ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 14, 1999-10-12 10:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אנו עוסקים היום בתקנות צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: מיכל סגן כהן תציג את הדברים.

מיכל סגן -כהן: לפי חוק צער בעלי חיים, שר החקלאות מוסמך להתקין תקנות, בין היתר- לעניין החיתוך ברקמה החיה אצל בעלי החיים.

זבולון אורלב: מה זה?

חגי אלמגור: אני אסביר.

חגי אלמגור: הניסוח של החוק הוא "טיפול למטרות נוי, שיש בו חיתוך ברקמה החיה".

חגי אלמגור: כלומר, אם אתה עושה תספורת לכלב, אתה לא פוגע ברקמה חיה, ולכן זה לא כלול בעניין התקנות, אך אם חותכים אוזן של כלב, או זנב, או מבצעים כל חיתוך אחר שעובר רקמה שיש בה מערכת עצבים וכלי דם, לצורך נוי, הרי שזה מענייננו.

זבולון אורלב: האם נעשים כאלה דברים.

זבולון אורלב: האם מקצרים אוזניים וחותכים זנבות?

חגי אלמגור: כן.

חגי אלמגור: ישנן פרוצדורות שונות, שהתקנה שאנו מביאים לדיון נוגעת אליהם.

חגי אלמגור: היא נוגעת לכלבים בלבד, לקיצוץ אוזניים וזנבות.

חגי אלמגור: ישנן פרוצדורות אחרות שקיימות בעולם, אך בארץ הן לא מקובלות, ולא מצאנו צורך לדון בהן.

מיכל סגן-כהן: מנהל השירותים הוטרינריים מינה ועדה שהגישה הצעה לתקנות, והתקנות האלה הן פרי עבודתה של אותה ועדה.

זבולון אורלב: מי עמד בראש הוועדה, ומי היו חבריה?

חגי אלמגור: חברי הוועדה היו: נציג איגוד הרופאים לחיות מחמד, שהיום הוא עמותה - ד"ר אודי לבל, רופאים וטרינרים, אנשי מקצוע - -

זבולון אורלב: עובדי המשרד?

חגי אלמגור: לא.

חגי אלמגור: השתתפה גם רופאה וטרינרית, מומחית לנוירולוגיה, מבית החולים הוטרינרי.

זבולון אורלב: הוועדה הזו המליצה על התקנות האלה?

חגי אלמגור: כן.

זבולון אורלב: מי מבקש אתכם לעשות את זה?

זבולון אורלב: היה לחץ על המשרד לעשות את זה?

מיכל סגון-כהן: היה לחץ.

מיכל סגון-כהן: יש נגדנו בג"ץ, שהוגש על ידי חבר הכנסת פורז, על שלא התקנו תקנות.

מיכל סגון-כהן: הבג"ץ הוא של אברהם פורז נגד שר החקלאות, מנהל השירותים הוטרינריים.

מיכל סגון-כהן: לפי חוק צער בעלי חיים - הגנה על בעלי חיים, שר החקלאות מוסמך להתקין תקנות, ושר החקלאות לא התקין תקנות, עד לאותו מועד.

מיכל סגון-כהן: האמת ניתנת להיאמר שטיוטת התקנות הזו הוכנה בטרם הוגש הבג"ץ.

מיכל סגון-כהן: חשבנו שזה דבר שבשל לתקנות, וניתן להתקין אותן.

מיכל סגון-כהן: עכשיו התקדמנו.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: האם יש מישהו שמתנגד לתקנות?

מרים פרנקל-שור: אני רוצה לשאול - האם חיתוך מהסוג הזה לא יכול להיות בגדר עינוי, למשל?

מיכל סגן-כהן: זו בדיוק הנקודה שאנו דנים בה.

מיכל סגן-כהן: המחוקק הסדיר זאת.

מיכל סגן-כהן: חגי אלמגור עורר את השאלה - מה קורה בחיתוכים אחרים, שאינם למטרות נוי.

מיכל סגן-כהן: חיתוך כזה, אם אינו נעשה מסיבות רפואיות, יתפרש כהתעללות, בסופו של דבר.

מיכל סגן-כהן: לגבי מטרות נוי, המחוקק בעצמו קבע ששר החקלאות יתקין תקנות, שעניינן - חיתוך למטרות נוי, ברקמה חיה.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שיש סעיף שמסמיך את השר לקבוע תקנות בעניין מסוים.

מרים פרנקל-שור: יכול להיות שאותו עניין נוגד את רוח החוק.

בני רובין: הקביעה לגבי עינוי היא קביעה כללית, לגבי כל סוגי העינוי של בעלי החיים.

בני רובין: לגבי חיתוך למטרות נוי יש דרך ספציפית שניתן להסדיר את זה, בתקנות.

בני רובין: אם היה איסור כללי, כמו שקיים איסור על עינוי בחוק, לא היה מקום לתקנות.

בני רובין: עצם ההסמכה להתקין תקנות, מראה שאת הנושא הזה צריך להסדיר.

בני רובין: אני יודע שזו התקנה של שר החקלאות.

זבולון אורלב: אני מבין שממשרד החקלאות תומכים בתקנה.

זבולון אורלב: מה לגבי המשרד לאיכות הסביבה?

חגי אלמגור: אני מניח שהם תומכים.

זבולון אורלב: האם יחידת השירותים הוטרינריים אינה שייכת למשרד החקלאות?

מיכל סגן-כהן: השירותים הוטרינריים היא יחידת סמך במשרד החקלאות.

שרון רגב: הסתדרות הרופאים הוטרינריים התכנסה לפני שבוע לדון בנושא.

שרון רגב: אני רוצה לומר שני דברים.

שרון רגב: חלק גדול מהרופאים שלנו עוסקים בחיתוך אוזניים וזנבות, שזה החיתוך עליו אנו מדברים.

שרון רגב: זה מוזר, כי אנו מבצעים את החיתוכים לצורך סעיפים 1 ו- 2, כלומר - מדובר בכלבים שמשתתפים בתערוכות, או כלבים גזעיים שצריכים לקבל תעודת גזע.

