ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 17, 1999-10-18 10:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: הנושא שעל סדר היום: סגירת הספריה המרכזית לעוורים בנתניה.

זבולון אורלב: אקרא בשמות המוזמנים.

זבולון אורלב: (קורא שמות המוזמנים)

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רבותי, אני מבין שהספריה סגורה.

אורי כהן: אכן.

זבולון אורלב: אורי, הנייר שנתת לי הונח לפני חברי הוועדה.

זבולון אורלב: אבקש ממך, ממש בחמש דקות, לתאר את המצב, את הסיבות למשבר, ואיך אתה רואה את הפתרון.

אורי כהן: אי-אפשר להשוות את הספריה שלנו לספריות ציבוריות אחרות כי הפונקציה שלנו היא ייצור ספר.

אורי כהן: מה שנקנה על ידי ספריות אחרות ב60- שקל, אנחנו צריכים לעבוד קשה כדי להכין אותו.

אורי כהן: לדוגמה, יש פה ספר שנקרא "הנדסת המישור", לידו מונחת ההעתקה שלו לכתב ברייל, עם כל הגרפיקה הנלווית מדובר ב7- כרכים.

אורי כהן: בשביל דבר כזה צריך מערכת, צריך מחשבים, מדפסות, מיומנות מקצועית מיוחדת של האנשים העוסקים בזה, כך שאי-אפשר להשוות את זה ל50- - 60 שקל שזה מחירו של הספר בחנויות.

אורי כהן: יש פה דוגמה נוספת של ספר מוקלד, שנמצא בתוך אריזה מיוחדת.

אורי כהן: קלטות, כמובן, עובר באולפני ההקלטה שלנו, מאסטרים, שיכפול, הכנסה לאריזות וכך זה גם נשלח אל הקורא.

אורי כהן: אי-אפשר להשוות את הספריה הזאת לספריה ציבורית אחרת, כי אנחנו גם מפיקים את הספרים והפקת כל ספר עולה אלפי שקלים.

אורי כהן: מספר הקוראים שלנו כ10,000-, תלמידים, סטודנטים, קוראי ספרות יפה, בכל הרמות, מכל הארץ וגם מחוץ לארץ.

אורי כהן: יש לנו קוראים בערבית, באידיש, ברוסית, ובעברית, יש גם הרבה דרישה מיהודים מחוץ לארץ.

אורי כהן: זה ממש בקיצור נמרץ מה שאנחנו עושים, דומה אגב למה שנעשה במרכזים דומים בחוץ לארץ.

אורי כהן: גם באמריקה הגדולה יש מרכז אחד שיש בו את כל הטכנולוגיה הדרושה, הוא המייצר וממנו, באמצעות הדואר - הדואר אגב ללא תשלום, זה סידור בין מדינות ובתוך מדינות - הספרים מגיעים לביתם של הקוראים.

אורי כהן: גם זה דבר שמעוגן באמנות דואר בינלאומיות, כמובן בגלל מגבלותיהם של העוורים.

אורי כהן: הבעיה הבסיסית היא שלא מכירים בזכותם של עוורים לקרוא.

אורי כהן: לא מכירים בזכותם של עוורים לדעת.

אורי כהן: יושבים פה מיכה ינון וויקטור בן-נעים, ואני אומר זאת במלוא החריפות, הם לא מכירים בזכותם של עוורים לדעת, לקרוא, והם לא רואים בהם אזרחים שווי-זכויות.

זבולון אורלב: אורי, אני מייעץ לך להיות קצת יותר מאופק.

זבולון אורלב: אני מכיר את האנשים באופן אישי, ואני חולק עליך.

זבולון אורלב: לשני החברים האלה יש ענין שהספריה תפעל, ולא תמיד הם נמצאים באחריות הישירה, ולא תמיד הם בעלי הסמכויות.

זבולון אורלב: אני גם לא מציע לדבר באופן אישי, אנחנו עוסקים כאן עם משרדים, עם מערכת שאנחנו רוצים לשכנע אותה לפתור את הבעיה.

אורי כהן: תודה וסליחה, לא התכוונתי באופן אישי אלא כמייצגים.

אורי כהן: בכלאופן, אני לא מצליח להבין למה לא מקבלים את ההסברים שלי שבתקציב של 2.5 מיליון שקל אי-אפשר להחזיק ספריית עוורים במדינת ישראל.

אורי כהן: הספריה נסגרה בשנת 1991 ובשנת 1992.

אורי כהן: בשנת 1992 היית אתה, אדוני היושב ראש, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, ובהתערבותך סוכם על ידי ועדת שרים ש90%- מתקציבה השוטף של הספרייה ימומן על ידי משרד החינוך והתרבות.

אורי כהן: מאז ועד היום שחקו בצורה יסודית ואינטנסיבית את תקציב הספריה, וב1999- המליצו על 2.5 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: מה היה התקציב ב1998-?

אורי כהן: 3.7 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: כמה קיבלתם אז מהמשרד?

אורי כהן: אם אני זוכר טוב, 2 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אתה זוכר כמה היה התקציב ב1997-?

אורי כהן: יש לי איזה טבלה.

אורי כהן: היו"ר זבולון אורלב: בכל אופן, על פי הנתונים של המשרד התקציב ב1998- היה 3 מיליון ו893- אלף שקל; ביצעתם 3 מיליון ו387- אלף שקל, המשרד עזר ב2- מיליון וכ400- אלף שקל.

אורי כהן: ב1997- 3 מיליון ו351- אלף שקלים.

אורי כהן: ביצעתם 3 מיליון ו276- אלף שקל, קיבלתם מהמשרד 2 מיליון ו270- אלף שקל.

אורי כהן: ב1996- התקציב הראשוני שלכם היה 2 מיליון 891 אלף שקל, ביקשתם השתתפות של 2 מיליון 222 אלף שקל, לאחר מכן, תיקנו לכם ל3- מיליון 391 אלף שקל, והוסיפו לכם עוד 250 אלף שקל.

אורי כהן: למיטב זכרוני, לאור המשבר שהיה ב1992- הבאנו את הענין לוועדת שרים וזו החליטה על אחוז מסויים שנתי, נדמה לי, 83%.

אורי כהן: עכשיו ככה, ב1992- המשרד השתתף ב84%-; ב1993- - 83%; ב1994- - 84%; ב1995- - 83%.

אורי כהן: בשום אופן לא.

זבולון אורלב: אורי, אתה צודק, 83% מהתקציב, אבל 76% מהביצוע.

זבולון אורלב: ב1996- מהתקציב - 73%, מהביצוע - 83%; ב1997- מהתקציב - 68%, מהביצוע - 69%; ב1998-, מהתקציב - 62%, מהביצוע - 71%; ב1999-, מהתקציב - 57%.

זבולון אורלב: זאת התמונה.

אורי כהן: מ1993- יש פער.

אורי כהן: ב1992- כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, זה היה 83% , והשנה ירדנו ל57%-.

אורי כהן: גם את ה2.5- מיליון שקל האלה , לא קיבלנו בינואר, לא בפברואר, לא במרס, לא באפריל.

אורי כהן: במאי, בעקבות איום על סגירת הספריה, יעל בן יהודה פנתה לדובר, ואז נכנס לנו סכום של 750 אלף שקל.

אורי כהן: מאז אף לא שקל אחד, למרות פניות חוזרות ונישנות.

אורי כהן: יושבת פה גילה שפנתה אלי ואמרה לי, לא איכפת לי אם יש לך או אין לך כסף, תכין את שני הספרים האלה לבת שלי.

אורי כהן: איך אכין לה אותם כשאין לי כסף?

אורי כהן: להכין ספר כזה אני צריך להושיב מעבדת תמלילים, וזו עבודה של הרבה ימים,

אורי כהן: מדובר בספר הנדסה וזו עבודה מאוד מורכבת.

אורי כהן: והיא אומרת, לא איכפת לי, תשיג בן-אדם.

אורי כהן: והיא צודקת, כי לבת שלה יש זכות לגשת לארבע יחידות מתימטיקה, כמו לכל אחד אחר.

אורי כהן: ויש לי פה ספר אחר, ספר הסטוריה, ואני דוחה אותה ואומר לה אין לי כסף.

אורי כהן: ואז היא מורידה עלי קיטונות של זעם.

אורי כהן: לא ידעתי שהיא תהיה פה, הבאתי את הספרים ללא ידיעתה, וזאת אחת מהקוראות.

אורי כהן: זהבה, תתחילי לקרוא, כמה ספרים יש ברשימה שלך?

זהבה ארליך: הרבה, רק בספרות יש החטא ועונשו; בדמי ימיה; ביקור הגברת הזקנה;

אורי כהן: בזכות 4.5 מיליון שקלים, לא מדובר על מדפסת ברייל ולא על מכשיר הקלטה, לא על פיתוח, זה מצרכי מזון בסיסיים.

אורי כהן: היו"ר זבולון אורלב: אורי, משרד החינוך טוען שקפצתם מאוד בתקציב במעבר מ1998- ל1999- במיליון שקל, כלומר, גידול בתקציב של קרוב ל30%.

אורי כהן: 4.5 מיליון שקלים לספריה לעוורים, זה הרבה כסף?

אמיר סידני: מ1992-, כל שנה קיצצו, וכשגדלים בחזרה למקור, אז אומרים שקפצנו.

זבולון אורלב: אני לא מצדיק ואני לא מגנה, כרגע אני רק שואל.

זבולון אורלב: יגיד משרד החינוך, התקציבים שלי גדלים בהתאם למדדים.

זבולון אורלב: הולכת הספריה, באופן חד-צדדי, ומגדילה את התקציב מ3.5- מיליון שקל ל4.5- מיליון שקל.

זבולון אורלב: אנחנו, המשרד, לא מסוגלים לשמור על האחוז שלנו אם אתם מגדילים באופן חד-צדדי את התקציב שלכם.

אורי כהן: תשובתי היא, מה שעשיתי לפני שבוע, אתם לא מסוגלים לתת, סגרתי את הספריה.

אורי כהן: אני לא מסוגל להחזיק ספריה ב2.5- מיליון שקל, זה בקושי סעיף כוח אדם שלי.

זבולון אורלב: איך היה ב1998-?

זבולון אורלב: מה, הגדלת את כוח האדם?

אורי כהן: לא.

אורי כהן: כל השנים אני אומר לויקטור וליצחקי - סליחה שאני מזכיר שמות - חבר'ה אל תשחקו אפילו לא באחוז אחד.

אורי כהן: אנחנו צמודים להסכם הקיבוצי, והוא עולה.

אורי כהן: מטבע זר, אני קונה קלטת וסרט ונייר, וזה עולה, מה לעשות?

אורי כהן: ישבתי עם דני רונן והסברתי.

אורי כהן: שלוש שנים ושמונה חודשים אני מנסה להסביר, לא הולך.

יהודית נאות: בקיצור, אתם רוצים תיקון עיוותים.

