ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 19, 1999-10-20 00:00

זבולון אורלב: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך.

זבולון אורלב: הנושא העומד על סדר היום הוא כוונת שר החינוך לסגור את המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: הרקע לדיון הוא הידיעה בעתון "הארץ" מיום 14 באוקטובר 1999, שבה מצוטט השר שריד - ולפי מיטב הבירורים שקיימתי, הוא לא הכחיש זאת - כמי שאומר "עד אתמול לא ידעתי שקיים גוף כזה, ואין כל הצדקה לקיומו.

זבולון אורלב: כשם שאין שתי ממשלות בישראל, כך גם אין הצדקה שיהיו שני גופים להשכלה גבוהה".

זבולון אורלב: נראה קודם כול מי ומי אתנו.

זבולון אורלב: ממשרד החינוך - ד"ר עמי וולנסקי.

עו"ד דורית מורג: הוא יאחר.

זבולון אורלב: הוא הודיע שיאחר, ואני גם לפרוטוקול מבקש להעביר את מחאתי ומבקש שלהבא יקפידו עובדי המשרד להופיע כאן בזמן, גם אם הם ידידים טובים שלי.

זבולון אורלב: עורכת הדין דורית מורג, היועצת המשפטית, נמצאת.

זבולון אורלב: עורכת דין סופי אורטשכנזי, מהלשכה המשפטית במשרד החינוך, תגיע?

עו"ד דורית מורג: היא תגיע.

זבולון אורלב: גם לה אני מבקש למסור את מחאתי.

זבולון אורלב: נא להגיע בזמן, וגם לצאת בזמן, לא לפני סוף ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: ממשרד הביטחון, אלוף משנה שלמה פוליטיס, יועץ משפטי ליהודה ושומרון, וכן סגן אלוף שלמה ועקנין, קצין הגנה מרחבית - נמצאים פה.

זבולון אורלב: ינון עמית ממשרד האוצר לא הגיע.

זבולון אורלב: ממשרד המשפטים אין לנו נציג.

זבולון אורלב: מהמועצה להשכלה גבוהה ניסן לימור.

עו"ד מיכל דלין: הוא מתנצל.

עו"ד מיכל דלין: יש ישיבת ות"ת היום.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההתנצלות הואיל ונמצאת אתנו עורכת דין מיכל דלין, עורכת דין בלשכה המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: גם יושב ראש ות"ת התנצל בפניי, ואני הסכמתי לקבל מראש את התנצלותו.

זבולון אורלב: ממכללת יהודה ושומרון נמצא כאן יגאל כהן-אורגד, שר לשעבר, חבר כנסת לשעבר.

2399: הדבר היחיד הרלבנטי הוא: יושב ראש הוועד הפועל של מכללת יהודה ושומרון.

זבולון אורלב: כמו נמצא כאן פרופ' דן מאירשטיין, הנשיא של מכללת יהודה ושומרון.

זבולון אורלב: ממכללת הרצוג - שמואל ויגודה.

קריאה: הוא צריך להגיע.

זבולון אורלב: אין לי בפני מי למחות אפילו.

זבולון אורלב: פרופ' עמוס אלטשולר, יושב ראש המל"ג יו"ש, נמצא אתנו.

זבולון אורלב: כמו כן נמצא אתנו הרב פליקס יהודה, ראש מכללת אורות ישראל, וכן נמצא אתנו עורך דין יעקב שרביט.

זבולון אורלב: אני מתנצל מראש שהדיון מעורר התעניינות בתקשורת, ולכן אצטרך לעשות במהלך הדיון שתיים-שלוש פאוזות של שתיים-שלוש דקות כדי להתראיין.

זבולון אורלב: אני מתנצל על כך מראש ובאותה הזדמנות אני אבקש מחבר כנסת למלא את מקומי כיושב ראש.

זבולון אורלב: רבותיי, בראשית הדיון אני מציע פשוט להניח את התשתית המשפטית מדוע הוקמה המועצה והאם היא נחוצה - רק מהבחינה המשפטית.

זבולון אורלב: כרגע אני מעוניין קודם כול להניח את התשתית המשפטית מדוע הוקמה המועצה, מתי הוקמה והאם היא נחוצה מן הבחינה המשפטית, מנקודת מוצא שקיימים מוסדות השכלה גבוהה יהודיים ביהודה ושומרון, ואנחנו דנים כרגע על שלושה, שכבר קראנו בשמם: מכללת יהודה ושומרון - - -

2399: המכללה האקדמית ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: המכללה האקדמית ביהודה ושומרון, המכללה האקדמית אורות ישראל באלקנה ומכללת הרצוג בגוש-עציון, באלון שבות.

אל"מ שלמה פוליטיס: הסקירה תתייחס לבסיס המשפטי, לבסיס הנורמטיבי ביהודה ושומרון, שעל פיו הוקמה המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון, על מנת להשיג מטרות של הכרה במסגרת של השכלה גבוהה.

אל"מ שלמה פוליטיס: אני מבין מתוך בדיקת ההיסטוריה - ואני מניח שלרב פליקס יש הרבה יותר מה לומר בענין זה - שהמהלכים שנעשו היו ביוזמת מספר משרדי ממשלה שחברו יחד על מנת לפתור בעיה שהתעוררה בתחילת שנות התשעים, כאשר רצו להקים מוסד להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון ובחנו את חוק מדינת ישראל שחל בנושא, חוק המועצה להשכלה גבוהה, בהיבט המשפטי.

אל"מ שלמה פוליטיס: חוק זה איננו חל בתחומי יהודה ושומרון לפי העיקרון של הטריטוריאליות, ולפיכך התכנסו הגורמים הנוגעים בדבר על מנת למצוא פתרון הכיצד ניתן להכיר במוסדות שיקומו ביהודה ושומרון ויוכלו להעניק תארים אקדמיים.

אל"מ שלמה פוליטיס: לצורך כך, בעקבות עבודת מטה, הוחלט לתקן את הנספח בדיני החינוך שחל בהתיישבות.

אל"מ שלמה פוליטיס: הלא כל ההתיישבות בנויה על החקיקה המוניציפאלית, ויש גם חקיקה שאומצה ממדינת ישראל אל תוך חקיקת האזור, באמצעות צו של אלוף הפיקוד, על דרך האימוץ ולא על דרך הסיפוח.

אל"מ שלמה פוליטיס: זה מצד האלוף, ולא מצד הגורם הריבוני במדינת ישראל, ובכלל זה, במסגרת מכלול דיני החינוך, הוחל גם חוק המועצה להשכלה גבוהה, ובדרך האימוץ נעשו בו שינויים.

אל"מ שלמה פוליטיס: החוק בהחלתו העקיפה, על השינויים שלו - לרבות כל שינוי שנעשה מעת לעת - חל ביהודה ושומרון.

אל"מ שלמה פוליטיס: הבעיה שהתעוררה היא מי היא המועצה להשכלה גבוהה שתדון בכלל בכל מה שקשור לתחום האקדמי, והרב פליקס אולי יוסיף בענין הזה, כי הבנתי מתוך מספר מסמכים שמצאתי שהיו התנגדויות כאלה ואחרות של גורמים מטעם המועצה להשכלה גבוהה שבעצם ישבו במועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון, ואז הוחלט גם לתקן את החוק על מנת לאפשר שחלק מחברי המועצה להשכלה גבוהה בישראל יוכלו לשבת במועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון, מכוח הצו של אלוף הפיקוד, וכך זה נעשה.

אל"מ שלמה פוליטיס: נדמה לי שלאחרונה, ב-1997, נקבע ההרכב המלא של המועצה, שאני לא בטוח שהוא זהה להרכב של המועצה להשכלה גבוהה - - -

הרב פליקס יהודה: בעקבות המספר המצומצם שהיה בתחילה, נעשה תיקון נוסף שלא רק חברי המועצה להשכלה גבוהה המכהנים כעת, אלא גם מי שהיו בקדנציות הקודמות יוכלו לכהן.

אל”מ שלמה פוליטיס: נכון, גם מי שהיו בעבר.

