ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 13, 1999-10-11 10:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, שתתמקד היום בנושא של ספרי לימוד.

זבולון אורלב: זאת בעקבות הצעות לסדר היום של חברת הכנסת פרופסור יהודית נאות, של עבדכם הנאמן זבולון אורלב, של חברי הכנסת ראובן ריבלין, עסאם מח'ול, תאופיק חטיב, בני אלון, ענת מאור, סגן שר החינוך והתרבות, ידידי ורעי, משולם נהרי וכן של פרופסור מיכאל נודלמן.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את האורחים.

זבולון אורלב: יש עימנו כאן אורחים מפרלמנט הנוער, ממועצת הנוער של ראשון-לציון, אנחנו מקדמים אותם בברכה.

זבולון אורלב: יש להם דף תצפית וכתוב שם מי החסיר, אבל יש שם רק שורה אחת.

זבולון אורלב: אמרתי שהם צריכים לתקן את זה.

זבולון אורלב: יש בוועדה 15 חברים, האמת היא שיש 14 חברים, חבר אחד טרם מונה.

זבולון אורלב: מתוך חברי הוועדה, כרגע נוכחים שניים, וסגן השר משולם נהרי מגיע בתור מציע ההצעה.

זבולון אורלב: הנושא שלנו הוא נושא ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: האמת היא שמי שיזמה והיתה ראשונה שהעלתה את הנושא הזה, היתה פרופסור יהודית נאות.

זבולון אורלב: אני מציע שניתן לה את הזכות לפתוח את הדיון.

זבולון אורלב: יחד איתנו נמצאים נציגי השלטון המקומי, ועדת המעקב, הרשות להגנת הצרכן, אנשי משרד החינוך ונציג חברת המתנ"סים שעוסק בנושא הזה.

יהודית נאות: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו על ידי כל חברי הכנסת - הם מפורטים כאן - כל אחד הוסיף נדבך נוסף לבעייתיות שמתחילה בכך שלדעתי לא יכול להיות שהיום, בהתקרבנו לשנת ה- 2000, ייווצר מצב שילד לא הגיע לבית ספר עם ספרי לימוד כי להוריו לא היה כסף לקנות.

יהודית נאות: מכאן מתחיל הכל, משום שאם אנחנו נדאג בחקיקה, ואני רוצה לומר שהכנתי הצעת חוק שמיועדת לקבוע בחקיקה שבתי ספר ישאילו ספרים ולא ייווצר מצב שבו ישנן רשויות מקומיות שבהן יש מפעל השאלה - בין אם ברשות המקומית עצמה ובין באמצעות חברת המתנ"סים - הכלי להשאלה הוא כרגע לא הנושא, והן מהוות כשליש בלבד מהרשויות המקומיות, כאשר הבעיה של ספרי הלימוד היא בעיה של עלותם הגבוהה.

יהודית נאות: מעבר לכך, יש בעיה של החוברות החד-פעמיות, שלמעשה חלקן אפילו היום מופיע בעטיפות כרומו, שלדעתי זה דבר מיותר לחלוטין.

יהודית נאות: הנושא הנוסף הבעייתי בעניין ספרי לימוד הוא התחלופה הרבה של ספרי הלימוד, בעוד שבחוק קבוע לא פחות מחמש שנים.

זבולון אורלב: לא בחוק.

זבולון אורלב: בהוראות של משרד החינוך.

יהודית נאות: הבעייתיות הזאת של התחלופה גם מונעת מכירת ספרים מתלמיד לתלמיד, מדור לדור, והנטל על הרשויות המקומיות, כאשר ילד מגיע ללא ספרים - גם ברשות מקומית שבה יש מפעל השאלה, ואני באה מכזו , לכן נוח לי מאד לדבר - גם אז, אנחנו צריכים למצוא מנגנון שבו זה לא נופל רק על כתפי הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: בעקבות הדיון, קראתי בעיתון - וזו גם הסיבה שאני ביקשתי לקיים את הדיון עכשיו, עם פתיחת שנת הלימודים - ששר החינוך הודיע בעיתונות שהוא מקציב להרחבת המפעל 10 מיליון שקלים.

יהודית נאות: אני מאד שמחתי, ולמעשה, אני מקווה היום לשמוע על היישום, משום שאני מקווה לשמוע שמעבר ל- 900 בתי ספר, הורחב המפעל לעוד נאמר 300 בתי-ספר ברחבי הארץ, ואני מצפה לשמוע איך בשלוש השנים הקרובות העסק הזה עובר לכל הארץ.

יהודית נאות: היות שמשרד החינוך סובל מקיצוצים, אני לא בטוחה שזה בסדר עדיפות הראשון שלו.

יהודית נאות: לכן, אני סבורה שהוועדה צריכה - לכן הכנתי הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, שאם הוועדה תאמץ אותה, אני אהיה מאושרת - לא להשאיר את זה למדיניות של שר זה או אחר.

יהודית נאות: ראיתם שהנושא הזה הוא נושא בקונצנזוס, אין בו ימין או שמאל, יש בו רק מי שחושב על החינוך.

יהודית נאות: לכן, אני חושבת שגם לא צריכה להיות בעיה בהעברת הצעת החוק.

יהודית נאות: זו טיוטה ראשונית, כל אחד יכול להכניס את ה- INPUT, אבל בעיקרון, אני סבורה - והרהרתי בכך, אולי אני שוגה - שהנטל צריך להיות על המשרד ב- 50%, הרשות המקומית צריכה לשאת ב- 20%, והורי התלמידים ב- 30%.

יהודית נאות: אני לא הולכת עד כדי כך שבחוק חינוך חובה גם צריך לספק ספרי לימוד, כי יש לי איזושהי ריאליות מסויימת.

יהודית נאות: האחוזים האלה, מבחינתי, צריכים להיות בדיון.

יהודית נאות: יכול להיות שאני שגיתי, אולי מחוסר ידע מספיק.

יהודית נאות: אני גם סבורה שהאחריות צריכה להיות של הרשות המקומית, משום שהטענה של ההורים היא כלפי ראש הרשות, אבל אם הכלי הוא באמצעות הרשות המקומית בלבד או חברת המתנ"סים - אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בזה.

יהודית נאות: אני סבורה גם שהענין הזה צריך להיות כרוך בענישה, משום שאם נספק ספרי לימוד, אנחנו צריכים גם לתבוע ולתת כלי למנהל בית ספר לגרום לילד שהרס ספר, לשלם עבור הספר, ואפילו להוסיף עונש חינוכי בעניין הזה.

יהודית נאות: אני מסתכלת על ספרי לימוד כעל דבר מאד קדוש.

יהודית נאות: זה בערך מה שהיה לי לומר אז.

יהודית נאות: אני מאד מודה לך, היושב-ראש, שלא ארבע שנים חלפו, והחלטת המליאה להעביר לוועדה מתקיימת.

זבולון אורלב: סגן השר נהרי, אתה רוצה לדבר כאיש משרד החינוך או כמציע?

משולם נהרי: אני רוצה לשלב את שני הדברים יחד.

זבולון אורלב: ברשותך, הואיל ואתה גם משיב בשם המשרד, אני נותן לעצמי רשות דיבור לפניך.

זבולון אורלב: לכן שאלתי.

זבולון אורלב: אם היית אומר רק כמציע, הייתי אומר: דיברת לפניי במליאה, תדבר גם כאן לפניי.

משולם נהרי: הייתי אומר כמה משפטים, ובזה הייתי מסיים.

זבולון אורלב: בבקשה.

משולם נהרי: קודם כל, אני שמח שהנושא הזה זכה לאוזן קשובה, בעיקר מצד משרד החינוך.

משולם נהרי: האמת שאני חשבתי על אפשרות של חקיקה, או בהסכמה של המשרד, אבל מאחר שאני מאד מעריך את זה שהשר האזין גם לאנשים מקצועיים בתוך משרד החינוך - זאת אומרת הדרישה לא היתה רק מצידנו, אלא גם בתוך המשרד ראו בזה דבר חשוב מאד, בפרוייקט של השלמת ספרים, ולא רק השלמת ספרים אלא הייתי מוסיף גם ציוד למידה, שזה לא פחות חשוב ולא פחות מהווה בעיה, בעיקר אצל השכבות החלשות.

משולם נהרי: השר החליט להקצות את כל התקציב הדרוש בשלוש השנים הבאות, שיקיף את כל בתי הספר בארץ, ואני חושב שלא יכולה להיות תוצאה יותר טובה מזו, ואני לא חושב שיש מקום לחקיקה.

יהודית נאות: ואם יבוא שר שלא יחשוב שזה חשוב?

משולם נהרי: אז אנחנו נעלה את ההצעה, ואני חושב שמבחינה ציבורית, אף שר לא ירשה לעצמו, בשביל סכום זעום, ובאמת לא מדובר על סכום בשמיים, לא מדובר בהרחבת הממשלה - אני חושב שדווקא בנושא הזה, אחרי שהשר החליט לממן את הפרוייקט הזה, אני לא מאמין שיהיה שר שירצה להוריד את הפרוייקט.

יהודית נאות: מר נהרי, מה זה השר החליט?

יהודית נאות: ב- 10 מיליון, אני רוצה לדעת שעכשיו יש לנו בשנת הלימודים תש"ס 1,200 ולא 900 שהיו.

יהודית נאות: אני רוצה לדעת את הנתונים המספריים.

זבולון אורלב: מה שהבנתי מסגן השר נהרי, שבשלוש השנים הקרובות ישלימו את מפעל ההשאלה, כלומר אם נשארו בערך 2,500 מוסדות חינוך—--

משולם נהרי: היום זה שליש.

זבולון אורלב: -- שטרם נכנסו למפעל, יחלקו אותם לשליש - 820...

יהודית נאות: אבל השנה התחילה.

משולם נהרי: כבר התחילו.

משולם נהרי: שליש מבתי הספר כבר גמורים.

משולם נהרי: עכשיו עוד שליש בתש|ס.

יהודית נאות: זאת אומרת, מתשע מאות - אלף מאתיים.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: יוסי שריד נכנס כשכבר אי אפשר היה להבדיל בין השנים.

זבולון אורלב: אגב, בזמן הדיון שהיה בכנסת, ב- 29 ביוני, השר לוי עוד היה השר.

זבולון אורלב: מה שהוא אומר זה לשלוש שנים - מתשס"א, זה ברור.

זבולון אורלב: אני מבקש את רשות הדיבור מעצמי.

זבולון אורלב: חברים, אני קודם כל רוצה להרחיב את היריעה ולא לדבר רק על סוגיית השאלת ספרי לימוד, אלא על כל נושא ספרי לימוד.

זבולון אורלב: כידוע, דוח מספר 49 של מבקר המדינה יצא בניסן תשנ"ט.

זבולון אורלב: כאן כתוב ב- 8 באפריל 1998, אבל לפי דעתי, כ"ב בניסן תשנ"ט זה 8 באפריל 1999, כלומר לפני חצי שנה.

זבולון אורלב: צריך להעיר למבקר המדינה שהוא טעה בכך, הוא צריך לקבל דוח ביקורת, פשוט היתה טעות הדפסה.

זבולון אורלב: כנ"ל בביקורת שלו על משרד החינוך והתרבות, על פי דרישה, כפי שנמסר לי, של ועד ההורים המרכזי - פעולת ביקורת על כל הנושא של ספרי לימוד.

זבולון אורלב: הממצאים הם לא נעימים, ואני לא אומר שהם נכונים לשנה מסויימת.

זבולון אורלב: אני לא בא ואומר שהממצאים הלא נחמדים האלה נדבקים דווקא לשר זה או אחר, דווקא למנכ"ל כזה או למנכ"ל אחר - אני אומר את הדברים ביושר.

זבולון אורלב: אלה דברים רב-שנתיים, והוא עולה כאן על כל הדברים, אגב הידועים.

זבולון אורלב: הוא עולה כאן על הבעיה שאחרי חמש שנים, אם רוצים שספר ימשיך להיות, צריך לסמן אותו בכוכביות.

זבולון אורלב: הרבה ספרים לא סומנו.

זבולון אורלב: מאידך, הרבה ספרים הוחלפו לפני תום חמש שנים.

זבולון אורלב: הוא עולה על העניין הזה שבתי הספר מוציאים רשימות ספרים - נציג הסתדרות המורים והמנהלים - כשברשימות מופיעים ספרים שהם לא ברשימת הספרים המאושרים של המשרד.

זבולון אורלב: רק אקרא משפט אחד: "נמצא ששיעור הספרים הלא מאושרים שנלמדו בכיתה ב' בבית ספר מסויים, היה 20%".

זבולון אורלב: כל ספר חמישי - ספר לא מאושר, זה דבר מדהים, והם בדקו כאן מדגמים יחסית גדולים.

זבולון אורלב: הוא גם מצא שבמתמטיקה ובהסטוריה בעיקר, יש את שיעורי הספרים הלא מאושרים במספרים הגבוהים יותר.

זבולון אורלב: בנושאים שהמפקחים צריכים בעצם לאשר את רשימות הספרים שבתי הספר מוציאים - המפקחים לא מתייחסים בכלל לענין, לא מסתכלים, וזאת חובתם.

זבולון אורלב: הוא מצא דבר חמור שקשור למחירי הספרים, מבלי שהמשרד בדק את המפרט ואת התחשיב, כלומר התאחדות המו"לים הגישה תחשיב ומפרט, והמשרד לא בדק, אישר, ואגב - כל שנה אנחנו מאשרים על סמך התחשיב הלא בדוק הזה את ההתייקרות, כלומר אם נעשה עוול אי שם, לעוול הזה יש כבר ריבית והצמדה.

