו יותר, קיבלנו רק 37%.

זבולון אורלב: לעומת 116% של סייעות שגם הן לא תוקצבו וביצעתם יותר ממה שבקשתם ולא תוקצב.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על אותו דבר.

עפרה דונסקי: בכל אופן צריך לתת את הדעת כי לפי החוק הילדים האלה זכאים ולפי הביצוע אנחנו פשוט שוחקים את כוח האדם שלנו.

עפרה דונסקי: אני מבקשת להעלות לדיון את נושא האבחונים.

עפרה דונסקי: היום נושא האבחונים הפך להיות מצרך לעשירים בלבד.

עפרה דונסקי: אני רואה כבסיס לטיפול נכון ולראייה ממוקדת בטיפול את האבחון.

עפרה דונסקי: כרגע אין אבחונים מסודרים אלא מי שיש לו כסף הולך למאבחנת פרטית ומאבחן, והשאלה היא באיזה מידה האבחונים האלה תופסים.

עפרה דונסקי: אני חושבת שצריך למצוא את הדרך לתת את האבחון, כי ברגע שמחנכת כיתה רוצה למקד את הטיפול, היא יורה היום באוויר.

עפרה דונסקי: אני מבקשת לדון בנושא שהעלתה מנכ"לית ניצ"ן ואני הולכת מהצד השני.

עפרה דונסקי: אני חושבת שניצ"ן לא צריך למלא מקום של משרד מקצועי.

עפרה דונסקי: הוא לא צריך לתת קורסים למורים.

עפרה דונסקי: היום הוא נכנס לתודעה כמשרד חינוך ב'.

עפרה דונסקי: אני חושבת שכל העניין הזה של הסמכויות של הורים הוא בעייתי.

עפרה דונסקי: הורים זה הורים ומשרד חינוך זה משרד חינוך.

עפרה דונסקי: אני רוצה רק לשאול את גברת לאה פרנקל, מנהלת בית ספר לחינוך מיוחד, אם היא רוצה להוסיף משהו בנושא של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: כן, אבל אני מצטער שאת לא יכולה כאן לחלק את רשות הדיבור, רק אני יכול.

עפרה דונסקי: את רשות הדיבור שלי.

זבולון אורלב: בסיבוב הראשון לא.

זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה בסיבוב הראשון לתת הזדמנות לאחד מכל גוף לדבר ואני מתנצל.

זבולון אורלב: גם המנהלת לא נותנת לכל התלמידים רשות דיבור.

עפרה דונסקי: מקבלת.

זבולון אורלב: ניצה בראל מארגון המורים העל-יסודיים ואחריה דוד ברק מארגון ההורים הארצי.

ניצה בראל: אני אקצר.

ניצה בראל: יש כל כך הרבה נושאים, אני לא יודעת מתי נדון על כולם.

ניצה בראל: הדבר היחיד שבאמת הייתי רוצה להוסיף, זה שהרבה יותר ילדים בעלי צרכים מיוחדים משולבים גם בחטיבה העליונה.

ניצה בראל: הם כמעט לא מטופלים וכמעט אין אבחונים ואין מערכת שתומכת.

ניצה בראל: אני הייתי רוצה שנקיים גם על החטיבה העליונה דיון.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דוד ברק, יושב ראש הועדה לחינוך מיוחד בארגון ההורים הארצי.

ראובן ריבלין: אני לא מבין איך הם הגיעו לחטיבה העליונה?

ראובן ריבלין: לא היה אבחון של ההישגים שלהם?

ניצה בראל: אלה ילדים עם ליקויי למידה.

זבולון אורלב: הם מרגישים שבחטיבה העליונה עכשיו יש בעיה.

זבולון אורלב: רבותי, מר ברק בבקשה.

דוד ברק: קודם כל אני רוצה לברך את יושב ראש הכינוס של הפורום הזה, הלוואי שהוא ימשיך כך.

דוד ברק: ב' אני רוצה לברך את משרד החינוך שמשתף אתנו פעולה באמת לאורך כל הדרך.

דוד ברק: נכון שחסר לנו עוד המון, אבל הם משתפים פעולה.

דוד ברק: ג', כמעט כל הבקשות שביקשנו הועלו כאן על ידי אי אילו אנשים, אבל הנושא של הכלים השלובים נראה לי קצת תמוה.

דוד ברק: לקחת מהחינוך המיוחד ולתת לחינוך הרגיל?

דוד ברק: זה קשור בעוד תקציב ולא בלקחת מהחינוך המיוחד ולתת לחינוך הרגיל כשיש ילדים שזקוקים לזה.

דוד ברק: ד', וזה אחד הדברים החשובים ביותר, בנושא הסייעות יש לכלול גם סייעים, לא רק סייעות.

דוד ברק: וזה, אני חושב, דבר שלא צריך לפרט אותו.

זבולון אורלב: כבוד האדם.

דוד ברק: בדיוק.

ראובן ריבלין: לא כתוב סייעות או סייעים, אלא כתוב סייעות.

דוד ברק: אבל עד היום אנחנו מקבלים סייעות.

זבולון אורלב: מי ששולט בעניין תראה מה הוא מחליט.

דוד ברק: הקטע של הבדלה בין חינוך מיוחד לחינוך מיוחד.

דוד ברק: לדעתי, כל בתי הספר, ומדובר בערך בכ 220 בתי ספר, צריכים לפעול בשעות אחידות.

זבולון אורלב: למה?

דוד ברק: כי זה חינוך מיוחד.