אל”מ שלמה פוליטיס: ובכן, בנוסח הצו של האלוף כתוב: "מוקמת בזה מועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון שחבריה יתמנו על ידי מפקד כוחות צה"ל באזור מבין חברי המועצה להשכלה גבוהה בישראל או מי שכיהנו בעבר כחברי המועצה להשכלה גבוהה בישראל", והיום חברי המועצה הם - נדמה לי שזה המינוי האחרון, ב-2 ביוני 1997 - פרופסור עמוס אלטשולר, פרופסור רבקה ביינטר, מר אלי בן-לולו, פרופסור אליעזר גלעדי, פרופסור שלמה גרוסמן, פרופסור יוסף דן, פרופסור מאיר חת, פרופסור יחזקאל טלר, פרופסור יוסף ישורון, מר גיא כהן, פרופסור אברהם מחרז, פרופסור אריה מלניק, דוקטור אברהם רוכלי, פרופסור יעקב רנד, פרופסור ארנון שני.

אל”מ שלמה פוליטיס: אלה חברי המועצה, אלא אם כן משהו השתנה בענין הזה.

הרב יהודה פליקס: לא השתנה.

אל"מ שלמה פוליטיס: לגבי הנחיצות של המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון, היא נוצרה כיוון שהמוסדות האלה קיימים והם כבר פועלים תקופה ארוכה - ואנשים כבר נרשמו גם למוסדות האלה מכוח הצו של אלוף הפיקוד - ולאור ההחלטות שהתקבלו בעבר שחוק מדינת ישראל איננו חל, לא בהחלה ישירה ולא על דרך הפרשנות, והייתי אומר, היום על אחת כמה וכמה, לאור תיקונים שנעשו בחוק.

אל"מ שלמה פוליטיס: היום, לפי סעיף 28(א) לחוק המועצה להשכלה גבוהה, המועצה בישראל רשאית להכיר בתואר של מוסד להשכלה גבוהה שהוכר או שניתן לו היתר על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אל"מ שלמה פוליטיס: אגב, פה אני מתייחס לאותם הדברים שנאמרו על ידי השר, שהוא לא ידע על קיומה של המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון.

אל"מ שלמה פוליטיס: בעצם מהחוק בישראל עולה בבירור שקיימת מועצה להשכלה גבוהה בתחומי יהודה ושומרון, כי ניתנה סמכות למועצה להשכלה גבוהה בישראל להכיר בתארים שניתנו על ידי המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון.

אל"מ שלמה פוליטיס: זה סעיף 28(א) לחוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל.

הרב יהודה פליקס: זה תיקון משנת 1995.

אל"מ שלמה פוליטיס: נכון.

אל"מ שלמה פוליטיס: בשנת 1995 נעשו עוד מספר תיקונים בדבר ההכרה השוויונית בתארים.

אל"מ שלמה פוליטיס: סעיף 25א, הדן בשוויון תארים מוכרים, אומר "תארים מוכרים זהים המוענקים על ידי מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה מסוגים שונים - דינם אחד".

אל"מ שלמה פוליטיס: דהיינו, אותו דין, אותו מעמד, לא סוג א' ולא סוג ב'.

אל"מ שלמה פוליטיס: יש פה גם סעיף בנושא של סיוע לתלמידים.

אל"מ שלמה פוליטיס: ייתכן שהמגמה היתה לתמרץ את המוסדות - - -

2399: לא לתמרץ, אלא ליצור שוויון.

אל"מ שלמה פוליטיס: ליצור שוויון.

אל"מ שלמה פוליטיס: כן, יכול להיות.

אל"מ שלמה פוליטיס: אני לא מכיר את הרקע של החקיקה של סעיף 25א לסיוע לתלמידים.

זבולון אורלב: אני מבקש, אם אפשר, לתמצת.

אל"מ שלמה פוליטיס: ובכן, המצב המשפטי היום הוא שהמועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון פועלת על פי צו של אלוף הפיקוד.

אל"מ שלמה פוליטיס: נחיצותה היא פועל יוצא של המצב המשפטי במדינת ישראל, שחוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל איננו חל.

אל"מ שלמה פוליטיס: לו דעתי היתה נשמעת, אני גם סבור שצריכים להכפיף את הכל למועצה להשכלה גבוהה אחת, גם משהו שמצוי בתחומי יהודה ושומרון, בתחום שכזה.

אל"מ שלמה פוליטיס: אני באופן אישי אינני רואה בעיה שהמועצה להשכלה גבוהה בישראל תטפל במועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון, אם בדרך של תיקון החקיקה בישראל ואם בדרך של מינוי מלא - ובלבד שתהיה פה איזו הסכמה - של המועצה להשכלה גבוהה בישראל, ואז להחיל את אותן אמות המידה שקיימות בישראל על יהודה ושומרון.

זבולון אורלב: אני מבין מדבריך המלומדים שהמצב החוקי הוא כזה שהמועצה להשכלה גבוהה בישראל בעצם לא היתה מוסמכת להעניק תארים למוסדות להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון, והואיל ורצו שהתארים שם יהיו תארים שווים לאלה של ישראל, המצב המשפטי חייב להקים מל"ג מיוחד ליו"ש.

זבולון אורלב: דייקתי?

אל"מ שלמה פוליטיס: כן.

זבולון אורלב: וההחלטות האלה התקבלו אי-שם ב- - -

אל"מ שלה פוליטיס: כל החקיקה התקבלה ב-24 במאי 1992.

זבולון אורלב: עם תיקונים ב-1995.

2399: אני אדייק, ברשותך.

זבולון אורלב: מיד.

זבולון אורלב: הצטרפו אלינו לדיון המאחרים.

זבולון אורלב: הצטרף אלינו ד"ר עמי וולנסקי, יועץ השר להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אגב, אתה ידיד שלי, אבל מחיתי על האיחור.

זבולון אורלב: אני מבקש שלא יהיו יותר איחורים.

זבולון אורלב: כמו כן הצטרף אלינו מר שמואל ויגודה, וגם כלפיך אני משמיע מחאה ואני מבקש להבא להגיע בזמן.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בבקשה, מר כהן-אורגד.

2399: אני מניח שלגבי המצע העובדתי - על אף שאינני משפטן - לא תהיה סתירה בין מה שיאמר נציגה של המועצה להשכלה גבוהה לבין מה שאמר אלוף משנה שלמה פוליטיס.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו עוסקים בעובדות, לא בדעות.

2399: לאור המצב החוקי שתיאר אלוף משנה פוליטיס, בחודשים הראשונים של שנת 1992, הסיכום שנעשה - לצערנו, כיוון שהפרשנות היתה שלא ניתן להחיל את חוק המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון - בהשתתפות המערכת האדמיניסטרטיבית של החקיקה במשרד המשפטים, משרד הביטחון, הפרקליטות שעוסקת בענף הדין הבין לאומי ומשרד החינוך - - -

הרב פליקס יהודה: גם משרד החוץ השתתף שם.

2399: אני מדבר על מה שאני יודע.

2399: ובכן הסיכום שנעשה - נעשה במתכונת המקורית שאותה תיאר אלוף משנה פוליטיס.

2399: בשלב שני - וזה אני אומר לשאלתך - בשנת 1995, כאשר שר המשפטים היה פרופ' ליבאי, שר החינוך היה פרופ' אמנון רובינשטיין ויושב ראש ועדת החינוך היה חבר הכנסת בורג, נעשה תיקון בחוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל - לא כתוב שם "בישראל", אבל אני אומר את זה כדי לעשות הבחנה - תיקון שאותו אימצה הכנסת, שקבע את הזיקה שבין ההכרה על ידי המועצה להשכלה גבוהה יו"ש לבין ההכרה בתארים על ידי המועצה להשכלה גבוהה בישראל.

2399: אני חייב לומר רק עוד משפט אחד.

2399: כללי החקיקה הצבאית, שהוחלו ב1992-, קבעו שיתקיימו אותן אמות מידה, כי למעשה החקיקה הצבאית אימצה את חוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל, עשתה בו מספר שינויים, שהבולט בהם הוא שיושב ראש המועצה הוא לא שר החינוך אלא חבר כנסת שנבחר מבין חברי המועצה, והחילה אותם כללים.

פרופ' דן מאירשטיין: לא חבר כנסת, אלא חבר שנבחר מבין חברי המועצה.