זבולון אורלב: הוא המליץ כאן דבר שגם נשמט מהוועדה.

זבולון אורלב: הוא המליץ שברשימות של הספרים שבית הספר מוציא, יהיו גם המחירים המומלצים, ואין את זה.

זבולון אורלב: המשרד לא מבצע את ההמלצה הזאת.

זבולון אורלב: הוא עלה על כל פרשת חוברות הלימוד.

זבולון אורלב: הרי לפי ההוראות, רק בכיתה א'-ב' מותר להוציא חוברות עבודה - כפי שהם קוראים לזה, ספרי לימוד חד-פעמיים, וגם בלימודי שפה זרה בתקופה מסויימת מותר להוציא - הממצאים הם שהמשרד לא שומר על ההוראות האלה.

זבולון אורלב: בכל מה שקשור להחלפת מהדורות - כבר דיברנו.

זבולון אורלב: יש כאן ממצאים קשים, ועכשיו אני מגיע לענין של מפעל ההשאלה, שכפי שאמרתי גם במליאה - צריך לומר כאן כדי להביא גאולה לעולם, שמי שהגה את הרעיון היה השר המנוח, השר זבולון המר, ב- 1990.

יהודית נאות: באמצעות מנכ"ל משרדו הידוע.

זבולון אורלב: לא משנה כרגע.

זבולון אורלב: הסכום הראשון שהתקבל היה חמישה מיליון שקל מקרן העזבונות, כשהמחשבה היתה מאד פשוטה - לאלה שלא בקיאים בעניין - שתלמיד בסיום השנה אורז את הספרים, מכין אותם והוא בא בשנה הבאה ומקבל חבילת ספרים חדשה לשנה החדשה.

זבולון אורלב: המשרד הקציב את הכסף כהקצבה חד-פעמית כדי להכניס את המפעל לרוטינה.

זבולון אורלב: לאחר שהרוטינה פועלת, הכסף למבצע ההשאלה בא מאגרת השאלת ספרי לימוד שוועדת החינוך מאשרת, שהשנה עומדת על משהו בגבולות 250 שקלים.

דר' יאיר סמוכה: 203 עד 230 שקל.

זבולון אורלב: כשההקצבה החד-פעמית היא להשלים פעם אחת את הספרים, והאגרה היא לצורך שחיקת הספרים, מהדורות חדשות וכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני שמח לשמוע כאן הודעה - מבחינתי מוסמכת של סגן השר - שהמשרד החליט בתוך שלוש שנים להשלים את המבצע הזה, והיינו רוצים לשמוע על כך יותר פרטים מהנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: אני מבין שנמצא כאן דן הס - לפי מיטב זכרוני וידיעתי, מה שנקרא מיידע אישי, המשרד הפקיד את חברת המתנ"סים שהיא תרכז ותפעיל את מבצע ההשאלה, ומי שעומד בראש הפרוייקט הזה הוא ידידנו דן הס.

זבולון אורלב: נשמע אם יש בעיות.

סופה לנדבר: מה הקטגוריה של ילדים שקיבלו את הספרים?

סופה לנדבר: האם זה ילדי עולים?

סופה לנדבר: מי קיבל את הספרים?

יהודית נאות: תלוי בבתי הספר.

זבולון אורלב: היום, כשליש מבתי הספר כבר נמצאים בפרוייקט הזה, שני שליש מבתי הספר עדיין לא נמצאים בפרוייקט הזה.

סופה לנדבר: אבל לא כל הילדים.

סופה לנדבר: רק חלק הילדים מקבל.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: כשהפרוייקט פועל בבית הספר, זה חל על כל תלמידי בית הספר.

זבולון אורלב: זה מה שידוע לנו.

זבולון אורלב: אם לאנשים כאן

זבולון אורלב: ידוע ידע אחר, אנא שיודיעו לנו.

זבולון אורלב: גם אינני יודע איך 950 בתי הספר מתחלקים לפי המגמות, הסקטורים והמגזרים, אין לי שום מושג.

סופה לנדבר: כלומר, מקבלים את זה חינם.

זבולון אורלב: לא חינם.

זבולון אורלב: הם צריכים לשלם אגרה.

זבולון אורלב: ההנחה היא שאם תלמיד צריך לקנות ספרי לימוד, זה עולה לו משהו בסביבות 500 עד 700 שקלים, תלוי ברמת הכיתה.

דפנה הראבן: מתקרב יותר ל- 700 מאשר ל- 500.

זבולון אורלב: ואילו במפעל ההשאלה זה עולה לו בין 200 ל- 230 שקל, תלוי ברמת הכיתה, כלומר בערך כשליש, וזו הקלה מאד מאד משמעותית.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: זה הבדל גדול אם יש כמה ילדים.

זבולון אורלב: וזה חל על כל התלמידים בבית הספר.

זבולון אורלב: הייתי מבקש מאנשי משרד החינוך והתרבות שידברו בנושא, שיגידו מה התכניות לקראת תשס"א, כי היום אנחנו יושבים - אפשר לתכנן ואי אפשר להגיד שזה אבוד, ושנית, מה עושה המשרד כדי לתקן את הליקויים שנחשפו בדוח מבקר המדינה - כדי לא להלאות אתכם, אני סקרתי אותם רק בראשי פרקים ולא נכנסתי לפרטים שלהם.

זבולון אורלב: אני מציע שידברו נציגי המשרד, השלטון המקומי, ואחרי כן יתר הנוכחים.

דר' יאיר סמוכה: בוקר טוב.

דר' יאיר סמוכה: אנחנו באמת צריכים להבחין בין שני דברים - אישור ספרי לימוד והשאלת ספרי לימוד.

דר' יאיר סמוכה: לגבי אישור ספרי לימוד- - -

זבולון אורלב: ומחיריהם.

דר' יאיר סמוכה: יש לנו מחלקה ששייכת למזכירות הפדגוגית, ומתוך דיני חינוך נקבע שכל ספר לימוד צריך לעבור את תהליך האישור.

דר' יאיר סמוכה: תהליך האישור מיטיב עם הספר בצורה רצינית מאד, אבל הוא אורך זמן, מעכב את הפצת הספר, והוא כמובן כרוך בתשלום.

דר' יאיר סמוכה: אנחנו בדקנו את התקנות באמת בעקבות הדוח, הגשנו המלצות לשר, והשר אישר את ההמלצות.

דר' יאיר סמוכה: אנחנו רוצים אל"ף, לקצר את תהליך אישור ספרי הלימוד על מנת לגרום לכל מו"ל --

זבולון אורלב: לא הבנתי את העברית.

זבולון אורלב: מה זה רוצים?

זבולון אורלב: אתה אומר שהשר אישר נוהלים שמקצרים.

דר' יאיר סמוכה: כן.

יהודית נאות: מקצרים מכמה זמן לכמה זמן?

דר' יאיר סמוכה: -- ועל מנת לעודד כל מו"ל לפנות למחלקה בבקשה לאשר את ספר הלימוד.

דר' יאיר סמוכה: כשאנחנו מאשרים את ספר הלימוד, אנחנו גם מתמחרים אותו, וזה גם חשוב.

זבולון אורלב: שאלה פרופסור נאות שאלה.

דר' יאיר סמוכה: לקצר זה תלוי באיכות הספר המוגש.

דר' יאיר סמוכה: ספר שיש בו הרבה שגיאות וטעון תיקונים רבים, יכול לקחת אפילו עד שנתיים.

דר' יאיר סמוכה: לגבי ספר שנכתב לא טוב, אנחנו לא נוותר על שום דבר, אבל נניח לגבי ספר שהוא ערוך טוב והעורך נענה ומגיב מהר להערות שלנו, עכשיו זה לוקח חצי שנה.

דר' יאיר סמוכה: אנחנו יזמנו מבצע לתת לכל מו"ל לפרסם מהדורה ניסויית, בתנאי שעומד בקריטריונים א', ב', ג' וכו', ואז אנחנו בודקים את הספר.

דר' יאיר סמוכה: עזמי בשארה: בתקופה הניסויית אתם מתמחרים את זה.

דר' יאיר סמוכה: היו"ר זבולון אורלב: המהדורה הניסויית היא לא מאושרת?

דר' יאיר סמוכה: דר' יאיר סמוכה: היא מאושרת לשנתיים, בתנאי שהמו"ל חותם על הצהרה שאין כאן פגיעה בין מינים, שהעובדות בספר הן נכונות, שאין כאן אפליה, וכן הלאה, זאת אומרת כל אותם קריטריונים שהוא צריך לעמוד בהם.

דר' יאיר סמוכה: הוא מתחייב שהוא עומד בהם.

דר' יאיר סמוכה: אנחנו מתמחרים את הספר ונותנים לו להפיץ.

דר' יאיר סמוכה: במשך הזמן הזה, הספר יעבור את כל הבדיקה הדרושה - בדיקה של מדען, עורך לשוני, מומחה לתכניות לימודים וכן הלאה.

דר' יאיר סמוכה: פרופסור יהודית נאות: ואז תגלה שהוא לא מאושר, אחרי ששנתיים למדו אותו?

דר' יאיר סמוכה: לא.

דר' יאיר סמוכה: אז הוא יתקן את הספר על פי ההערות ויוציא מהדורה מתוקנת.

דר' יאיר סמוכה: היו"ר זבולון אורלב: כמה זמן יקח לפי מה שאתה אומר לאשר מהדורה?

דר' יאיר סמוכה: דר' יאיר סמוכה: מיד.

דר' יאיר סמוכה: ברגע שהוא חותם על ההצהרה.

דר' יאיר סמוכה: פרופסור יהודית נאות: יאיר, איפה הרעיון כאן?

דר' יאיר סמוכה: בית ספר קנה את המהדורה הניסויית, קונה אחרי שנתיים שוב מהדורה חדשה.

דר' יאיר סמוכה: אתם סותרים את עצמכם.

דר' יאיר סמוכה: פרופסור מיכאל נודלמן: כמה ספרים חדשים אתם מאשרים בשנה?

דר' יאיר סמוכה: דר' יאיר סמוכה: מאות.

דר' יאיר סמוכה: פרופסור מיכאל נודלמן: למה?

זבולון אורלב: יש לי בקשה, פרופסור נודלמן, בואו נעשה סדר בשאלות.

זבולון אורלב: כל הישיבה מוקדשת לנושא שאני חושב שהוא חשוב ומרכזי.

זבולון אורלב: אני מסכים לשאלות, אך הוא לא ענה לשאלה.

זבולון אורלב: שאלה פרופסור יהודית נאות מה יקרה אחרי שנתיים.

זבולון אורלב: הוא לא תיקן, אז יקנו עכשיו ספרים חדשים?

זבולון אורלב: דר' יאיר סמוכה: זה לא מו"לים שמוציאים אך ורק ספר אחד ומתנתקים מאיתנו.

זבולון אורלב: אלה מו"לים שמתמחים בתחומים מסויימים ובנושאים מסויימים, והם רוצים להוציא ספר אחרי ספר.

זבולון אורלב: התיקונים הם לא תיקונים קרדינליים שדורשים להוציא ספר מן המערכת, אלא תיקונים קלים.

זבולון אורלב: הוא יכול להכניס את התיקונים האלה, הוא יכול להוסיף נספח.

זבולון אורלב: לא נצטרך לגרום לכך שתוך שנתיים הורים ירכשו ספר חדש.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: אתה בעצמך אומר: הוא יוציא מהדורה חדשה.

זבולון אורלב: הוא יצטרך לעשות תיקונים.

זבולון אורלב: מה יקרה אחרי שנתיים?

זבולון אורלב: הוא נענה לכם והוא עשה את כל התיקונים - אני ממשיך את השאלה שלה, היא שואלת אותך - איזה ספר בתי הספר ילמדו?

דר' יאיר סמוכה: אני אומר שוב: כאשר התיקונים - וזה מה שקורה בדרך כלל - הם תיקונים מינוריים, או באמצעות המו"ל או באמצעות המורה, מוסיפים דפים מסויימים חינם לתלמיד שיש לו את הספר הישן, וממשיכים להשתמש בספר הזה.

יהודית נאות: לא ענית לי.

יהודית נאות: מה יופיע ברשימה המאושרת של המשרד?

יהודית נאות: המהדורה הישנה או המהדורה החדשה?

עזמי בשארה: לא רק מה יופיע ברשימה המאושרת.

עזמי בשארה: כמה ספרים שלא ברשימה המאושרת, כן משתמשים בהם?

יהודית נאות: דיברנו על זה.

עזמי בשארה: זה הכי חשוב.

עזמי בשארה: לדעתי, אפילו שתהיה הרשימה המאושרת, כל עוד לא יינקטו צעדים שימנעו ספרים לא מתומחרים ומאושרים מטעם משרד החינוך.

עזמי בשארה: ..

זבולון אורלב: סוגיה חדשה.

עזמי בשארה: אבל זוהי הסוגיה.

יהודית נאות: כל אחד עם הסוגיה, בהא' הידיעה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת בשארה, אני מבטיח לך שנגיע אליה.

זבולון אורלב: טרם שנכנסת, גם נגענו בה.

עזמי בשארה: אבל זו לגליזציה של מצב שקיים.

חוסניה ג'בארה: יש לנו עכשיו כל שנה מהדורה חדשה וספרים חדשים במגזר הערבי.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע מתעקשים בנושא המהדורה, שיש מהדורה זמנית לשנתיים.