שרון רגב: אני לא מכיר הרבה אנשים שיבצעו ניתוחי חיתוכים כאלה, שלא למטרות האלה.

אברהם פורז: אם כך, אתה טוען שהתקנה היא מיותרת?

שרון רגב: התקנה עושה דבר גרוע - היא מקבעת את המצב הקיים.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

אברהם פורז: הוא טוען שממילא, אף פעם לא עושים את החיתוכים האלה, אלא למען המטרות האלה.

זבולון אורלב: והאם בלי התקנה לא ניתן לבצע את החיתוכים?

אברהם פורז: באופן כללי כתוב שאסור להתעלל בבעל חיים.

אברהם פורז: השאלה היא מה זו התעללות.

אברהם פורז: איש לא הועמד לדין על ביצוע חיתוך כזה.

אברהם פורז: ד"ר שרון רגב אומר שלמעשה, התקנה הזו לא מעלה ולא מורידה, אלא היא מהווה מעין צילום מצב.

אברהם פורז: לפניה ואחריה - זה אותו מצב.

שרון רגב: מזכירות ההסתדרות אמרה שאם היתה הנחיה גורפת, שלא חותכים בכלל אוזניים וזנבות - היא היתה מסכימה לכך.

שרון רגב: כולנו בעד לחסוך את הכאב ואת הצער מבעלי החיים, אם אין לזה כל מטרה בריאותית.

שרון רגב: החוק מקבע, לדעתנו, את המצב, והדבר אינו גורף לגבי כלל בעלי החיים, אלא רק לגבי כלבים ורק למטרות נוי.

חגי אלמגור: אני מבקש להסביר, ולהאיר את עיני הנוכחים.

חגי אלמגור: נוסח החוק מדבר על טיפול למטרות נוי, שיש בו חיתוך ברקמה חיה.

חגי אלמגור: הוועדה שדנה בעניין ושמעה דעות מכל הגופים הנוגעים בדבר, המליצה לשר החקלאות לאסור טיפול למטרות נוי, שיש בו חיתוך ברקמה החיה.

חגי אלמגור: זו היתה ההמלצה, מלכתחילה.

חגי אלמגור: באופן כללי - משרד החקלאות תמך בעניין הזה, אלא שמן הבחינה המשפטית נאמר לנו שאין אנו יכולים לאסור, מכיוון שהמחוקק מבקש להתקין תקנה לא לטיפול למטרות נוי, אלא כבר כתוב בחוק: "טיפול למטרות נוי, שיש בו חיתוך".

חגי אלמגור: המשפטנים טוענים שלא ניתן לאסור משהו שהחוק מבקש להסדיר אותו.

חגי אלמגור: על כן, בררנו באיזה מצבים החיתוכים האלה נעשים.

חגי אלמגור: הם נעשים כאשר יש כלב שמשיקולים של אגודות גזע או תחרויות ותערוכות, נדרש ממנו להופיע קצוץ אוזניים וקצוץ זנב.

זבולון אורלב: איפה זה כתוב בחוק העיקרי?

חגי אלמגור: פנינו להתאחדות הישראלית לכלבנות.

חגי אלמגור: הבנו שהמצב הוא כזה שהכללים שקובעת ההתאחדות, נקבעים על פי תקנון האיגוד הבינלאומי לכלבנות, שההתאחדות הישראלית חברה בו, והוא האגוד האירופאי.

חגי אלמגור: אמרנו שאם נתיר את הניתוחים הקוסמטיים האלה, רק בתנאי שיש דרישה מפורשת בתקנון של ההתאחדות הבינלאומית לכלבנות שאנחנו חברים בה, זה למעשה אוסר את הניתוחים האלה בישראל.

חגי אלמגור: זאת משום שהתקנון הבינלאומי לכלבנות שישראל חברה בו, לא רק שלא מחייב קיצוץ אוזניים וזנבות, במדינות אחרות שחברות בו הקיצוצים האלה אסורים במפורש על פי חוק.

חגי אלמגור: גם רוח הדברים וגם הפרקטיקה היא כזו שניתוחים כאלה לא מתבצעים.

חגי אלמגור: התקנה הזו מאפשרת קיצוץ אוזניים וזנבות במצב שלא קיים, למעשה.

חגי אלמגור: אילו היה כתוב בחוק : "יתקין שר החקלאות תקנה לטיפול בבעלי חיים למטרות נוי.

חגי אלמגור: ." היינו מנסחים תקנה כלהלן: "לא יבצע אדם טיפול בבעל חיים למטרות נוי, שיש בו חיתוך ברקמה חיה".

חגי אלמגור: אנחנו לא יכולים לנסח זאת כך, כי המחוקק רוצה שנסדיר את הניתוחים האלה.

אברהם פורז: האם, אלמלא החוק, היית ממליץ על איסור מוחלט?

חגי אלמגור: כן.

אברהם פורז: אז אתה יכול לקבוע שזה יהיה אפשרי רק ברשות המנהל השירותים הוטרינריים, והמנהל לא ייתן אישור כזה אף פעם, או רק במקרים בודדים מאד.

בני רובין: אני רוצה להסביר למה קיים התנאי הזה, שמותר לנתח רק אם זה הכרחי לצורך תעודת גזע או להצגה בתערוכה.

בני רובין: אני לא בטוח אם נכון מה שנאמר פה, שאם כתוב "להסדיר" אסור לאסור.

בני רובין: ייתכן, אך פה יש סיבה אחרת: אם היינו אוסרים, היינו פוגעים ברכוש של אדם, בנכס שלו.

בני רובין: לאדם יש כלב מסוג מסוים, שמקובל לחתוך את אוזניו כדי שהן תהיינה זקופות.

בני רובין: אם היה צריך את החיתוך לצורך תערוכה, ובגלל אי החיתוך אותו אדם לא יוכל להביא את כלבו לתערוכה - נגרם לבעל הכלב נזק כספי.