2399: אבל ב-1995 החקיקה נעשתה והיא יצרה את הזיקה הבאה, המתורגמת בפועל גם לאורך כל השנים האחרונות: לאחר שהמועצה להשכלה גבוהה יו"ש מכירה בתואר באותה פרוצדורה של המועצה להשכלה גבוהה בישראל, המועצה להשכלה גבוהה בישראל בוחנת את דו"חות הוועדה וההחלטות של המועצה להשכלה גבוהה יו"ש, ואם הם עומדים בשורה של קריטריונים שאותם הגדירה המועצה להשכלה גבוהה בישראל, היא מאמצת אותם.

2399: אמנם בחוק כתוב "רשאי להכיר", אבל ההסכמה לגבי החקיקה - החקיקה הזו נעשתה כמעט בהסכמה פה אחד, על כל הגוונים שהיו מצויים בכנסת - התקבלה לאחר שהפרשנות של "רשאי להכיר" היתה "חייב להכיר אם מתמלאים הקריטריונים".

2399: על זה המשפטנים בוודאי יוכלו לתת תלי תלים של הסברים.

2399: עד כאן לגבי הצד העובדתי.

2399: אסיים במשפט אחד.

2399: אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית - ואני אומר את זה לפחות על דעת המכללה האקדמית ביהודה ושומרון ועמי וולנסקי שמלווה את המכללה עוד מתקופת השירות של פרופ' אמנון רובינשטיין - שאנחנו לאורך כל השנים, מרגע הקמת המועצה להשכלה גבוהה יו"ש, ייחלנו ומייחלים לרגע שבו שר החינוך, יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה בישראל, יעלה על דוכן הכנסת ויציע לכנסת להחיל את חוק המועצה להשכלה גבוהה בישובים היהודיים ביהודה ושומרון, ולא יהיו מאושרים יותר מ-5,000 התלמידים במכללה האקדמית יו"ש.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני עדיין רוצה להמשיך בענין המשפטי.

עזמי בשארה: האם המועצה הוקמה מתוקף חוק או לא?

זבולון אורלב: אם אפשר, שהדוברת הבאה תתייחס גם לשאלתו של החבר הכנסת עזמי בשארה האם המועצה הוקמה מתוקף חוק.

זבולון אורלב: בבקשה, עורכת דין מיכל דלין.

עו"ד מיכל דלין: אין לי אלא לחזור על הדברים שנאמרו כאן על ידי היועץ המשפטי של יהודה ושומרון.

עו"ד מיכל דלין: חוות הדעת המשפטיות שניתנו גם בתחילת שנות התשעים וגם כיום הן שהמועצה להשכלה גבוהה בישראל לא מוסמכת לדון בפעילות ובהכרה במוסדות להשכלה גבוהה שנמצאים ביו"ש, ובגלל זה הוקמה בצו המפקד מל"ג יו"ש.

עו"ד מיכל דלין: בעקבות הטיפול ב1995-, המועצה להשכלה גבוהה לא מאשררת את הדברים - רק כדי לתקן מה שאמר מר כהן-אורגד - כי המועצה להשכלה גבוהה מוסמכת מראש, לפי צו המפקד, לעשות את מה שהיא עושה, והחלטותיה סופיות לצורך אותו ענין.

עו"ד מיכל דלין: המועצה להשכלה גבוהה מכירה בתארים לצורך ענין אחר שקשור לחוק המועצה להשכלה גבוהה, אבל אלה שתי החלטות נפרדות, ולא שאחת מאשררת את השנייה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עורך דין שרביט, אולי תוכל להשלים ולהשכיל אותנו בנקודה המשפטית.

עו"ד יעקב שרביט: העמדה של מכללת אורות ישראל - ואני חושב שזו העמדה של כולם פה - היא שברמה המקצועית, גם בהתנתק מכל שאלה פוליטית או מדינית אחרת, אין שום התנגדות - ההיפך הוא הנכון - שחוק המועצה להשכלה גבוהה יוחל כלשונו על אותם מוסדות.

עו"ד יעקב שרביט: זאת אומרת, הם מוכנים לפעול בדיוק על פי אותם קריטריונים.

עו"ד יעקב שרביט: כך קורה גם היום ממילא, אלא שכיום זה קיים בשתי מסגרות פורמליות שונות, ואין כל התנגדות - להיפך - שיוחל חוק המועצה להשכלה גבוהה כלשונו.

עו"ד יעקב שרביט: הקושי שאותו גילינו בפתרון השני הוא שהחברות במועצה להשכלה גבוהה היא וולונטרית, ולכן גם החברות במועצה להשכלה גבוהה ביהודה והשומרון היא וולונטרית.

עו"ד יעקב שרביט: משום כך על אף שמלכתחילה הכוונה היתה שכל אותם חברים יהיו חברים גם במועצה להשכלה גבוהה יו"ש ובעצם יהיו להם שני כובעים, לפי המקרה שבו הם דנים, חלק מחברי המועצה להשכלה גבוהה בישראל לא היו מוכנים להתמנות כחברים במועצה להשכלה גבוהה יו"ש משיקולים שלהם , שהם כמובן לגיטימיים, אבל זו היתה התוצאה.

עו"ד יעקב שרביט: ולכן, הפתרון הקיים של חברות וולונטרית יוצר הבחנה, שמעבר להבחנה טכנית פורמלית גם יצרה איזו שהיא הבחנה פרסונאלית בזהות החברים.

עו"ד יעקב שרביט: אבל, מבחינת המוסדות עצמם, בוודאי שהם היו מעדיפים שהחוק יוחל בצורה ישירה.

עו"ד יעקב שרביט: האמת היא שאני קצת מבולבל מהאמירה שצוטטה מפי כבוד השר בעתון "הארץ", כיוון שהאמירה: "כשם שאין שתי ממשלות בישראל, כך אין הצדקה לשני גופים" - היא בלתי נכונה מהיסוד.

עו"ד יעקב שרביט: הכלל הוא הפוך.

2399: האמירה היא נכונה.

2399: צריך למצוא את המסגרת המשפטית.

עו"ד יעקב שרביט: האמירה היא שגויה מן היסוד כיוון שהכלל הוא הפוך.

עו"ד יעקב שרביט: הכלל הוא שהבסיס המשפטי דווקא כן מחייב "שתי ממשלות".

עו"ד יעקב שרביט: זאת אומרת, הכלל הוא שיש שני גופים נפרדים, שתי מסגרות פורמליות נפרדות.

עו"ד יעקב שרביט: יש חריגים במקרים ראויים שבהם החקיקה הישראלית כן הוחלה ישירות, למשל: בענייני מס הכנסה, גם לענין החבות וגם לענין הגבייה.

עזמי בשארה: --

עו"ד יעקב שרביט: לא, מעבר למדינות אחרות, רשויות המס של מדינת ישראל מוסמכות לפעול מכוח החקיקה הישראלית לא רק לצורך החלת המס על ישראלים שפועלים בשטחים, אלא גם לצורך פעולות האכיפה והגבייה, דבר שלא קיים, כמובן, לצורך חבות במס של ישראלים במדינות אחרות.

עו"ד יעקב שרביט: לכן, אין מניעה - וכאן אני בהחלט מצטרף לדבריו של אלוף משנה פוליטיס - בוודאי לא מבחינתם של המוסדות עצמם, שחוק המועצה להשכלה גבוהה, אם זו היתה כוונתו של השר, יוחל ישירות על אותם מוסדות, ולא באופן כללי, אלא ספציפית על אותם המוסדות שפועלים, והם יהיו כפופים ישירות למועצה להשכלה גבוהה בישראל, אבל ברור שאי אפשר לעשות את מה שמשתמע, היינו, ביטול המועצה להשכלה גבוהה יו"ש והשארת המצב בוואקום, עם סטודנטים מכל רחבי הארץ שלמדו ולומדים במוסדות האלה ושקיבלו תארים מהמוסדות שפועלים וימשיכו לפעול בהתבסס על ההיתרים שניתנו להם ועל העובדה שהמחוקק הישראלי בשנת 1995 בעצם נתן להם גושפנקה, אם כי עקיפה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: ליועצת המשפטית של משרד החינוך יש מה להוסיף בהיבט המשפטי?

עו"ד דורית מורג: למעשה אין מחלוקת משפטית בין היועצים המשפטיים לגבי המצב המשפטי הקיים.