זבולון אורלב: היא שואלת - ואני מתעקש על השאלה הזאת - איך זה מסתדר עם ההוראה שמחליפים מהדורה פעם בחמש שנים, ומה התשובה שלכם להורים שיצטרכו להחליף את המהדורות?

דר' יאיר סמוכה: אני חוזר ומדגיש: אל"ף, הזכות הזאת היום מוקנית לכל המו"לים שהם קשורים למשרד, למשל האגף לתכניות לימודים, מט"ח, וזה עובד נהדר.

דר' יאיר סמוכה: הם לא צריכים לעבור את ההליך של אישור ספרי לימוד.

דר' יאיר סמוכה: אנחנו רוצים להחיל את זה גם על המו"לים הפרטיים שבמקרים רבים הם לא פחות טובים.

זבולון אורלב: הם לא צריכים לעבור את האישור של אישור ספרי לימוד?

דר' יאיר סמוכה: נכון.

זבולון אורלב: אז למה זו מהדורה זמנית ולא מהדורת קבע?

דר' יאיר סמוכה: משני טעמים.

דר' יאיר סמוכה: אל"ף, יש להם עוד זכות שאנחנו שוללים אותה מהם.

דר' יאיר סמוכה: הם יכולים להוציא חוברת קטנה שמתייחסת לפרק אחד מתכנית לימודים, בעוד שמו"ל פרטי צריך להוציא ספר שמכיל את כל התכנית, ולכן הם יכולים להוציא מהדורה ניסויית.

יהודית נאות: במה הם שונים ממו"ל פרטי?

דר' יאיר סמוכה: בזה שיושבים שם למשל באגף לתכניות לימודים.

דר' יאיר סמוכה: ..

דובר: אלה גופים של המשרד.

דר' יאיר סמוכה: אלה גופים של המשרד - יושבים שם אנשים שהם לא פחות מומחים מהאנשים שיושבים במחלקה לאישור ספרי לימוד, וגם מדובר בגופים שאין להם מטרת רווח.

זבולון אורלב: אם האגף לתכניות לימודים של המשרד מוציא ספר לימוד, למה זו מהדורה זמנית?

דר' יאיר סמוכה: כי יש שם תכנית מוצעת ורוצים לקבל תגובות של מורים, תגובות של מחנכים, תגובות של התלמידים, ולהוציא מהדורה נוספת.

דר' יאיר סמוכה: זה לא לוקח פחות מחמש שנים, זאת אומרת ההורים לא נדרשים...

זבולון אורלב: אבל אתה אומר שהאישור הוא רק לשנתיים.

דר' יאיר סמוכה: אתה צריך להבחין בין המצב הקיים לבין התכנית המוצעת.

דר' יאיר סמוכה: במצב הקיים, ספר שמקבל אישור, מקבל אישור לחמש שנים.

זבולון אורלב: ובמהדורה זמנית?

דר' יאיר סמוכה: היום לא קיים מושג של מהדורה זמנית.

זבולון אורלב: אתה אמרת את זה.

דר' יאיר סמוכה: בהמלצות שאנחנו רוצים ליישם, אנחנו אומרים שגם מו"ל פרטי יוכל להוציא מהדורה מה שנקרא ניסויית, בתנאי שהוא עומד בקריטריונים שאנחנו מציבים.

דר' יאיר סמוכה: הספר יאושר לשנתיים, ובמהלך השנתיים האלה תיערך בדיקה, יתנהל איתו משא ומתן.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין מה שאמרת עד עכשיו.

זבולון אורלב: סליחה שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו כדי להבין דבר פשוט.

זבולון אורלב: יש מו"לים שנקרא להם גורמים משרדיים, נניח שזה מרכז טכנולוגיה חינוכית, מל"ם, טלוויזיה חינוכית וכדומה, שהמשרד סומך עליהם ואומר: אם הם מוציאים ספר לימוד, סימן שהוא טוב, הוא פטור מתהליך הבדיקה והוא ישר מהדורה קבועה, הוא לא מהדורה זמנית.

זבולון אורלב: כלומר, נקרא לזה מהדורה זמנית לחמש שנים.

זבולון אורלב: אתם עכשיו ממליצים שיהיה מסלול נוסף של מו"לים פרטיים שאדם יגיש ספר והוא יחתום על הצהרות שהוא עומד בקריטריונים.

זבולון אורלב: לא יבדקו אותו, הוא יקבל מיד אישור של מהדורה זמנית לשנתיים, ובמשך השנתיים האלה יבדקו אותו, יגידו לו לתקן כך, יגידו לו לתקן אחרת.

זבולון אורלב: חוזרת השאלה של פרופסור נאות, ולא יעזור לך כלום, אתה צריך להשיב עליה.

יהודית נאות: ברשימה המאושרת של המשרד שנתיים אחרי כן, מה יופיע?

זבולון אורלב: מה יקרה אם תוך השנתיים, המו"ל הפרטי לא הצהיר נכון, התברר שצריכים לעשות תיקונים ושינויים - הוא מו"ל פרטי, הוא לא מומחה - ואז יוצא ספר...

עזמי בשארה: למה הוא צריך להיות מורשה בכלל?

עזמי בשארה: אחרי שנתיים לעשות ניסויים, מה זה שפני ניסוי?

דר' יאיר סמוכה: ישנן שתי אפשרויות.

דר' יאיר סמוכה: אפשרות ראשונה, שהיא סבירה, שהספר טוב והוא נשאר במערכת.

דר' יאיר סמוכה: נניח במקרה הקיצוני ביותר...

זבולון אורלב: לא הקיצוני.

זבולון אורלב: מה קורה במקרה הסביר, שיהיו הרבה תיקונים במהדורה?

זבולון אורלב: הקיצוני זה פסילה, אבל אני לא הולך לקיצוני.

זבולון אורלב: אם אין, אז תפרק את המחלקה לאישור ספרי לימוד.

זבולון אורלב: אני מניח שלמחלקה לאישור ספרי לימוד יש ניסיון - ומניסיוני, היא מעירה הערות על כל ספר.

דר' יאיר סמוכה: אני אומר שישנן שתי אפשרויות.

דר' יאיר סמוכה: אפשרות אחת שהתיקונים הם קטנים והמו"ל מוציא על חשבונו חוברת תיקונים ומחלק אותה חינם והיא מצטרפת לספר, או שהמורה מצלם.

דר' יאיר סמוכה: אם באמת הספר לא ראוי להפצה, אנחנו נאסוף אותו.

יהודית נאות: בינתיים למדו תלמידים לא בסדר.

זבולון אורלב: ומי ישלם להורים את הכסף?

דר' יאיר סמוכה: המו"ל, כנגד כל ספר, יתן ספר.

זבולון אורלב: אנחנו נתייחס לזה בהחלטות שלנו.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין.

מיכאל נודלמן: צריך להיות ספר אחד וצריך ללמוד בספר חמש שנים, לא פחות.

מיכאל נודלמן: עוד ספרים ועוד ספרים.

מיכאל נודלמן: אין ספריה, כל הזמן המחיר עולה.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין.

יהודית נאות: זה הנושא שאנחנו מעלים היום, פרופסור נודלמן.

יהודית נאות: זה בדיוק הנושא.

זבולון אורלב: אני מבין שאתה מגיב לתשובה על מה ששאלת - כמה ספרים חדשים מאשרים בשנה, והוא אמר מאות.

זבולון אורלב: אמרת: אני לא מבין למה מאות.

מיכאל נודלמן: איך יכול להיות מאות ספרים בשנה?

דר' יאיר סמוכה: מסיבה פשוטה.

דר' יאיר סמוכה: אם תבדוק מה קורה בכיתה א', ב', ג', ד' - תראה שהרבה מאד שנים מלמדים באותם ספרים, אבל למה יש תוספת של ספרים?

דר' יאיר סמוכה: כי תבדוק כמה מקצועות לימוד נוספים בכל שנה.

דר' יאיר סמוכה: השנה בחנו ב- 537 מקצועות.

דר' יאיר סמוכה: יש לנו מקצועות חדשים, יש לנו תכניות לימודים חדשות, הספרים הנוספים נוספים שם.

דר' יאיר סמוכה: לא נוספים ביחידות הלימוד שאני קורא להן הליבה של תכנית הלימודים.

דר' יאיר סמוכה: שם אין תוספת, אבל מכיוון שיש מקצועות, למשל תקשורת, ריפוי בעיסוק וכן הלאה, נולדים מקצועות ויש צורך בזה.

יהודית נאות: כמה ספרים מאושרים יש בכלל היום במערכת?

דר' יאיר סמוכה: כ- 5000.

יהודית נאות: זאת אומרת, כ- 10%, למעלה מ- 10%.

זבולון אורלב: עוד הערה אחת, מיידע אישי.

זבולון אורלב: הנורמה במדינת ישראל, שמורה, אין לו ספר לימוד אחד, הוא יכול לבחור מתוך כמה ספרי לימוד כי יש שיטות שונות לחינוך, שיטות שונות באותו מקצוע, כך שהוא יכול לבחור לעצמו.

זבולון אורלב: נניח ספר הסטוריה לחטיבת הביניים, כיתה ו', הוא יכול לבחור לעצמו כמה אפשרויות.

זבולון אורלב: זה דיון אם צריך או לא צריך, אבל זאת המציאות וזו גם כן סיבה לריבוי הספרים.

זבולון אורלב: על כל פנים, ההוראות הן שפעם בחמש שנים מחליפים מהדורה.

מיכאל נודלמן: יש לי ניסיון.

מיכאל נודלמן: באים עולים חדשים, תלמידים, והם מצטיינים - הם לומדים בספר אחד, שכל מדינה.

מיכאל נודלמן: .. זה אולי לא דמוקרטי, אבל.

מיכאל נודלמן: ..

זבולון אורלב: אני לא שואל מאיפה הניסיון שלך, מתוך הנחה שכולם יודעים.

עזמי בשארה: זה לא עניין של דמוקרטיה.

עזמי בשארה: כאן זה עניין של תחרות של שוק פרוע ולא עניין של דמוקרטיה.

עזמי בשארה: דר' סמוכה דיבר על 5,000 ספרים מאושרים.

עזמי בשארה: זה חוץ מהספרים הלא מאושרים במערכת.

עזמי בשארה: מה אחוזם בתוך הספרים שמשתמשים בהם?

זבולון אורלב: חבר הכנסת בשארה, אני כאן קראתי - לפני חצי שנה המבקר פרסם נתון - הוא בדק רשימות ספרים של בתי ספר ומצא בממוצע שכ- 20% הם לא ספרים מאושרים.

דן הס: זה אמרת בכיתה א'.

יהודית נאות: לא, הוא בדק בכיתות שונות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: נבדקו: ב', ו', ח' ו-י"א.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מבין מה זה לעדכן מהדורות ולפתח תכניות לימודים חדשות - מקובל עלי, אבל תפקידו של מי זה.

עזמי בשארה: אני לא מבין מה זה לתת למו"לים פרטיים לעשות ניסויים.

עזמי בשארה: זו המערכת.

עזמי בשארה: המערכת עצמה, אם היא מציעה תכניות לימודים ואחר כך משכללת אותם - זה בסדר.

עזמי בשארה: כאן נכנס הניסוי, אבל כאן המערכת יודעת בדיוק מה היא מנסה, למה היא מנסה ועד מתי היא מנסה, אבל לתת שנתיים לכל מו"ל לנסות - זה פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: לדעתי, אסור וצריכה להיות עמדה נחרצת בנושא הזה.

עזמי בשארה: לא שאני נגד שכלול וניסוי ותיקון, אבל שתעשה זאת המערכת.

עזמי בשארה: אני גם לא חושב שמה שאמר פרופסור נודלמן זה טוטליטרי, בכלל.

עזמי בשארה: אני לא חושב שזה שייך לדמוקרטיה.

עזמי בשארה: תכנית חינוך ממלכתית מאושרת זה סיפור.

עזמי בשארה: הדמוקרטיה זה בכיתה - זה ניהול הדיונים עליה בכיתה, איך מציגים זאת וכו', אבל תכנית זו תכנית, ותכנית לימודים.

עזמי בשארה: בסוף, יש מטרות לחינוך, קבעת אותן.

עזמי בשארה: הכנסת קבעה תכניות בחוק חינוך ממלכתי, מטרות לחינוך, אתה צריך להגיע אליהן.

עזמי בשארה: זה דיקטטורי?

עזמי בשארה: - לא.

עזמי בשארה: אלא אם אנחנו לא רוצים חינוך ממלכתי.

עזמי בשארה: אחרת, חינוך ממלכתי זה חינוך ממלכתי.

עזמי בשארה: אי אפשר לפתוח אותו בצורה המטורפת הזאת, לדעתי, לתחרות של מו"לים פרטיים.

עזמי בשארה: אם מו"לים פרטיים, אז במסגרת המערכת ומה שהיא מבקשת.

עזמי בשארה: מה שקורה עכשיו לדעתי הוא בלתי אפשרי, לא רק מבחינת המעמסה הכספית.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים להבין - הבריאות במדינה הזאת זה לא שוק, והחינוך הוא לא שוק.

עזמי בשארה: זה לא שוק.

עזמי בשארה: הילדים שלנו הם לא שוק של ביקוש, שלמו"לים יש כאן היצע - יותר ספרים, יותר ספרים.

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

זבולון אורלב: אתה מתנגד לכך שיזם בעל ידע יישב ויכתוב ספר לימוד ויבקש את האישור של משרד החינוך?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אני רוצה שזה יהיה הפוך.

עזמי בשארה: אני רוצה שיזם בעל ידע יוכל להתחרות על מכרזים שמשרד החינוך מוציא, שהוא יבוא עם היידע שלו, ואז הוא יקבל משימה מוגדרת ממשרד החינוך לעשות.