זבולון אורלב: היית טוען את אותה טענה גם אם היה צריך לחתוך לו רגל?

בני רובין: זה לא יעלה על הדעת, כי לא חותכים רגליים לצורכי תערוכה.

שרון רגב: אבל חותכים זנב.

בני רובין: כדי להימנע מכך, נכנס פה התנאי הזה.

בני רובין: כפי שאני רואה זאת, זו הסיבה.

מיכל סגן-כהן: ברוב עוונותיי, אני כתבתי את התקנות.

מיכל סגן-כהן: אני יודעת בדיוק מה ולמה כתבתי.

מיכל סגן-כהן: הכוונה המקורית אכן היתה לנסות ולאסור.

מיכל סגן-כהן: בכלל לא מקובל עלי שחותכים אוזניים וקוצצים זנבות.

מיכל סגן-כהן: דיברנו על כך שיש ארגון בינלאומי שקובע כללים להחזקת בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: מכאן, חזקה על אותו ארגון, שהוא יודע מה טוב לבעלי החיים, מה מותר ומה אסור.

מיכל סגן-כהן: ייתכן שיש מקרים, שאם לא תחתוך את זנבו של הכלב בגיל מסוים, זה יגרום לו נזק בעתיד.

מיכל סגן-כהן: אנחנו, בתקנות, לא השארנו את המצב הקיים, אלא קבענו שלא כל וטרינר חופשי לחתוך, לפי בקשת בעל הכלב, אלא - הוא צריך, קודם כל, לוודא שזה מותר, לפי הארגון.

מיכל סגן-כהן: יתרה מזו, הוא צריך לציין בגיליון הטיפול של הכלב את המטרות שלשמן הוא ביצע את החיתוך הזה.

מיכל סגן-כהן: כלומר, מטילים חובה על הרופא הוטרינר, לבדוק ולהיות ער, ואם הוא לא מצא מטרה שמרשה זאת, אסור לו לעשות את זה.

מיכל סגן-כהן: דבר נוסף, הטלנו פה על בעליו של הכלב אחריות לטפל בו לאחר מכן.

מיכל סגן-כהן: לפעמים אנשים לא יודעים לפני החיתוך, למה הם יידרשו לאחר החיתוך, מבחינת הטיפול בכלב.

מרים פרנקל-שור: זה רק תומך בזה שזה עינוי לכלב.

מיכל סגן-כהן: זה נתון לוויכוח.

מיכל סגן-כהן: חבר הכנסת פורז הציע מתן היתר על ידי מנהל השירותים הוטרינריים.

מיכל סגן-כהן: אני לא אוכל להתמודד עם זה.

מיכל סגן-כהן: במקום שמנהל השירותים הוטרינריים יהיה לשכת היתרים, החלטנו לעשות את זה בדרך הזו.

זבולון אורלב: בכמה חיתוכים בשנה מדובר?

רפי שחף: מדובר במאות חיתוכים.

רפי שחף: אני מייצג פה את ארגון הרופאים העצמאיים, שעוסקים בחיות מחמד, בכלבים ובחתולים.

רפי שחף: זו סקציה במסגרת ההסתדרות.

רפי שחף: בנוסף - אני פעיל מרכזי ותיק בהתאחדות הישראלית לכלבנות, במשך קרוב ל- 25 שנים.

רפי שחף: אני גם יושב-ראש חוג כלבים, שלחלק מהכלבים בו חותכים אוזניים וזנבות.

רפי שחף: מה שהכי מטריד אותי פה זו הצביעות.

רפי שחף: יש פה חוק שעלה מטעם אגודות צער בעלי חיים למיניהם, שאני מאד תומך בהם לאורך שנים.

רפי שחף: הם עושים דברים בחיתוכים, שהם הרבה יותר אגרסיביים, למטרות של נוחיות הבעלים.

רפי שחף: אני מדבר, למשל, על עיקור.

רפי שחף: אני לא נגדו, אך הם עושים זאת מתוך אידיאולוגיה של מניעת התרבות בעלי החיים, אך בעליהם של בעלי החיים עושים את הניתוחים האלה לחיית המחמד שלהם אך ורק מתוך נוחיות, ולא מתוך אידיאולוגיה.

רפי שחף: כך יותר נוח להחזיק את הכלבים.

רפי שחף: עניין חיתוך האוזניים הוא גם דבר הגיוני.

רפי שחף: גם בציורים עתיקים מלפני מאות ואלפי שנים מופיעים כלבים שאוזניהם חתוכות.

רפי שחף: אין בטבע אף בעל חי עם אוזניים שמוטות.

רפי שחף: את הכלבים הצליח האדם לעוות בצורה כזו, שחלק גדול מהם הוא עם אוזניים שמוטות, אך זה לא המצב הטבעי של אף אחד ממשפחת הכלביים או החתוליים.

רפי שחף: אנחנו עדים לכך שכלבים שמוטי אוזניים סובלים סבל רב מדלקות אוזניים חוזרות ונשנות.

רפי שחף: אנחנו מתירים לחתוך אוזניים לגזעים מסוימים, לפי רצון הבעלים.

רפי שחף: אני מתמצא בעיקר בגזע שנקרא "מסטינו נפוליטנו".

רפי שחף: בביתי יש כלבה שלא חתכו את אוזניה, וזכר שחתכו את אוזניו.

רפי שחף: הכלבה חוזרת מדלקות אוזניים רבות, כי זה לא מצב טבעי לכלב שתהיינה לו אוזניים שמוטות, אטומות, לא מאווררות, ולכן - נוטות לדלקות.

אברהם פורז: האם אוזניו של כלב מסוג "האש פאפי" שמוטות כתוצאה ממוטציה?

רפי שחף: ודאי.

רפי שחף: "האש פאפי" אינו יצור טבעי שיכול להתקיים בטבע.

רפי שחף: כלבים הם דבר לא טבעי.

רפי שחף: האדם יצר אותם לפי צרכיו, על ידי סלקציה גנטית.

רפי שחף: לא תמצא "האש פאפי" בטבע.