אמיר סידני: לחזור למקור, לחזור ל1992-.

אמיר סידני: כבר מספר שנים שמקצצים.

אמיר סידני: אגב, אני חייב לומר לכם שההנהלה של הספריה לעוורים, כולל אותי, עובדים בהתנדבות מלאה, כולל הנסיעות, כולל הכל, שלא יהיו אי-הבנות, שתבינו,כשאני מבקש כסף אני לא מבקש זאת לעצמי.

אמיר סידני: לכן, משנת 1992 עד שנת 1998, כמעט כל שנה קצצו 5%.

אמיר סידני: בהתחלה אמרנו טוב, נבוא לקראת המדינה; טוב, נבוא לקראת המדינה, אבל כמה אפשר?

אמיר סידני: עד כמה אפשר לקצץ?

אמיר סידני: זה שלא דיברנו על זה כאילו הראה על חולשה, אנחנו לא חלשים, אנחנו מבינים, זה כל הסיפור.

אמיר סידני: היום, אנחנו כבר לא יכולים להבין.

אמיר סידני: אנחנו רוצים לחזור למקור, לתקציב שלנו מ1992- צמוד למדד, כפי שהיושב ראש אמר.

זבולון אורלב: 90%.

אמיר סידני: בסדר, 90%.

אמיר סידני: אבל אי-אפשר לקצץ, ולקצץ, אנשים צריכים לקבל משכורת, צריכים להדפיס ספרים, כל שנה יוצאים ספרים חדשים, אנחנו לא יכולים להשאיר את העוורים עם הספרים הישנים, הם צריכים להתקדם עם האזרחים הרגילים.

זבולון אורלב: מספר הקוראים של הספריה הולך וגדל?

אורי כהן: יש לנו כ10- אלפים קוראים.

אורי כהן: כ100- עד 150 -בקשות יש לנו מדי חודש, אנחנו קולטים כ30- - 40, אין אפשרות ליותר.

אורי כהן: דיסלקטים אנחנו ממש דוחים ויש לנו הרבה טענות בענין הזה.

זבולון אורלב: יש עדיין עוורים במדינת ישראל שנידחים בגלל שאין תקציב?

אורי כהן: לא עוורים, דיסלקטים בעיקר.

אורי כהן: אבל יש עוורים שנידחים, הבאתי פה ספרים לדוגמה שאני לא יכול להכין לתלמידה, וזה המעט.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברת גילה זיידל, בבקשה.

גילה זיידל: רציתי לתאר את המצב כפי שאני רואה אותו, ואני מייצגת את הצרכנים, ציבור התלמידים, עוורים ולקויי ראייה במדינת ישראל שלצערי הרב, אני חייבת להגיד שהם במצב נורא.

גילה זיידל: אתאר רק את מצבה של בתי.

גילה זיידל: היא בכיתה י"א, ניגשת השנה לשלוש בחינות בגרות.

גילה זיידל: היא מה שנקרא צרכנית ברייל, קוראת ברייל, וכבר שנתיים שאין לה ספרים במתימטיקה ובהסטוריה.

גילה זיידל: באנגלית היא ניגשת לחמש יחידות לימוד, יש לה ספר, בזכות זה שזה אותו ספר של שנה שעברה.

גילה זיידל: אני יכולה להרחיב לעוד הרבה קוראים שנמצאים במצבה.

גילה זיידל: אני חושבת שחובתו של משרד החינוך לדאוג לכלי האלמנטרי לתלמידים האלה ושיגיעו לבית הספר עם ספרים.

גילה זיידל: אני לא חושבת שיש פה הורה לילד שהבן או הבת שלו הולכים לבית הספר בלי ספרים.

גילה זיידל: אני חושבת שזה כשלון חרוץ של הספריה ושל משרד החינוך, ואני לא יודעת את מי להאשים, כי גם בלי הקטע הזה יש לילדים שלנו קשיים אדירים.

גילה זיידל: אני לא רוצה להיכנס פה לעימותים אישיים ולהאשמות.

גילה זיידל: אני חושבת שיש פגם במערכת, אני חושבת שנושא ספרי הלימוד צריך להיות בפיקוח צמוד של משרד החינוך, ושלמשרד החינוך, ולנו הצרכנים יהיה מה לומר.

גילה זיידל: לצערי הרב, לא זכיתי לשיתוף פעולה עם מר אורי כהן, אני חושבת שסדרי העדיפויות שלו לא נכונים.

גילה זיידל: יש לו תכתיבים, למשל, שהרשימות יגיעו לפני ה20- במאי, וזה לא מציאותי.

גילה זיידל: הוא יכול להגיד את זה 100 שנה, ולהמשיך לשלוח התראות לתלמידים, זה לא יעזור, התלמיד מקבל, במקרה הטוב ביותר, את הרשימות ב20- ביוני, ובמקרה של בתי, שזו תכנית חדשה, הספר יצא ב1- בספטמבר.

גילה זיידל: זאת המציאות, אי-אפשר להתעלם ממנה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: זוהר נאור, יושב ראש עמותת על"ה, בבקשה.

זוהר נאור: אנחנו מקיימים מרכז למידה לעוור - אגב, אני לא יודע אם תזכור, אבל, אתה המנכ"ל היחידי של משרד החינוך שהיית אצלנו וחילקת תעודות באמת ממסיבות הגמר - ואנחנו מקיימים שם בית ספר תיכון, שהוא בעצם מאסף לתלמידים שנפלטים בחלק או בכל בחינות הבגרות.

זוהר נאור: אני מוכרח להצטרף לדברים של גילה, אנחנו גם כן לא מקבלים את השירות.

זוהר נאור: יש לנו שם שלושה אולפני הקלטה ומצאנו את עצמנו במצב שמקיימים ספריה אקדמאית.

זוהר נאור: יום אחד מצאתי שאנחנו מקליטים את החטא ועונשו, ונזעקתי, כי אני יודע שיש את זה בספריה בנתניה.

זוהר נאור: נסעתי לאורי, ביקשתי לספק לתלמידים שלנו את הספרים, ולא זכיתי לשיתוף פעולה.

זוהר נאור: לדעתי הגיע הזמן שלא צריך לראות את חזות הכל בכסף.

זוהר נאור: יש גם ענין של כישורים, ויכולות, וארגונים, וסדרי עבודה וסדרי עדיפויות וכו'.

ראובן ריבלין: גם סדרי עדיפויות זה כסף, אין מה לעשות.

זוהר נאור: לא תמיד זה נכון, אם אתה עושה סדרי עדיפויות לא נכונות, אז אולי גם אין לך כסף.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: גברת לאה מידלר, בבקשה.

לאה מידלר: אני קוראת כבדה של הספריה, לעיתים אני קוראת ספר ביום, וזה יכול להגיע לתשע-עשר קלטות.

לאה מידלר: תראו, אדם שסוגרים לו ספריה רגילה, יש לו ספריה אחרת שהוא יכול ללכת אליה.

לאה מידלר: אנחנו, ציבור העוורים, סוגרים לנו את הספריה, אין לנו לאן ללכת?

זבולון אורלב: תודה, הנקודה מאוד ברורה.

זבולון אורלב: ידידנו החייל הצעיר, תומר אגזדה, בבקשה.

תומר אגזדה: בוקר טוב לכולם.

תומר אגזדה: אני בן עשרים וחצי, משרת בצה"ל כפי שכולכם רואים.

תומר אגזדה: באתי לצה"ל בהתחלה כשווה בין שווים, כלומר,

זבולון אורלב: רק שתדע, כעת מקליטים אותך לרדיו ל"קול ישראל".

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהעם ישמע את קולך, זה חשוב.

תומר אגזדה: בסדר, אין לי התנגדות.

תומר אגזדה: אז באתי לצבא כשווה-ערך לכולם.

תומר אגזדה: באתי בצו ראשון, הגעתי, ראו כמובן את המיגבלה שלי, אמרו, אנחנו מאוד מצטערים שהגעת לפה, לא ידענו שאתה מוגבל, את הפטור תקבל בדואר.

תומר אגזדה: אמרתי, חבר'ה, אני שווה-ערך לכולם, הבעיה שלי לא מפריעה, אני רואה עצמי כאדם שווה זכויות במדינה ואני רוצה לשרת.

תומר אגזדה: אחרי בדיקות, ואחרי מכתבים, הגעתי למה שאני עושה היום, ואני בצבא, ואני מרגיש שווה-ערך עם כולם.

תומר אגזדה: הספריה משמשת יום יום ציבור רחב של עוורים, כ10- אלפים, אומר אורי, וכשסוגרים את הספריה, זה פשוט לקחת את זכויות האדם שלנו, כי אין לנו תחליף לספריה הזו.

תומר אגזדה: אנחנו לא יכולים ללכת לספריה רגילה לקחת ספר ולקרוא, מה שכל אדם ואדם יכול לגשת לכל מתנ"ס ולקחת שם ספר.

תומר אגזדה: כמו שאמר אורי, עלות של ספר שמופק על ידי הספריה היא גבוהה מאוד, אבל היא משמשת ציבור רחב שזקוק לזה.

תומר אגזדה: אתם אומרים שהתקציב עלה במליון, אבל גם הדרישות עלו.

תומר אגזדה: בעוד שמונה חודשים אני מסיים את הצבא ואני רוצה ללכת ללמוד, לעשות בגרויות.

תומר אגזדה: אז מה, לא יהיו לי ספרים?

תומר אגזדה: אז המדינה תקעה לי את הקריירה, ובעוד עשר שנים אני אבוא לפה ואגיד לכם, אין לי עבודה מכובדת כי סגרו לו בשעתו את הספריה לעוורים.

זבולון אורלב: תודה רבה לך תומר.

זבולון אורלב: עורך דין מיכה ינון, ראש מינהל תרבות ואמנויות במשרד החינוך, בבקשה.

ראובן ריבלין: רק בשביל להבין, מדובר במיליון שקל בלבד?

זבולון אורלב: מדובר בפער של כמיליון שקל.

זבולון אורלב: אבל יש שתי בעיות.

זבולון אורלב: בעיה אחת - אומר אורי כהן שהשנה אישרו להם הקצבה של 2 מיליון 550 אלף שקל, מתוך זה - היום אנחנו באמצע חודש אוקטובר - הם קיבלו קרוב ל800- אלף שקל בלבד.

זבולון אורלב: בעיה שניה - הם אומרים ש2.5- מיליון שקל לא מספיקים כי הם עולים מ3- מיליון 893 אלף ש"ח בשנת 1998 ל4- מיליון 509 אלף ש"ח ב1999-, והם אומרים שאחוז ההשתתפות של הממשלה צריך להיות 83% כמו שנקבע בשנת 1992.

זבולון אורלב: אלה שתי הטענות הבסיסיות שלהם.

אורי כהן: אני מוכרח לתקן אותך.