זבולון אורלב: זה לא עובד כך.

עזמי בשארה: לדעתי, זה צריך לעבוד כך.

זבולון אורלב: אי אפשר.

עזמי בשארה: לדעתי זה אפשרי.

עזמי בשארה: הוא לא יכול להוציא ספרים ולהוציא ספרים ולבוא לנסות אותם לשנתיים, בלי אישור.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אני מתנגד לניסוי, אבל אם יעבור את כל הפרוצדורה של האישורים, מה הבעיה בכך?

זבולון אורלב: אם אין ניסוי, הוא צריך את כל האישורים, מה הבעיה בזה?

זבולון אורלב: להפך, שבאגף החינוך יידעו שאם הם יתבטלו, יש מישהו בשוק הפרטי שייעשה זאת.

עזמי בשארה: מה זאת אומרת יש מישהו בשוק הפרטי שייעשה את זה?

עזמי בשארה: פיתוח תכניות לימוד.

זבולון אורלב: לא פיתוח.

זבולון אורלב: לא מדברים על תכניות לימודים, כרגע מדובר על ספרי לימוד.

זבולון אורלב: כרגע אני מדבר על ספר לימוד שיזם בעל ידע רוצה לכתוב ספר לימוד.

זבולון אורלב: מורה למתמטיקה שצבר ניסיון, רוצה לכתוב ספר לימוד במתמטיקה והוא חושב שהספר שלו יביא להצלחה של תלמידים במתמטיקה.

זבולון אורלב: למה לחסום ממנו את האפשרות?

זבולון אורלב: יגיש את זה לאישור ספרי לימוד, יבדקו בפרוצדורה.

זבולון אורלב: אם הספר טוב ועומד בכל הקריטריונים, יתנו לו אישור.

זבולון אורלב: אני כמוך - אני מתנגד למהדורות זמניות של אנשים פרטיים, אבל אם הוא עובר את כל הפרוצדורה, למה לא? - כל החוכמה נמצאת רק בטלוויזיה חינוכית, רק באגף לתכניות לימודים?

עזמי בשארה: אתה מדבר על אדם פרטי, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: יש אלף אנשים פרטיים כאלה שחושבים שהם יודעים ורוצים.

עזמי בשארה: זה לא עניין של אדם פרטי גאון הדור, שחשב שיש לו את היכולת להוציא תכניות לימודים.

עזמי בשארה: בדרך כלל מדובר בהרבה אנשים שחושבים, ובדרך כלל הם רוצים לעשות רווח.

עזמי בשארה: זה הבדרך כלל.

עזמי בשארה: אז יש לך יוצאים מן הכלל - 1, 2, 3 - בשביל זה לא צריך להקל את הפרוצדורה.

זבולון אורלב: אני לא אומר להקל.

זבולון אורלב: בזה אני איתך.

עזמי בשארה: בדרך כלל, אלה רמאים שרוצים לעשות כסף, ויש חלק מצויינים מאד מאד מאד.

עזמי בשארה: בשביל זה לא צריך לעשות פרוצדורה מהירה או לעשות ניסויים לשנתיים.

זבולון אורלב: אני בדעתך נגד מהדורות זמניות.

חוסניה ג'בארה: בינתיים אני לא חולקת איתך על המקצועות החדשים, אני רק חולקת איתך לגבי מקצועות שהם לב המערכת.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שספרי לימוד בשפות או במתמטיקה שמחליפים אותם מדי שנה - לפחות ממה שידוע לי במגזר הערבי, אני גם אמא לילדים ואני קונה כל שנה ספרים חדשים מלב המערכת, ספרי שפות וגם מתמטיקה - אני חושבת שזה דבר נורא ואיום.

חוסניה ג'בארה: זה נכתב על ידי יזמים פרטיים, מו"לים פרטיים, שהם גם מציבור המפקחים.

חוסניה ג'בארה: אני לא יודעת אם זה מתומחר, אבל זה מה שקורה.

עזמי בשארה: את רוב הספרים כתבו מפקחים אצלנו, דרך אגב.

חוסניה ג'בארה: למה הדברים האלה לא מבוקרים מטעם משרד החינוך ולמה לא מתומחרים?

דר' יאיר סמוכה: ראשית, לגבי המו"לים.

דר' יאיר סמוכה: כמה מו"לים יש במערכת?

דר' יאיר סמוכה: - יש 16 מו"לים גדולים, זה הכל.

דר' יאיר סמוכה: מדי פעם יוצא מו"ל באיזשהו ספר שהוא להיט.

דר' יאיר סמוכה: רבותי, עד שמישהו רואה אגורה מספר לימוד, עובר הרבה זמן.

דר' יאיר סמוכה: זה לא רווח מהיר, זאת השקעה גדולה מאד, וחולפות שנים רבות עד שהספר נקלט בשוק, כך שלא מדובר חס וחלילה ב"חפרים".

דר' יאיר סמוכה: צריך גם להבין שבמערכת חינוך ש- 98% מהתלמידים לומדים בה, יש תלמידים חלשים, יש תלמידים מצויינים, יש תלמידים מחוננים ויש תלמידים בעלי צרכים מיוחדים, יש מורה שמלמד בשיטת החקר.

דר' יאיר סמוכה: אנחנו צריכים לתת - לא לכל מורה, אבל לכל גישת הוראה - ספר לימוד מתאים ולכל קבוצת תלמידים ספר לימוד מתאים.

דר' יאיר סמוכה: ככל שבעצם נגביר את האפשרויות, נגיע ליותר תלמידים, כך שזה רק לברכה.

דר' יאיר סמוכה: לגבי חוברות העבודה, השימוש בחוברות עבודה נולד על מנת לאפשר שימוש חוזר בספרים.

יהודית נאות: כן, אבל לפעמים עלותם - - -

דר' יאיר סמוכה: השר הצהיר - החל מהשנה לא יודפסו חוברות עבודה חדשות, ובמהלך השלוש שנים הבאות לאט לאט אנחנו נשתחרר מהחוברות הקיימות.

יהודית נאות: אנחנו רושמים לפנינו בברכה.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת שכולנו מדברים על אותו דבר.

זבולון אורלב: כשאתה אומר חוברות עבודה, למה אתה מתכוון?

יהודית נאות: חד-פעמיות.

דר' יאיר סמוכה: שהמו"ל מצרף לספר הלימוד חוברת תרגילים, ואז זה כאילו חוסך מהתלמיד להעתיק מהלוח.

זבולון אורלב: והתלמיד כותב בחוברת.

דר' יאיר סמוכה: נכון.

זבולון אורלב: למה אני אומר את זה?

זבולון אורלב: - כי פעם ראשונה למדתי עכשיו בדוח מבקר המדינה שיש שני מושגים: מושג אחד זה ספר חד-פעמי, ומושג שני זה חוברת עבודה.

זבולון אורלב: תלמדו, אתם לא ידעתם.

זבולון אורלב: שניהם בעיניי אלה חוברות עבודה.

זבולון אורלב: אז אתה עכשיו מדבר על ספרים חד-פעמיים או שאתה מדבר על חוברות עבודה?

דר' יאיר סמוכה: גם אלה וגם אלה.

זבולון אורלב: כלומר?

זבולון אורלב: אני מבקש לרשום שזה נאמר בשמו של דר' סמוכה.

זבולון אורלב: זו הצהרה מאד חשובה.

דר' יאיר סמוכה: מהשנה, לא יודפסו חוברות עבודה חדשות.

עזמי בשארה: וספרים חד-פעמיים?

דר' יאיר סמוכה: במהלך שלוש השנים הבאות, אנחנו באופן הדרגתי נבטל את השימוש בחוברות הקיימות.

יהודית נאות: אני מברכת.

זבולון אורלב: גם לכיתות א' ו- ב'?

דר' יאיר סמוכה: לכולם.

יהודית נאות: נהדר.

דר' יאיר סמוכה: והשאלות מחוברת העבודה יעברו למדריך למורה, כדי שלא נפסיד את הערך החינוכי.

יהודית נאות: נכון, שיכתוב המורה על הלוח.

זבולון אורלב: לגבי הפיקוח שלכם על רשימות הספרים של בתי הספר, לא התייחסת.

זבולון אורלב: לפי הממצאים, יש אחוז לא מבוטל של ספרים לא מאושרים.

דר' יאיר סמוכה: צריך להבחין בין ספרי תרגול לספרי לימוד.

דר' יאיר סמוכה: במתמטיקה יש הרבה מאד ספרי תרגול.

דר' יאיר סמוכה: ספר תרגול לא טעון אישור, בעצם הוא מרכז שאלות.

דר' יאיר סמוכה: לכן, העניין של ה- 20%.

דר' יאיר סמוכה: יש למשרד בעיה באכיפה, אבל אנחנו כן מתכוונים השנה להתעקש על העניין של ספרי לימוד.

דר' יאיר סמוכה: היחידה לביקורת נטלה על עצמה בכל בית ספר שהיא נכנסת, גם לבקש את רשימת ספרי הלימוד.

דר' יאיר סמוכה: רשימת ספרי הלימוד תעבור למחלקה, ומיד יבדקו מי מהם מאושר ומי מהם לא מאושר, יקראו למנהל וינקטו כלפיו בסנקציות.

דר' יאיר סמוכה: אנחנו מכינים עכשיו עדכון ההנחיות וסנקציות בצידן.

דר' יאיר סמוכה: כזה ראה וקדש, ואם לא - א', ב', ג'.

דר' יאיר סמוכה: אנחנו מכינים הנחיות אופרטיביות, והן יפורסמו מבעוד מועד.

יהודית נאות: אפשר שהוועדה תקבל אותן?

דר' יאיר סמוכה: בוודאי.

משולם נהרי: אני רוצה להוסיף ולחזק את דבריו של יאיר.

משולם נהרי: אם לא ניתן למו"לים אפשרויות, יש גם תחרות פרועה.

משולם נהרי: יש בתי ספר שמרשים לעצמם להכניס, ויכניסו, מפני שהם מעוניינים בתכנית לימודים של מו"ל כזה או מחבר כזה, ואז לא תהיה שליטה - יהיה חינוך כזה וחינוך כזה והתחרות תהיה פרועה.

משולם נהרי: לכן, ברגע שהשליטה היא בידי משרד החינוך - הפיקוח והכל - אנחנו מונעים דברים כאלה.

יהודית נאות: ההורים גם רוצים לדעת שהספר הזה אושר על ידי גוף שאחראי על חינוך.

משולם נהרי: לא תמיד.

משולם נהרי: יש גם ועדי הורים.

יהודית נאות: אנחנו מגיעים למרכז השלטון המקומי, למר שמואל אבואב, שייתן את ההיבט של הרשויות וההורים.

שמואל אבואב: אני רוצה, ברשותכם, לחזור לדיון המקורי, והוא בנושא של השאלת ספרים שאיתו התחלנו את הישיבה.

שמואל אבואב: תמונת המצב שיש אצלנו היא שאלף בתי ספר היום נכללים בפרוייקט הזה, והוא מקיף כ- 500 אלף תלמידים.

שמואל אבואב: בשנת 1998 משרד החינוך תיקצב לפרוייקט השאלת ספרים שלושה מיליון שקלים, ובשנת 1999 היה משבר.

שמואל אבואב: אנחנו טענו שמשרד החינוך לא מימן ולא תיקצב, ולו בשקל אחד, בתקציב 1999, את פרוייקט השאלת ספרים.

שמואל אבואב: התרענו על כך במאי, ביוני - זה המועד שבו הספרים צריכים להיות מסופקים - והיה לנו סיכום חד-משמעי שבשנת תש"ס נכנסים למערכת 125 בתי ספר חדשים.

יהודית נאות: נכון, זה מה שאני זכרתי.

שמואל אבואב: הגענו לשר ולמנכ"ל, לאחר מכן התרענו בפני השר החדש יוסי שריד, והובטח לנו בצורה חד-משמעית שזה עניין פרוצדורלי, עניין בירוקרטי, עניין של העברת הכספים שמתנהלת או-טו-טו, ועל בסיס ההבטחה הזו האחרונה משר החינוך, התקשרתי לרשויות ועודדתי אותן כן לבצע את הפרוייקט, אמנם לא ב- 125 בתי ספר, אבל ב- 85 שהחברה למתנ"סים הובילה את זה, ואמרנו להם: אנחנו נדאג שהכסף יגיע.

שמואל אבואב: אני רוצה לדווח לכם בצורה חד-משמעית, כמי שגם כן נכלל ביישובים האלה שנכנסו השנה - אנחנו רכשנו את הספרים, הפרוייקט יצא לדרך ומשרד החינוך לא העביר את הכסף.

שמואל אבואב: אנחנו נמצאים עכשיו ב- 11 באוקטובר, הספרים הועברו לפרוייקט בחודש יוני-יולי, חולקו להורים ברוב כבוד והדר, שנת הלימודים נפתחה, והספקים מתדפקים על דלתות הרשות המקומית ומביעים זעם ומורת רוח.

שמואל אבואב: לכן, הדברים האלה אינם עולים בקנה אחד עם ההצהרות החגיגיות של עשרה מיליון שמתעתדים לעבור.

שמואל אבואב: בעת שהם יגיעו, כולנו נביע קורת רוח, אבל עד אז אנחנו צריכים שהמיליון וחצי שקלים שהיו אמורים לעבור משנת התקציב 1999, יעברו לחברה למתנ"סים והחברה למתנ"סים תזרים את זה לפרוייקט עצמו כדי שלא נעמוד בפני שוקת שבורה.