רפי שחף: יותר מזה - אם תיקח זוג כלבי "האש פאפי" ותיתן להם לחיות באי בודד, אחרי 20 שנה לא תמצא שם "האש פאפי" אלא כלבים שיותר קרובים לכלבים הכנעניים, שהם הכלבים הטבעיים.

רפי שחף: דיברתי על צביעות.

רפי שחף: אחד ההישגים הגדולים של ארגון "צער בעלי חיים" הוא שהם מעקרים חתולים, ומחזירים אותם לרחוב.

רפי שחף: כדי להבדיל אותם מאלה שלא בוצע בהם עיקור, חותכים להם את האוזן.

אתי אלטמן: עושים את זה כדי לא לעקר אותם שוב.

רפי שחף: זה אפילו לא למטרות נוי, אלא למטרות סימון.

זהר שקלים: המטרה של התקנה היא ברוכה, בסופו של דבר, אם המטרה היא לאסור או להגביל חיתוכים לצורכי נוי.

זהר שקלים: עם זאת, הדרך בה עושים זאת, היא נפתלת.

זהר שקלים: במקום לשלוח את הוטרינר, לבדוק עם האיגוד לכלבנות, וכן הלאה, יש לאסור את העניין בחוק.

זהר שקלים: החוק אומר ששר החקלאות יכול להסדיר את הנושא.

זהר שקלים: הסדרה היא גם איסור.

זהר שקלים: אם מדינות מתוקנות בעולם אוסרות את החיתוכים הללו, הבה נאסור אותם גם אנחנו.

זבולון אורלב: איזה מדינות אוסרות?

רפי שחף: מדינות שאיגודי "צער בעלי חיים" שולטות בהן.

זהר שקלים: זו, אולי, תעודת כבוד, לאותן מדינות.

זהר שקלים: אני חושבת שהסדרה היא גם איסור, ואם מדינות מתוקנות אוסרות - נאסור גם אנחנו, מבלי להטיל על הוטרינר לבדוק באיזה נסיבות לחתוך או לא.

מרים פרנקל-שור: לאסור על חיתוכים רק למטרות נוי?

זהר שקלים: אם אכן יש דלקות, והכלב סובל - ניתן לנתח, כמו שעושים כל ניתוח, אבל למטרות נוי ורווח לבעלים?

זהר שקלים: לא יעלה על הדעת.

זהר שקלים: זו זכות של הכלב, והיא זכות עצמאית.

זהר שקלים: יש פסק דין של בית המשפט העליון, שמדבר על זכויות של בעלי חיים, ועל החובה שלנו להגן על הזכויות הללו.

זהר שקלים: בעלי החיים הם בבחינת חסרי ישע, ולנו יש אחריות כלפיהם.

מיכל סגן-כהן: לא חשבתי שאנחנו צריכים לתאם את הדברים מבחינה משפטית עם משרד איכות הסביבה.

מיכל סגן-כהן: בדקנו את הדברים עם משרד המשפטים.

זבולון אורלב: זה קצת מבלבל אם רשות מבצעת אחת אומרת כך, ורשות מבצעת אחרת טוענת ההפך.

זבולון אורלב: יש ביניכם ניגוד עניינים אינהרנטיים.

זבולון אורלב: לפני שהגיעו הנציגות ממשרד איכות הסביבה כמעט ואישרנו את התקנות.

מיכל סגן-כהן: אם החוק היה מתכוון לאסור, היה מצוין בו: "שר החקלאות רשאי להתקין תקנות ולאסור חיתוך".

זהר שקלים: החוק אומר "להסדיר", וזה כולל איסור.

זבולון אורלב: "שר החקלאות רשאי, באישור ועדת החינוך והתרבות, בהתחשב בצרכי החקלאות להתקין תקנות .." .

זבולון אורלב: איפה המטרות של החוק?

מיכל סגן-כהן: סעיף קטן (6) אומר: "טיפול בבעלי חיים למטרות נוי", ואז הוא מפרט.

מיכל סגן-כהן: אני בעצמי תהיתי אם מותר להתקין תקנה :"לא יבצע אדם חיתוך ברקמה החיה בבעלי חיים למטרות נוי".

מיכל סגן-כהן: הייתי אומרת שאסור, כי זו התעללות.

מיכל סגן-כהן: התקשרתי עם הממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים, בירושלים, כדי לוודא שאני לא טועה: צריך להסדיר, ולא לאסור טיפול בבעלי חיים למטרות נוי, שיש בו חיתוך ברקמה החיה.

מיכל סגן-כהן: יכולים להרחיק לכת ולטעון שגם ההסדרה הזו, להתנות תנאים, אולי גם היא חריגה מסמכות, כי מה שכתוב כאן הוא רק "טיפול".

זבולון אורלב: לפי מה שאת אומרת, מותר גם לעשות חיתוך ברקמה חיה לצורך אילוף בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: לא.

מיכל סגן-כהן: מתקינים תקנות לעניין אילוף בעלי חיים, אך זה פירוט.

מיכל סגן-כהן: יש לשר סמכות להתקין תקנות כלליות, ובמיוחד לאותם דברים שנקבעו בחוק.

מיכל סגן-כהן: אם המחוקק קבע "טיפול בבעלי חיים למטרות נוי, שיש בו חיתוך ברקמה חיה", זאת אומרת שהמחוקק הביע את דעתו שהוא לא מתכוון לאסור כליל את החיתוך.

מרים פרנקל-שור: צריך לראות האם זה מתיישב עם סעיף (2).

מיכל סגן-כהן: אחרת, יש פה סתירה בחוק.

מיכל סגן-כהן: אפשר לבדוק בפרוטוקולים של ועדת החינוך.

מיכל סגן-כהן: לפי דעתי - לא התכוונו לאסור.

מיכל סגן-כהן: לפי דעתי, פסקה זו הוספה ברגע האחרון.

אברהם פורז: אומר לכם מדוע זה נעשה בוועדת החינוך.