דוד ברק: היום תלמידים עם פיגור קל רב בעייתי, שיש להם מיני בעיות, הולכים ב 12:30 או 13:00 הביתה.

דוד ברק: כשחינוך בינוני רב בעייתי זה עד שעה 14:30, כשאוטיסטים זה עד שעה 18:00.

דוד ברק: לכל הגדרה יש שעה אחרת.

דוד ברק: לדעתי צריכה להיות שעת מינימום כשיש מקרים שצריכים להמשך עד השעה המקסימלית.

יצחק כהן: זה מה שקורה.

יצחק כהן: בדיוק הנוסחה הזאת שאמרת.

דוד ברק: לא.

דוד ברק: זה לא קורה.

רות פן: כן.

רות פן: 12:30 זה המינימום.

דוד ברק: לא.

דוד ברק: צריך להיות 15:30 אחר הצהרים.

דוד ברק: חוק חינוך בן שבוע של 41 שעות.

דוד ברק: לא מעבר לזה.

דוד ברק: תלמיד תיכון כשהוא הולך לתיכון הוא מתחיל בשעה 07:00 או 08:00, מסיים בין השעות 14:30 עד 16:00 ואותו תלמיד בחינוך המיוחד, באותו גיל, הולך וחוזר בשעה 13:00 כי הוא בחינוך המיוחד.

דוד ברק: לא יכולה להיות האפליה הזאת.

דוד ברק: זה לגבי פיגור קל.

רונית פלדה: אני רק הייתי רוצה להוסיף, פשוט, שילדי חינוך מיוחד אינם יכולים להצטרף למועדוניות.

רונית פלדה: ברגע שהם חינוך מיוחד הם לא מתקבלים אוטומטית למועדוניות.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי דיברה.

זבולון אורלב: שמעתי.

זבולון אורלב: חבל שהערות כאלה נשמעות בצורה כזאת.

דוד ברק: לא חשוב, היא השלימה דברים שאני אמרתי.

רונית פלדה: אם תהיה לי זכות דיבור אני אדבר.

זבולון אורלב: הבטחתי, שאני אשתדל לכל ארגון לתת לדבר.

זבולון אורלב: אני אומר את זה נדמה לי בפעם העשירית.

זבולון אורלב: המועצה לשלום הילד רוצה לומר משהו?

דוד ברק: אני רציתי לדבר על הקטע הפרא-רפואי, ואולי גברת חנה לוי תתחיל.

זבולון אורלב: אני מצטער, קודם כל אחד מכל ארגון.

זבולון אורלב: אני מבהיר את זה שוב.

זבולון אורלב: כל הארגונים יסתדרו ביניהם, אחד מכל ארגון, קודם כל שנשמע את הארגון.

זבולון אורלב: המועצה לשלום הילד, עורכת דין לימור סולומון.

עו"ד לימור סולומון: יש להוסיף לדיון את נושא ההסעות בחינוך המיוחד.

עו"ד לימור סולומון: אנחנו מקבלים המון תלונות על הסעות שלא עומדות בתקן, על רשויות מקומיות שמנסות לחסוך כסף וגורמות לילדים לנסוע כל בוקר שעתיים שלוש עד לבית הספר, זה נושא בוער.

זבולון אורלב: יש תקן להסעות?

זבולון אורלב: כמה זמן נוסעים?

עו"ד לימור סולומון: יש כלל בחוק, שהוא לדעתי בעייתי, שמאפשר לרשות מקומית לנסות לחסוך והם מנצלים את זה כנראה עד הסוף.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: מה לחסוך?

עו"ד לימור סולומון: לנסות לעשות הסעה עם רשויות מקומיות נוספות כדי לחסוך בתקציבים.

עו"ד לימור סולומון: יש לה ילד אחד בחינוך מיוחד, היא משלבת אותו בהסעה מרשות סמוכה ואז הילד מטייל שעתיים שלוש עד שהוא מגיע לבית הספר.

זבולון אורלב: רבותי, מישהו חולק עליה?

זבולון אורלב: היא מעלה בעיה שעל פניה נראית בעיה שראוי להתייחס אליה ואנחנו נתייחס אליה.

זבולון אורלב: לא כל נושא, אגב, יהיה ועדה שלמה.

זבולון אורלב: אנחנו נקבע ישיבה אחת, נגדיר מראש בכמה בעיות אנחנו רוצים לדון, נחלק את הזמן ונשתדל לכסות את הדברים האלה.

זבולון אורלב: עד עכשיו, אני מוכרח לומר, עולים נושאים רציניים מאד.

זבולון אורלב: הבא בתור, לפי הרשימות שלי זה איל"ן.

זבולון אורלב: צריכים להחליט מי מדבר.

זבולון אורלב: גברת מירה ברקאי או גברת מוניקה פרי?

זבולון אורלב: גברת פרי, מנהלת סניף ירושלים, בבקשה.

מוניקה פרי: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו.

מוניקה פרי: אני הייתי מבקשת לחדד כמה דברים ולהוסיף עוד נושא.

מוניקה פרי: בהתייחס לסל שח"מ שהועלה כאן.

זבולון אורלב: רק תגידי שוב לטובת מי שלא יודע.

זבולון אורלב: שח"מ?

מוניקה פרי: שירותי חינוך מיוחד.

מוניקה פרי: זה הפרא-רפואי והנלוות.