יהודית נאות: סליחה, המיליון וחצי יכסה 85 בתי ספר?

שמואל אבואב: כן.

שמואל אבואב: אם היה יותר, היו נכנסים כל בתי הספר.

יהודית נאות: אבל זה סדר הגודל, של מיליון וחצי ל- 85 בתי ספר?

יהודית נאות: זאת אומרת, שזה סדר גודל של 200 אלף שקל לבית ספר.

שמואל אבואב: לא, פחות.

שמואל אבואב: בערך 40 אלף שקל בית ספר מקבל.

דן הס: לא, זה לא מדוייק.

יהודית נאות: איך מיליון וחצי לחלק ל - 85 זה 40?

יהודית נאות: אולי המתמטיקה שלי השתבשה.

דן הס: אנחנו לא מדברים בממוצעים.

דן הס: אני אסביר את זה אחר כך.

שמואל אבואב: בניגוד לדעת המשרד ולדעת אחרים, אני רוצה לטעון שהפרוייקט היום במשבר, הפרוייקט היום לא מממש את התכנית המקורית וצריך לחלץ את הפרוייקט הזה מהמשבר ולכבות את השריפה של שנת 1999, לפני שמדברים על השנים הבאות.

שמואל אבואב: הערה שניה - אני רוצה לומר בקשר להצעה של פרופסור יהודית נאות: צריך מאד להיזהר מהעניין של להטיל על רשויות מקומיות חובת השתתפות ברכישת ספרים.

שמואל אבואב: מדוע?

שמואל אבואב: משום שיש רשויות שאין להן יכולת להעמיד את התקציב הזה, והפגיעה תהיה פגיעה ישירה בתלמידים.

שמואל אבואב: תהיה פגיעה ישירה ביכולת של בית ספר להעמיד את ספרי הלימוד.

יהודית נאות: שמואל, זה אותן רשויות שבהן גם ההורים לא יכולים.

יהודית נאות: זה הא בהא תליא.

יהודית נאות: תחשוב על זה.

יהודית נאות: אתה צריך בסיס לשינוי.

שמואל אבואב: אני גם לא מאלה שאומרים שההורים צריכים לשאת בנטל, אבל אני אומר: משום חוסר השוויוניות שיש ברשויות המוניציפליות, משום הבעייתיות התקציבית שיש שם, כל מצב שהרשות עצמה תצטרך ליטול על עצמה, זה יצור פערים בלתי מתפייסים.

שמואל אבואב: רשות חזקה תספק את זה ורשות חלשה לא תספק, ואנחנו נהיה באוקטובר ולא יהיו ספרי לימוד.

שמואל אבואב: הערה שלישית - היתה לי זכות לעמוד בזמנו פעם אחת בראש ועדה של בדיקת משקל הילקוט, ובמסגרת הוועדה הזו הזמנו הרבה מו"לים והגענו למסקנה שמו"לים, כדי לייקר את עלות ההפקה של הספרים, גם משתמשים בדפים עבים - וזה גם מעלה את משקל הספר - גם ההדפסה מאד פרוסה, מלווה בהרבה מאד איורים.

שמואל אבואב: משתמשים גם בכריכה עבה - זה גם מייקר וזה גם מוסיף משקל.

שמואל אבואב: לכן, אני חושב שצריך גם לקבוע תו תקן מחייב לגבי המשקל—--

יהודית נאות: רעיון נכון.

שמואל אבואב: -- סוג הנייר, הפריסה של הדפוס, והאיורים שיהיו בפרופורציה, כדי להפחית את העלויות ולא להעלות את המשקל של הספרים.

שמואל אבואב: זו הערה שלישית שרציתי להעיר.

זבולון אורלב: יפה.

דר' יאיר סמוכה: כבר יש.

דפנה הראבן: לא מיושמת בשטח.

שמואל אבואב: הערה רביעית שרציתי להעיר - ראיתי את סקר שביעות הרצון שנעשה בנושא של השאלת ספרי לימוד.

יהודית נאות: של מי?

שמואל אבואב: של הורים ומורים.

שמואל אבואב: שביעות הרצון מהפרוייקט הזה היא בשיעור גבוה.

יהודית נאות: 90%.

שמואל אבואב: הפרוייקט הזה הוא פרוייקט מוצלח ולא צריך לשמוע כל מיני הערות שאנשים אומרים.

שמואל אבואב: בשורה התחתונה, זה פרוייקט שצריך לדבר בשבחו, צריך לתמוך בו, לעודד אותו.

שמואל אבואב: הוא משיג את המטרה המצופה ממנו.

שמואל אבואב: הערה חמישית ואחרונה, ובזה אני מסיים.

שמואל אבואב: הגדרת הבעיה שיש לנו היום במפעל השאלת הספרים זה שהורים שאינם רוצים לקחת חלק בפרוייקט, למרות שבית ספר נכנס ולמרות שהרשות המקומית חברה יחד עם החברה למתנ"סים, והכניסו את בית הספר או את הרשות כולה, ישנם הורים שבאים ואומרים: עזבו אותנו, אנחנו נסתדר בכוחות עצמנו.

שמואל אבואב: יש בזה פגיעה קשה ביכולת לאגד את כל המשאבים כדי לקיים את המפעל הזה.

זבולון אורלב: יש לזה גם השלכה חינוכית לא נעימה, כשלכולם יש ספרים משומשים ולמיוחס הזה יש ספרים חדשים.

שמואל אבואב: לכן, רציתי להציע בצורה ציבורית, ולא בוטה מדי, כי אנחנו לא רוצים להשתמש בסנקציות - ההתנהגות הזו לא בדיוק מתאימה לבתי הספר, אבל צריך לחשוב אם לא להחיל את אגרת השאלת ספרי הלימוד כחובה שמחייבת בצורה גורפת את כל ההורים והיא לא נתונה לבחירתם.

שמואל אבואב: והיה ובית ספר הצהיר והחליט, והיה והרשות קבעה שזוהי המתכונת, זה מחייב את כל ההורים, והורה אינו רשאי לקנות בכוחות עצמו את הספרים כי לפעמים מרד, לפעמים כעס, לפעמים קבוצה של אנשים, יכולה לפגוע במפעל שהוא חינוכי, ציבורי וחברתי.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

יהודית נאות: אז אתה צריך לסייג את זה שאם בית ספר החליט על כך, זה באישור ועד ההורים.

דר' יאיר סמוכה: כמו לגבי בריאות השן.

שמואל אבואב: בוודאי שעם ועדי הורים.

שמואל אבואב: עד עכשיו, מי שרצה - נכנס.

שמואל אבואב: אם לחברה למתנ"סים היה כסף, היו מכניסים את כולם.

שמואל אבואב: הם יעילים והם עושים את זה בלי בעיות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: שמואל, אם אתה יכול בקצרה לחזור - סליחה שנעדרתי - יש לך הערות חכמות, אני לא רוצה להפסיד אותן, ולכן אם תוכל לחזור על הערה ראשונה ושניה בקצרה.

שמואל אבואב: בשורה תחתונה אמרתי שמהבדיקה שאנחנו ערכנו, יש קיצוץ.

שמואל אבואב: בשנת 1998 היה שלושה מיליון שקלים שהמשרד תמך בפרוייקט, בשנת 1999 לא תיקצבו, הבטיחו להעביר מיליון וחצי, אנחנו נתנו לרשויות לצאת לדרך - 85 בתי ספר נכנסו, לא שילמו להן.

שמואל אבואב: הערה שניה - הצעתי שלא להטיל על הרשויות המקומיות השתתפות בעלויות הספרים, כי רשות שאין לה כסף, תגרום לפערים.

זבולון אורלב: דן הס, החברה למתנ"סים.

דן הס: אנחנו שבע שנים בפרוייקט.

דן הס: הכנסנו עד עכשיו אלף בתי ספר.

דן הס: אני חייב לומר שמדי שנה אנחנו שילמנו בזמן, עד ל- 31 באוגוסט, את אותה תמיכה חד-פעמית שהתחייבנו לאותם בתי ספר שהצטרפו באותה שנה.

זבולון אורלב: התמיכה הולכת לרשות או לבתי הספר?

דן הס: זה הולך לבתי הספר.

דן הס: כמובן, אנחנו לא יכולים להעביר את זה לבית הספר ישירות מכיוון שהוא לא גוף משפטי, אבל אנחנו מעבירים את זה בערוצים - או דרך רשות מקומית או דרך מתנ"ס, בהתאם לרצונו של בית הספר.

דן הס: בדרך כלל, בתי הספר מבקשים לא להפנות דרך הרשות המקומית, ואתה יודע מדוע.

יהודית נאות: נכון, כי זה משולם למשכורות בכירים.

דן הס: לא משנה.

דן הס: כולם קיבלו בזמן.

דן הס: שמואל אבואב; נכון.

דן הס: השנה היתה איזושהי בעיה, ויש בעיה מרכזית אחת שאולי כדאי להתייחס אליה.

עזמי בשארה: מיליון וחצי, זה לא כל הסכום.

דן הס: הבעיה היא שאנחנו מדי שנה צריכים לבקש את התקציב מהמשרד, כי התקציב לא מופיע או לא הופיע בבסיס התקציב, ואז אנחנו נדרשים כל הזמן לבקש.

דן הס: אנחנו מתחילים את הפעילות של השיווק וההדרכה כבר בחודש ספטמבר או אוקטובר, מיד אחרי החגים, מכיוון שזה תהליך על מנת להכניס בית ספר לפרוייקט הזה.

יהודית נאות: ספטמבר-אוקטובר, לשנה הבאה.

דן הס: בוודאי.

דן הס: אנחנו התחלנו כבר לשנת תשס"א.

אילן בהירי: אתה יכול להרחיב איך אתם עושים את זה?

דן הס: יש לנו או פניות מהשטח להצטרף או שאנחנו פונים ביוזמה שלנו לראש רשות או למנהל מחלקת חינוך או למנהל בית ספר, ואז יש לנו ראשית חוברת הדרכה ושנית, אנחנו יושבים או עם מנהל בית הספר, עם ציבור המורים לפעמים, בהתאם לדרישת מנהל בית הספר, וגם עם ועדי ההורים המקומיים או העירוניים, ולפעמים עם כולם יחד.

דן הס: הפרוייקט הזה בסופו של דבר הוא פרוייקט עבור הורים.

דן הס: בסופו של דבר הוא מקטין בצורה משמעותית את ההוצאה המשפחתית לספרי לימוד.

דן הס: היתה ועדה שהשר המנוח המר מינה, וזו היתה ההגדרה - למצוא דרכים איך להוזיל.

דן הס: כאן אולי יורשה לי, במאמר מוסגר - אמרו שצריך להיות תקן לנייר, צריך להיות תקן לצבע, וכו'.

דן הס: אותה חוברת, אותן המלצות של אותה ועדה משנת 1991 - -

זבולון אורלב: ועדת גולדברגר.

דן הס: -- שאני ריכזתי אותה, התייחסה לכל ההיבטים שיש להם השפעה על מחירו של ספר לימוד.

דן הס: כאן, אם יורשה לי להעיר הערה אחת - יש מחיר מירבי לספר לימוד, שמאושר על ידי המשרד.

דן הס: זה מחיר שמשרד המסחר והתעשיה קבע ואי אפשר לחרוג ממנו, אבל ספר שלא עבר את תהליך האישור, אין לו מחיר מירבי.

דן הס: יוצא שספר שלא עבר תהליך אישור או שלא הובא למחלקה לאישור ספרי לימוד במשרד, הוא קובע איזה מחיר שהוא רוצה והוא גם משנה משנה לשנה.

דן הס: היו"ר זבולון אורלב: הסכנה היא כפולה - גם חומר לימודים לא ראוי וגם מחיר בשמיים.

דן הס: פרופסור יהודית נאות: אנחנו לא מדברים על השינויים המזעריים שהופכים משהו למהדורה חדשה.

דן הס: דן הס: אני מדבר כרגע רק על הצד של המחיר, שאין עליו שליטה.

דן הס: אם לא מחייבים את המו"לים להעביר ספר לאישור המשרד, לפחות לחייב אותם להעביר את אותו טופס שעל סמך הפרטים שלו אפשר תוך 30 שניות לדעת האם המחיר שהוא קבע הוא מחיר נכון והגיוני, ושיהיה עליו פיקוח.

דן הס: היו"ר זבולון אורלב: אגב, אחד היתרונות של המפעל להשאלת ספרים זה עוד שסתום בטחון שכל הספרים הם ספרים מאושרים.

דן הס: דן הס: בהחלט לא.

דן הס: היו"ר זבולון אורלב: סליחה.

דן הס: תסביר.

דן הס: דן הס: אני לא מסביר, מכיוון שאנחנו לא מופקדים על אכיפה על בתי הספר האם מנהל בית הספר - - - היו"ר זבולון אורלב: כלומר, יכול להיות שספר עובר מדור לדור והוא לא ספר מאושר.

דן הס: פרופסור יהודית נאות: אז מה תפקידכם במערכת?

דן הס: להעביר כסף?

דן הס: דן הס: לא, לא.

דן הס: תפקידנו לארגן, לשווק, להסביר להם איך לעשות את פרוייקט ההשאלה.

דן הס: יש הרבה עבודה בנושא הזה.

דן הס: היו"ר זבולון אורלב: הם פרוייקטורים.