זבולון אורלב: והוא שמבחינת החוק הקיים אין ברירה אלא לעשות שתי מל"גים.

עו"ד דורית מורג: רציתי רק להעיר שהמצב הזה שאין זהות בין שתי המועצות יוצר בעיות, והבעיות האלה נדונו עוד קודם לכן.

עו"ד דורית מורג: היו מדי פעם דיונים גם לגבי השוני מבחינת זהות המשתתפים בשתי המועצות השונות.

עו"ד דורית מורג: זאת אומרת, ברור לכולם שמבחינת החוק זה המצב הקיים, אבל צריך לפעול עד כמה שאפשר כדי שלא יהיו פערים בין ההחלטות, כי למעשה היום המועצה להשכלה גבוהה בישראל מוסמכת להכיר בתארים, ואז מובן שצריך להיות איזה מנגנון של זהות החוגים או של הסכמה לגבי החוגים, של הסכמה לגבי עבודת שתי המועצות.

2399: היא קיימת היום.

עו"ד דורית מורג: היא קיימת.

עו"ד דורית מורג: לפחות מונח לפניי דיון משפטי שהיה בשנת 1998, כאשר ניסו לשפר את דרכי העבודה ולמצוא זהות, למשל, לגבי החלטה שהמשתתפים במועצה להשכלה גבוהה יו"ש יהיו או כאלה שהם חברי המועצה להשכלה גבוהה בישראל כיום או שהם חברים לשעבר.

2399: וזה קיים, זה מומש.

עו"ד דורית מורג: זה קיים.

עו"ד דורית מורג: לכן, אני אומרת שהדיונים האלה לא נולדו היום, ויכול להיות שיש צורך, וזאת כוונת השר - ועמי וולנסקי עוד יציג עמדה אחרת מזו שאני מציגה - להמשיך ולבדוק מבחינה משפטית כדי שלא יהיו פערים בהחלטות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

מרים פרנקל-שור: בהמשך לדברים של אלוף משנה שלמה פוליטיס ושל עורכת דין דורית מורג, עד כמה שאני יודעת, זו גם מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה.

מרים פרנקל-שור: אני זוכרת שהתעוררה פה שאלה לגבי כהונתו של חבר הכנסת הארבע-עשרה שהיה ראש מועצה מקומית ביו"ש, כי החוק אמר שכהונתו פוקעת, ואז יצאה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שבעצם הוא יכול להמשיך בכהונתו, משום שהחוק שנחקק בענין זה בישראל לא חל ביו"ש.

מרים פרנקל-שור: אני יודעת שכל הזמן הולכים באותה דרך שחוק שחל בישראל ושלא הוחל דרך צו ביו"ש או בעזה - לא חל בשטחים.

אל"מ שלמה פוליטיס: לכן, זה הוחל כתוצאה מכך על רון נחמן וכו', בעתירה לבג"ץ.

אל"מ שלמה פוליטיס: סעיף 13 - - -

זבולון אורלב: הוחל בצו של אלוף הפיקוד.

זבולון אורלב: אותו דבר שעשו פה עשו שם.

זבולון אורלב: בבקשה, הרב פליקס יהודה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים כרגע בנושא המשפטי.

הרב פליקס יהודה: בצד המשפטי יש שני דברים.

הרב פליקס יהודה: יש מה שהחוק אכן אומר, עם פרשנויות שונות, ואני מניח שלגבי זה יש מחלוקת, אם כי בעבר כל היועצים אמרו: לא אפשרי.

הרב פליקס יהודה: מי שיזמה את זה היתה גב' פליאה אלבק, אבל אחרי בקשה של משרד החינוך, שהוא בעצם הות"ת של המכללות לחינוך, לא רק אלה שבשטחים, אלא הוא הות"ת של כל המכללות לחינוך - באה בקשה לפתור את הבעיה, ואמרו: אי אפשי.

הרב פליקס יהודה: אני רוצה להוסיף ולומר שבצד המשפטי יש גם ענין שקשור הרבה מאוד בהסכמה של חברי המועצה להשכלה גבוהה.

הרב פליקס יהודה: התיקון הראשון היה שכל חברי המועצה להשכלה גבוהה בישראל יהיו חברי המועצה להשכלה גבוהה ביו"ש.

הרב פליקס יהודה: יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה בזמנו, השר המר, זיכרונו לברכה, לא הצליח להעביר את זה במועצה עקב התנגדות משפטית של סגנית היושב ראש, שהיתה השופטת בדימוס נתניהו.

הרב פליקס יהודה: היא אמרה: לא יעלה על הדעת, אי אפשר לחייב.

הרב פליקס יהודה: ולכן, שינו את התיקון והתייחסו לחברים שמוכנים להיות חברים במל"ג יו"ש, ושינו אותו אחר כך עוד פעם, כי מספרם של אלה שהיו מוכנים לכך היה קטן, ואמרו: גם מי שהיה בעבר.

הרב פליקס יהודה: כפי שאמרו פה גם היועצים המשפטיים שלנו, אני אשמח מאוד אם אכן יוחל החוק ככתבו וכלשונו, ורואים פה, מעצם העובדות, שהפרשנות שהוא לא יכול לחול אינה מדוייקת במאה אחוז.

הרב פליקס יהודה: העובדה היא: חוק המכללות.

הרב פליקס יהודה: אמרו פה שיש איזו שהיא זיקה בין חוק המועצה להשכלה גבוהה לבין המועצה להשכלה גבוהה ביו"ש.

הרב פליקס יהודה: יש פה במפורש - - -

2399: הכנסת חוקקה.

הרב פליקס יהודה: הכנסת חוקקה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בשלב הזה אני רוצה לקרוא בפני חברי הוועדה - גם הנחתי את זה על השולחן - את מכתבו של שר החינוך מאתמול, ה18- באוקטובר: "לכבוד יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב...".

עזמי בשארה: --

זבולון אורלב: ביקשתי מהשר שישתתף.

זבולון אורלב: הוא העדיף לא להשתתף ולשלוח את הנציג.

זבולון אורלב: אני מכבד את ההחלטות שלו.

עזמי בשארה: --

ראובן ריבלין: --

זבולון אורלב: רבותיי, אני ממשיך לקרוא את מכתבו של השר שריד: "כיושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, הנני להודיעך, כי המועצה להשכלה גבוהה יו"ש קמה בשעתו מטעמים משפטיים בלבד, משום שהחוק הישראלי איננו חל בשטחי יהודה ושומרון.

זבולון אורלב: לגופו של ענין, אין, כמובן, שום הצדקה לקיומן של שתי מועצות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: לכן, בפועל, המל"ג באמצעות הות"ת היא זאת שמתקצבת עכשיו את מכללת יו"ש והמל"ג היא גם שמאשרת את התארים של המכללה הנ"ל (ובכך היא קובעת, למעשה, את הרמה האקדמית של המוסד)".

זבולון אורלב: כנראה, נשכח ממנו שיש עוד שני מוסדות: מכללת הרצוג ומכללת אורות.

זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא מתוך המכתב: "יחד עם זאת, אני מעוניין לבדוק מחדש את המצב המשפטי שחייב בשעתו את הקמת מל"ג יו"ש, שמא ניתן לבטל את המל"ג הנפרד שאין בו צורך אקדמי אמיתי והיא מיותרת לחלוטין".

זבולון אורלב: רק בהערת אגב אני אומר שלו היה משתתף אתנו שלושים-וחמש דקות, הוא היה מבין שהבדיקה המשפטית היא מאוד מאוד פשוטה.

עזמי בשארה: אני חושב שהממשלה הקודמת לא היתה מעזה לעשות זאת.

זבולון אורלב: אם משאירים את המצב המשפטי כמו שהוא, חייבות להיות שתי מועצות להשכלה גבוהה: אחת בישראל, אחת ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: הדרך היחידה שתהיה מועצה אחת היא להחיל את החוק והמשפט הקשורים בהשכלה גבוהה - על יהודה ושומרון.

זבולון אורלב: אני לא מסתיר את דעתי שאני, כמובן, תומך בזה, אבל אני בטוח שיש כאלה שלא תומכים בדבר הזה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ריבלין, תנהל במקומי את הישיבה לדקות ספורות, ורשות הדיבור ליושב ראש מל"ג ביו"ש, פרופ' אלטשולר.