אורי כהן: אני לא ביקשתי 2.5 מיליון שקל, הם אישרו, אני לא קיבלתי, אני בתחילת השנה דרשתי 3 מיליון ו700- אלף ש"ח.

זבולון אורלב: בעיה ראשונה, את ההקצבה שלדבריכם כן אישרו, לא העבירו באופן היחסי הנכון.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים 10 וחצי חודשים מתוך שנה, ולפי דבריכם, קיבלתם למטה משליש.

זבולון אורלב: זו טענה ראשונה.

זבולון אורלב: טענה שניה - שההקצבה שהקציבו לכם, לא מספיקה והיא לא מגיעה לכדי 83% או 90% כפי שהחליטה ועדת השרים בשנת 1992, מהתקציב שלכם, כי אם יעלו ל90%- אז צריכים להגיע לתת עוד איזה מיליון שקל, משהו כזה.

אורי כהן: בהחלט.

מיכה ינון: אני רוצה להצהיר בשם משרד החינוך, ומשרד המדע, התרבות והספורט, ובשם שני השרים שהיינו יותר מאושרים אם היינו יכולים להיענות לכל בקשה, ולכל הצעת תקציב שלכם.

מיכה ינון: אם היינו יכולים, אחרי שאתם מגישים את התקציב, לתת לכם בונוס עוד מיליון שקל, בשמחה היינו עושים זאת.

מיכה ינון: אנחנו מבינים את מצוקתכם.

מיכה ינון: במצב הנתון, בהשוואה לכל הספריות הציבוריות האחרות בארץ, כמובן שאין שום השוואה, אבל גם הספריות הציבוריות האחרות בארץ נמצאות בבג"ץ מול מרכז השלטון המקומי, מול משרד החינוך, ועכשיו זה יהיה משרד המדע, אנחנו מקבלים מתנה גם את הבג"צים שהוגשו.

מיכה ינון: יש מחלוקת גדולה על קיום חוק הספריות הציבוריות והמשרד, לפי התקצוב הקיים היום, מתקצב בערך 9% עד 10% בממוצע, חוץ מהערים הגדולות: ירושלים, תל-אביב וחיפה, משתתף בכ10%- בממוצע ארצי בספריות הציבוריות.

מיכה ינון: כמובן שזה לא המצב כאן, ולצערנו יש סיבות רציניות למה פה המצב שונה, וגם אחרי כל ההתחשבות והשוני, הגענו למצב שאליו הגענו.

מיכה ינון: היתה כנראה איזה פרקטיקה של סגירת הספריה כל פעם שהיה משבר בין הגופים המתקצבים לבין הספריה.

מיכה ינון: בשנת 1992 היתה ועדת שרים שקיבלה החלטות, ומי שבסופו של דבר כתב מכתב סיכום היה לא אחר מאשר יושב ראש ועדת החינוך והתרבות היום, חבר-הכנסת זבולון אורלב.

מיכה ינון: אני רוצה להודיע פה שלא משרד החינוך, לא מינהל התרבות, לא משרד המדע סגרו את הספריה, מי שהחליט על סגירתה הוא מנהל הספריה וההנהלה.

מיכה ינון: לדעתי, זה חלק מטקטיקה של מאבק על תקציבים שאולי זה לגיטימי, אבל זו כבר פרקטיקה ידועה.

מיכה ינון: בכל אופן, בשנת 1992, התכנס צוות בינמשרדי, בהחלטה של ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל, וקיבלו כמה החלטות.

מיכה ינון: 1.

מיכה ינון: שתקציב הספריה לשנת 1992 יעמוד על 1 מיליון ו800- אלף ש"ח; 2.

מיכה ינון: על הספריה לעמוד בהשתתפות עצמית בסך 300 אלף ש"ח - אני רוצה לציין שהספריה עומדת בענין הזה, מגייסת כספים, מגייסת תרומות, חלק מהכספים הולכים לפיתוח שזה בהחלט מקובל עלינו - 3.

מיכה ינון: כן הומלץ לצרף 3 נציגי ממשלה נוספים להנהלת הספריה.

מיכה ינון: חלק מהנציגים האלה פרשו או נאלצו לפרוש, גם בגלל הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שאנשים שמתקצבים לא יכולים להיות גם בהנהלה.

מיכה ינון: כרגע, הנציגים שלנו לא נמצאים בהנהלת הספריה, וזה אולי איזה שהוא חסרון ביחסים השוטפים ובמעורבות שלנו בקבלת החלטות על סדרי עדיפויות, נושא שדיברו עליו פה צרכני הספריה, ונראה שהדברים לא לגמרי פשוטים.

מיכה ינון: באותן החלטות של ועדת השרים, הוטלו על משרדי הממשלה מיליון וחצי שקל שגובשו מתקציבי משרד החינוך - 580 אלף ש"ח; משרד הרווחה - 460 אלף ש"ח; משרד הפנים - 460 אלף ש"ח.

מיכה ינון: אני רוצה לציין שיש תרומה מזערית של משרד הבטחון בסכום של כ80- אלף שקל.

מיכה ינון: אני לא יודע מה מייצג הסכום הזה, אבל כנראה שמישהו החליט על הסכום הזה וכך זה נשאר.

מיכה ינון: אומר מנכ"ל משרד החינוך דאז זבולון אורלב, מדובר בהחלטת ועדת שרים שקיבלה תוקף כהחלטת ממשלה ויש לבצעה.

מיכה ינון: הנושא נבדק על ידי צוות בינמשרדי וההמלצות של צוות זה אושרו בישיבה של ועדת מעקב בינמשרדית - בה השתתפו נציגי שלושה משרדים, נוסף על משרד החינוך והתרבות - שהתכנסה בלשכתי לדון בביצוע החלטות ועדת השרים.

מיכה ינון: טענותיו של מר פלץ שלספריה "עודפים" ושתאזן את תקציבה על ידי תרומות לא נראית לנו.

מיכה ינון: לדעתנו הערותיו של מר פלץ אינן יכולות לבטל החלטות שנתקבלו על פי החלטת השרים.

מיכה ינון: אנו מבקשים שמשרד האוצר יעביר למשרד העבודה והרווחה 690 אלף שקל (460 אלף ש"ח חלקו של משרד העבודה והרווחה 230 אלף ש"ח חלקו של משרד הפנים).

מיכה ינון: ולמשרדנו 310 אלף ש"ח (230 אלף ש"ח מחצית מחלקו של משרד הפנים 80 אלף ש"ח כתוספת למשרדנו) וכל זאת לבסיס תקציב 1992.

מיכה ינון: וכך קרה שבשנת 1992, זו היתה הפעם האחרונה שהממשלה קיבלה החלטה של ועדת שרים.

מיכה ינון: בקיצור, אנחנו מקיימים את החלטת הממשלה שאישרה תקציב 1.5 מיליון שקל, מתוך מיליון ו800- אלף ש"ח.

מיכה ינון: התקציב שאושר אז על ידי ועדת השרים, אחרי בדיקה של רואה-חשבון, והאוצר וכולם ביחד, היה מיליון ו800- אלף ש"ח.

מיכה ינון: נכון להיום, זה לא 4.5 מיליון, יש פה הפרש של כמיליון שקל.

מיכה ינון: אני לא אומר שהצרכים לא גדלו, אבל אנחנו מדברים עכשיו אם אנחנו מבצעים את ההחלטה או לא.

מיכה ינון: אז אני מודיע שאנחנו מבצעים את ההחלטה, גם אם אומרים שאנחנו לא מבצעים אותה במדוייק.

מיכה ינון: אנחנו מבצעים אותה כל שנה, כפי שמקובל במשק.

מיכה ינון: זאת אומרת, האוצר מעביר לנו, במעבר משנה לשנה, לא את מלוא הפרשי המדד אלא מה שבמשק, בתקציב המדינה.

מיכה ינון: בכל אופן, אנחנו חיים מתקציב המדינה, אין לנו קופה צדדית, ולפי מה שהאוצר מתקצב את משרד החינוך.

זבולון אורלב: ב1992-, מבחינת מדד המחירים - - -

מיכה ינון: כ3- מיליון ו600- אלף ש"ח.

מיכה ינון: לכן אני אומר, שיש פה פער של מיליון שקל - - - היו"ר זבולון אורלב: השאלה אם מישהו בדק את זה.

מיכה ינון: המיליון שקל זה פער שנולד מהגדלת תקציב הספריה.

מיכה ינון: אנחנו הרי לא מתנגדים, אם האוצר יעביר לנו 200% אנחנו בשמחה ניתן לספריה להתפתח ולגדול.

מיכה ינון: ואולי בכלל, לאור הטקטיקה הזאת של סגירת הספריה , צריכים, האוצר, משרד החינוך, וכל מי שמעורב בענין, לחשוב על פתיחת ספריה נוספת לעוורים כדי שלא יהיה מונופול.

מיכה ינון: לא ייתכן שיהיה אדם אחד שיחליט בוקר אחד לסגור, וכל המדינה חושבת שהממשלה החליטה לסגור את הספריה.

מיכה ינון: אורי נוקט בשיטה הזו והנה הוא גם מצליח.

מיכה ינון: אני רוצה להודיע פה בשם שר החינוך וגם שר המדע שהוחלט להוסיף חצי מליון שקל השנה בתור תוספת חד-פעמית.

מיכה ינון: כמובן שבשנה הבאה תתעורר בעיה, מאין יבוא הסכום הזה, כי עד סוף שנת 1999 משרד התרבות סמוך לשולחן משרד החינוך שהוא אבא גדול - - -

זבולון אורלב: אז תעבירו את זה למשרד החינוך.

מיכה ינון: נשקול זאת.

מיכה ינון: בכל אופן, מה שאני אומר הוא שיש כאן הגדלה חד-פעמית.

מיכה ינון: יש כאן בעיה נוספת.

מיכה ינון: העיכוב בהעברת ההקצבות לספריה נוצר כתוצאה מזה שיש מחלוקת עם מנהל הספריה על גובה התמיכה של משרד החינוך.

מיכה ינון: הם לא מעבירים לנו תקציב מאוזן, ואנחנו לא יכולים להעביר להם את ההקצבה.

מיכה ינון: לכן, התמיכה צריכה להיות מתואמת, וצריכה להופיע בתקציב שלו, וכשהוא מסרב, נוצר הפקק הזה בהעברת התמיכות.

מיכה ינון: למרות זאת, אנחנו ממשיכים בגלל שזה לא גוף שגרתי, אלא בעמותה שבאמת עושה עבודת קודש, וכולנו צריכים להודות להם על מה שהם עושים.

מיכה ינון: אנחנו עושים את כל המאמצים להגיע להידברות עם הנהלת הספריה.

מיכה ינון: גם עכשיו, בניגוד לכל הכללים, העברנו לחשבון הספריה סכום נוסף של 700 אלף.

מיכה ינון: כך שהיום, מתוך ה2.5- מיליון שקל , 1.5 מיליון הועברו כבר לספריה, ועד סוף השנה יועברו להם 2.5 המיליון חצי מיליון, וביחד זה בערך 3 מיליון ומשהו.