דן הס: דן הס: ברגע שבית הספר נכנס, אנחנו מעבירים תמיכה חד-פעמית שהיא פונקציה - וזו התייחסות לשאלה שלך - של מיקומו של בית הספר במדרג הטיפוח של משרד החינוך והתרבות ואז הוא מקבל אחוז מאגרת ההשאלה PER תלמיד, בהתאם למיקומו, כאשר העקומה היא עקומה אקספוננצילית, זאת אומרת ככל שהוא בעשירון יותר נמוך, הוא מקבל תמיכה יותר גדולה.

דן הס: פרופסור יהודית נאות: מי נותן את כח האדם לצורך הפרוייקט הזה?

דן הס: אתם נותנים?

דן הס: דן הס: לא, כח האדם ב - - - פרופסור יהודית נאות: ברשות המקומית.

דן הס: זה גם עול על הרשות.

דן הס: דן הס: על הרשות באופן עקרוני לא נופל דבר.

דן הס: הפרוייקט הזה הוא פרוייקט כלכלי שמחזיק את עצמו ובית הספר יכול לבצע אותו בכוחות עצמו, ואם הוא לא מסוגל או לא מעוניין, הוא יכול לפנות או לרשות מקומית או למתנ"ס.

דן הס: היו"ר זבולון אורלב: מי עושה את זה בבית הספר?

דן הס: דן הס: על מי שמנהל בית הספר מטיל - לפעמים הוא מטיל את זה על מורה.

דן הס: ..

דן הס: היו"ר זבולון אורלב: הוא נותן לו שעות?

דן הס: דן הס: הוא לא נותן לו שעות, אף על פי שאם אתה מתייחס, יש לי הערה בנושא.

דן הס: עזמי בשארה: אתה כבר לא מנכ"ל המשרד.

דן הס: אתה שואל שאלות של מנכ"ל.

דן הס: דן הס: יש לי הערה לכבוד היושב-ראש, הוא לא סתם שאל את השאלה הזאת.

דן הס: המלצת הוועדה היתה שעבור ביצוע עבודה יינתן גיבוי בשעות, אבל משרד החינוך והתרבות - - - פרופסור יהודית נאות: לא הבינו את ההמלצה?

דן הס: דן הס: הוא הבין את ההמלצה ולא ביצע אותה.

דן הס: אמרו שעבור עבודה מינהלית לא יקצו שעות, וזה מקובל עלי, אבל אפשר להעביר איזשהו תקציב.

דן הס: לפני שלוש שנים, כששינינו את גובה האגרה - עשינו רוויזיה בנושא האגרות - כללנו בתוך האגרה 15 שקלים בגין עבודה מינהלית.

דן הס: חוסניה ג'בארה: רציתי לשאול האם ישנה מודעות בשטח שכל בית ספר יכול להצטרף לפרוייקט, כי לפי מיטב ידיעתי, אין לנו את המודעות הזו במגזר הערבי, שבתי ספר יכולים להצטרף.

דן הס: האם ישנם בתי ספר מהמגזר הערבי בתוך אלף בתי הספר שהצטרפו?

דן הס: פרופסור יהודית נאות: האם יש גם שליש במגזר?

דן הס: דן הס: 5% מבתי הספר במדינת ישראל שהצטרפו לפרוייקט הם במגזר הערבי.

דן הס: היו"ר זבולון אורלב: 50 בתי ספר.

דן הס: דן הס: את מופתעת, אבל אני לא, מכיוון שהפרוייקט הזה הוא לא פרוייקט חובה, הוא פרוייקט רשות.

דן הס: נכון שאנחנו עושים פעולות שיווק, אבל מסתבר שבמגזר הערבי בתי הספר לא כל כך מעוניינים.

דן הס: חוסניה ג'בארה: אין להם מודעות לזה.

דן הס: דן הס: יש להם מודעות, ואני אסביר לך מדוע.

דן הס: חוסניה ג'בארה: האם בתחילת כל שנה אתם שולחים משהו?

דן הס: דן הס: אל"ף, אנחנו שולחים.

דן הס: שלחנו לכל מנהל בית ספר חוברת הדרכה.

דן הס: שלחנו לכל ועד הורים בית ספרי חוברת כזאת, אנחנו מפרסמים בעיתון מודעות, בזמנו היה לנו בתחילה גם תשדיר שירות בטלוויזיה, כך שלא יכול היום לא ראש רשות ולא מנהל בית ספר להגיד שלא ידע על כך.

דן הס: היו"ר זבולון אורלב: כמה בתי ספר ביקשו מכם להיכנס ולא יכולתם להיענות?

דן הס: דן הס: בשנה האחרונה?

דן הס: היו"ר זבולון אורלב: בכלל, במצטבר.

דן הס: דן הס: בשנה האחרונה, כ- 40 בתי ספר.

דן הס: פרופסור יהודית נאות: 40 בתי ספר נוסף על ה- 85?

דן הס: דן הס: כן.

דן הס: היו"ר זבולון אורלב: ביקש קודם את רשות הדיבור אילן בהירי, לפני הרשות לצרכנות.

דן הס: בבקשה.

דן הס: אילן בהירי: אני רוצה להתייחס קודם כל לדבר האחרון שאמר דן, שלא יכול לקום מנהל בית ספר ולומר שהוא לא מקבל את החומר.

דן הס: הנה, קם מנהל בית ספר מהשדה ואומר לך שהוא לא יודע על מה אתה מדבר.

דן הס: דן הס: אתה מנהל בית ספר?

דן הס: אילן בהירי: אני מנהל בראשון-לציון.

דן הס: אני חושב שהמפעל הזה חשוב מאד.

דן הס: אני חושב שהמפעל יוצא מן הכלל טוב, יש לו בעיות שצריך לשבת ולחשוב עליהן, אבל אני נחשב כמנהל שקורא את החומר שמקבל מהמשרד, בודק אותו.

דן הס: פעם ראשונה אני שומע שאפשר לעשות את זה באופן בית ספרי, לא דרך הרשות, כך שאני די מופתע.

דן הס: אם זה כך, אני חושב שאם יש פניה לכל בית ספר, יש בהחלט להגיע למשא ומתן כי אני שוב אומר:

דן הס: אני לא רוצה לפנות עם המקרה הפרטי שלי, אבל למשל הייתי מתחיל לנהל אתכם משא ומתן, הייתי רוצה לדעת איך לעשות את זה, כי זה חשוב לי.

דן הס: דר' יאיר סמוכה: סליחה.

דן הס: חוזר המנהל הכללי שנותן את רשימת ספרי הלימוד מגיע אליך?

דן הס: אילן בהירי: ודאי.

דן הס: דר' יאיר סמוכה: בנספח כתוב על ספרי הלימוד.

דן הס: אילן בהירי: אני מודיע לך שלא ראיתי את זה.

דן הס: יאיר, אנחנו נמצאים היום ב- 11 באוקטובר וחוזר תש"ס 2 עוד לא הגיע אלי, כך שזה גם קצת מפתיע, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו כי זה לא הנושא.

דן הס: אני אומר שוב - זה חשוב ואולי כדאי לרענן את זה באיזושהי צורה שכל המנהלים יידעו מזה כי אני מניח שאנשים ירצו הרבה יותר אינפורמציה וירצו להיכנס לנושא.

דן הס: צריך לחשוב, מעבר למה שנאמר, אם הולכים לעשות את זה - אמרו אנשים, אמרו מקום צריך לטפל בזה, באיסוף הספרים, בחלוקתם בתחילת השנה - - - שמואל אבואב: בכריכתם.

דן הס: אילן בהירי: כל הדברים האלה - זה דבר חשוב.

דן הס: אגב, אני מאד מקבל את מה שנאמר כאן שצריך לעשות את זה כתשלום חובה, ואז אתה פותר את כל הבעיה.

דן הס: זו דעתי לפחות.

דן הס: מאחר שאני לא מכיר את הנושא, אני מניח שיש לכם הנחיות ומה עושים.

דן הס: אני מדבר כרגע כאדם שלא מכיר את זה טוב.

דן הס: הבקרה של ספרי לימוד, על פי מה שהמשרד מאשר - אני חושב שזה דבר שיכול להיות מצויין, כי אז לא יכולים לסטות מהאפשרות של לקחת ספרים אחרים.

דן הס: לגבי פיקוח על ספרי הלימוד, אני חושב שהדברים הם בעיקר בבתי הספר התיכוניים - לא בחטיבות ולא בבתי ספר יסודיים.

דן הס: היו"ר זבולון אורלב: לא, לא.

דן הס: הממצאים של דוח המבקר מורים שאין הבדל.

דן הס: סגן שר החינוך והתרבות משולם נהרי: להפך.

דן הס: בתיכוניים הם צמודים לתכנית בחינות.

דן הס: פרופסור יהודית נאות: בדיוק להפך.

דן הס: הפריצות בחוברות היא דווקא ביסודי.

דן הס: היו"ר זבולון אורלב: הממצאים הם אותו דבר.

דן הס: אתה יכול להסביר מדוע זה קורה?

אילן בהירי: לא.

אילן בהירי: אני לא יודע, אין לי הסבר.

זבולון אורלב: אילן, אתה מנהל בית ספר.

זבולון אורלב: תסביר לי איך קורה שמורה מוציאה רשימה, יש עליה רכז מקצוע, יש עליה מנהל בית ספר, יש עליה מפקח, יש מפקחים מקצועיים.

זבולון אורלב: איך אחרי כל המערכות האלה, יוצאת רשימה עם 20% ספרים לא מאושרים?

אילן בהירי: אין לי הסבר לזה.

זבולון אורלב: מה צריך לעשות כדי לעקור את זה?

אילן בהירי: אני חושב שהמפקחים צריכים לעבוד.

זבולון אורלב: לא המנהלים.

אילן בהירי: לא.

אילן בהירי: תראה, המנהל בוודאי, אבל המפקח גם כן צריך לבדוק את זה.

זבולון אורלב: אתה יודע כמה מורים יש למפקח?

זבולון אורלב: אני מתפלא עליך.

זבולון אורלב: אם היה אומר זאת מישהו שלא היה במערכת החינוך - מילא, אבל אתה אומר שמפקח יכול לעקוב אחרי רשימות?

אילן בהירי: מנהל בית ספר מקבל מרכז המקצוע - לפחות אני אומר מה אני עושה - אני מקבל את רשימת הספרים ואני בודק אם זה מאושר או לא מאושר.

אילן בהירי: אין בבית ספרי - ואני אומר זאת באחריות מלאה - ספר אחד שלא מאושר.

יהודית נאות: אם מנהל היה צריך לקבל אישור של המפקח, אזי המפקח היה מפקח.

אילן בהירי: אני רוצה לומר דבר נוסף ליאיר.

אילן בהירי: אתה אומר שבמהדורות הניסיוניות, כשאוספים אחר כך מספר דפים, מקבלים את זה חינם.

אילן בהירי: אני מציע שתוציא את זה בחוזר מנכ"ל, כי ספר היסטוריה האחרון שיצא - המהדורה הניסויית - הוסיפו לה פרקים, חלק ב'.

אילן בהירי: תבדוק מה קורה בחנויות כשצריך לבוא ולקבל את התוספת.

אילן בהירי: האמינו לי, אני יודע על מה אני מדבר, ולכן כדאי שתוציאו את זה בחוזר מנכ"ל מסודר.

אילן בהירי: נאמר כאן לגבי חוברות כחד-פעמי.

אילן בהירי: האם תיאסרנה גם החוברות לנושאים אקטואליים, מיידית?

אילן בהירי: דר' יאיר סמוכה: זה לא חוברת עבודה.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

אילן בהירי: היום יש נושא אלימות.

אילן בהירי: אתה מקבל מכאן עד להודעה חדשה תכניות.

אילן בהירי: היו"ר זבולון אורלב: תלמידים צריכים לקנות את זה?

אילן בהירי: לא.

אילן בהירי: היו"ר זבולון אורלב:

אילן בהירי: אנחנו מדברים כרגע על חוברות עבודה שהן חלק מתכנית הלימודים.

אילן בהירי: הבעיה היא כזאת: אתה מתחיל ללכת לאיבוד, אתה רוצה להיות כל הזמן IN במה שקורה - כאן חוברת כזאת וכאן חוברת כזאת - ואתה מפיל את זה על אנשים.

אילן בהירי: לכן, אני שואל אם יש פיקוח על זה, מפני שכל אחד שרוצה וכותב חוברת, הוא שולח לבתי הספר.

אילן בהירי: היו"ר זבולון אורלב: אבל זה לא לרכישה.

דר' יאיר סמוכה: אסור במהלך השנה להוסיף ספר לימוד.

זבולון אורלב: לפי מה שדר' סמוכה אמר, מרגע זה ואילך אין יותר חוברות חדשות.

זבולון אורלב: תביא לידיעתי חוברת - נזמין את המשרד ונבקש הסבר.

חוסניה ג'בארה: אני לא מתפלאת על דבריו של מנהל בית הספר בקשר למודעות כלפי הפרוייקט הזה, כי זה חשוב ולכן שאלתי את השאלה הקודמת בקשר למגזר שאין לו מספיק מודעות לכך.

חוסניה ג'בארה: מה שהזכיר דר' סמוכה לגבי חוזר המנכ"ל, רק אחרי ישיבת הוועדה שדיברה על תשלומי הורים, חלק מההורים במגזר הערבי קיבל חוזר מנכ"ל, רק חלק, ואני מודה בזה שבמגזר הערבי - לפחות ההורים - לא מקבלים חוזר מנכ"ל.

משולם נהרי: זה לא ההורים, זה בתי הספר.

חוסניה ג'בארה: בתי ספר שיכולים לשלוח להורים.

חוסניה ג'בארה: אם אפשר לדאוג לסוגיה הזאת ולדאוג שחוזר מנכ"ל יגיע לכל בתי הספר במגזר.