פרופ' עמוס אלטשולר: למען הדיוק, אני רוצה להעיר לצד המשפטי שמסמכויות ומתפקידי מל"ג יו"ש לא רק לטפל בשלושת המוסדות האמורים, אלא גם לטפל בבקשות להקמת מוסדות חדשים, במידה שתהיינה.

פרופ' עמוס אלטשולר: זה בהחלט לא מן הנמנע.

עזמי בשארה: המוסדות הקיימים - על ידי מי הם אושרו?

עזמי בשארה: למי הוגשה הבקשה?

2399: למל"ג יו"ש.

עזמי בשארה: כלומר, היא קמה אחרי שהמוסד כבר היה ושני האחרים הצטרפו?

2399: תרשה לי.

2399: עד שקמה המועצה להשכלה גבוהה ביו"ש לא היה גוף שיכול לתת היתר והכרה לאף מוסד.

2399: המוסדות היו קיימים, אבל לא היו להם היתר והכרה.

2399: רק מרגע שנוצר האורגן, ששמו המועצה להשכלה גבוהה יו"ש, נוצרו הכלים להסמכת המוסדות.

2399: בשלב זה אושרו שלושה.

ראובן ריבלין: בפועל הם היו מסונפים למשרד החינוך.

שמואל ויגודה: בפועל הם היו מסונפים למשרד החינוך, ושלושת המוסדות הקיימים כיום היו קיימים גם אז.

ראובן ריבלין: נשמע עכשיו את נציגת המועצה להשכלה גבוהה.

עו"ד מיכל דלין: כבר אמרתי את דבריי לפני כן.

עו"ד מיכל דלין: רק הערה בקשר לסעיף 28(א) שהוזכר כאן.

עו"ד מיכל דלין: בעצם הסמכות שהוקנתה למועצה להשכלה גבוהה בסעיף 28(א) לא מרחיבה את הסמכויות שלה מבחינה טריטוריאלית, אלא המשמעות של סעיף זה היא פנים ישראלית.

עו"ד מיכל דלין: תואר שהוכר על ידי מל"ג יו"ש ואחרי זה על ידי מל"ג ישראל - דינו בישראל כדין תואר שהוענק בישראל מלכתחילה.

הרב פליקס יהודה: יש פה בוודאי התייחסות בעקיפין.

הרב פליקס יהודה: עם כל הפלפולציה, יש פה הכרה בתואר.

הרב פליקס יהודה: לא במוסד, אבל בתואר.

עו"ד מיכל דלין: יש פה הכרה בתואר לצרכים פנים ישראליים, ולא ברמה טריטוריאלית.

שמואל ויגודה: למה הכוונה במלים "לצרכים פנים ישראליים"?

שמואל ויגודה: למשל, האם יש בזה נגיעה להכרה מעבר למדינות הים?

ראובן ריבלין: רק שנייה, את תעני על השאלות אחת לאחת, עורכת דין דלין, וכל מי שרוצה לשאול שאלה ירים את ידו ואני אתן לו את הרשות.

ראובן ריבלין: רק תסבירי לי דבר אחד.

ראובן ריבלין: לפני שבאת לישיבה, האם היה ידוע לראשי המל"ג תוכן מכתבו של השר, כפי שהוא מונח לפנינו עכשיו?

עו"ד מיכל דלין: ידענו את רוח הדברים.

עו"ד מיכל דלין: אני קיבלתי הבוקר את המכתב, אבל היה ידוע - - -

ראובן ריבלין: האם אתם בראש אחד עם שר החינוך בכל מה שקשור לאפשרות המסתברת במכתב הזה שיהיה מל"ג אחד לכל אזרחי ישראל?

עו"ד מיכל דלין: כפי שאני מבינה את המכתב, גם שר החינוך מדבר על מציאת פתרון, כיוון שהמצב הקיים לא מאפשר את הפתרון הרצוי.

עו"ד מיכל דלין: ולגבי עמדתה של המועצה להשכלה גבוהה, המועצה להשכלה גבוהה תתכנס, בפעם הראשונה לאחר פגרת הקיץ, בשבוע הבא ומן הסתם היא תדון גם בזה, אבל אני לא מוסמכת להגיב על הדברים בשמה לפני שהיא דנה בהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור לפרופ' אלטשולר.

זבולון אורלב: אם אפשר, הייתי רוצה להתעדכן במה שאמרת כשלא הייתי כאן.

פרופ' עמוס אלטשולר: אחזור על מה שאמרתי קודם.

פרופ' עמוס אלטשולר: למען הדיוק המשפטי, הסמכות ואולי החובה של המועצה להשכלה גבוהה יו"ש היא לא רק לטפל בשלושת המוסדות הקיימים, אלא גם לטפל בבקשות להקמת מוסדות חדשים, במידה שתהיינה כאלה.

עזמי בשארה: האם אלה מוסדות פרטיים?

עזמי בשארה: איך הם ממומנים?

2399: יש שני סוגי מוסדות אקדמיים ישראליים.

2399: סוג אחד - המוסדות הלא-מתוקצבים, וסוג אחר - המוסדות המתוקצבים, שהם המרבית.

2399: שלושת המוסדות הם מוסדות שמתוקצבים על ידי התקציבים שהכנסת מאשרת.

2399: שתי המכללות להכשרת מורים - הרצוג ואורות - מתוקצבות מתקציב משרד החינוך, כפי שמתוקצבות כל המכללות להכשרת מורים בישראל.

2399: זה היה גם לפני ההכרה האקדמית.

2399: המכללה האקדמית יו"ש קופחה במשך שנים בתקצובה.

עזמי בשארה: מה זה "מתוקצבת"?

2399: מתוקצבת מתקציב מדינת ישראל.

2399: החל מה1- באוקטובר 1999 מתקציב ות"ת, ועד אז - ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מצטער על הידיעה שפורסמה בעתון, שנראית על פניה קצת כשליפה, ואני אומר את זה עם כל הכבוד לשר, שאני מאוד מאוד עוזר לו.

2399: או שליפה של העתונאים.

זבולון אורלב: לא, זה ציטוט שאני גם אומר שבדקתי אותו, ועל פי הבדיקות שאני קיימתי הציטוט הזה הוא נכון.

זבולון אורלב: ביקשתי משני עתונאים להתקשר לשר, גם ביקשתי לברר.

זבולון אורלב: השר יודע בדיוק על מה הדיון כאן - מסרנו על מה הדיון - והוא היה יכול לומר שהידיעה לא נכונה.

זבולון אורלב: אם היה אומר שהידיעה לא נכונה, כנראה הדיון לא היה מתקיים כלל, כי כל הדיון הוא על הכוונה של שר החינוך לסגור את מל"ג יו"ש, משום שזה מה שנובע מהידיעה.

זבולון אורלב: אני שמח שבטווח קצר יחסית, תוך ארבעה ימים, השר הוציא מכתב שעל פיו קודם כל הוא יודע שהמועצה קמה.

זבולון אורלב: אני שמח שהשר למד את הנושא בעקבות זה שהעלינו אותו לסדר היום.

זבולון אורלב: אני מצטער שהוא הגיב מיידית.

זבולון אורלב: אם הוא היה יודע את האינפורמציה שיש לו היום, אני בספק אם הוא היה מגיב כך.

זבולון אורלב: אני יודע ששר החינוך הוא אדם מאוד נבון, אדם מאוד חכם, אדם שמכיר ויודע, ואם העובדות המשפטיות הן כל כך פשוטות, אין לי שום ספק שאין לו שום כוונה שהמוסדות הישראליים ביו"ש יקבלו את ההכרה האקדמית ממועצה להשכלה גבוהה פלשתינית.

זבולון אורלב: אני משוכנע במאה אחוזים שאין אפילו צורך לשאול אותו בענין זה.

זבולון אורלב: הרי דבר כזה לא יעלה על הדעת, ולכן אם ברור שהתארים שיהיו שם יהיו תארים ישראליים, יש רק שתי אפשרויות משפטיות: או שיהיה מל"ג יו"ש, כפי שקיים כיום בחוק ובתנאים של החוק, עם כל התיקונים; או שירחיבו את סמכותה של המועצה להשכלה גבוהה בישראל על המוסדות ביו"ש.

זבולון אורלב: אלה שתי האפשרויות המשפטיות הבלעדיות.