מיכה ינון: אז הבעיה היום-יומית, השוטפת, אולי נפתרה, אם כי הנהלת הספריה ממשיכה לסרב להעביר לנו את הצעת התקציב, כפי שהיא צריכה לעשות, כולל התמיכה האמיתית, הנכונה, ולא תמיכה דמיונית שלצערנו אין באפשרותנו להעביר אותה.

מיכה ינון: וכך נוצר מעגל קסמים.

מיכה ינון: הם לא מעבירים לנו את התקציב, אנחנו עוצרים את התמיכה.

מיכה ינון: אנחנו עוצרים את התמיכה, הם סוגרים את הספריה, ועדת החינוך מתכנסת, הצרכנים באים לוועדה וטוענים שאין להם ספריה אחרת, אין אלטרנטיבה אחרת, כמו שאמרו פה כולם, ובצדק.

מיכה ינון: אני חושב שאפילו אם הבעיה תיפתר לחודשים הקרובים, היא לא נפתרת באופן עקרוני לשנים הבאות.

מיכה ינון: יכול להיות שיש כאן טענה רצינית שההקצבה שנקבעה בשנת 1992 לא מתאימה לשנת 2000.

מיכה ינון: נשמעו כאן טענות על ידי צרכני הספריה שיש מחלוקות עם הנהלת הספריה על סדרי עדיפויות.

מיכה ינון: יש בעיה של אוניברסיטאות, יש בעיה של בתי ספר, יש פה עוד צרכנים שגם הם צריכים להיות מעורבים בענין.

מיכה ינון: לדעתי, בשנת 2000 צריך להקים צוות חדש שיבדוק מחדש ויקבע את התקציב הראוי, בהסכמה עם האוצר, ואז לפחות כמה שנים, עד הסערה הבאה הכל יבוא על מקומו בשלום.

זבולון אורלב: ב1992- היה כתוב ששלושה משרדים מתקצבים.

זבולון אורלב: זה קיים גם היום?

ויקטור בן-נעים: אז הוחלט לקבץ את כל - - -

זבולון אורלב: ניסן רז, האם תוכל להסביר שוב את ענין אי-ביצוע ההקצבה?

ניסן רז: אני חוזר לתחילת הדיון.

ניסן רז: כל מוסד, על פי החוק, נדרש להגיש את הבקשות שלו בצורה מסויימת ומסודרת.

ניסן רז: ועדת התמיכות שיושבת במשרד החינוך והתרבות, וחברים בה היועץ המשפטי, נציגים של החשבות, מינהל התרבות, עוברת על בקשות רבות.

ניסן רז: לפי התקנה התקציבית הזאת מקבלים עוד גופים תקציב.

ניסן רז: הכסף שבתקנה מחולק על פי חוק, לפי קריטריונים שפורסמו ברשומות, ומחולק כפי שאפשר לחלק אותו במועד מסויים, על פי קריטריונים, וכל אחד מקבל את חלקו.

ניסן רז: דרך אגב, השנה, בכל מקום שהיה מוסד שקיבל מיותר ממשרד ממשלתי אחד, התקציב עוכב על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה עד שי- - - את התמיכה ממקור אחד, עד כמה שאפשר.

ניסן רז: במקרה הזה לא היו כמובן בעיות מסוג זה, משרד ה- - - אומר אפילו לא נכנסנו לנקודה הזו, כדי לא לפגוע בספריה.

ניסן רז: כדי לעזור לגופים לתפקד, אנחנו דואגים שיגישו תקציב מאוזן.

ניסן רז: לא יכול להיות מצב שמוסד, ולא משנה עכשיו, אני לא מדבר רק על הספריה, יגיש בקשת תמיכה כשברקע הוא יוצר גרעון גדול, המדינה משתתפת ותומכת בו, וביום מסויים הוא בא ואומר, עכשיו אני בגרעון, בואי ממשלה, תעזרי לי.

ניסן רז: לכן, כמו מכל מוסד אחר דרשנו מהספריה לאזן את התקציב שלה, מתוך הנחה שיש לה מקורות משלה שהיא מגייסת, וזה יפה מאוד, ואת תקציב המדינה כפי שהוא מעודכן על ידי האוצר.

ניסן רז: משרד החינוך לא מעדכן את התקציב שלו בעצמו אלא מקבל את העדכונים מהאוצר.

ניסן רז: בתחילת השנה מהספריה לעדכן את התקציב, לצערי הם לא הסכימו.

ניסן רז: רואי-חשבון מטעמנו עוסקים בענין הזה והיו דיונים שונים.

ניסן רז: בדיון האחרון, לפנים משורת הדין, החלטנו לאשר את התמיכה כדי לא לפגוע בספריה.

ניסן רז: היועץ המשפטי שלנו דרש להוציא מכתב לספריה ולהסביר להם את חומרת המעשה, והנה, אנחנו מגיעים הנה להסביר למה הספריה נסגרה, ולא אנחנו סגרנו אותה.

ניסן רז: נתנו את מה שיכולנו לתת ואת מה שהיה לנו לתת.

ניסן רז: הסכום שהוצא עד היום הוא 1.7 מיליון שקל שנמצא כבר בקופת הספריה.

ניסן רז: ראובן ריבלין: העובדה שיש לספריה הנהלה מתנדבת יכולה להביא למצב שבו אין דו"חות מתאימים?

ניסן רז: כי בדרך כלל, מתנדבים עולים למוסד יותר מאשר אלה שמקבלים כסף.

ניסן רז: לא אגיד את הדברים האלה.

ניסן רז: אני חוזר, יכול להיות שבכוונה לא הועברו אלינו הנתונים.

ניסן רז: אני לא רוצה להיכנס לזה, נמצאים כאן אנשי הספריה, הם יגידו למה הם לא עושים את הדברים.

ניסן רז: אני יודע רק דבר אחד, אנחנו מעמידים דרישות לספריה כמו לאחרים, וזו היתה הבקשה שלנו, הצרה היא שהם לא היו מוכנים ללכת לקראת זה.

ניסן רז: אני לא נכנס כעת לענין למה, אולי כדי להגיע לדיון הזה?

ראובן ריבלין: כדי להגיש דו"ח, צריכה להיות מיומנות מקצועית?

זבולון אורלב: יש להם רואה חשבון.

יהודית נאות: העסק מתחיל שאין להם הסכמה על גובה התקציב לשנת 1999.

זבולון אורלב: כשאין הסכמה על גובה התקציב , יש בעיה בביצוע ההקצבה.

זבולון אורלב: זה מה שאומר משרד החינוך.

ניסן רז: בכל אופן, הסכום שיצא בוצע ושולם, ואנחנו מחכים להמשך הדיווח.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אדי הרשקוביץ, סמנכ"ל בכיר לכלכלה ותקציבים במשרד החינוך, בבקשה.

אדי הרשקוביץ: אני מסכים עם הדברים שאמ ראש מינהל התרבות, מיכה ינון.

אדי הרשקוביץ: בכל אופן, יש הסכמה בין שני השרים שבצד התקציבי יתווסף חצי מיליון שקל עוד השנה.

אדי הרשקוביץ: זה צריך לעבור גם בוועדת הכספים של הכנסת, ובזה אנחנו רואים את פתרון הבעיה אד-הוק, בלי להיכנס לשאלה מה יהיה בשנה הבאה.

ניסן רז: לידיעתכם, כל זה באם מבחינה פורמלית נוכל להעביר את התמיכה, כי על פי החלטת ממשלה מה30- בספטמבר ועדות התמיכות הפסיקו את הדיונים.

ניסן רז: קיבלנו ארכה עד אוקטובר למקרים מאוד מסויימים שעליהם אנחנו צריכים לקבל את אישור האוצר, ואם לא נקבל, אז לא יהיה דיון.

ניסן רז: יש כאן בעיה חוקית.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר כמה דברים.

זבולון אורלב: גם אם ועדת השרים קבעה ב1992- שהתקציב הוא מיליון ו800- אלף שקל, בהחלט מותר אחרי 8 שנים שישבו שוב ויבדקו אם התקציב הזה מציאותי, בעיקר כשהספריה טוענת שהמציאות השתנתה, והצרכים השתנו, ובעצם הזעקה שהם משמיעים, הם אומרים, תשמעו, המסגרת שקבעו לנו היא מסגרת בלתי אפשרית.

זבולון אורלב: ולכן, אני מציע שאחת מההחלטות שלנו תהיה שהממשלה תצטרך לשבת שוב ולבדוק כדי לתת מענה מה התקציב הראוי, היום, לספריה--

מיכה ינון: בשנת 2000.

זבולון אורלב: לא אמרתי בשנת 2000, שנת 1999 עוד לא נסתיימה, אבל תיכף נדבר על זה.

זבולון אורלב: --כדי לתת מענה לטענה שאי-אפשר שלא להקשיב לה, שהצרכים השתנו.

זבולון אורלב: גם אם ניקח בחשבון שיותר תלמידים עוורים משתלבים בחינוך הרגיל, פירושו של דבר שצריך לתרגם יותר ספרי לימוד.

זבולון אורלב: מי אנחנו שנמנע מאיזה שהוא תלמיד במדינת ישראל לרכוש השכלה בגלל שלמדינה אין תקציב לתרגם את ספרי הלימוד שלו לעברית?

זבולון אורלב: הרי זו טענה שאיש לא יכול לקבל אותה.

זבולון אורלב: אני שמח שראש מינהל התרבות, מיוזמתו, הציע שתוקם ועדה ציבורית חדשה שתבדוק את הצרכים של הספריה.

זבולון אורלב: אני מציע, לא ועדה ציבורית, אלא בהחלט ועדת שרים כי, לדעתי, בלי ועדת שרים הבעיה לא תיפתר.

זבולון אורלב: אני גם חושב שיש צורך להפריד את הספריה לעוורים מכל נושא הספריות.

זבולון אורלב: השם ספריה פשוט מטעה, כי הספריה הזו לעוורים היא התיאטרון הלאומי שלהם, והיא להקת המחול המרכזית שלהם, והמוזיאון הלאומי שלהם, וכמעט כל עולמם התרבותי מתמקד בנושא הספריה.

זבולון אורלב: השם ספריה, והכנסתו למחלקה של ויקטור בן-נעים, שהוא אדם מאוד טוב, עושים עוול לויקטור ולענין.

זבולון אורלב: כי בתקציב הספריות אני לא רואה - ויכול להיות שגם הקריטריונים כאן עושים עוול - שזה העולם התרבותי של ציבור העוורים.

זבולון אורלב: אני אם מסכים מאוד עם הטענה שאין להם חלופה.

זבולון אורלב: אדם רגיל, אם נסגר לו התיאטרון, אז יש לו תיאטרון אחר.

זבולון אורלב: אם נסגרת ספריה אחת, הוא הולך לספריה אחרת.