חוסניה ג'בארה: מכאן אני יכולה לבקש, בשם כל הרשויות שהן מוכנות להצטרף לפרוייקט הזה, כי זה מאד חשוב ומקל על המשפחות.

זבולון אורלב: את לא יכולה לפנות בשמם.

זבולון אורלב: כל בית ספר צריך לפנות וכל רשות צריכה לפנות.

זבולון אורלב: תדברי עם הרשויות, את נציגת ציבור, תעודדי אותן - אדרבה.

זבולון אורלב: דפנה הראבן, הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות הכללית, בבקשה.

דפנה הראבן: אנחנו מקדמים בברכה את הצעת החוק משום שאת רחשי הלב של השטח אנחנו שומעים כבר כמה שנים, ואני יכולה לחלק את זה לשניים: אחד זה נושא ספרי לימוד, ושניים זה נושא חוברות עבודה.

דפנה הראבן: בנושא ספרי לימוד, התלונות הן שהתחלופה היא מאד גדולה, הרבה מאד ספרים קונים ולא משתמשים בהם.

דפנה הראבן: דבר נוסף - העלויות הן מופרזות, ומהדורות שהן מאד מפוארות פשוט מייקרות את הספרים.

דפנה הראבן: זה בנושא ספרי הלימוד.

דפנה הראבן: יש לנו הרבה הורים שהתלוננו שדווקא במקום שיש השאלת ספרי לימוד, מצאו פטנט.

דפנה הראבן: השאלת ספרי לימוד תהיה דרך בית הספר, אבל זה לא מספיק - אתם צריכים לרכוש אי אלו חוברות עבודה נוספות, זאת אומרת לא מסתפקים בהשאלת ספרי הלימוד שמשלמים עליה מראש, אלא ההורים נדרשים לקנות עוד חוברות.

דפנה הראבן: כאן אני מאד שמחה על מה שדר' יאיר סמוכה אמר, שאולי תהיה לזה אלטרנטיבה, ואני הבאתי דוגמה מהשטח.

דפנה הראבן: אתם יודעים שספר התנ"ך בשנתיים האחרונות שונה הרבה מאד, וזה כמובן בלשון קוריוזית.

דפנה הראבן: לפני שנתיים, חוברת העבודה הזאת היתה מאד טובה, היא רק עלתה 30 שקל.

דפנה הראבן: אני רוצה שתפתחו ותעיינו כמה הילד כותב, כמה ציורים, הכל מודפס FULL צבעוני - זו חוברת שהיתה טובה לפני שנתיים, השנה היא כבר לא טובה.

דפנה הראבן: השנה כבר הוציאו מהדורה חדשה שעולה 39 שקלים - אגב, זו אחת מתוך שתיים כי צריך לקנות שתיים - השינויים קלים לחלוטין והם ממש לא רציניים, אבל הנה, כיתה ו' נדרשת לקנות השנה חוברת חדשה מלאה צבעוניות, שעובדים בה בפנים.

דפנה הראבן: יחסית, החוברת הזאת, הדפים בה הם לא כרומו, שקשה מאד לכתוב על כרומו, אבל יש חוברות של כיתות יותר נמוכות שהדפים גם הם כרומו, לא רק העטיפה, ואז גם קשה עם עיפרון לכתוב על זה, ובוודאי כל עט וכל טוש נצבע על זה.

דפנה הראבן: פשוט תעיינו ותראו מה קורה בשטח.

דפנה הראבן: לכן, אנחנו ברשות להגנת הצרכן מברכים על כך, כמו שאמרתי, וחושבים שכל הפרוייקט הזה צריך להקיף את כל המדינה וזה צריך להיות כמו ששמואל אבואב אמר - תחת אגרת החינוך כתשלום חובה ,אבל יש לנו כאן השגה.

דפנה הראבן: אנחנו לקחנו מספר כיתות וניסינו לבדוק בבתי ספר מהי העלות של ספרי לימוד לכיתה זאת, וכמה נדרשים לשלם בהשאלת ספרי לימוד.

דפנה הראבן: למשל בכיתה א' יצא שמה שהורה משלם להשאלת ספרי לימוד - 203 שקלים, זה בערך 70-80% ממצב שבו אדם היה הולך לקנות את זה בפועל.

דפנה הראבן: הגענו למסקנה שלקנות בפועל ספרים לכיתה א' עולה בסביבות 240 שקל, ואם הורה משלם 203 שקלים לספר משומש, הוא יעשה את החושבים.

דפנה הראבן: לכן, צריך לדעתי גם להיות איזשהו דירוג שפרוייקט השאלת הספרים PER כיתה לא יעלה על 30% מהספרים, ולא להגיע ל- 70-80% על ספר משומש שעולה לו כל העלות של פרוייקט ההשאלה, אבל זה כמו שאמרת, משתנה מכיתה לכיתה, ועל כך מישהו יצטרך לשבת.

דפנה הראבן: אין בזה בעיה אם מישהו יקח באופן כללי את העלות PER כיתה או PER שכבה וייעשה את זה.

דפנה הראבן: אני לא רואה פסול בחוברות עבודה, שלא תבינו.

דפנה הראבן: לפעמים, כאשר יש ספר שלא ניתן לרשום בו, אפשר להוציא נספח כחוברת עבודה, אבל מה שאני מבקשת שהיא תהיה צנועה.

דפנה הראבן: לא מחוייב המציאות להדפיס אותה בכל הצבעים, היא יכולה להיות בסטנסיל של שחור-לבן, יכולים להיות דפים שיעבדו בהם.

דפנה הראבן: אם בהקשר של ספרי הלימוד יהיה איסור מוחלט בדברים האלה, אני חושבת שאנחנו סוגרים מעגל בצורה נפלאה.

דן הס: אני מבקש להעיר למנהל אילן בהירי, כשהוא ייכנס.

דן הס: כששומעים את מה שאת אומרת לגבי כיתה א', את צודקת במאת האחוזים, אבל צריך להבין דבר אחד.

דן הס: בכיתה א', 90% מספרי הלימוד הם חוברות עבודה חד-פעמיות, ויש בסך הכל ספר אחד שהוא למעשה ספר שעובר משנה לשנה.

דן הס: יכולנו להוריד או להשאיר את כיתה א' בחוץ, אבל אז אמרנו - אגרת ההשאלה למעשה מכסה את ההוצאה של החוברות החד-פעמיות, וזה בדיוק מה שקורה בכיתה א'.

דן הס: ככל שאתה עולה בכיתות, אחוז חוברות העבודה מסך הכל סל ספרי הלימוד הולך וקטן.

דן הס: הבעיה שקרתה למעשה במהלך השנים, אפילו במהלך אותן שבע שנים שאנחנו בפרוייקט, שאם בעבר - אני זוכר, בתקופה שאני למדתי - היו חוברות עבודה לקיץ, לא היו חוברות עבודה.

דן הס: אחר כך, לימים, נעשה הספר ועל ידו חוברת עבודה, ואני לא רוצה להתערב מבחינה פדגוגית, אבל מבחינה מסחרית, החליטו המו"לים להפוך את הספר לחוברת עבודה על ידי כך שהכניסו פנימה, וזאת בעיה.

יהודית נאות: על זה אני מדברת.

דן הס: למעשה, צריך להפריד שוב בין הספר לחוברת העבודה, ואז הספר יכול להמשיך, והחוברת חד-פעמית הולכת.

דן הס: בהקשר לנושא של כרומו וכריכה, יש תקן לכריכה של מכון התקנים - תקן 373 - לא משתמשים בזה ונותנים כריכה עבה.

דן הס: גם בכריכה הרכה, אם אתה שואל את הילדים, הם אומרים שאחרי שבוע ימים הספר הזה מתפרק.

דן הס: אם מישהו יפקח על אותו מו"ל שאם הוא לא עמד בתקן, הוא יקבל חזרה את כל הספרים והוא יצטרך לייצר אותם מחדש על חשבונו, הוא לא יעשה זאת יותר, כך שמילת המפתח כאן לאורך כל הדרך היא אכיפה.

יהודית נאות: וכסף.

דן הס: לא.

דן הס: אכיפה בכלל.

זבולון אורלב: רצית גם להשיב לנציג ארגון המנהלים.

דן הס: אני חייב לומר - בשנה הראשונה להתחלת הפרוייקט - יוני 1992 - ישבתי יחד עם ראש העיר שלך, עם כל מנהלי בתי הספר, ביוזמתו, עם מנהל מחלקת החינוך, ורצינו להכניס את כל העיר, את כל מנהלי בתי הספר בעיר - גם העל-יסודיים וגם היסודיים - מנהל מחלקת החינוך אפילו מינה עובדת שאני לא זוכר את שמה כרגע - היא אז בדיוק התאלמנה באותה עת, אולי אתה יודע למי אני מתכוון.

אילן בהירי: אני יודע למי אתה מתכוון.

דן הס: היא היתה מטעם הרשות שטיפלה מולי.

דן הס: לימים, זה לא צלח מבחינת הרשות שלא רצתה להיכנס, אבל אתם הייתם למעשה מקום ראשון שבו כל המנהלים לא רק שקיבלו וידעו, אלא היו גם באותה מסגרת.

אילן בהירי: השאלה שלי היא כזו - מנהל בית ספר באופן פרטי רוצה להגיע למפעל הזה.

דן הס: פונה אלי, זה הכל.

אילן בהירי: תפרסמו את זה.

דן הס: אנחנו מפרסמים את זה כל הזמן.

זבולון אורלב: חברים, אני חושב שאפשר להתחיל להגיע לסיכומים.

זבולון אורלב: התלמידים רוצים לומר משהו?

תלמידים: לא.

זבולון אורלב: לגבי הסיכומים, אל"ף - אני מבין שיש הסכמה בוועדה והוועדה רושמת לפניה את הודעת משרד החינוך והתרבות שהחל משנת הלימודים תשס"א, תוך שלוש שנים יושלם פרוייקט השאלת הספרים.

זבולון אורלב: —

יהודית נאות: לכל בתי הספר בארץ.

זבולון אורלב: לכל בתי הספר בארץ.

דר' יאיר סמוכה: המעוניינים.

זבולון אורלב: כל בתי הספר המעוניינים בכך, והמשרד אחראי להקצות לכך את התקציב הדרוש.

זבולון אורלב: שנית - הוועדה רשמה לפניה את הודעת משרד החינוך והתרבות שמעתה ואילך, לא יאשר המשרד הוצאת חוברות עבודה או ספרים חד-פעמיים, ובתהליך של שלוש שנים יופסק השימוש בהם לחלוטין.

זבולון אורלב: כעת לגבי החלטות הוועדה.

זבולון אורלב: נעשה זאת לא לפי הסדר.

זבולון אורלב: קודם כל לגבי המהדורה הניסויית.

זבולון אורלב: אני חושב שדעת כל החברים כאן שוללת את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מציע שיירשם שוועדת החינוך והתרבות שוללת את ההצעה לאשר מהדורות זמניות של מו"לים פרטיים, באשר הצעה זו עלולה לגרום לתקלות חינוכיות ולהוצאות כספיות מיותרות של הורים.

יעל פרבר: אולי היית מציע קודם לכתוב חיוב.

יעל פרבר: היא רק מאשרת מהדורות זמניות באישור של כך וכך, ורק אז אינה מאשרת, כי אחרת זה יהיה לא ברור ויבואו בתלונות למה לא מאשרים.

זבולון אורלב: הוועדה, הייתי אומר אפילו מעודדת מהדורות זמניות של הגורמים המשרדיים.

יהודית נאות: למה?

זבולון אורלב: ודאי - חדשנות חינוכית, יצירות חינוכיות, פלורליזם.

יהודית נאות: אבל למה זה ניסויי?

דובר: שזה יהיה ניסויי, אבל בלבד שזה יהיה לחמש שנים.

זבולון אורלב: ובלבד שמהדורה זו תהיה בתוקף במשך חמש שנים.

רחמים מלול: ההחלטה לגבי חוברות עבודה היא גורפת לגבי כל המקצועות?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: תוך שלוש שנים - בכל המקצועות, בכל הכיתות, בכל שלבי החינוך.

זבולון אורלב: כך החליט המשרד ואנחנו מברכים על כך - אין חוברות עבודה.

זבולון אורלב: לך אני אומר ולא רשמנו את זה כאן - הם יוציאו את חוברות העבודה למורים, כלומר למורה יהיו השאלות והוא יוכל לכתוב אותן על הלוח או להפיץ סטנסיל.

רחמים מלול: יש מקצועות כגון כתיב וכתב, שבהם זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אפשר לעשות צילומים.

זבולון אורלב: תראה לאן מובילות חוברות עבודה בכיתה א' - ב'.

זבולון אורלב: יש כאן דוגמאות, שתבין שחייבים לעצור את זה.

זבולון אורלב: הדבר הבא - ואגיד את זה קודם כל בלשוני.

זבולון אורלב: אנחנו דורשים מהמשרד פיקוח יעיל על כך שבתי הספר לא יכללו בדרישות הספרים שלהם ספרים בלתי מאושרים ויציגו לנו תכנית איך יפתחו את זה.

יעל פרבר: להדק את הפיקוח.

זבולון אורלב: הוועדה תובעת מן המשרד להסדיר פיקוח יעיל כדי למנוע שבתי ספר יכללו ברשימת הספרים ספרי לימוד בלתי מאושרים.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מהמשרד להציג את תכנית הפיקוח תוך שלושה חודשים לוועדה.