אברהם פורז: זה היה משולב עם חוק פיקוח על ניסויים במוסדות להשכלה גבוהה, והשכלה גבוהה מטופלת בוועדת החינוך.

מיכל סגן-כהן: עצם זה שבתחילת הדברים נאמר שזה לא מעלה ולא מוריד, ועכשיו אני מבינה שיש התנגדות לתקנות - זה מגביר את האפקטיביות שלהן, ואת הצורך בהן.

מיכל סגן-כהן: אם וטרינר יצטרך לבדוק היטב לפני שהוא מבצע את החיתוך, זה יגרום להקטנת מספר החיתוכים.

זהר שקלים: למה לבחור בדרך מפותלת?

זהר שקלים: הרי אפשר לאסור.

מיכל סגן-כהן: אין לי סמכות לאסור.

קלאודיה כפרי: אני נמצאת כאן מתוקף תפקידי כמזכיר עמותת הרופאים הוטרינריים לחיות מחמד.

קלאודיה כפרי: אחד הדברים שרציתי לומר שהעמותה, ובשמה הקודם - איגוד הרופאים הוטרינריים לרפואת חיות מחמד - הביעה באסיפה כללית המלצה לחבריה לא לבצע חיתוכים של אוזניים וזנבות.

קלאודיה כפרי: ההחלטה התקבלה באסיפה כללית, שזה המוסד בעל הסמכות העליונה בעמותה עצמה.

קלאודיה כפרי: באותו זמן לא החולט על איסור, כי לא היה לכך גיבוי בחוק, וללא גיבוי כזה אנחנו יכולים רק להמליץ, ולא לחייב את החברים, כי אין דרך אכיפה.

קלאודיה כפרי: בסך הכל, הדעה היא, שהיינו מעדיפים שזה לא יהיה.

קלאודיה כפרי: זו הדעה של מרבית החברים, למרות שניתוחי החיתוך מהווים מקור פרנסה.

קלאודיה כפרי: בנושא הסטטיסטיקות של דלקות האוזניים - יש הרבה גזעים, והראשי שבהם - רועה גרמני, שיש להם אוזניים מאד זקופות, והוא אחד המובילים בשכיחות דלקות האוזניים.

קלאודיה כפרי: אין קשר הכרחי בין חיתוכים לדלקות אוזניים.

עינת מגד: קשה לי קצת עם ההשוואה שנשמעה כאן עם ניתוחי העיקור.

עינת מגד: אני חושבת שהמטרה שבשמה ניתוחי העיקור מבוצעים הם למניעת סבל מאוחר מבעלי החיים.

עינת מגד: במציאות של הארץ, יש כל כך הרבה בעלי חיים, והארגונים שמפעילים מכלאות קורסים תחת הנטל, שנוצר מתוך חוסר תפקוד.

עינת מגד: אנחנו רוצים למנוע בעייתיות נוספת.

עינת מגד: ניתוחים צריכים להתבצע רק אם הסיבה להן היא בריאותו של הכלב.

עינת מגד: תכלית של השתתפות בתערוכות ושיפור הגזעים היא עוד עומס על המערכת הקשה גם כך.

אתי אלטמן: לגבי מה שהועלה כאן -שמבצעים חיתוך אוזניים כדי לסמן חתולים שעברו עיקור.

אתי אלטמן: אנחנו עושים זאת כי קרה כבר בעבר שהחתול נותח פעמיים לצורך עיקור.

אתי אלטמן: אנחנו רוצים למנוע את זה, ולכן מסמנים שהחתול מעוקר.

אתי אלטמן: אנחנו נגד החוק הזה, כי הוא נראה לנו התעללות בבעלי חיים, ואנחנו מתנגדים לה.

אדלה גרטנר: לדעתי ניתוחי החיתוכים אינם אלא עניין של אופנה.

אדלה גרטנר: היתה אופנה באירופה לגדל כלבים מסוימים עם אוזניים וזנב חתוכים.

אדלה גרטנר: עניין חיתוך הזנב מקורו באנגליה, שם היו לוקחים מס על הכלב לפי האורך שלו, וכדי לקצר את האורך היו חותכים לו את הזנב.

אדלה גרטנר: לעניין של עיקור בעלי החיים, והרבייה - אנחנו יודעים היום שלכלבים הגזעיים יש היום הרבה בעיות רפואיות, בגלל העניין הזה.

רפי גולדברג: האם את מסתמכת על מחקר מדעי בנושא הזה?

אדלה גרטנר: כן.

אדלה גרטנר: יש לכל גזע בעיות גב, בעיות עור, ובעיות גנטיות.

רפי גולדברג: הדברים נאמרו בצורה מדויקת על ידי נציגי משרד החקלאות.

רפי גולדברג: בסופו של דבר, החתוך למטרות נוי ייפסק, וזה ברור.

רפי גולדברג: התקנות הבינלאומיות מתחילות לאסור ניתוחים כאלה, בהדרגה.

רפי גולדברג: הניסוח הזה הוא ניסוח מדויק ביותר למצב.

צבי קופרברג: אני מבקש להבהיר.

צבי קופרברג: אנחנו אלה שכפופים להתאחדות הבינלאומית.

צבי קופרברג: לכל גזע מכל יותר מ- 340 הגזעים הרשומים, יש תקן משלו.

צבי קופרברג: בתוך התקן נמצא מקור הבעיה שבגינה אנו יושבים היום.

צבי קופרברג: בתקן נקבע האם לגזע הזה מקצצים זנב, זנב ואוזניים, או רק אוזניים.

צבי קופרברג: מי שאחראי לשינוי התקן הוא מדינת מקור הגזע.

צבי קופרברג: אנחנו נמצאים בתהליך, שבו מדינות המקור מתחילות לשנות את התקנים.

צבי קופרברג: הבעיה תיעלם מעצמה, תוך שנתיים או שלוש, לדעתי, כאשר כל התקנים לא יחייבו אלא יאסרו חיתוכים.

צבי קופרברג: הבעיה תיעלם.

צבי קופרברג: אף אחד לא ירצה לחתוך בבשר החי של הכלב, ללא צורך כזה.