זבולון אורלב: אנחנו לא רואים שום אפשרות נוספת.

זבולון אורלב: אני חושב שזימון הוועדה בטווח כל כך קצר גם מאותת ומתכוון לאותת לשר, שאם אפשר, צריך להיזהר להבא, ככתוב: "חכמים היזהרו בדבריכם", כי הכרזות כאלה מזיקות, הן גורמות לדאגות מיותרות, הן עלולות לפגוע בסטודנטים, הן פוגעות במוסדות, כי יש גם מין דה-לגיטימציה כזאת.

זבולון אורלב: אני כל הזמן אמרתי שיש קואליציה של חינוך.

זבולון אורלב: כל הוועדה, על כל גוני הקשת, עזרה לשר החינוך כחומה בצורה לפתוח את שנת הלימודים, התנגדה בכל החריפות לכל השביתות.

זבולון אורלב: כל הוועדה, ללא שום הבחנות בין קואליציה ואופוזיציה, נלחמה כתף אחד אתו לבטל את הקיצוץ בחינוך.

זבולון אורלב: אנחנו משתדלים שבוועדה הזאת לא יהיו קואליציות ואופוזיציות.

זבולון אורלב: השיקולים הם שיקולים ענייניים.

זבולון אורלב: את הפוליטיקה אנחנו משאירים לאולם המליאה, ואני מצטער שמא יש בידיעה הזאת לפחות מראית עין של הכנסת הפוליטיקה לכל הנושא של ההשכלה הגבוהה וההכרה בתארים האקדמיים, כי אם המל"ג יו"ש קמה מטעמים משפטיים - ואני מסכים שהיא קמה מטעמים משפטיים בלבד, אין שום ספק, זו התמונה הברורה מאוד - מה הטעם לבטל אותה?

זבולון אורלב: ואם מר שריד מתכוון לבטל את מל"ג יו"ש ולהרחיב את הסמכות של המועצה להשכלה גבוהה בישראל על יהודה ושומרון - דבר שאני אישית מאוד תומך בו, אבל אני כמעט בטוח שהוא לא יסכים לכך, אני מכיר את דעותיו, לא צריך להיות חכם גדול כדי לנחש שהוא לא יסכים לכך - אז איך הוא חושב לבטל את הדבר הזה?

זבולון אורלב: ואם הוא לא חושב לא כך ולא כך, מה הטעם להכריז?

זבולון אורלב: אפשר לצפות משר חינוך שיגלה קצת יותר אחריות בהכרזות האלה, ואני אציע בסיום הישיבה הזאת של הוועדה, שמסתכלת על המוסדות ועל הסטודנטים בלבד, שהמוסדות האלה והתארים שלהם ימשיכו ליהנות מהכרה ישראלית, בין אם זה על ידי מל"ג יו"ש ובין אם באופן ישיר על ידי המל"ג הרגיל.

זבולון אורלב: זאת הצעה שאני כבר מעלה.

זבולון אורלב: את ההערות שנשמיע ושאני מקווה לומר אותן לשר באופן ישיר אין בכוונתי להכניס להחלטות, אבל כיוון שכאמור אני מחשיב את השר כחכם מאוד, אז אני אומר: חכמים, היזהרו בדבריכם, וצריך לראות את זה גם בצד של הקומפלימנט.

ראובן ריבלין: היושב ראש, אני צריך לצאת לוועדת הכנסת בגלל עיסוקיי ואני מבקש, אם אפשר, לקבל עכשיו את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: אתה יודע שיש לי בעיה.

זבולון אורלב: קודם כול צריכים לדבר חברי ועדה.

עזמי בשארה: עכשיו חבר הכנסת ריבלין הוא סגן יושב ראש הכנסת.

עזמי בשארה: אנחנו מסכימים שהוא ידבר קודם.

חוסניה ג'בארה: --

זבולון אורלב: הואיל וחברי הוועדה מסכימים, בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: קודם כול אני רוצה לגלות שאני הייתי שנים רבות יושב ראש אגודת הידידים של מכללת יהודה ושומרון ואני גאה על כך וגם היום אני עוד חבר הנהלה, אמנם לא פעיל, ואני אומר זאת מתוך ידיעה שאני עוזר מאוד למכללת יהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לאדוני היושב ראש שכדאי להפנות את תשומת לבו של שר החינוך לכך שבאחד האירועים ההיסטוריים בראשית דרכה של המכללה אמר נשיא המדינה לשעבר, הפרופ' קציר, שאינו חשוד כמי שהוא חבר מן המנין של התנועה הלאומית, כהאי לישנא כשהוא כיהן כנשיא כבוד של המכללה: בכל מקום שבו יש יהודים, צריך שיהיו לימודים, ולא חשוב הנושא הפוליטי.

ראובן ריבלין: הואיל והוא היה, כנראה, קרוב יותר למפלגת העבודה, אני כרוויזיוניסט הייתי מוסיף: בכל מקום שיש ישראלים, צריך גם שיהיו לימודים.

ראובן ריבלין: ויש לנו ישראלים יהודים ויש לנו ישראלים שאינם יהודים במדינה היהודית שלנו.

2399: ובמכללה.

ראובן ריבלין: בוודאי במכללה.

ראובן ריבלין: אני מברך על מכתבו של השר יוסי שריד, כי אני רואה בכך איזה שהוא דבר שעליו נאמר:

ראובן ריבלין: מעז יצא מתוק, כי התכוון לקלל ונמצא מברך, ואנחנו מתברכים בברכתו ומודים לו על כך ואומרים: אמן.

עזמי בשארה: התכוון לברך ונמצא מברך.

עזמי בשארה: ל"מברך" יש שתי משמעויות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בבקשה, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: רק לא מזמן נודע לי על קיום המל"ג ביהודה ושומרון ואני מתפלאה על כך.

חוסניה ג'בארה: אני רק רוצה לשאול האם יש גם כוונה להקים מל"ג במחנה ג'בליה בעזה או במקומות אחרים מסוג זה.

חוסניה ג'בארה: קודם כול החוק הישראלי לא חל בשטחי יהודה ושומרון, ואני מתפלאה על התקציבים שמקבלות המכללות האלה.

חוסניה ג'בארה: מה שרציתי לציין בגדול הוא שסטודנט הוא סטודנט, וכל סטודנט צריך לקבל את ההכרה האקדמית ממועצה אחת להשכלה גבוהה, וזו המועצה להשכלה גבוהה בישראל, וזה לא צריך להיות כך שיש מועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון ויש מועצה להשכלה גבוהה במקום אחר.

חוסניה ג'בארה: יש לנו מועצה להשכלה גבוהה בישראל.

חוסניה ג'בארה: יהודה ושומרון לא שייכים לנו.

חוסניה ג'בארה: יילכו לשתף פעולה עם הרשות הפלשתינית, היא תחליט יחד אתם.

חוסניה ג'בארה: כמו שחבר הכנסת בשארה ציין פה, אם הם יאשרו תארים פה או לא יאשרו תארים, אני חושבת שזה דבר זמני ולא צריכים להתייחס לזה על אף שיש שם סטודנטים.

חוסניה ג'בארה: יש לנו מוסדות כאן בישראל שאפשר גם ללמוד בהם.

חוסניה ג'בארה: אני לא רוצה שההכרה בתואר של הסטודנטים תהיה שם ופה.

חוסניה ג'בארה: יש לנו מל"ג פה, והתארים צריכים להיות מאושרים במל"ג בישראל, ולא צריכים לעשות חלוקה.

חוסניה ג'בארה: אני לא מסכימה שיהיה מל"ג ביהודה ושומרון, כי אני חושבת שהחוק לא חל.

זבולון אורלב: אם את מתכוונת שהמל"ג הרגיל שלנו יהיה מוסמך לתת שם הכרה בתארים, אני חושב שזה יתקבל פה פה אחד.

חוסניה ג'בארה: לא, אני אומרת ששם זה לא שייך לנו.

זבולון אורלב: יש שם מוסדות ישראליים.

חוסניה ג'בארה: יש אנשים מסויימים שהקימו את המוסדות האלה, אבל אני לא מסכימה.

זבולון אורלב: הממשלה.