זבולון אורלב: אם מוזיאון אחד נסגר יש לו מוזיאון חלופי, יש לו חלופות.

זבולון אורלב: לציבור הזה אין חלופה אחרת.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שהגיע הזמן לבדוק מחדש את הצרכים, ועל פי מה שנראה, זועק לעין שצריך לעדכן את התקציב לפי הצרכים שהשתנו.

זבולון אורלב: אני חושב שהתוספת החד-פעמית של חצי מיליון, שלא בבסיס התקציב, בהחלט ראויה ומשמעותית.

זבולון אורלב: לדעתי, אם תוך כדי הדיון המשרד יוכל להוסיף עוד 150 או 200 אלף שקל, זה יכול לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: ובמקביל, הוועדה תפנה לספריה לפתוח את שעריה מחר בבוקר.

זבולון אורלב: אנחנו גם ניפנה אליכם להעביר עוד מנה אחת של תקציב, כי אם העבירו עד היום מליון וחצי מתוך תקציב של 3 מליון, זה 50%, ואנחנו נמצאים כבר בחודש אוקטובר.

זבולון אורלב: אני חושב שראוי מאוד לבקש מהספריה לאזן את התקציב שלה, על בסיס זה שהמשרד לא יוסיף השנה מליון שקל, אלא להתפשר סביב תוספת של 700 אלף שקל איתם תוכלו לסיים את השנה.

זבולון אורלב: במקביל, הוועדה תדאג שתוקם ועדת שרים שתקבע מחדש את התקציב לשנת 2000, לפי הצרכים היום, כפי שהיה בשנת 1992.

זבולון אורלב: אני לא יכול להתעלם מהטענות שנשמעות כלפי הספריה, ואני חושב שאתם צריכים לקיים ביניכם דיון - ואולי נקיים אותו יחד אתכם פה בוועדה - כדי שתתנו מענה הולם לצרכים, על פי סדרי העדיפויות של ציבור העוורים, כי אנחנו רואים עצמנו כפה, לא רק של הנהלת הספריה אלא של כלל הציבור, כדי לדון על סדרי העדיפויות.

זבולון אורלב: רשות הדיבור עכשיו לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.

זבולון אורלב: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מחזיק אחרי כל הדברים שאמר היושב ראש, ואני רוצה להוסיף שני דברים.

ראובן ריבלין: כאשר באים הנכים ומבקשים תוספת של מיליארד שקל, יש בעיה לקופת המדינה.

ראובן ריבלין: שמעתי אפילו את ראש הממשלה אומר אתמול, ובצדק רב, שאם היה מדובר במיליונים, אפשר לפתור.

ראובן ריבלין: אם מדובר בעשרות מיליונים, אפשר לפתור.

ראובן ריבלין: אבל כשמדובר במיליארד שקל, יש לנו בעיה.

ראובן ריבלין: פה רבותי, יש זעקה שאפשר לפתור אותה במסגרת המשרד, וצריך לפתור.

ראובן ריבלין: אני גם יכול להצביע על מקור למשרד החינוך עצמו, לא למינהל, לעזור לחסרי ישע, כי חברה שאינה עוזרת לחסרי ישע, לא ראויה להיקרא חברה.

ראובן ריבלין: ואם זה נושא ערכי, ואנחנו מבטלים את החינוך הערכי, ישר מתפנים 56 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: אז אנא, להעביר מיד מיליון שקלים לנושא הזה.

ראובן ריבלין: הנה, נתתי לכם מקור תקציבי, כי אני חושב שזה נושא ערכי, לא רק בני עקיבא זה נושא ערכי, גם זה נושא ערכי.

ראובן ריבלין: פעמים רבות זועקים זעקה נוראית ונכונה, אבל יש מינהל תקין והוא חייב להתקיים.

ראובן ריבלין: יש תקציב, יש הוצאות ויש הכנסות.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שיבוא איזה שהוא מוסד ויבקש לרחוץ בנקיון צידקת טענתו הבסיסית.

ראובן ריבלין: כדי לקבל ולעדכן אתם צריכים להיות לעילא ולעילא מבחינת המסמכים שמשרד החינוך מבקש.

אמיר סידני: אנחנו לעילא ולעילא.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, תמצאו אוזן קשבת בוועדה.

ראובן ריבלין: אנא רבותי, אין ערך גדול יותר מאשר לעזור לחסרי ישע אשר עוזרים גם לעצמם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחברת-הכנסת הפרופ' יהודית נאות.

יהודית נאות: אני רוצה לומר שבנושא הזה אני לא כל כך אובייקטיבית.

יהודית נאות: במקום הולדתי, קרית חיים, יש מוסד לעוורים שנקרא קרן אור, ומגיל 8 עד גיל 14 עסקתי בכתיבה לעוורים, עם דוקרן, כתב ברייל.

יהודית נאות: עסקתי בכתיבת ספרים עבי-כרס לעוורים משום שרציתי שילד עוור ילמד בבית ספר רגיל, לידי, וכל ההבדל יהיה בספר שבו הוא משתמש.

יהודית נאות: עם ההתפתחות הטכנולוגית, הדוקרן הוחלף במכונת כתיבה.

יהודית נאות: אני יודעת שבארצות הברית כותבים היום את הספרים מהר מאוד.

יהודית נאות: אני לא רוצה שנגיע למצב כזה שתומר ירצה להתקבל לאוניברסיטה ולא יהיו לו ספרי לימוד, וגם לא בתה של הגברת כאן שלא יכולה ללמוד חמש יחידות מתימטיקה כי אין לה ספר.

יהודית נאות: אני לא מבינה, מודדים ומצמידים מיליון ו800- אלף שקל לשנת 1999, האם לוקחים בחשבון שמשנת 1992 ועד היום מספר המשתמשים גדל?

יהודית נאות: מיכה ינון: אוכלוסיית המדינה גדלה, אז יש להניח שגם מספר המשתמשים גדל.

יהודית נאות: אז איפה תוספת התקציב לאוכלוסיית המשתמשים הגדלה?

יהודית נאות: אני גם יודעת שהעלייה מאתיופיה עשוייה להגדיל במקצת את מספר המשתמשים וצריך יהיה לתרגם ספרים גם באמהרית, ואולי גם ברוסית לעליה מברית המועצות.

יהודית נאות: לכן, אני חושבת שזה הרגע לשבת ולבחון את הצרכים לשנת 2000.

יהודית נאות: הייתי יוצאת להפגנה אתכם, אבל, אני חושבת שלא יכול להיות שאני, יחד אתכם, נחליט שאנחנו רוצים 10 מיליון.

יהודית נאות: זה לא אומר שזה נכון, כי 83% מ10- מיליון זה 8 מיליון ו300- אלף שקל, זה לא תקין, ופה אני מסכימה עם מר רז.

יהודית נאות: המאבק צריך להיות עד שספר התקציב נכתב, אבל מרגע שהתקציב סוכם, עם זה אתה חי.

יהודית נאות: נעזור לכך שהתקציב לשנת 2000 יהיה ריאלי.

יהודית נאות: באשר לשנת 1999, אני מקבלת בהחלט את ההמלצה של היושב ראש, אבל כאשר מוכרע תקציב, זו הדרך ואי-אפשר לשחק בניירות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אורי, אמר ניסן רז, שיכול להתנהל ויכוח לגיטימי מה צריך להיות תקציב הספריה.

זבולון אורלב: וזה לגיטימי שהספריה נוקטת בפעולות כפי שהיא נוקטת, הכל לגיטימי.

זבולון אורלב: אבל הוא גם אומר שלא לגיטמי שהוא יכול להעביר תקציב לעמותה שאינה עומדת בדרישות החוק, והחוק במדינת ישראל מחייב את הממשלה, ואנחנו כחברי כנסת עומדים על כך שיעבירו כסף לעמותה רק אם העמותה מעבירה את כל המסמכים שהיא נדרשת על פי החוק.

זבולון אורלב: עוד אומר ניסן רז, שאף על פי שוועדת התמיכות שהחליטה על הקצבה של 2 וחצי מיליון שקל, לא העבירו יותר מפני שהעמותה שלכם לא העבירה את המסמכים הדרושים.

זבולון אורלב: אז אם אפשר תתייחס בבקשה לדבר הזה.

ניסן רז: אדוני היושב ראש, לא אמרתי על פי חוק.

ניסן רז: אמרתי, ועדת התמיכות, כדי לשמור על איזון בעמותות שעובדות איתנו מבקשת להגיש תקציב מאוזן.

ניסן רז: זה הכל.

יהודית נאות: ניסן, אבל אתה מסכים, כמו שאתה אומר, שמסגרת זו מסגרת, אז גם להם מותר לחלוק ש2.5- מיליון זה לא הסכום הנכון, כאשר אומרים לי פה שמלכתחילה זה היה צריך להיות 3 מיליון.

ניסן רז: מותר הכל, לא אמרתי שלא, אבל יש מועד מסויים שחובתנו לסיים בו את הדיונים.

ניסן רז: הרי אני לא יכול לעשות במשרד מה שמתחשק לי.

ניסן רז: יש היום רק ספריה אחת, אבל יש לנו מוסדות נוספים.

ניסן רז: תארי לך שכולם עושים גרעון, וכולם יהיו צודקים.

יהודית נאות: אני לא מסכימה שיעשו גרעון.

יהודית נאות: ניסן רז: לכן אמרתי, אנחנו מאלצים אותם להגיש תקציב מאוזן.

יהודית נאות: אנחנו מדברים על 31 בדצמבר 1998 שבו העסק הוכרע, ובעצם הוכרע בצורה שהם חולקים עליה, והנה יש איזה הרגשה שאולי צדקו.

ניסן רז: אני מתקצב, וועדת התמיכות עושה רק את מה שהיא יכולה, וחובתי לדאוג שבמסגרת הזאת העמותות תיכנסנה לתקציב מאוזן.

ניסן רז: לכן אמרתי, לגיטימי לדרוש, אבל יש מועד מסויים שבו צריך לסיים את הדיון.

ניסן רז: אני לא יכול להמשיך עד אין סוף.

ניסן רז: בעוד חודש אני מעביר את התשלומים האחרונים בתמיכות, אני צריך לסגור את הספרים, לא יעזור לאף אחד.

אורי כהן: האמת היא שאני ממש נבוך.

אורי כהן: הספריה לא מנוהלת על ידי מתנדבים, אני לא מתנדב.

אורי כהן: הספריה מנוהלת בצורה מקצועית, מבחינה ארגונית-אדמיניסטרטיבית ומבחינת הפקת הספרים.

אורי כהן: הניירת מגיעה למשרד החינוך והתרבות בדיוק בזמן, ואני מוכן לכל ביקורת.

אורי כהן: יותר מזה, היתה ביקורת, פעמיים ושלוש, וכל מבקר של משרד החינוך קבע, ואני יכול להוכיח זאת בכתב, עד כמה אנחנו חיים בצניעות.