מוניקה פרי: הנושא של הקצאת השעות לעבודה סוציאלית ובכלל הקריטריונים להקצאת השעות לסל הזה, חשוב מאד שיבחנו מחדש משום שהם נמוכים מאד ואינם עומדים במבחן המציאות.

מוניקה פרי: דיבר פה ד"ר אור-נוי על העניין של הטיפולים הפרא-רפואיים ועל הצרכים.

מוניקה פרי: ההקצאה איננה עומדת מול הצרכים.

מוניקה פרי: מן הראוי לבחון את הצרכים לגופם ובהתאם לזה להקצות את מספר השעות, גם לטיפולים הפרא-רפואיים וגם לנושא של העבודה הסוציאלית שאני מקווה שיעלה כאן לדיון כדי שאלה שמשתתפים פה יקבלו מושג באמת כמה הוקצה ועד כמה זה לא מציאותי.

מוניקה פרי: לגבי הטיפולים הפרא-רפואיים בהקשר של השילוב.

מוניקה פרי: בהקשר של השילוב דובר הרבה מאד על סייעים, לא דובר על הנושא של הטיפול הפרא-רפואי, שאני חושבת שחשוב מאד לתת לו התייחסות.

זבולון אורלב: אני חושב שפרופסור אור-נוי העיר, שיש כאן איזו שהיא בעיה ואגב זו לא הישיבה הראשונה שאנחנו שומעים עליה.

זבולון אורלב: מי שמשתתף קבוע בועדה כבר שמע כמה פעמים את הבעיה הזאת, שכל הטיפולים הרפואיים נופלים בין הכיסאות, בין קופת חולים, זה כן נכלל בחוק הבריאות, זה לא נכלל בחוק הבריאות.

מוניקה פרי: היות ויש לנו פה מסגרת לדיון, מן הראוי למצוא איזה שהן דרכים לספק את השירותים האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ארגון צח"י.

זבולון אורלב: גברת רונית פלדה.

רונית פלדה: צח"י זה ארגון הורים ארצי לילדים עם צרכים מיוחדים ואנחנו ארגון גג של הרבה עמותות של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

רונית פלדה: אני שמחה שאני מדברת דווקא עכשיו כי אני רוצה לחדד את נושא השילוב.

רונית פלדה: הבעיה של השילוב, לדעתי, היא הגדרת מעמדם וזכויותיהם של הילדים המשולבים.

רונית פלדה: כרגע הם מקבלים מתי שיש, או מתי שהמתי"א, הרכז הטיפולי האזורי הוא טוב.

רונית פלדה: מתי שלא, הם לא מקבלים.

ראובן ריבלין: אם ההורים לא מתמסרים, הילד אין לו שום סיכוי.

ראובן ריבלין: זה הכל.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן.

רונית פלדה: נושא האבחון גם הוא נתון למחלוקת.

זבולון אורלב: לא היית בראשית הדיון, כנראה.

זבולון אורלב: אתם אחרתם.

זבולון אורלב: דיברנו על זה.

רונית פלדה: כלומר, הגדרת מעמדם וזכויותיהם של ילדים המשולבים שכולל ליקויי למידה וכולל ADHD, זה כולל את כל הילדים בעלי הצרכים המיוחדים המשולבים.

רונית פלדה: לדעתי מאד חשוב שזה יוסדר, או בחוק או שזה יתווסף לחוק חינוך מיוחד.

רונית פלדה: הוזכרו פה דברים שאנחנו מאד מזדהים אתם.

רונית פלדה: כמו הבעיה עם הטיפולים הפרא-רפואיים.

רונית פלדה: יש לי מחלוקת עם משרד החינוך בנושא של האם סייעות נכלל או לא נכלל בחוק חינוך מיוחד.

רונית פלדה: לדעתי הוא נכלל, משום שבהגדרה כתוב שירותים נלווים ושירותים נלווים זה יכול גם להגדיר את הסייעות.

זבולון אורלב: הבעיה היא רק שמשרד החינוך צריך לשכנע את משרד האוצר ואם משרד האוצר מפרש את החוק באופן שונה, אז יכול להיות שהם מאותתים לחברי הכנסת, תשמעו, אולי תבהירו את הנושא בחקיקה.

זבולון אורלב: אין לי שום ספק שאחד הפירות של הדיונים האלה יהיה הצעת חוק שכנראה משותפת לכמה חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, כדי לעשות את התיקונים האלה.

זבולון אורלב: אולי נשכנע את הממשלה ופה תהיה הצעת חוק ממשלתית.

רונית פלדה: אני הייתי רוצה להתייחס לנושא סייעות שזה אמנם קשור לבית הספר ולכן כיושב ראש וועדת החינוך זה קשור אליך, אבל נושא הסייעות איננו קשור רק למשרד החינוך.

רונית פלדה: זה קשור גם למשרד הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה.

רונית פלדה: למשל, אני אתן דוגמא.

רונית פלדה: ילדים בעלי בעיות בריאותיות מאד קשות, כאלה שצריך לקחת מהם שאיבת שתן במהלך היום, קוצצו להם שבוע לפני תחילת השנה הסייעות על ידי משרד הבריאות.

רונית פלדה: סייעות שבעזרתן הילדים האלה יכלו ללכת לבית ספר.

זבולון אורלב: יהיה דיון על סייעות.

רונית פלדה: הסתבר שלילדים שבעבר קיבלו סייעות משרד הבריאות אחרי לחץ הסכים להחזיר, אבל ילדים חדשים בעלי בעיות בריאות מאד קשות שזקוקים לסייעות בשביל להגיע לבית ספר ולשרוד בבית ספר, פיזית, לא מקבלים סייעות.