חוסניה ג'בארה: אני מתפלאה על זה שהממשלה הקימה שם מוסדות ומתקצבת אותם, כשיש מוסדות פה בתוך ישראל שסטודנטים יכולים ללמוד בהם ולקבל פה תואר מהמל"ג הישראלי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אני לא חושב שיש מחוץ לקו הירוק נושא אחד לא פוליטי.

עזמי בשארה: אין נושא לא פוליטי מחוץ לקו הירוק.

עזמי בשארה: ארנונה זה פוליטי, מס הכנסה זה פוליטי, השכלה גבוהה זה פוליטי.

2399: גם בתוך הקו הירוק.

עזמי בשארה: אם זה בתוך הקו הירוק, אני מוכן - במיוחד בוועדות - להתייחס לפעמים אפילו בצורה שתפתיע את חברי הוועדה, אני מוכן להתייחס לנושאים ענייניים ולשבח את מי שצריך לשבח, גם אם הוא יריב פוליטי שלי.

עזמי בשארה: בתוך הקו הירוק אני מוכן בוועדת החינוך לראות את נושא החינוך כנושא שהוא מעל הפוליטיקה, אבל בשטחים הפוליטיקה היא מעל החינוך.

עזמי בשארה: דרך אגב, יש שירות יותר אנושי מהשירות שנותן בית חולים?

עזמי בשארה: אין.

עזמי בשארה: ובכל זאת גם הקמת בית חולים ישראלי בשטחים הייתי רואה כנושא פוליטי, כי זה כיבוש.

עזמי בשארה: כך אני רואה את זה.

עזמי בשארה: אתה רואה את זה אחרת, אדוני היושב ראש, אבל החלוקה בינינו היא פוליטית.

עזמי בשארה: על כל פנים אני חושב שהנושא הזה הוא נושא פוליטי.

עזמי בשארה: אני חושב שמן הראוי היה שמדינת ישראל לא תתקצב מוסדות להשכלה גבוהה בשטחים.

עזמי בשארה: אני אומר את זה לפרוטוקול.

עזמי בשארה: אני יודע שכתוצאה מדבריי לא ישנו את דעתם, אבל מן הראוי היה שממשלת ישראל לא תתקצב מוסדות כאלה בשטחים, כי לדעתי - ואני יודע שזה לא ינעם לכמה אוזניים פה - דין מוסד להשכלה גבוהה בשטחים הוא כדין התנחלות.

עזמי בשארה: לדעתי, זאת התנחלות.

הרב פליקס יהודה: אני מסכים אתך.

עזמי בשארה: לדעתי, זה ענין של ניצול התנחלויות.

עזמי בשארה: מה עושים בתוך ההתנחלויות האלה?

עזמי בשארה: - מקנים השכלה גבוהה, עוסקים בספורט או לומדים את תורת ז'בוטינקי - - -

לימור לבנת: איזה אסון.

זבולון אורלב: אם יצטרכו, למשל, להעביר מחר מים כדי שאנשים ישתו שם, אתה תהיה נגד תקצוב צינור מים?

עזמי בשארה: לא, לא, תקצוב צינורות מים, חשמל וגם טלפון צריך להיות שם כל עוד אנשים שוהים במקום.

זבולון אורלב: והשכלה הם לא צריכים?

עזמי בשארה: הם צריכים, אבל יש מוסדות להשכלה במרכז הארץ והם קרובים למרכז הארץ.

ראובן ריבלין: דרך אגב, מה עם תקנות תעבורה, למשל?

לימור לבנת: עזבו, אין טעם בהתנגחויות.

לימור לבנת: תנו לו להגיד מה שהוא רוצה.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, חברת הכנסת לבנת אומרת "תנו לו".

עזמי בשארה: את לא נותנת לי שום דבר.

עזמי בשארה: אני אומר את דעתי.

עזמי בשארה: לדעתי, אתם צריכים לצאת משם.

עזמי בשארה: זה מפתיע אותך שאני אומר את זה?

לימור לבנת: לא, לא.

לימור לבנת: לכן אמרתי שיתנו לך להגיד מה שאתה רוצה.

עזמי בשארה: מוסדות להשכלה גבוהה לא נראים לי משהו ארעי כמו מחנה צבאי.

עזמי בשארה: מוסדות להשכלה גבוהה הם מוסדות להשכלה גבוהה.

עזמי בשארה: להקים מוסדות להשכלה גבוהה בתוקף תקנות צבאיות - זו פשוט אמצאה ישראלית.

עזמי בשארה: מדינת ישראל לא יכולה, מצד אחד, לא להחיל את החוק והמשפט על השטחים, ומצד אחר, לא להיפרד מהשטחים, אבל היא עושה את זה תמיד מתוקף תקנות צבאיות.

עזמי בשארה: מוסדות להשכלה גבוהה - מתוקף תקנות צבאיות; התנחלויות - מתוקף תקנות צבאיות.

עזמי בשארה: תספחו את השטחים.

עזמי בשארה: אני אומר לכם לא לספח את השטחים?

עזמי בשארה: תספחו את השטחים ותספחו את הערבים לישראל ותקימו אוניברסיטאות.

עזמי בשארה: אתם לא מספחים את השטחים ואתם מקימים שם מוסדות להשכלה גבוהה מתוקף תקנות צבאיות.

עזמי בשארה: יש דבר כזה בעולם?

עזמי בשארה: כדי להכיר באוניברסיטאות בשטחים מתוקף מועצה להשכלה גבוהה ישראלית, תספחו את השטחים ותקימו כאן מדינה דו לאומית, ואני בעד.

עזמי בשארה: אני הראשון שיהיה בעד, אני אצביע בעד.

עזמי בשארה: אבל, מתוקף תקנות צבאיות להכיר בכמה מוסדות על ידי מועצה להשכלה גבוהה ישראלית, ובמוסדות אחרים - על ידי מועצה להשכלה גבוהה פלשתינית, זה אפרטהייד.

עזמי בשארה: אני אומר: או שאתם מקימים משטר אפרטהייד בשטחים, ואז נדע שזה אפרטהייד, או שאינכם עושים זאת.

עזמי בשארה: אם מתוקף הסכם שלום יהיו מוסדות להשכלה גבוהה בשטחים - אם הפלשתינים יסכימו - בבקשה, הם יהיו שייכים למועצה להשכלה גבוהה בשטחים.

עזמי בשארה: אם לא, אז צריך להיפרד, לצאת משם.

עזמי בשארה: אבל לספח לישראל, דרך תקנות, רק את ההשכלה הגבוהה, רק את המוסדות להשכלה גבוהה, לא את השטחים, לא את הערבים - אני מתנגד לזה, אדוני היושב ראש, מסיבות פוליטיות ברורות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אנחנו, כנראה, נצטרך לקיים היום הצבעה על הצעת החלטה בפעם הראשונה בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: נשמע עוד שניים-שלושה דוברים, אבל ממש בקצרה.

זבולון אורלב: בבקשה, ד"ר עמי וולנסקי, יועץ בכיר לשר.

ד"ר עמי וולנסקי: בשנת 1995, כאשר הוחל תיקון מס' 10 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, עמדו בפני הוועדה שלוש אופציות בנושא הזה של הזיקה בין החוק לבין המוסדות שנמצאים ביהודה ושומרון.

ד"ר עמי וולנסקי: בבואה לחוקק, בבואה לקבוע כיצד ליצור את הזיקה, עמדו בפני ועדת החינוך שלוש אופציות, והיא בחנה את כל השלוש.

ד"ר עמי וולנסקי: אדוני היושב ראש, מה עמד בפנינו מנקודת מבט מקצועית?

ד"ר עמי וולנסקי: מנקודת מבט מקצועית אנחנו ביקשנו באותה עת - והדבר תקף גם היום - שני דברים נפרדים.

ד"ר עמי וולנסקי: ראשית, ביקשנו לחפש כל דרך למעמד זהה של התואר האקדמי, שלא יהיה מצב שתארים שניתנו מעבר לקו הירוק ובתוך גבולות הקו הירוק, בסמכות מל"ג ישראל או בסמכות מה שהיה מל"ג יו"ש, יהיו תארים שונים.

הרב פליקס יהודה: מה זה "מה שהיה מל"ג יו"ש"?

ד"ר עמי וולנסקי: כלומר, באותה עת, בשנת 1995.