אורי כהן: אין פה בזבוז אף לא של שקל אחד.

מיכה ינון: אין טענה כזו.

זבולון אורלב: אורי, תענה לענין.

זבולון אורלב: המסמך העיקרי שחסר זה התקציב המאוזן.

אורי כהן: מה זאת אומרת תקציב מאוזן?

אורי כהן: הם מכתיבים לי 2.5 מיליון שקל תכניס לתקציב שלך, תאזן.

אורי כהן: המשמעות היא שאני חותם על סף סגירה של הספריה.

אורי כהן: אני מסביר להם, מתחילת השנה שב2.5- מיליון שקלים בקושי אנחנו מחזיקים את 35 האנשים שעובדים בספריה, בה 90 קריינים.

אמיר סידני: אני רוצה להוסיף ולומר.

אמיר סידני: אנחנו העברנו להם את התקציב שאנחנו חושבים לנכון, 3.5 מיליון שקל.

אמיר סידני: הם אומרים, לא, אנחנו לא מקבלים את הנייר שלך, אנחנו רוצים את הנייר שלנו.

אמיר סידני: זה הנייר שחסר.

אורי כהן: קפיצה בתקציב שלנו ב1992-, 1993, 1994, 1995, היא בקושי 7%, 8%, 9% .

מיכה ינון: מ1998- ל1999- היתה קפיצה גדולה.

אורי כהן: בגלל שכל השנים לקחתם 5%.

זבולון אורלב: אני רואה שבשנת 1998 אישרו לכם תקציב של 3 מיליון ו893- אלף שקל.

זבולון אורלב: ביצעתם 3 מיליון 387 אלף שקל.

זבולון אורלב: זה הנתון שמשרד החינוך נתן לי.

עדנה וינברג: אדוני היושב ראש, כמנהלת החשבונות של הספריה אני רוצה להסביר זאת.

עדנה וינברג: בשנה שעברה קיבלנו את התקציב מאוד מאוחר, לא הספקנו לקנות חומרי גלם, השנה אנחנו צריכים להשלים את חומרי הגלם.

עדנה וינברג: אתה רואה שהצטבר כיסוי גרעון משנים קודמות שהיינו צריכים לתקצב, וזה הפער.

עדנה וינברג: אנחנו עולים מדי שנה ב15%- מגדילים את התקציב, זה כולל תוספות של כוח אדם, כמו שאורי אמר, זה הסכם קיבוצי.

חיה יגודה: אני, יושבת ראש ארגון הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, הכולל גם ילדים דיסלקטים, שגם הם זקוקים לספרים מיוחדים, כמו הילדים העוורים.

חיה יגודה: כל הזמן אתם דוחים אותם.

חיה יגודה: אני מבקשת לדעת האם לקחתם בחשבון בתקציב שלכם גם את הפניות של הילדים הדיסלקטים?

אורי כהן: מותר לי לענות?

זבולון אורלב: התשובה שלך מאוד פשוטה, תנו כסף אני אקלוט.

אורי כהן: נכון, הכל ענין של כסף.

זבולון אורלב: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: לפני שאתחיל בהחלטות, אני שוב חוזר ומייעץ לכם, בשם הוועדה, לשנות את השם, ובמקום הספריה המרכזית לעוורים, תקראו לעצמכם, למשל, מרכז התרבות והיצירה לעוורים.

זבולון אורלב: תנו שם שיבטא יותר, שאנשים יבינו שלא מדובר פה רק בספריה לעוורים.

זבולון אורלב: לא כל אחד מבין למה התקציב צריך להתעדכן, ולמה התקציב כל כך גדול.

זבולון אורלב: לא לכולם אתה יכול להראות שספר לימוד אחד מתורגם לכל כך הרבה ספרים, ובאמת, מי שלא מתעמק לא מבין את הענין הזה, והשם ספריה עושה עוול לציבור העוורים ולענין.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו מציעים לכם לשקול את הדבר הזה ברצינות, ואולי זה יילקח בחשבון גם בקריטריונים לצורך קביעת התקציב, שפה לא מדובר בספריית השאלה כדוגמת הספריות הציבוריות, פה זו עבודה לגמרי שונה, צריך להתייחס לזה כמרכזיה פדגוגית מרכזית של התלמידים העוורים.

זבולון אורלב: כי זאת באמת מרכזיה פדגוגית מרכזית של העוורים.

ויקטור בן-נעים: אנחנו משקללים את זה.

ויקטור בן-נעים: היו"ר זבולון אורלב: אז אולי זה לא מספיק.

ויקטור בן-נעים: אני אומר, לשקול את הדבר הזה.

ויקטור בן-נעים: אני חושב שראיית המוסד בראייה אחרת, לא דרך המשקפיים של ספריה, יכולה אולי לשנות גם את התפיסה האסטרטגית כלפי המקום הזה.

אורי כהן: מקובל עלי.

זבולון אורלב: האם אתם לוקחים בחשבון גידול טבעי של צרכנים?

זבולון אורלב: כשיש במערכת החינוך גידול טבעי של תלמידים, באופן אוטומטי האוצר מתקצב גידול טבעי בנפרד מעדכון התקציב, אני חושב שאם תציגו את הדברים זה גם יכול לשנות קצת את התמונה.

זבולון אורלב: אני חושב שחבר-הכנסת ריבלין צדק בדבריו.

זבולון אורלב: פה באמת לא מדובר במיליארדים.

זבולון אורלב: אותנו מעניין העוור הבודד, התלמיד הבודד שנמצא אי-שם, שבמדינה הנפלאה הזאת לא יחסר ממנו שום פריט כדי שיוכל להיות מהנדס מצטיין, או תכניתן מצטיין, ושהחייל תומר אזגדה יוכל לעשות קריירה על פי כשרונו ועל פי יכלתו מבלי שנכותו תפריע לו.

זבולון אורלב: זאת מדינה תרבותית, נאורה ובעיני זה גם המוסר היהודי הנכון.

זבולון אורלב: עכשיו לענין ההחלטות.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים שההחלטות תהיינה כאלה.

זבולון אורלב: הוועדה מכירה בצורך לדון בעדכון תקציב הספריה על פי הצרכים המשתנים של השנים האחרונות, וקוראת לממשלה להקים ועדת שרים מיוחדת כדי לקיים את הדיון עד סוף שנת התקציב 1999, כדי שתקציב 2000 יהיה מבוסס על הצרכים המעודכנים החדשים של הספריה.

זבולון אורלב: הוועדה רושמת לפניה את נכונותו של שר החינוך והתרבות להוסיף לספריה, השנה, כ650- אלף שקלים - זה היה הטלפון שלי עכשיו עם שר החינוך, הוא הוסיף לכם עוד 150 אלף שקל.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה זאת לפניה ומעריכה מאוד החלטה זו של השר.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מהנהלת הספריה להגיש בדחיפות תקציב מאוזן לשנת 1999 על יסוד התוספת של 650 אלף שקלים.

זבולון אורלב: זאת הבקשה שלנו.

זבולון אורלב: כלומר, התקציב יהיה מבוסס על כך שמשרד החינוך והתרבות נותן לשנת התקציב הנוכחית 3 מיליון ו200- אלף שקל השנה, ועל יסוד זה תגישו בדחיפות, למר ניסן רז, תקציב מאוזן המבוסס על השתתפות המשרד בסכום של 3 מיליון ו200- אלף שקלים.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך והתרבות לזמן מחדש את ועדת התמיכות ולאשר תמיכה בסכום של 3 מיליון ו200- אלף שקל.

זבולון אורלב: על יסוד כל הדברים האלה, מבקשת הוועדה מהנהלת הספריה לפתוח מחר בבוקר את הספריה, כשוועדת החינוך מצידה תשקוד ותעקוב אחר ביצוע ההחלטות האלה של הוועדה.

זבולון אורלב: אני מבקש שהנהלת הספריה תקיים דיון עם נציגי הנהלת המינהל, עם צרכנים נוספים לגבי סדרי עדיפויות של שירותי הספריה, כדי להבטיח שהספריה נותנת מענה הולם וראוי לאחר שהיא שמעה עמדות ודעות אחרות, ואם יש מישהו שאיננו מרוצה מהחלטות הנהלת הספריה, אוזנינו תהיה כרויה לקיים כאן דיון פתוח ביחס לסדרי עדיפויות של הספריה.

זבולון אורלב: אני, אישית, ממליץ מאוד שהתלמידים יהיו בראש סדרי העדיפויות.

זבולון אורלב: מיכה ינון: ואי-שימוש בנשק סגירת הספריה.

זבולון אורלב: אנחנו משתמשים כרגע בנשק פתיחת הספריה.

זבולון אורלב: על יסוד ההחלטות האלה מבקשת הוועדה פתיחת שירותי הספריה, כשהנהלת הספריה יודעת שוועדת החינוך עומדת לימינה למלא את הצרכים ככל האפשר.

זבולון אורלב: ברור לוועדה שהחלטות משרד החינוך והתרבות תתקבלנה במסגרת ההוראות,החוקים והנהלים המחייבים.

זבולון אורלב: אנחנו בטוחים שבמסגרת הזאת ניתן יהיה לקיים את כל ההחלטות, ואנחנו מבקשים מאנשי המשרד, אם אפשר, בתוך חודש ימים לדווח לוועדת החינוך על ביצוע ההחלטות.

ניסן רז: התקציב מחולק על פי קריטריונים, ועל פי חוק יסודות התקציב סעיף 3(א).

ניסן רז: אני לא בטוח שמותר למישהו להתערב ולהגדיל תמיכה של מוסד אחד מתוך רשימה של מוסדות שמקבלים לפי אותה תקנה.

ניסן רז: אני מכבד את ההחלטות של הוועדה, אני רק מעיר שיש כאן טעם לפגם.

זבולון אורלב: אמרתי שאנחנו מאמינים שניתן לבצע את ההחלטות האלה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שיש חוקים ונהלים שקשורים בביצוע החלטה זו, אבל אנחנו מאמינים שניתן לבצע אותה במסגרת הנהלים.

זבולון אורלב: לכן קבענו שבתוך חודש ימים, ראש מינהל התרבות ידווח לנו אם יש קושי בביצוע ההחלטות, אם כן, נתכנס פה שוב.

זבולון אורלב: לא נעזוב את הענין.

זבולון אורלב: אגב, אני מוכן לומר לכם שהכנתי טיוטה ראשונה של הצעת חוק לספריה המרכזית.

זבולון אורלב: אני גם מכין הצעת חוק לספריה לאומית.

זבולון אורלב: הפתרון הזה יכול להיות פתרון ארוך טווח, כולנו יודעים שחקיקה הוא תהליך ארוך וזה יכול לקחת לפחות שנתיים.

זבולון אורלב: בינתיים צריך לחיות.

זבולון אורלב: לכן, אני מקווה שבמסגרת כל ההחלטות האלה ניתן יהיה לבצע את ההחלטה הזאת.