רונית פלדה: זו לדעתי שערורייה.

זבולון אורלב: אם תתני לי את הפרטים, אני מניח שאחד מחברי הכנסת עוד לפני הדיון בועדה ינסה, או באמצעות שאילתא דחופה, או באמצעות אמצעי אחר, לבקש את משרת התקן הזה של משרד הבריאות.

רונית פלדה: או ילדי דיס אוטונומיה, שצריכים סייעות.

זבולון אורלב: גבירתי, תם הזמן.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: ארגון ביח"ד, גברת רבקה ארוטשס, בבקשה.

רבקה ארוטשס: אני רוצה מספר דברים.

רבקה ארוטשס: דבר ראשון, אני פונה למערכת החינוך בפעם ה שלוש מאות מיליון ואני שואלת, האם אתם מכירים קטגורית בהפרעת ADHD?

זבולון אורלב: זה לא עובד ככה, שהאזרח שואל והמשרד משיב.

רבקה ארוטשס: כשאנחנו מדברים על הפרעה שמוגדרת בחוק.

רבקה ארוטשס: פרופסור אור-נוי ישב בראש ועדה שישבה וקבעה את כל הנושא של אבחון וטיפול ב ADHD.

זבולון אורלב: הוא העלה את זה.

רבקה ארוטשס: משרד החינוך מסרב בקנאות להכיר בקיומה של הפרעה, שההשלכות שלה הן על כל תחומי החיים.

רבקה ארוטשס: הן ברמת הפרט והן ברמת הסביבה.

רבקה ארוטשס: זו הפרעה שמתפשטת כמו סרטן.

רבקה ארוטשס: אם לא יטופלו הילדים היום הם יהפכו להיות עבריינים בגילאים מבוגרים והמחקרים מראים את הדברים חד משמעית.

רבקה ארוטשס: משום מה יש נטייה להוריד את הדברים.

רבקה ארוטשס: אני פונה אליך כבוד יושב ראש הועדה ומבקשת שאולי אתה תוכל לקבל נתונים ממשרד החינוך לגבי וועדות השמה: כמה מהילדים שעולים היום לוועדות השמה עולים על רקע של בעיות התנהגות.

רבקה ארוטשס: אני לא מצליחה לקבל שום תשובה מהמערכת בטענות שונות.

זבולון אורלב: רק שניה אחת.

זבולון אורלב: יש בעיה עם הנתון הזה?

רות פן: קודם כל, כן, יש בעיה.

רות פן: כי כשהילדים עולים לועדות השמה, אנחנו, המטה במשרד, לא בודקים כל שאלון הפניה למה הוא עלה.

רות פן: הוא בא לדיון, ועדת השמה דנה ואז מחליטים על אפיון החריגות תוך כדי דיון.

רות פן: רק אחרי זה אנחנו יודעים מי הוא מה.

רות פן: צריך להביא מסמכים.

רות פן: זה שהאמא אומרת או שמישהו אחר אמר, זה לא אומר.

זבולון אורלב: למה זה רלוונטי, הסיבות למה הוא הגיע?

רבקה ארוטשס: כל הילדים מגיעים עם אבחון כלשהו.

רבקה ארוטשס: כשהאבחון הוא או נוירולוגי או פסיכולוגי, רפואי או פרא-רפואי, לא חשוב.

רבקה ארוטשס: הם מגיעים עם אבחון שקובע שהם סובלים מהפרעת ADHD.

רבקה ארוטשס: בטופס של ועדת השמה ADHD לא קיים, אבל בחוק חינוך מיוחד בתוכנית האב ליישום החוק, כל ילד עם בעיית התנהגות שייך לעדיפות ב' לשילוב.

זבולון אורלב: פרופסור אור-נוי כבר שכנע אותי שאנחנו נתייחס לשאלה הזאת.

זבולון אורלב: אז כדאי לך להמשיך כי יש לך עוד חצי דקה ואת לא תספיקי את יתר הנושאים שלך.

רבקה ארוטשס: אני רוצה להדגיש את הנושא של ועדות השמה.

רבקה ארוטשס: אני יושבת כנציגת הורים במינוי השר בועדות השמה ואני אומרת לך שהדברים הם לא כפי שנאמרו כאן, לא כפי שהוצגו כאן על ידי מערכת החינוך.

רבקה ארוטשס: העובדה בשטח היא, שמפקחת – ויש לי שיחה מוקלטת – שמפקחת אומרת בועדת השמה: לא יתכן שנעביר את הילד הזה מבית הספר הזה לבית ספר אחר.

רבקה ארוטשס: מה זה יגיד על בית הספר שלנו אם נעביר אותו?

רבקה ארוטשס: אני העברתי ילד כזה לישוב אחר וקיבלתי הוראה ממשרד החינוך, גברת כרמלה איגל אמרה לי: בואי נעביר אותו ונטפל בו בישוב שהוא גר.

זבולון אורלב: אני חושב שהמסר שלך ברור.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: ארגון בזכות, יש פה מישהו?

זבולון אורלב: מי מדבר?

זבולון אורלב: עו"ד נטע דגן, בבקשה.

ראובן ריבלין: למה אין פה מישהו ממשרד החינוך שמטפל במגזר הערבי?

זבולון אורלב: יהיה דיון מיוחד על המגזר הערבי.