זבולון אורלב: כעת לנושא שלגביו העיר הערה מאד נכונה מר אבואב - שיהיה תו תקן לספר, כשבע

זבולון אורלב: צם אומר בצדק דן שוועדת גולדברגר כבר קבעה את התו הזה.

זבולון אורלב: צריך להפעיל אותו.

יהודית נאות: יפה, אז שלא יאשרו ספר שלא בתקן.

דר' יאיר סמוכה: גם אם אנחנו רוצים לעודד מו"לים לבקש אישור, ברגע שהוא מבקש אישור, הוא עומד בתו תקן.

יהודית נאות: בלי אישור הוא לא יכול להפיץ.

דר' יאיר סמוכה: זה מה שאני אומר.

דר' יאיר סמוכה: הכל מתומחר.

זבולון אורלב: אתה אומר כך: הואיל ואני לא יכול לתפוס אותו שהוא מפיץ ספר לא מאושר, אני אעודד אותו לבקש אישור.

זבולון אורלב: אני חולק על הגישה הזאת.

זבולון אורלב: ישמור שלא יהיו ספרי לימוד.

יהודית נאות: בדיוק.

יהודית נאות: מה זאת אומרת?

יהודית נאות: מנהל בית ספר לא יכול להפיץ ספר לא מאושר.

זבולון אורלב: הוא עובד שלך, תדאג שהוא לא יפיץ ספר.

יהודית נאות: אני לא מוכנה לתת לו שנתיים לעשות ניסויים.

זבולון אורלב: הוועדה תובעת מן המשרד להסדיר פיקוח יעיל על התקנים של ספרי לימוד בהתאם לאמור בוועדת גולדברגר משנת 1991.

דן הס: 15 בינואר 1992.

זבולון אורלב: שם יש הכל לגבי נייר, כריכה, פריסה, צבעים וכו'.

זבולון אורלב: אגב, דב גולדברגר התנצל על כך שהוא לא בא.

זבולון אורלב: הבוקר דיברתי איתו והוא פשוט טוען שהוא לא קיבל הודעה, ולא ברור לי כאן איפה היתה התקלה.

זבולון אורלב: אני רוצה להתייחס לעניין של האגרות.

זבולון אורלב: נשמעו כאן שתי הערות.

זבולון אורלב: אל"ף בדיקת העלויות של האגרות, ושנית זה הנושא של אגרות חובה.

זבולון אורלב: כרגע אני מציע לבקש מהמשרד בדיקה של העניין הזה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מהמשרד לבדוק מחדש את עלויות האגרה באופן שאגרת השאלת ספרים לא תעלה על 30% מעלות רכישת ספרים חדשים באותה שכבת גיל.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מהמשרד לבדוק הפעלת אגרת השאלת ספרי לימוד כאגרת חובה במקומות שבהם תופעל כדוגמת אגרת בדיקת בריאות השן.

רחמים מלול: 30% נועדו לכסות על בלאי?

זבולון אורלב: כן, בלאי ומהדורות חדשות כל חמש שנים, וגם עזרה אדמינסטרטיבית.

רחמים מלול: מה עם משפחות נזקקות שגם בזה הן לא יכולות לעמוד?

זבולון אורלב: לא יודע, אבל תיכף נשאל על כך.

זבולון אורלב: למרות שהישיבה כבר נגמרה, אבל לכבודך נשאל.

רחמים מלול: אולי אותם 30% יכולים לכסות גם את זה.

יהודית נאות: לא.

זבולון אורלב: אני חושב שלפי הרשום לי, כללנו כאן את עיקר הנושאים.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: מה עם מיליון וחצי שלא הועברו לשנת תש"ס, 85 בתי ספר?

זבולון אורלב: מה תשובת המשרד לגבי המיליון וחצי?

משה שגיא: זה עניין של תהליך של אישור של ועדת הפטור והחשב הכללי, של ההתקשרות.

זבולון אורלב: כמה זמן אתה צופה שזה יקח?

דן הס: מחר מתקיימת ישיבה.

יהודית נאות: נבקש דיווח.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי המשרד שחוב בסך מיליון וחצי שקלים לשלטון המקומי יועבר בזמן הקרוב--

יהודית נאות: לאותם 85 בתי ספר.

זבולון אורלב: -- ומבקשת דיווח על כך לא יאוחר מתוך שבועיים.

משה שגיא: אני רוצה להתייחס לפרטי הסיכום.

משה שגיא: ההתחייבות של השר היתה על עשרה מיליון שקל כל שנה בשלוש שנים הקרובות.

משה שגיא: זה בניגוד למה שאתה אומר - כיסוי מלא של כל בתי הספר.

זבולון אורלב: שיבקשו את זה.

זבולון אורלב: כך הוא אמר.

משה שגיא: 30 מיליון אלה לא יכסו את כל בתי הספר.

משה שגיא: סביר להניח שזה יכסה את כל בתי הספר שירצו להצטרף לתכנית, אבל לא את כל בתי הספר שקיימים בכל הארץ.

שמואל אבואב: שתהיה אפשרות למי שרוצה.

יהודית נאות: אבל מה יקרה אם כולם ירצו?

דובר: אם כולם ירצו, יש לכם בעיה.

דן הס: אין לנו בעיה, רק שיגיעו.

זבולון אורלב: יש כאן בעיה.

זבולון אורלב: אתם אומרים: כל בית ספר שירצה - הוא מכוסה בתקציב.

זבולון אורלב: משה, אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה ש- 20% לא יבקשו.

יהודית נאות: דני, גם לגביכם - - -

דן הס: זה לא נכון.

דן הס: דרך אגב, בחיפה, את אמרת שהעיר שלנו.

דן הס: ..

יהודית נאות: נקיה מכם, נקיה מהמתנ"סים.

יהודית נאות: אבא חושי שם את זה.

דן הס: נקיה מאיתנו ביסודי.

דן הס: בעל-יסודי אין השאלת ספרים.

זבולון אורלב: אני אעשה עכשיו דבר שאני לא עושה - אחרי ההחלטות יש עוד זכות שאילתה נוספת לחבר הכנסת מלול, שהוא חבר הוועדה שלנו.

זבולון אורלב: דן, ואני שואל גם את שמואל אבואב ואת נציגי משרד החינוך - מה גורל אותם תלמידים שבידוע שאינם יכולים לשלם את האגרה?

שמואל אבואב: היה אמור להתחיל הפרוייקט של הסטיפנדיה, שגם כאן המשרד הבטיח שהוא הולך להרחיב אותו לכדי 15 מיליון שקל.

שמואל אבואב: הסטיפנדיות היו אמורות להתחיל בשנת הלימודים הזו, ועקב כך בתי ספר העבירו רשימות של תלמידים שלא יכולים לשלם לא לקניית ספרים ולא את האגרות עבור התל"ן, טיולים וסל תרבות.

שמואל אבואב: השר, נדמה לי בישיבה כאן, הודיע שהמפעל ירחיב את עצמו והמפעל לא ייקח מה- 15 מיליון שקל עבור סבסוד לטיולים עקב הוועדה המשותפת שהיתה.

שמואל אבואב: בפועל, בשטח עכשיו - אני לא יודע מתי יעבירו את זה - אבל אין שום הרחבה של התקציב של הסטיפנדיות לעומת השנה שעברה, אלא ההפך.

שמואל אבואב: אנחנו שומעים הרבה מאד בעיות של יכולת לאפשר לתלמידים מתקשים להיעזר.

זבולון אורלב: מפעל הסטיפנדיות כיום, כמה תלמידים כאלה הוא יכול לכסות?

שמואל אבואב: את המספר הכולל אין בידי.

זבולון אורלב: סדר גודל.

זבולון אורלב: 5%, 3%?

שמואל אבואב: אתה שואל כמה התקציב שלו?

שמואל אבואב: לדעתי, שישה מיליון השנה.

זבולון אורלב: שישה מיליון לחלק ל- 200 שקלים, שזה בערך האגרה - בערך 30 אלף תלמידים נזקקים.

זבולון אורלב: זה כלום.

יהודית נאות: זה כלום.

יהודית נאות: מה האחוז שלהם?

זבולון אורלב: הרבה יותר גבוה.

שמואל אבואב: שאלה אם זה יצא רק לתלמידים, אם לא השתמשו בזה לדבר אחר.

זבולון אורלב: דר' סמוכה, מה תשובת המשרד לשאלתו של חבר הכנסת מלול?

זבולון אורלב: מה קורה עם אותם תלמידים שבידוע עובדתית שהם לא יכולים לשלם?

זבולון אורלב: - בנים של מובטלים, משפחות חד-הוריות, כל הצרות של עם ישראל.

רחמים מלול: אני אחדד יותר את השאלה.

רחמים מלול: אם בית ספר מסוים יש בו 200 תלמידים, 150 מתוכם יכולים לשלם אפילו 50% מעלות ההשאלה ולא 30% כפי שאתם אומרים.

רחמים מלול: 50 תלמידים אינם מסוגלים לשלם גם את עשרת האחוזים.

רחמים מלול: מדוע שהעשירים לא יסבסדו את העניים?

רחמים מלול: זה חוק סוציאלי.

זבולון אורלב: הכלל של אגרות הוא לא כזה.

יהודית נאות: שהמשרד יממן, מה פתאום ההורים העשירים?

יהודית נאות: יש מס הכנסה על מס הכנסה?

יהודית נאות: מס הכנסה על הנטו?

רחמים מלול: אני אשאל מכיוון אחר.

רחמים מלול: אותם 30% דמי השאלה, לאיזו קופה הם עוברים?

רחמים מלול: לקופת בית הספר?

זבולון אורלב: כבר ענו על כך כאן.

זבולון אורלב: בית הספר הוא לא אישיות משפטית.

זבולון אורלב: או המתנ"ס מנהל את הקופה של העניין הזה או הרשות המקומית, זה לפי בחירת בית הספר.

זבולון אורלב: בית הספר בוחר מי יהיה הגוף המשפטי שינהל לו את הפרוייקט מבחינה כספית.

זבולון אורלב: בדרך כלל, רובם נוטים לעשות את זה דרך המתנ"סים, כי גם חברת המתנ"סים מפעילה את הפרוייקט באופן ארצי, כלומר התקציב עובר או למתנ"ס או לרשות המקומית.

זבולון אורלב: התקציב לתלמידים נזקקים.

משה שגיא: בתקציב 2000 יש גידול משמעותי מאד בתקציב המלגות, שבא לתת מענה להחלטה של השר.

יהודית נאות: למה לא נוקבים במספרים?

משה שגיא: בתקציב המלגות בשנה הבאה יהיו יותר מ- 15 מיליון שקל בבסיס התקציב.

זבולון אורלב: לא, הוא דיבר על תוספת של 15 מיליון.

משה שגיא: אני מדבר על בסיס התקציב.

משה שגיא: על בסיס התקציב הוא יעמוד על יותר מ- 15 מיליון.

יהודית נאות: יפה, והשנה הוא עומד על שישה.

שמואל אבואב: למלגות, לא לטיולים.

זבולון אורלב: אני מתכוון לקיים ישיבה נוספת ותיכף נקבע את הזמן שלה, בהסכמה.

זבולון אורלב: אין להם כרגע תשובה לשאלה שלך, חבר הכנסת מלול.

זבולון אורלב: היא שאלה מצויינת ואין להם תשובה.

רחמים מלול: תודה שאיפשרת לי להעלות אותה.

זבולון אורלב: אין תשובה.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו מדברים כעת על תשס"א - הישיבה הזאת, אגב, היא הישיבה הראשונה שבה אנחנו מתכוננים לשנת תשס"א, כל הישיבה הזאת היא לתשס"א - אנחנו נרשום החלטה שהוועדה מבקשת ממשרד החינוך להציג בפניה תכנית כיצד תטופל בעייתם של אותם תלמידים שאין באפשרות הוריהם לממן את אגרת השאלת ספרי לימוד - בחלקה או בשלמותה.

שמואל אבואב: גם האגרות.

יהודית נאות: וכשההורים קונים, וזה פי שלושה?

יהודית נאות: איך את זה פותר המשרד?

יהודית נאות: אתה מבין, שיפתרו את השליש באותו פתרון.

זבולון אורלב: אני מציע סדר גודל של עוד שלושה חודשים - בין שלושה לארבעה חודשים - נטיל זאת על מנהלת הוועדה.

זבולון אורלב: אנו שוב מתכנסים לדעת איפה אנחנו עומדים.

דר' יאיר סמוכה: אני רק רוצה להגיד שאנחנו מחוייבים במרץ להפיץ את הנוהלים לשנה הבאה.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו באמצע אוקטובר.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על מחצית ינואר.

זבולון אורלב: במחצית ינואר תתקיים ישיבת מעקב נוספת.

דפנה הראבן: הערה בקשר לדברים שאמרת - מה שצריך להיות נהוג, שילד שאין ידו משגת לקנות את הספרים, הוא יקבל את הספרים, ואת ההתחשבנות יעשו אחר כך.

דפנה הראבן: מה שקורה היום הוא שהמצב יותר קשה.

זבולון אורלב: את כבר אומרת מה הפתרון.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו מהם תכנית.

דפנה הראבן: היום, ילד שלא יכול לקנות את הספרים, הוא לא קונה והוא לא מגיע איתם.

זבולון אורלב: גברת הראבן, את מוזמנת.

זבולון אורלב: יש לך שלושה חודשים לנסות להציע למשרד.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מלול, יש לך אפשרות שלושה חודשים להשפיע, להציע לחברך משולם נהרי סגן השר שיציע לאנשי המשרד איך לפעול, ובא לציון גואל.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.