זבולון אורלב: אני מודה לכם.

זבולון אורלב: אורי, הספריה תיפתח מחר בבוקר?

אורי כהן: לא.

זבולון אורלב: למה לא?

אורי כהן: מסמך כתוב, מסודר, חתום.

אורי כהן: אני לא אסגור את הספריה פעם רביעית.

זבולון אורלב: אתה תקבל ממני מסמך כתוב וחתום על החלטות הוועדה.

זבולון אורלב: אורי כהן: מאושר על ידי ועדת השרים.

זבולון אורלב: אני לא יכול לעשות צחוק לא מעצמי ולא מקהל קוראי.

זבולון אורלב: אורי, אני שוב פונה אליך בשם הוועדה ואומר לך.

זבולון אורלב: יש לי התחייבות של שר החינוך והתרבות, בכפוף להוראות ולנהלים, אני בטוח שאפשר להוסיף השנה 650 אלף שקל ולא מיליון שקל כמו שרציתם.

זבולון אורלב: עד שוועדת השרים תשב זה יקח שבועות, אנחנו מדברים על הטווח המיידי.

זבולון אורלב: חייבתי את הממשלה שוועדת השרים תשב במשך החודשיים וחצי הבאים.

זבולון אורלב: את שנת 1999 צריכים לסגור עם הקצבה חד-פעמית, ולהעמיד את תקציב 2000 בבסיס התקציב בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

זבולון אורלב: אין טעם לבקש דבר שהוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אתה מכניס את הספריה לסמטה ללא מוצא.

זבולון אורלב: אני מאוד מבקש, תאפשר לפתוח את הספריה.

זבולון אורלב: אורי, בעקבות השאילתה שנשאלה בשבוע שעבר, בעקבות הדיון, פתיחותו של השר - ואני משבח אותו על החלטתו להוסיף לספריה עוד 150 אלף שקל - אני חושב שיצאנו מכאן עם החלטות טובות.

אורי כהן: אדוני היושב ראש, אני מאוד מכבד אותך.

זבולון אורלב: אז אני מבקש שתיענה לפנייתי.

אורי כהן: אבל אני חייב להביא זאת לפני הנהלת הספריה.

אורי כהן: עם כל הכבוד, אני לא אמליץ להנהלה לפתוח את הספריה עד שנקבל הסדר חתום שיבטיח את השנה, ואת שנת 2000.

אורי כהן: שבעתי מרורים, אני לא מוכן לקבל על עצמי את האחריות על הספריה במצב הזה שבו היא נמצאת.

זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר לי, אורלב, אין לי אמון בך, אין לי אמון בוועדת החינוך, אין לי אמון בכנסת שהיא תעמוד לימיני.

זבולון אורלב: מתגייסת פה ועדת חינוך, בלוח זמנים מאוד מזורז, ואתה אומר, שמע, אין לי אמון באנשים האלה.

זבולון אורלב: זה מה שאתה אומר, כך אני מבין את זה.

זבולון אורלב: אתה אומר, שמע, במשך שבוע גייסו עוד 650 אלף שקל, אני רציתי מיליון.

אורי כהן: רציתי 3.7 מיליון שקל.

זבולון אורלב: רצית 3 מיליון ו700- אלף שקל, וקיבלת 3 מיליון ו200- אלף שקל.

זבולון אורלב: נענית ב65%- מבקשתך בתוך שבוע ימים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה מהלך ראוי ומתאים.

זבולון אורלב: אהיה מוכן גם להבטיח שאם אפשר יהיה להוסיף, נוסיף עוד.

זבולון אורלב: אני מצידי אלחץ מאוד.

זבולון אורלב: אינני יכול להבטיח שתקבל יותר.

זבולון אורלב: על 650 אלף שקל הוועדה תיקח אחריות.

זבולון אורלב: אני חושב שעם 650 אלף שקל ניתן לסיים את שנת התקציב, ולהגיש תקציב מאוזן.

זבולון אורלב: אתה יוצא מהוועדה עם החלטה להקמת ועדת שרים שתדון בעדכון תקציב הספריה לשנת 2000, והחלטות חתומות של כנסת ישראל.

זבולון אורלב: יש בעיות, נתמודד איתן והוועדה תעמוד לימינך.

זבולון אורלב: אורי, אני יודע את משקלך בהנהלה הציבורית, ואני פונה אליך ואל יתר חבריך כאן בבקשה שתיענו לפניית ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לפתוח את הספריה מחר בבוקר.

זבולון אורלב: אתם תישארו פה, אנחנו נדפיס את ההחלטות, אחתום עליהן, ועל סמך חתימה שלי תפתחו מחר את הספריה.

אורי כהן: אכנס ישיבת הנהלה ונדון בענין.

זבולון אורלב: לא, אני מבקש שתודיע כאן שאתה נוטה או לפחות תמליץ בפני ההנהלה לפתוח מחר את הספריה.

אורי כהן: אתה מעמיד אותי במצב מאוד קשה, יש לי הרבה אחריות על הכתפיים.

זבולון אורלב: אני שותף איתך באחריות, אל תיקח רק על עצמך.

אורי כהן: אתה יודע שחוץ משנינו יש עוד אנשים במערכת, יש את ניסן רז, ויש שרים, ויש תקציבים.

זבולון אורלב: אורי, תן לנו להיות הגורם שמסייע לכם במגעים עם המשרד.

זבולון אורלב: אנחנו מבינים אתכם, אנחנו גם מבינים שיש למשרד חוקים ונהלים והפקידות של המשרד איננה חופשית.

זבולון אורלב: כמי שהיה פעם בצד ההוא של המיתרס, אני מאמין שיש דרך ראויה לבצע את ההחלטות.

זבולון אורלב: אני מייעץ לך לקבל בשתי ידיים את היד המושטת של ועדת החינוך והתרבות שתעמוד לימינך עם כל בעיה שתתעורר.

זבולון אורלב: זאת הצהרה פומבית וגלויה.

זבולון אורלב: אני שוב מבקש ממך, ופונה בכל לשון של בקשה, מתוך אחריות לכל קהל הצרכנים, 10 אלפים איש, אני חושב שזהו שלב שאפשר להגיד שאפשר לפתוח את הספריה, גם אם בדאגה מסויימת, גם עם חשש מסויים.

זבולון אורלב: בחיים אין שום דבר בטוח, אבל אתם יוצאים מכאן עם משענת מאוד רצינית של ועדת החינוך והתרבות שאני חושב שהיום אמרה דבר מאוד ברור, ושוב, תוך פתיחות גדולה מאוד של שר החינוך והתרבות.

אורי כהן: אני באמת מאוד מעריך את זה, אתה מעמיד אותי במצב קשה.

אורי כהן: בכל אופן, יש הנהלה ציבורית, אני אכנס אותה, אני לא יכול להחליט פה על פתיחת הספריה.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך להזמין אותי לישיבת ההנהלה הציבורית, ואני מוכן להזמין את ישיבת ההנהלה הציבורית לקיים את דיוניה כאן בוועדת החינוך, אני מבקש להשתתף.

זבולון אורלב: מה אומר היושב ראש?

אמיר סידני: יש לי בעיה עם מה שאמר מר ניסן רז.

אמיר סידני: אומר לך את האמת, הוא המחסום שלי.

אמיר סידני: בלי לפגוע בכבודו, הפקידות היא המחסום שלי, יש לי בעיה עם זה.

זבולון אורלב: אתה צריך להגיש להם תקציב מאוזן.

זבולון אורלב: במקום 4 מיליון 509 אלף שקל, אתה צריך לרדת ל4- מיליון ו9- אלפים שקל.

זבולון אורלב: זאת המשמעות.

זבולון אורלב: אתה צריך להגיש תקציב מעודכן.

זבולון אורלב: דחה כמה רכישות שלך לשנה הבאה, ואתה יכול להגיע לתקציב הזה.

זבולון אורלב: מיד יבצעו את ההקצבות הקיימות, אתה משחרר את הפקק ומאפשר למערכת, בתוך חודשיים וחצי, להתארגן לשנת 2000.

זבולון אורלב: זאת המשמעות.

זבולון אורלב: זכית השנה בתוספת חד-פעמית של 650 אלף שקל, עד שתהיה בבסיס הקבוע, ואתה מרוויח את זה שוועדת החינוך עומדת מאחריך.

זבולון אורלב: אני חושב שעל יסוד ההחלטות האלה המאזן הציבורי הכולל מחייב ומצדיק לפתוח את הספריה.

זבולון אורלב: אני גם מבין את החשש שלכם.

זבולון אורלב: אבל, אני חושב שידה של ועדת החינוך המושטת לכם, היא משענת מספיקה.

זבולון אורלב: על יסוד זה גם ארגוני מורים ואחרים, מפסיקים שביתה.

זבולון אורלב: אני מייעץ לכם עצה פרלמנטרית לקבל את היד המושטת ולפתוח את הספריה.

זבולון אורלב: אני מאוד מבקש שהדיון של ההנהלה יהיה דחוף מאוד, ואני מזמין אתכם לקיים את הדיון כאן בחדר הוועדה.

זבולון אורלב: אבלמאוד הייתי שמח אם הייתם מודיעים היום שלפחות תשקלו בחיוב ותודיעו שתמליצו בפני ההנהלה לפתוח את הספריה.

אורי כהן: אדוני היושב ראש, אמרתי, יש לי חתימות של ועדת שרים, ויש לי חתימות של עוזר שר האוצר, ועם כל זאת הגענו למצב הזה.

זבולון אורלב: זה עבד 7 שנים.

אורי כהן: זה עבד שנתיים-שלוש.

אורי כהן: אני אומר לך בכנות, אני מאוד מכבד את הדיון כאן, אני עומד במצב שכבר נמאס לי.

אורי כהן: אני לא איש פוליטי, ואני לא איש ריב ומדון.

אורי כהן: אם מישהו רוצה לקחת את הנהלת הספריה, לנהל אותה - - -

זבולון אורלב: אני מציע לך אורך רוח, שלא יימאס לך.

אורי כהן: אני רוצה הסכם מסודר, כמו שהיה בשנת 1992.

זבולון אורלב: אבל אתה לא מאפשר לי לעשות את זה.

אורי כהן: צוות, הסכם חתום שיקבל גיבוי ממשלתי של אנשי הביצוע, פותחים את הספריה.

זבולון אורלב: יהיה לך.

זבולון אורלב: אורי כהן: בוא נעשה קודם את הסידור, ואחרי כן - - -

זבולון אורלב: אתה רוצה שהספריה תהיה סגורה חודשיים?

אורי כהן: למה חודשיים?

זבולון אורלב: להקים ועדת שרים, להכין לה את החומר, להיכנס להחלטה, להושיב צוות ביצוע, זה יקח למעלה מחודשיים.

זבולון אורלב: במקרה הטוב יהיה לנו את זה ב1- בינואר.