זבולון אורלב: מה יהיה על אלה שכבר חתכו את האוזן?

צבי קופרברג: אנחנו מדברים על מחזור חיים של בעל חי, של בין 10 ל- 15 שנה.

צבי קופרברג: אותם כלבים שקצצו להם את האוזניים - יהיו האחרונים שיקצצו להם, ולהם יהיה מותר להופיע בתערוכה, אם הפרטים בתעודת היוחסין יראו על כך שהוא קוצץ בתקופה שבה היה מותר לקצץ.

צבי קופרברג: יופיעו בתערוכה גם קצוצים וגם כאלה שאינם קצוצים.

צבי קופרברג: אנחנו שופטים בזירות בחו"ל, ושם אני רואה כלבים קצוצים לצד כלבים שאינם קצוצים.

צבי קופרברג: אני מתאר לעצמי שתוך 10 שנים נוכל לראות רק כלבים שאינם קצוצים.

זבולון אורלב: מה קורה עם המדינות בהן יש איסור על ניתוחי קיצוצים?

צבי קופרברג: מותר להיכנס לזירה עם כלבים קצוצים, וגם עם כלבים שאינם קצוצים, כאשר ההוכחה היא לפי הגיל - האם הכלב קוצץ לפני כניסת התקנה האוסרת לתוקף, או אחרי.

זבולון אורלב: השאלה היא - נניח שבמדינת המקור, שקובעת את התקן, מותר לקצץ, וקבעו שהתקן הוא לקצוץ אוזניים, ובמדינה שנייה - אסור לקצץ.

זבולון אורלב: מה עושים הכלבנים במדינה השנייה אם יש תערוכה?

צבי קופרברג: ההתאחדות המקומית מאשרת לשפוט כלבים באותה זירה, ולגבי כלבים לא קצוצים מאותה מדינה - להופיע לא קצוצים.

צבי קופרברג: כיום, שלב הביניים של תיקון התקנונים אומר שאפשר להציג כלב, גם כשהוא לא קצוץ.

זבולון אורלב: כלומר, טענתם של אלה שאומרים שעלול להיגרם לבעל הכלב נזק כספי - טענתם אינה טענה?

זבולון אורלב: כלומר- לא ייגרם להם נזק, אם הוועדה לא תאשר את התקנת התקנות?

מיכל סגן-כהן: אנחנו לא מדברים על כך שזה ייאסר.

מיכל סגן-כהן: אם לא נאשר את התקנות - זה ימשיך להיות חופשי, ולא מותנה בתנאים.

חגי אלמגור: היום, כל זמן שאין תקנה, החוק, לכאורה, איננו אוסר.

מרים פרנקל-שור: מדוע?

מרים פרנקל-שור: האם זו לא התעללות?

חגי אלמגור: אם אתבע אדם שקצץ את אוזן כלבו על התעללות, הוא יטען שהוא עשה זאת למטרות נוי, ונאמר בחוק שהשר יתקין תקנה.

חגי אלמגור: מכיוון שהשר לא התקין תקנה, זה לא אסור כרגע.

מרים פרנקל-שור: זה לא בדיוק כך.

צבי קופרברג: אנחנו, בתקנה הזו, נחסוך קיצוץ לפחות ל- 50 אחוז מהכלבים שמקוצצים היום.

צבי קופרברג: ברגע שיצטרך בעל הכלב להוכיח שהכלב רשום בספר הגידול, והוא בעל תעודת יוחסין, לא יקוצצו עוד מאות ואלפי כלבים שהם גזעיים, או גזעיים למחצה.

זבולון אורלב: אם יהיה כתוב שאין אפשרות לחתוך ברקמה החיה לצורך נוי.

זבולון אורלב: מה יקרה?

צבי קופרברג: לא יקצצו.

זבולון אורלב: האם ייגרם למישהו נזק?

צבי קופרברג: ייגרם נזק לבעלי כלבים מגזעים, שהתקן הבינלאומי שלהם עדיין לא שונה.

צבי קופרברג: מסיבה זו אני חושב שצריך להמשיך עם התקנה הזו לפחות בשלוש השנים הקרובות.

זבולון אורלב: אני רוצה להכביד עליך, ולשאול אחרת: מה עושים היום כלבנים, באותן מדינות שבהן יש חוק שאוסר על חיתוך ברקמה חיה?

צבי קופרברג: לא חותכים, או שעוברים למדינה שכנה, בה מותר החיתוך, כדי לבצע אותו.

זבולון אורלב: האם אתה רואה אפשרות לנזק?

צבי קופרברג: יש מקרים שבעל הכלב לא יכול להציג את הכלב שלו בתערוכה, ואז יש לו נזק עקיף.

זבולון אורלב: קיבלתי תשובה אחרת קודם.

צבי קופרברג: אתה שאלת אותי לגבי כאן בארץ.

צבי קופרברג: בארץ לא יהיה לו נזק.

בני רובין: בתקנה כתוב: "הכרחי" כלומר, שהחיתוך הכרחי לצורך התערוכה.

בני רובין: זאת המילה הכי חשובה בתקנות האלה.

בני רובין: אחד מהשניים - אם קיימת האפשרות להופיע עם חיתוך או בלי חיתוך בתערוכה, החיתוך אינו הכרחי.

שרון רגב: אבל הם כפופים לתקנון הבינלאומי.

חגי אלמגור: התקנה הזו, כמו שהיא מנוסחת, מחייבת אותם לא להתיר השתתפות לקצוצי אוזניים, בכל מקרה, אם האיגוד הבינלאומי לא דורש את זה במפורש.

זבולון אורלב: אם האיגוד הבינלאומי דורש חיתוך אוזניים, הם יכולים להחליט שבתערוכה בארץ, אם החוק יאסור, הם יתנו לכלבים שאינם קצוצי אוזניים להשתתף.

מיכל סגן-כהן: אבל אנחנו מחזיקים כלב שיש לו תכונות גנטיות מאד מיוחדות, והוא עולה לשלב הגמר בתערוכה בינלאומית.