עו"ד נטע דגן: שלשה דברים אני מבקשת לחדד: קודם כל הזכירו פה הסעות לליווי בחינוך המיוחד, אני רק רוצה להזכיר שהן כמובן מכוח חוק.

עו"ד נטע דגן: ילד זכאי לליווי והסעות מכוח חוק.

עו"ד נטע דגן: הוא לא מיושם.

עו"ד נטע דגן: נושא שני: מדברים פה על סל שילוב.

עו"ד נטע דגן: אנחנו מבקשים שסל השילוב יהיה לפי הצרכים של הילד.

עו"ד נטע דגן: סל השילוב שהולך עם הילד לאן שהוא הולך.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: גברת מרים כהן כתבה לי.

זבולון אורלב: מאיפה את, גברת מרים כהן?

מרים כהן: משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: משרד העבודה והרווחה, כי חיפשנו כאן את שמך.

זבולון אורלב: אמרו לנו אהובה לוי ושלמה פרקש.

מרים כהן: ומרים כהן שמלווה בעצם את נושא משרד החינוך.

עו"ד נטע דגן: מכיוון שאין סל שילוב אחיד, מה שקורה היום בועדות השמה זה לחץ לשלוח ילדים לחינוך המיוחד.

עו"ד נטע דגן: מגיעות תלונות ממורים שאומרים שועדות ההשמה, בניגוד למה שקובע חוק חינוך מיוחד, לוחצות את ההורים לשלוח את הילדים לחינוך מיוחד ולא לחינוך הרגיל.

עו"ד נטע דגן: נושא שלישי – התאמות של בתי ספר לילדים בחינוך מיוחד.

עו"ד נטע דגן: כיתות אקוסטיות, מיכשור של ברייל, שלא לדבר על מדרגות שיש ילדים שלא יכולים לעלות עליהן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משתיל יש מישהו?

זבולון אורלב: גברת ראונק נאטור, בבקשה.

ראונק נאטור: יש לי כמה נקודות שאני רוצה להתמקד בהן.

ראונק נאטור: אחד, לגבי הנתונים שכבר הציג חבר הכנסת כנעאן, אני רוצה לציין שהנתונים האלה נאספו על ידי אותם חברי הכנסת דרך שאילתות ונתונים שבאו מתוך המשרד.

ראונק נאטור: אז אנחנו נשמח מאד אם תוכלו לתקן אותנו במידה ויש אי דיוק במחסורים המוצבע עליהם.

ראונק נאטור: בנוסף, ההסתמכות היא על ועדות החומש במגזר הערבי.

ראונק נאטור: זה דבר ראשון.

ראונק נאטור: שתיים, לגבי סל השילוב.

ראונק נאטור: אני גם מצטרפת לאותם נתונים שהועלו ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם לבעיה נוספת:

ראונק נאטור: מידת הערכות מערכת החינוך הרגילה במגזר הערבי לקליטת ילדים בעלי צרכים מיוחדים ומה המשרד עושה על מנת לטפל בזה מעבר למחסור בשעות התקן.

ראובן ריבלין: מה המידה?

ראונק נאטור: אני רוצה לשמוע תשובה.

ראונק נאטור: אתה רוצה לשמוע את התשובה שלי?

ראונק נאטור: אני חושבת שהיא מאד קטנה.

ראונק נאטור: מידה מאד מצומצמת.

זבולון אורלב: היה ברור שזאת שאלה רטורית.

ראובן ריבלין: אנחנו לפני שלוש שנים קיימנו דיון מאד ממצה בעניין זה.

זבולון אורלב: הגיע הזמן לקיים עוד אחד.

ראובן ריבלין: היו אנשים, הבאנו אותם באופן מיוחד והם נתנו לנו את התוכניות.

ראובן ריבלין: היתה התקדמות?

יצחק כהן: היתה התקדמות רבה.

יצחק כהן: למרות הפער שנשאר היתה התקדמות מאד רבה.

ראונק נאטור: נקודה אחת נוספת לגבי נושא הפרא-רפואיים והמחסור באנשי מקצוע פרא-רפואיים.

ראונק נאטור: במיוחד אני רוצה להתרכז כאן בנושא קלינאיות תקשורת.

ראונק נאטור: אנחנו יודעים שיש במגזר הערבי בסך הכל 18 קלינאיות תקשורת ומחסור ב 250 לפחות.

ראונק נאטור: מה המשרד עושה על מנת לצמצם את הפערים האלה, במיוחד שיש רק חוג אחד ללימודים לקלינאיות תקשורת ומתקבלים אליו בסך הכל חמישה סטודנטים ערבים בממוצע בשנה ונושרים שניים במהלך השנה.

זבולון אורלב: גברת נאטור, אני חושב שיש הסכמה מכל חלקי הבית.

זבולון אורלב: כולל המשרד.

זבולון אורלב: יש בעיית אמת חמורה בכל נושא החינוך המיוחד במגזר הערבי ולכן נקיים על זה דיון באופן מיוחד.

ראובן ריבלין: כמה מגישים בקשות לזה?

ראובן ריבלין: יכול להיות שאין אנשים.

זבולון אורלב: אם לא מגישים זאת שוב בעיה.

זבולון אורלב: אם אין מודעות, למה אין מודעות?

אור-נוי: יש אלף מועמדים בשנה לבית הספר הזה.

זבולון אורלב: יש שיפור דרמטי אבל עדיין ארוכה הדרך.

זבולון אורלב: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה בקשה עוד הערה.

זבולון אורלב: ארגון ית"ד צריך להתכונן.