זבולון אורלב: אומר לך זאת אדם שהיה מנכ"ל משרד ממשלתי.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים למצוא פתרון שיגשר על פני הזמן.

זבולון אורלב: זו בדיוק החלטת הוועדה, לחזור לרמת הפתרון של שנת 1992, עם צוות שרים בינמשרדי שיראה את הצרכים.

זבולון אורלב: עכשיו בוודאי צריך צוות שרים שיטפל בזה, כי פה מדובר גם במשרד החינוך, גם במשרד התרבות, צריכים להכניס פה את אנשי משרד העבודה והרווחה, אנשי משרד הפנים, משרד האוצר, יש פה היבטים שונים.

זבולון אורלב: זה גם מאפשר ליושב ראש ועדת החינוך להזמין את עצמו לראש הממשלה, לשר האוצר, כל זה לא ייגמר בימים אחדים.

זבולון אורלב: המשך הסגירה מסיג אותנו אחורנית.

זבולון אורלב: המשך הסגירה פירושו שאתה לא מגיש תקציב מעודכן.

זבולון אורלב: אתה לא מגיש תקציב מעודכן, משרד החינוך והתרבות לא יכול להעביר לך הקצבות, זו ספירלה שלילית, אנחנו צריכים להיכנס לספירלה חיובית, לדינמיקה שמובילה לפתרון.

אורי כהן: לפי ראייתי, בשביל להיכנס לענין החיובי יש להושיב צוות, לנסח הסכם שיבטיח גם את תקציב 1999 וגם את תקציב 2000, 2001 ו2002-.

אורי כהן: סגירת הספריה היא לא טקטיקה.

זבולון אורלב: אורי, צוות משרדי לא יהיה לו גיבוי אם לא תשב - - -

אורי כהן: בגיבוי שלך, בגיבוי של ועדת החינוך והתרבות, ושההסכם הזה יקבל תוקף ממשלתי.

זבולון אורלב: אורי, אני בטוח שאתה יודע לנהל את הספריה יותר טוב ממני.

זבולון אורלב: אבל אני מרגיש שאני יודע לנהל ענייני ציבור קצת יותר טוב ממך, לא מפני שאני יותר חכם ממך, אתה בוודאי יותר חכם ממני, אבל אני כנראה קצת יותר מנוסה, ואני פשוט אומר לך מנסיון, שהבעיה פה היא לא הצוות, הבעיה קודם כל לקבל החלטה ברמה ממשלתית, ורק אחרי זה שישב הצוות.

זבולון אורלב: הפקידות היא פקידות מבצעת, צריכה להתקבל החלטה ברמת מדיניות.

זבולון אורלב: פה מדובר בשר תרבות חדש שלא מכיר את המאטריה, ולכן, אני אומר שוב, זה לא ענין של ימים, זה ענין של שבועות.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה פתרון יסודי שיחזיק מעמד שלוש שנים ואילך, זאת הדרך הנכונה.

זבולון אורלב: אני חושב שקיבלנו החלטות מאוד מרוסנות שכולם יכולים לעמוד בהן, ואם אתם לא נענים לפניית הוועדה, אתם בעצם חוסמים את יכולת הביצוע, כי משרד החינוך והתרבות לא יכול לבצע את ההתחייבויות שהוא לקח על עצמו כל עוד הספריה סגורה וכל עוד לא מגישים תקציב מאוזן.

זבולון אורלב: תבין את הענין.

זבולון אורלב: ואם תצא מכן עם החלטות חתומות של ועדת החינוך, אני חושב שזו ערובה ראויה ומתאימה כדי לפתוח.

זבולון אורלב: אם תיאלץ, חס וחלילה, לסגור את הספריה כתוצאה מזה שהחלטות הוועדה לא יתקיימו, אני אומר לך שהמהומה הציבורית תהיה כל כך גדולה שאני לא מאמין שהממשלה תרצה להיכנס לזה, ואני גם לא חושב שצריך לדבר בשפת איומים.

אורי כהן: חשבתי כך ב1993-.

אורי כהן: ישבה ועדת שרים, לא האמנתי ש- - -

זבולון אורלב: אורי, אני פונה אליך בלשון לא פרלמנטרית, אל תהיה עיקש - הנה, נכנסה עכשיו חברת-הכנסת לימור לבנת - אני שוב פונה אליך בשם הוועדה שעל יסוד ההחלטות האלה, אני מבקש ממך ופונה גם לאדוני היושב ראש, מר אמיר סידני, שתצהירו פה שעל יסוד ההחלטות האלה אתם תמליצו להנהלה הציבורית לפתוח את הספריה מחר בבוקר.

זבולון אורלב: אני מאוד מבקש זאת מכם.

אורי כהן: אכנס את ההנהלה, אביא את ההחלטות לפניה, נשקול את הענין, ובאמת, עם מלוא ההערכה לכל מה שאתה עושה בדיון, ואני מאמין שאתה עושה זאת שבאמונה שלימה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני מאוכזב מאוד מתשובתך.

זבולון אורלב: אני רוצה לעדכן את חברת-הכנסת לימור לבנת, כשרה לשעבר, היא תבין יותר ללבי.

לימור לבנת: אני מאוד מברכת אותך על ההישגים של הישיבה הזאת.

לימור לבנת: אני מצטרפת לבקשת יושב ראש הוועדה אליכם לפתוח את הספריה, ואני רוצה לומר רק דבר אחד.

לימור לבנת: אני מבינה שכרגע אתם לא מעוניינים לפתוח אותה מתוך חשש שיקרה מה שקרה בעבר, ואני מבינה מאוד את החשש הזה.

לימור לבנת: אבל ממה נפשך?

לימור לבנת: הרי אם עד 31 בדצמבר אכן לא יתקבלו אותן החלטות שנראות לכם סבירות, תוכלו לנקוט באותו צעד בהתחלת ינואר, בגיבוי של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

לימור לבנת: אני חושבת שיש לזה חשיבות אדירה.

לימור לבנת: לכן, אני מאוד מפצירה ומצטרפת לבקשה של יושב ראש הוועדה, תפתחו את הספריה, אני חושבת שגיבוי יותר רחב ממה שאתם מקבלים בכנסת, בתוספת מה שהודיע שר החינוך כאן, באמת, אי-אפשר לצפות לו.

לימור לבנת: והיה והדברים לא יסתדרו, תמיד נתונה בידיכם האפשרות לסגור את הספריה.

אורי כהן: עוד פעם לסגור?

לימור לבנת: כן, אבל יהיה לכם גיבוי שלנו.

לימור לבנת: אומר היושב ראש, אנחנו נעקוב אחרי זה לאורך כל הזמן.

לימור לבנת: אורי, יש נוהג כזה שבנושאים שיש בהם קונסנסוס בין קואליציה לאופוזיציה, לא מסרבים, וכאן יש קונסנסוס ברור, אז אל תסרבו לפנייה הזאת.

אורי כהן: אביא את זה להנהלה ונשקול את הדברים.

מיכה ינון: לסגור הוא החליט לבד, אבל בשביל לפתוח הוא רוצה את אישור ההנהלה.

זבולון אורלב: אורי, אני מכירך שנים, ואני מאוד מעריך את עמידתך הנחושה על משמר האינטרסים של הספריה.

זבולון אורלב: אבל עכשיו אין לך עסק לא עם הממשלה, עכשיו יש לך עסק עם בית המחוקקים.

זבולון אורלב: אומרת לך קואליציה ואופוזיציה בוועדת החינוך שאם וכאשר הממשלה, הרשות המבצעת לא תפעל על פי ההמלצות של ועדת החינוך והתרבות, ועדת החינוך והתרבות תפתח במאבק ציבורי גלוי בנושא שלכם כדי לעדכן את התקציב פעם אחת ולתמיד, ואמרתי לך, אפילו עדי כדי חקיקה של חוק הספריה המרכזית לעוורים.

זבולון אורלב: ואמרה לך גם חברת-הכנסת יהודית נאור, ואני בטוח שגם חברת-הכנסת לימור לבנת תצטרף לזה.

לימור לבנת: בפירוש כן.

זבולון אורלב: ולכן, אני אומר לך, הענין שלך כרגע זה ללכת בידיים שלובות עם בית המחוקקים.

אורי כהן: תן לי לשקול את הדברים, אני רוצה לשקול את הדברים.

זבולון אורלב: אורי, אתה לא תצא מכאן בלי שתאמר שאתה פותח את הספריה מחר בבוקר.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אולי תכריז על הפסקה של 10 דקות כדי לתת להם אפשרות לשקול את ההחלטות.

זבולון אורלב: אני חושב שיש אינטרס חשוב מאוד לפתוח מחדש את הספריה וליצור דינמיקה של פתרון הבעיה.

זבולון אורלב: אני מקבל את עצתה של חברת-הכנסת לימור לבנת ומכריז על הפסקה של 10 דקות כדי שתוכלו להתייעץ ביניכם.

זבולון אורלב: (הישיבה הופסקה בשעה 11:55) (הישיבה חודשה בשעה 12:10)

זבולון אורלב: אני פותח מחדש את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אני רוצה לדווח לוועדה כי סוכם שאני, כיושב ראש הוועדה, אמסור מכתב התחייבות לספריה שאני, עם הוועדה, מתחייב שאפעל ככל יכלתי על מנת שהתוספת הזאת שניתנה על ידי המשרד לשנת 1999, לא תופחת מבסיס התקציב לשנת 2000.

זבולון אורלב: זו התחייבות שלי כיושב ראש הוועדה.

זבולון אורלב: היא לא חלק מההחלטות, זו התחייבות שלי, ואני אומר אותה למען גילוי נאות.

זבולון אורלב: התחייבתי כך מפני שאין לי ספק שהממשלה, לאחר שתבחן את הצרכים המעודכנים, היא אמנם תוסיף זאת.

זבולון אורלב: מתוך היכרותי גם את השרים הנוגעים בדבר, אין לי ספק שנוכל לשכנע אותם.

זבולון אורלב: אני שמח לבשר שעל יסוד זה, ועל יסוד החלטות הוועדה, וגם על יסוד ההתחייבות שלי לראשי הספריה, הם ימליצו בפני הגופים המוסמכים לפתוח את הספריה מחר בבוקר.

זבולון אורלב: אורי בבקשה.

אורי כהן: יש לי באמת מלוא האהדה והאמון ביושב ראש הוועדה זבולון אורלב.

אורי כהן: אבל, בלב כבד, כי באמת שבעתי הבטחות ואני מקווה שההתחייבות שלו, ואולי יותר מזה, ההבנה של האנשים שמטפלים בענין והצרכים, לא יביאו למצב שבו נצטרך לסגור שוב את הספריה.

אורי כהן: אמליץ בפני ההנהלה הציבורית, ובכנות, אני עושה זאת עם הרבה אמון, אבל עם לב כבד בגלל נסיון העבר, לפתוח שוב את הספריה.

זבולון אורלב: תודה רבה, ואני לימינכם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.