מיכל סגן-כהן: כיוון שלאותו סוג כלב אסור להופיע בתערוכה בינלאומית אם הוא לא קצוץ אוזניים - -

צבי קופרברג: צריך לזכור שאי אפשר להשפיע על החלטה של שופט, להעדיף כלב קצוץ אוזניים, לפי התקן, על כלב שאינו קצוץ אוזניים.

צבי קופרברג: בעליו של הכלב, בעל האוזניים שאינן קצוצות, למעשה מפסיד.

אנדרי מנשה: אנחנו מתנגדים לנושא של חיתוכים למטרות נוי.

אנדרי מנשה: הניתוח כרוך בסיכון.

אנדרי מנשה: יש כלבים שלא מתעוררים לאחר ניתוח כזה.

אנדרי מנשה: יש כאב רב בכאב.

זבולון אורלב: האם אתה וטרינר?

אנדרי מנשה: כן.

אנדרי מנשה: בדרך כלל חותכים זנב בגיל 3 עד 5 ימים.

אנדרי מנשה: מי שראה את זה יודע שהגור לא נהנה מזה באופן מיוחד.

אנדרי מנשה: כרוכים בכך גם סיבוכים של דימומים, זיהומים, פתיחת תפרים, ועוד.

אנדרי מנשה: לדעתנו העניין נוגד גם את רוח חוק צער בעלי חיים.

אנדרי מנשה: אגודת צער בעלי חיים המלכותית באנגליה היא נגד החיתוכים באופן חד משמעי.

אנדרי מנשה: בחוק באנגליה יש איסור על כך.

אנדרי מנשה: ויש עוד מדינות כאלה.

זבולון אורלב: מה עושים בעלי הכלבים באנגליה, של אותם כלבים שהתקן הבינלאומי עדיין מחייב קיצוץ זנב ואוזניים?

צבי קופרברג: אנגליה לא חברה בהתאחדות הבינלאומית.

צבי קופרברג: יש לה כלבנות עצמאית.

זבולון אורלב: יש עוד מדינה בה קיים איסור חיתוך?

אנדרי מנשה: כן, בשוויץ.

אנדרי מנשה: מוטל קנס על מי שמבצע ניתוח כזה.

אנדרי מנשה: התקנות אומרות שכלב שקוצץ לפני כניסת התקנה לתוקף יכול להשתתף בתערוכה כקצוץ.

זבולון אורלב: ומה לגבי הזמן שאחרי כניסת התקנה לתוקף?

אנדרי מנשה: לא מקצצים.

אנדרי מנשה: ניתן לעבור למדינה שכנה שבה מותר הקיצוץ, לבצע קיצוץ ולחזור.

זבולון אורלב: האם יש עוד מדינות, חוץ מאנגליה ושוויץ, שאוסרות על קיצוץ?

חגי אלמגור: ודאי - הולנד, פינלנד, אוסטרליה.

צבי קופרברג: צריך לזכור שבעזרת התקנות אנחנו מפחיתים ב- 50 אחוז מהחיתוכים.

זהר שקלים: ניתן להפחית יותר מכך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם שאתם חייבים לחזור למציאות.

אברהם פורז: מבחינת נטיית הלב, וההגנה על בעלי חיים, הטוב ביותר הוא לאסור באופן מוחלט.

אברהם פורז: עם זאת, יש אנשים שמחזיקים כלב, ולא יחזיקו אותו, אם לא יהיה לו את הערך המוסף שהוא יכול להשתתף בתחרויות, ושהוא יפה.

אברהם פורז: אותי אישית, עניין הגזע לא מעניין, אך יש ציבור גדול בארץ שמחזיק את הכלבים מהסיבה שהכלב הוא קישוט.

אברהם פורז: אנחנו עלולים לשפוך כאן את התינוק עם המים.

אברהם פורז: בגלל האיסור המוחלט אנו עלולים לגרום לכך שאנשים שעד עכשיו החזיקו כלב, לא ירצו להחזיק בו יותר.

אברהם פורז: יש כאלה, שאם כלבם לא משתתף בתחרויות, מאבדים את העניין בהחזקתו.

אברהם פורז: התוצאה תהיה שיהיו כמה אלפי ישראלים שלא יחזיקו יותר בכלב בבתיהם.

אברהם פורז: האם אנחנו רוצים את זה?

אברהם פורז: גם כך אנחנו לא יודעים מה לעשות בכל הכלבים שנאספים בכל האגודות, למיניהן.

אברהם פורז: לדעתי צריך לאשר את התקנות האלה.

אברהם פורז: אני מסכים שיש סבל בחיתוכים, אך הכלבים מחלימים מזה לאחר מכן, ויש להם כמה שנים טובות לחיות אצל משפחה שאוהבת אותם, משקיעה בהם, ודואגת להם.

אברהם פורז: הרי גם בני אדם מבצעים מרצונם ניתוחים קוסמטיים, ותמורת כספים רבים.

אברהם פורז: מי שאוהב בעלי חיים צריך להתמודד עם המציאות.

אברהם פורז: יש ציבור שאם הכלב לא מקושט כרצונו, הוא לא יחזיק בו.

אברהם פורז: אם במהלך השנים זה ייהפך לפחות מקובל, כמו עניין לבישת הפרוות, יהיה תהליך הדרגתי הזה.

אברהם פורז: עם זאת, להוציא היום איסור גורף, זה דבר שיגרום נזק לבעלי החיים.

זבולון אורלב: איזה נזק ייגרם?

זבולון אורלב: מה קורה בפינלנד, למשל?

אברהם פורז: החיתוך באוזניים לא נעשה כי מישהו החליט להתעלל בכלבים.

אברהם פורז: החיתוך נעשה כי סברו שהכלב נראה יפה יותר בלי זנב, ועם אוזניים קצוצות.

אברהם פורז: בתחרות, אם מתמודד כלב שעבר את החיתוכים אלה, מול כלב שלא נחתך, הסיכוי של הכלב שקיצצו לו גדול יותר, ובעליו יודע זאת.