חוסניה ג'בארה: בהקשר הזה, יש לי פניה מבחורה אחת ערבייה שהגישה מועמדות לאוניברסיטת תל אביב לקלינאות תקשורת ובקשו ממנה 650 בפסיכומטרי.

חוסניה ג'בארה: היא הביאה 648 ולא קיבלו אותה והפניה נמצאת אצלי במשרד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ארגון ית"ד.

זבולון אורלב: מי מדבר?

זבולון אורלב: רחל דותן, בבקשה.

רחל דותן: לילדי תסמונת דאון אין זמן לחכות לכל מיני דיונים ולאישורים של האוצר.

רחל דותן: בשבילם זו שאלה גורלית.

רחל דותן: האם מחר הם חוזרים אל החינוך המיוחד או שהם שורדים בחינוך הרגיל.

רחל דותן: כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, הילדים שנמצאים שם, חלקם גם לא היו להם סייעות.

רחל דותן: הכל בזכות מלחמה של הורים עיקשים שהלכו נגד הזרם וההורים האלה משוועים לעזרה של המערכת.

רחל דותן: דבר נוסף, לגבי נושא הבריאות שהועלה כאן.

רחל דותן: חוק הבריאות לא מגדיר את הצרכים של הילדים של תסמונת דאון באופן שבו הוא מאפשר טיפולים ויש בנושא הזה נסיגה לאחור.

רחל דותן: אנחנו מבקשים, כשיקויים הדיון, להתייחס גם לנקודה של טיפולים לילדים שהם סומטיים.

רחל דותן: ילדי תסמונת דאון אינם, משום מה בחוק הבריאות, ילדים סומטיים.

רחל דותן: זה מה שרציתי להגיד.

רחל דותן: אנחנו מבקשים דיון דחוף.

יהודית גידלי: מה זה סומטיים?

רחל דותן: זה ילדים שיש להם בעיות בריאות ולילדים שלנו כנראה אין בעיות בריאות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ארגון הילה.

זבולון אורלב: מי מדבר?

זבולון אורלב: אדם ברוך?

זבולון אורלב: כן.

אדם ברוך: אל ארגון הילה מגיעות פניות הורים מכל המגזרים.

אדם ברוך: מגיעות בקשות לעזרה בנושא חינוך מיוחד ממגזרים שונים.

אדם ברוך: אבל אני רוצה לדבר בעיקר על עולים מאתיופיה.

אדם ברוך: העולים מופנים לחינוך מיוחד מבלי שהחינוך הרגיל מיצה את כל ההליכים כדי להעביר את הילדים האלה לחינוך המיוחד.

אדם ברוך: כלומר, הוא לא מעביר את הטיפול במסגרת ועדת ההשמה לועדת שילוב יישובית.

אדם ברוך: כתוב במפורש שצריך להעביר את הטיפול לפני ועדת השמה לועדת שילוב יישובית.

אדם ברוך: זה לא קורה.

זבולון אורלב: אתה יכול להביא לי שלושה מקרים כאלה?

זבולון אורלב: תעביר לי שלושה מקרים כאלה שאתה חושב שלא בוצע החוק.

אדם ברוך: מתוך עשרות המקרים…

ראובן ריבלין: אתה לא צריך עשרות.

ראובן ריבלין: תעצור בשלושה הראשונים.

זבולון אורלב: שלושה ראשונים תעביר אלי.

אדם ברוך: אנחנו נתקלים גם בנושא של פסיכולוגים לא מומחים שמאבחנים את הילדים וכאשר ההורים מבקשים את הדוחות הפסיכולוגיים כדי לתת תוקף לאבחון הפסיכולוגי, מנהל השרות הפסיכולוגי חותם על האבחון הפסיכולוגי ומעביר אותו, למרות שהוא לא מכיר את הילד בכלל.

אדם ברוך: זו עבירה פלילית.

זבולון אורלב: גם על זה אני מבקש מקרים.

זבולון אורלב: לא לדבר באוויר.

זבולון אורלב: יש לך האשמה, שם, מקום, יום, תאריך, תעביר אלינו.

זבולון אורלב: זה אני אומר לכולם.

זבולון אורלב: בכלל, מי שחושב שיש איזו שהיא עברה על החוק, מקרה קונקרטי, יואיל להעביר, נטפל גם פרטנית.

זבולון אורלב: רבותי, הדיון עומד להסתיים בתוך דקות ספורות ולכן אנחנו מבקשים סבלנות נוספת ואני מתנצל בפני כל אלה שאני מפריע להם לדבר.

אדם ברוך: בדוחות הפסיכולוגיים שיש לנו במשרד חוגג המושג שנקרא פיגור מילולי.

אדם ברוך: אנו חושבים שזה קשור לקודים התרבותיים.

אדם ברוך: הפסיכולוגים שמקבלים את הילדים העולים מאתיופיה ועושים להם אבחון, לא מכירים שום דבר בנושא התרבות האתיופית ואנו דורשים דיון בנושא הזה.

אדם ברוך: דבר נוסף שרציתי לבקש, דיון בנושא עולים מאתיופיה בנושא חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: יקויים.

זבולון אורלב: מועצת תלמידים, מישהו רוצה להגיד משהו?

דורון מלכא: יש לי משהו אחד להגיד.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: מועצת תלמידים ארצית היא אורחת קבועה כאן בועדה שלנו.

דורון מלכא: אנחנו במקרה מועצת תלמידים עירונית מפתח תקוה.