ד"ר עמי וולנסקי: הכוונה היא שלא יהיה מצב שיש שני סוגי תארים, ויכול להיות שיבוא מוסד ישראלי ויאמר: אני לא מכיר בקרדיט אקדמי שנצבר במכללת יהודה ושומרון כשבאים לאוניברסיטת תל אביב, או לא מכיר בתואר.

ד"ר עמי וולנסקי: ולכן מנקודת מבט מקצועית - ומנקודת מבט מקצועית בלבד - עמדנו על כך שתובטח זהות בתארים של תלמיד שלומד במוסד אל"ף ושל תלמיד שלומד במוסד בי"ת.

ד"ר עמי וולנסקי: זו סוגייה אחת.

ד"ר עמי וולנסקי: מעבר לכך, ביקשנו להבטיח שיהיה שוויון מוחלט בהקצאות המשאבים.

ד"ר עמי וולנסקי: אלה שני היסודות שעמדו לנגד עינינו בשנת 1995 ושעמדו לנגד עיניה של ועדת החינוך של הכנסת באותה עת.

2399: ולנגד עיניה של מליאת הכנסת שאישרה את החוק.

ד"ר עמי וולנסקי: וכמובן, לנגד עיניה של מליאת הכנסת.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו רוצים לסיים את הישיבה תוך דקות ספורות ואני מאוד מבקש, גם מד"ר וולנסקי, אם אפשר, לסיים.

זבולון אורלב: התמונה מאוד ברורה.

ד"ר עמי וולנסקי: באשר להשוואת מעמד התואר, התיקון לחוק קבע את מה שקבע, ובפועל כשיש המלצה או החלטה של מל"ג יו"ש, הרי זה מובא למליאת מל"ג ישראל, ומעמד התואר שווה לכל דבר וענין.

ד"ר עמי וולנסקי: באשר להשוואת מרכיבי המימון, עד סוף חודש ספטמבר שנה זו - - -

זבולון אורלב: זה לא הנושא.

ד"ר עמי וולנסקי: בסדר.

ד"ר עמי וולנסקי: אני אסיים בעוד משפט אחד.

ד"ר עמי וולנסקי: החל מה1- באוקטובר התקצוב הוא על ידי ות"ת.

ד"ר עמי וולנסקי: לכן, הסיטואציה העובדתית, נכון לעכשיו, היא שהתקצוב בא מאותו מקור.

עזמי בשארה: מאין בא התקציב לשאר?

זבולון אורלב: השאלה היא אליי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת בשארה רשאי לשאול, אתה לא חייב לענות.

זבולון אורלב: התשובה היא: כמו בכל מכללה להכשרת מורים במדינת ישראל.

ד"ר עמי וולנסקי: ולכן, עלתה פה המחשבה: אם הוא נראה כמו מוסד ישראלי ופועל ומאושר ומתוקצב כמו מוסד ישראלי, אז מדוע לא לעשות איזו פעולה של IMPROVEMENT ולחפש דרך משופרת וטובה יותר כדי שיהיה ממש שוויון בין התארים.

ד"ר עמי וולנסקי: באשר לנוסח המכתב, אכן חסרים פה בעצם שני מוסדות.

ד"ר עמי וולנסקי: אני מסייג את הדברים, מפני שבעצם המכללה שבאריאל היום גם מתוקצבת באמצעות ות"ת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופ' מאירשטיין, משפט אחד.

פרופ' דן מאירשטיין: מאחר שהואשמנו באפרטהייד, רציתי לציין שלמעלה מ5%- מתוך 3,000 סטודנטים הם ערבים.

עזמי בשארה: אני יודע.

פרופ' דן מאירשטיין: אנחנו מקבלים כל מי שנרשם ללמוד ושראוי ללמוד.

2399: לפי הקריטריונים.

פרופ' דן מאירשטיין: כרגע לומדים למעלה מ10%- מתלמידי ההנדסה במדינת ישראל לומדים אצלנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופ' אלטשולר, משפט אחד.

פרופ' עמוס אלטשולר: מל"ג יו"ש, בישיבתה הראשונה, קיבלה את ההחלטה - וזו היתה ההחלטה הראשונה שלה - שכל כללי העבודה, כל הנהלים שלה, יהיו זהים לחלוטין לכללים ולנהלים של מל"ג במדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הרב פליקס יהודה, משט אחד.

הרב פליקס יהודה: הממשלות - כולן, לכל סוגיהן - החליטו על הקמת מוסד להכשרת עובדי הוראה באלקנה, והחלטת ממשלה מבחינתי היא חוקית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: מעבר לשאלה הפוליטית כפי שהוצגה כאן קודם - ואני לא רוצה להיכנס אליה כרגע, כי הדברים ברורים וכל אחד ועמדותיו - אני רק רוצה להביע תמיהה אחת על ממשלה שכל מה שהיא מנסה לעשות זה להגביר בורות בציבור הישראלי ולמנוע מאנשים לרכוש השכלה גבוהה.

לימור לבנת: אני רואה א זה כקו.

לימור לבנת: יש כאן נסיון לסגור את השלוחות, יש כאן נסיון למנוע מאנשים ללמוד במכללת יהודה ושומרון משום שהיא ממוקמת שם, אבל עשרות אלפי סטודנטים וישראלים שרוצים לרכוש השכלה צריכים לדעת שהממשלה הזאת לא מעוניינת שהם ירכשו השכלה.

לימור לבנת: בין אם מדובר בהצעה כזאת ובין אם מדובר בהצעה אחרת, כולן בעצם מביאות בסופו של דבר לאותה תוצאה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אופיר פינס, משפט אחד.

אופיר פינס-פז: אני מצטער מאוד על הדברים של חברת הכנסת לבנת, משום שלפחות רובם לא קשורים בכלל לנושא שבשלו התכנסנו, ויש לנו הרבה מה להגיד על כל נושא השלוחות, ולא אתם הקמתם את השלוחות, אלא דווקא אנחנו, אבל לא משנה.

אופיר פינס-פז: לענין המרכזי.

אופיר פינס-פז: אני ראיתי את המכתב של השר יוסי שריד.

אופיר פינס-פז: השר שריד אומר דבר מאוד פשוט: בעיניו, יש מצב אנומאלי שבעצם קיימות שתי מועצות, שתי מל"גים, אחת ישראלית ואחת ביו"ש.

אופיר פינס-פז: הוא בודק את האפשרות להעביר את זה למל"ג אחת ישראלית.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהיוזמה הזו היא יוזמה מבורכת שצריך לכבד אותה ולתמוך בה, וצריך לאפשר לו לבחון את האפשרות המשפטית לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אם הוא יצליח, מה טוב, ואם הוא לא יצליח, יישאר המצב הקיים בעינו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע הצעת החלטה: א.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי קיימת חובה בסיסית של מדינת ישראל לדאוג להכרה ישראלית בתארים של המכללות האקדמיות הישראליות ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: אני חושב שעד כאן אין בעיה.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: לאור הדיווח המשפטי שנשמע כאן מכל הגורמים, קובעת הוועדה כי יש שתי דרכים לכך: במישרין על ידי המועצה להשכלה גבוהה יו"ש, או על ידי המועצה להשכלה גבוהה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הוועדה תומכת בכל אחת מהאפשרויות הנ"ל.

עזמי בשארה: יש הערות, כפי שאתה בוודאי יודע.

זבולון אורלב: אתה רוצה להציע הצעה אחרת?

עזמי בשארה: כן, אבל לא ידעתי שאתה מגיש הצעת סיכום כל כך מהר.

עזמי בשארה: בדרך כלל אתה לא נוהג כך.

עזמי בשארה: הפעם עשית את זה כמעט בסודיות.

זבולון אורלב: למה בסודיות?

זבולון אורלב: אמרתי שתהיה הצבעה.

עזמי בשארה: אמרת את זה לפני שתי דקות.

ראובן ריבלין: אם הצעת סיכום זו מקבלת רוב, אז אין צורך - - -

זבולון אורלב: חבר הכנסת בשארה, אתה גם רוצה להעמיד הצעה?

עזמי בשארה: --

זבולון אורלב: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

זבולון אורלב: מי בעד הצעת הסיכום שהבאתי?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זבולון אורלב נתקבלה.

זבולון אורלב: אני קובע שהצעת הסיכום התקבלה.

זבולון אורלב: אני מודה לכם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.