אברהם פורז: מתוך אהבה לבעלי החיים אני סבור שצריך לאשר את התקנה.

אברהם פורז: אני הייתי מציע לאשר את התקנה לשנתיים, כהוראה, ובעוד שנתיים ייבחן העניין מחדש.

אברהם פורז: אני נגד האיסורים הגורפים, כי ייצא בסוף שכמה כלבים ייאבדו את ביתם, אצל אותן משפחות שמחזיקות אותם לצורך תערוכה.

טומי שדה: אנחנו יושבים בוועדת חינוך, ולא נראה לי שאנו צריכים להתאים את חוק צער בעלי החיים לתקנונים של אגודות של כלבים גזעיים כאלה או אחרים, או לתחרויות.

טומי שדה: להפך, אנחנו צריכים להתוות כיוון.

טומי שדה: ודאי שהטלת מום בבעל חיים היא כותרת יותר מתאימה מאשר "חיתוך למטרות נוי".

טומי שדה: הטלת מום באיזושהי צורה בבעל חיים היא פסולה.

טומי שדה: עיקור ציפורניים מהשורש לחתולים, לדוגמה, כדי שהם לא ישרטו רהיטים, היא עוד צורה של הטלת מום.

טומי שדה: ועדת החינוך לא צריכה להתקפל לכיוונים האלה, אלא להפך - להראות כיוון אחר.

מיכל סגן-כהן: עקירת ציפורניים אסורה.

מיכל סגן-כהן: היא לא נעשית למטרות נוי.

טומי שדה: לדעתי, התקנות המוצעות בפנינו, לוקות בחסר, ורצוי להחזיר אותן למשרד החקלאות לתיקונים ושיפוצים.

טומי שדה: צריך להרחיב אותן, שהתקנות האלה לא תגנה רק על כלבים.

זבולון אורלב: אני הבנתי מראשית דבריך שאתה נגד חיתוכים, ועכשיו אתה שואל למה התקנות שמאפשרות חיתוך מתייחסות רק לכלבים.

טומי שדה: צריך לתקן את התקנות, כך שהן תאפשרנה חיתוך בתנאים מאד מסוימים.

זבולון אורלב: לדעתי - בכלל לא.

אברהם פורז: לצערי הרב, הגענו פה לדיון בנושא הכי איזוטרי שיש בחוק צער בעלי החיים.

אברהם פורז: יש מקרים קשים מאד של התעללות, בקנה מידה עצום, על חיסול חתולים בהרעלות.

אברהם פורז: קיים ירי מיותר בבעלי חיים.

אברהם פורז: חמש שנים אחרי תחילת החוק, משרד החקלאות עדיין לא התקין תקנות איך מחזיקים בעלי חיים, ולגבי תובלת בעלי חיים.

אברהם פורז: לקחו את העניין הכי איזוטרי, הכי זניח, ומעסיקים אותנו בו.

מיכל סגן-כהן: אני לא מסכימה לכך.

אברהם פורז: זה ש- 5 שנים אחרי שהותקן החוק, ועדיין אין תקנות בעניין הובלה ואחזקה של בעלי חיים, זה סקנדל.

מיכל סגן-כהן: אנחנו ענינו בבג"ץ.

אברהם פורז: בואו ונטפל בדברים הכואבים באמת, ולא בדברים הכי שוליים שיש בעניין.

אברהם פורז: אני תומך בתקנות.

זבולון אורלב: אני חושב שהמחוקק התכוון שנקודת המבט של העניין תהיה נקודת המבט של ועדת החינוך, לא ועדת הכלכלה.

זבולון אורלב: כלומר, העניין הוא לא כלכלי.

זבולון אורלב: ברור שנקודת המבט של ועדת החינוך היא נקודת המבט של צער בעלי החיים, ולא של בעליו.

זבולון אורלב: ברור שהתקנות האלה הן מנקודת המבט לא של בעלי החיים.

זבולון אורלב: מנקודת המבט של צער בעלי החיים צריך לאסור כל חיתוך.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: אני לא יכול לאסור, כי מי שצריך להציע את התקנות זה שר החקלאות.

זבולון אורלב: אני יכול להציע לאסור, אך אני לא המתקין של התקנות.

זבולון אורלב: הבעיה היא שיש מחלוקת משפטית.

זבולון אורלב: גם היועצת המשפטית של הוועדה, וגם היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה חלוקות על דעתכם המשפטית.

זבולון אורלב: אתם אומרים שהמחוקק כיוון אותנו לעניין הזה.

זבולון אורלב: אם כך, אני רוצה להציע שניקח פרק זמן של שבועיים, ולא יותר מכך, והייתי מבקש שייערך בירור עם משרד המשפטים.

זבולון אורלב: לדיון הבא נזמין כגם נציג מטעמם, כדי שתהיה עמדת ממשלה.

בני רובין: לא היתה לי עמדה בנושא.

בני רובין: אומרת מיכל סגן-כהן שעליזה רוזן, הממונה על חקיקת משנה, הביעה את העמדה שלא ניתן לאסור.

זבולון אורלב: אני, כיושב ראש ועדת החינוך, צריך לעמוד מאחורי העמדה הזו, וקשה לי מאד להסביר שאני מתיר לחתוך ברקמה חיה למטרות נוי.

זבולון אורלב: זה קשה.

זבולון אורלב: אני מציע שנחליט שאנו פונים אל הממשלה, ומבקשים לערוך בירור משפטי, כדי לדעת מה העמדה המשפטית - האם החוק הראשי מחייב אותנו, או מעודד אותנו, או - שהדיון הוא דיון ערכי, ואין שום מחויבויות משפטיות למיניהן, ואנו חופשיים לדון לגופו של עניין.

זבולון אורלב: כיוון שהמצב הנוכחי הוא הפקרות, ואנחנו לא רוצים שההפקרות תימשך, נקווה להיפגש שוב לדיון בהקדם.

זבולון אורלב: תודה לכולכם.