דוד ברק: איזה בית ספר?

דורון מלכא: ברנר ואחד העם.

דורון מלכא: בקשר למה שאמר האבא מקיבוץ חפץ חיים, אני מסכים אתו בהחלט.

דורון מלכא: קיימת בעיה של תלמידים עם בעיות מיוחדות בחינוך הרגיל.

דורון מלכא: אני אישית, שלומד בבית ספר רגיל, יש לי כמה מקרים של תלמידים שיש להם בעיות ואני לא מרגיש שבית הספר מטפל בהם באופן שונה ממה שהוא מטפל בי.

דורון מלכא: הוא צריך לטפל באופן שונה.

דורון מלכא: אני חושב שצריך לקיים על זה דיון שיגע בנושא הזה.

זבולון אורלב: עדות ממקור ראשון.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: יואב הס, מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

זבולון אורלב: רוצה לומר משהו?

יואב הס: קודם כל עניין הנתונים.

יואב הס: אנחנו במשך שנים מבקשים ממשרד החינוך נתונים לגבי מספר הילדים יוצאי אתיופיה שנמצאים בחינוך המיוחד.

יואב הס: אנחנו יודעים שהיו שנים שהיתה הפנייה גורפת בעניין, עד היום לא קיבלנו נתונים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם היית בראשית הישיבה, אנחנו בקשנו את זה בראשית הישיבה.

יואב הס: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך לעובדה, שקיבלנו נתונים סותרים מגורמים שונים בתוך המשרד.

יואב הס: אנחנו כבר לא יודעים על איזה נתון בדיוק אנחנו צריכים לבנות.

יואב הס: עניין הקטגוריות.

יואב הס: רציתי להוסיף קטגוריה נוספת, שבה מעבירים במשרד החינוך ללא ועדת השמה ילדים לכיתות שהן לא כיתות נורמטיביות והן לא מוגדות גם כחינוך מיוחד.

יואב הס: הילד לא מקבל את המסגרת של החינוך הרגיל, אבל לא קוראים לו חינוך מיוחד, הוא לא עבר בועדת השמה, אף אחד לא סופר אותו ובאים ומספרים לנו שבמסגרת החינוך המיוחד יש מספר נמוך מזה שיש בממוצע הארצי.

יואב הס: זה לא מסתדר לי העניין הזה.

יואב הס: הכיתות שאני מדבר עליהן הן א' כיתות רשת, שמעבירים אליהן ילדים ללא ועדת השמה בכלל, ב' כיתות קלט, שיש עדיין ילדים שלומדים בהן שנים ללא שום צורך.

יואב הס: זה לעניין הקטגוריות.

יואב הס: עכשיו, לעניין ילדים יוצאי אתיופיה שברור שהם אינם מפגרים.

יואב הס: באשדוד - חבר הכנסת אילן גילאון מכיר את הסיפור הזה - בבית ספר באשדוד יש ילדים שאובחנו כילדים שאינם מפגרים.

יואב הס: הם נמצאים בבית ספר למפגרים.

יואב הס: לא מוציאים אותם.

יואב הס: משרד החינוך, אני לא יודע איך הוא מעיז להתעקש על העניין הזה, לא להוציא אותם מבית הספר, שבו הם לא אמורים להיות בכלל.

ראובן ריבלין: איך אתה קובע?

יואב הס: יש אבחונים.

ראובן ריבלין: לפי דעתי זה דבר שהוא פשע.

יואב הס: זה פשע.

יואב הס: נכון.

יואב הס: יש ילדים שהגיעו לבית הספר הזה ללא ועדת השמה מסודרת, לא חוקית.

יואב הס: אמרו על זה דברים.

יואב הס: יש מישהו שאחראי על זה במשרד החינוך.

יואב הס: שמו ברני שטיין.

יואב הס: הוא מודה בפה מלא שהאבחונים שנעשו לאתיופים הם תלויי תרבות והם לא מתאימים להם.

יואב הס: הוא רק אומר, יש לנו בעיה.

זבולון אורלב: רבותי, בואו נקצר.

זבולון אורלב: אני חושב שהמסר ברור.

זבולון אורלב: אמרנו את זה.

זבולון אורלב: אתה גם השתתפת אתי בדיון אחר שקשור לקליטת ילדי אתיופיה ודיברנו על זה.

יואב הס: דבר אחרון שאני מבקש: ילדים שיועברו אחרי אבחון מחדש, שיהיה אבחון מתאים, לבית הספר הרגיל, שיקבלו, אני מתחנן, את הסיוע המתאים שיאפשר להם להשלים את כל אותן שנים שהם שרפו בבית הספר לחינוך מיוחד שלא לצורך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברת מנייב רכזת חינוך מיוחד בעמותת עלמי"א.

זבולון אורלב: יש לך להוסיף משהו?

בת-שבע מנייב: כן.

בת-שבע מנייב: יש לי להוסיף.

בת-שבע מנייב: רק לתקן, אני לא רכזת חינוך מיוחד, אני רכזת פעילויות לא פורמליות.

בת-שבע מנייב: מה שאני רוצה להוסיף זה נקודה אחת.

בת-שבע מנייב: שישב בועדת השמה מישהו שמכיר את תרבות הקהילה שלנו.

בת-שבע מנייב: מישהו מקצועי.

בת-שבע מנייב: יש בעלי מקצועות כאלה, שמכירים את התרבות, שמכירים את האנשים.

רות פן: אם לא יושבים, תודיעי לגברת כרמלה איגל.

רות פן: כי יש הנחיה לאנשי מקצוע.

בת-שבע מנייב: יש מגשרים אבל לא אנשי מקצוע.

זבולון אורלב: גברת מנייב, אפשרות להגיב במשפט אחד.

זבולון אורלב: כן.

כרמלה איגל: המגשרים הם אנשי מקצוע, ברובם אקדמאים, שהוכשרו בבית ברל בשיתוף משרד החינוך.

זבולון אורלב: יש לי בקשה.

זבולון אורלב: אם אפשר בסוף הישיבה.

כרמלה איגל: אנחנו נדבר, כי אותך אני לא מכירה.

כרמלה איגל: רק עוד נתון אחד.

כרמלה איגל: נכון להיום השתתפו מגשרים ב 67 דיונים בועדות השמה.

כרמלה איגל: אנחנו התקדמנו מאד בכיוון הזה.

כרמלה איגל: עדיין יש מה לעשות.

זבולון אורלב: רבותי, נדבר על זה במסגרת הדיון של קליטת עלייה.

זבולון אורלב: תודה רבה לגברת מנייב.

זבולון אורלב: פחות או יותר עמדנו גם במשימה שמכל הארגונים מישהו אחד לפחות אמר משהו וגם משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אני חושב שהדיון חשוב.

זבולון אורלב: פתחנו אותו.

זבולון אורלב: הוא מלמד אותנו כמה עלינו לדון.

זבולון אורלב: אני, בשולי הדיון, שאנחנו לא מסכמים אותו, אומר שוב לאנשי המשרד: בנושא הסייעות - בעיקר בכל מה שקשור לתסמונת דאון, שהזעקה שלהם עולה מתל אביב, מירושלים ומכל הכיוונים האחרים - אנא מכם, אל תמתינו לדיון.

זבולון אורלב: אם אפשר שיימצא פתרון כזה או פתרון אחר.

זבולון אורלב: אני מסתכל על המשרד כמשרד.

זבולון אורלב: תעשו דיון ביניכם.

זבולון אורלב: למשרד יש משאבים גם מחוץ לאגף החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: חבל, אני מכיר את הדינמיקה הפוליטית בתוך הכנסת ותאמינו לי, גם מר יצחק כהן וגם גברת רות פן, שתהיה כזאת דינמיקה שהמשרד לא יוכל להתעלם מהבעיה הזאת.

זבולון אורלב: כי זה בא מכל עבר.

זבולון אורלב: גברת יעל פרבר, אני גם זקוק לעזרתך, שתבהירי איפה שאת יכולה להבהיר, שאנחנו מאד מבקשים שתקיימו בתוככם דיון.

זבולון אורלב: זה עולה מכל החלקים, מכל הכיוונים.

זבולון אורלב: אי אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא.

זבולון אורלב: אני תמיד מעדיף שהפתרון יבוא מהמשרד, מאשר בלחץ אטומי של הכנסת להתחיל את ההצעות לסדר, הצעות דחופות ודיונים.

זבולון אורלב: חבל.

זבולון אורלב: אז אנא מכם תשתדלו למצוא פתרון.

זבולון אורלב: אם אפשר לעניין הזה לקבל עדכון בסדר גודל של שבועיים - אני לא אומר יומיים - כדי לדעת מה קורה בנושא הזה.

זבולון אורלב: זה יתן לנו אינדיקציה, וגם לכנסת, אם אנחנו מתחילים להפעיל כאן את המערכות או שאתם לא זקוקים לעזרתנו.

עופרה דונסקי: יש לי בקשה.

עופרה דונסקי: ברגע שיתקיימו דיונים נוספים שהכותרת שלהם לא תהיה חינוך מיוחד, תודיעו את הנושאים מראש.

זבולון אורלב: אנחנו נודיע.

זבולון אורלב: הפעם היה דיון כללי.

זבולון אורלב: להבא אנחנו נגדיר נושאים שבהם נדון.

חנה לוי: אני שייכת גם לוועד הורים כללי וגם שייכת לפורום הורים לילדים עם בעיות רב תחומיות.

חנה לוי: אני אמא לשתי ילדות מאד רב תחומיות ששתיהן בחינוך המיוחד ומכל הדיון הזה לא עלה שבעצם החינוך המיוחד - לא השילוב ולא המגזר הערבי שאני לא מתמצאת בו - זועק לשמיים.

חנה לוי: במיוחד כל הילדים שהם רב תחומיים קשים.

חנה לוי: החינוך המיוחד והשילוב זה שני דברים שונים לגמרי ומאד קשה לי עם העניין הזה שעולה מהסיכום פה, ומכך שאתה ניסית לומר: תבדקו את החינוך המיוחד ואולי אפשר לתת לשילוב.

חנה לוי: זה בלתי אפשרי כי המצב בחינוך המיוחד זועק לשמיים.

חנה לוי: אם זה בנושא סייעות, אם זה בנושא הקריטריונים לחלוקת הטיפולים הפרא – רפואיים או סל שח"מ, אם זה בנושא הבינוי, אם זה בנושא יום לימודים ארוך…

זבולון אורלב: אני שמח שעזרת לי לתקן את הרושם, כי לא התכוונתי שיצא כזה רושם, כי לא זאת האמת.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט חושבים שגוף העניין זה החינוך המיוחד גופו.

זבולון אורלב: בהחלט הוא יהיה עיקר הדיונים שלנו ואני מודה לך שעזרת לי להבהיר את הדברים האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.